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 Querelle des universaux ...
Auteur: Wàng 
Date:   27-08-2009 11:20

Qu'en pensez vous ? Qu'en disent Thomas d'Aquin et le Philosophe ? D'autre part, peut on affirmer que les mathématiques, le temps, l'espace, ont une existence en soi comme l'affirment certains ? Ont-ils été créés à part par Dieu ? La question est elle mal posée ? ;)

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 Re: Querelle des universaux ...
Auteur: Olivarus 
Date:   27-08-2009 13:56

Source: Henri-Dominique Gardeil

Initiation à la philosophie de saint Thomas d'Aquin, tome I, logique.

Editions du Cerf

*** Qu'est-ce qu'un universel ? ***

L'universel est quelque chose qui se retrouve en plusieurs.

c'est l'élément commun à un ensemble de sujets inférieurs auxquels il peut être attribué. exemple : "animal" est un universel par rapport aux espèces animales. "homme" relativement à Socrate, Platon ...

*** querelle des universaux ***

Ce texte de Porphyre-Boèce est à l'origine de la querelle des universaux:

"En ce qui concerne les genres et les espèces: subsistent-ils en eux-mêmes ou ne sont-ils contenus que dans les pures conceptions intellectuelles; sont-ils des substances corporelles ou incorporelles; sont-ils séparés des choses sensibles ou y-sont-ils impliqués, y trouvant leur consistance?"

Les idées de genre et d'espèce (les universaux) subsistent-ils en eux-mêmes, dans la réalité extra mentale ou n'ont-ils d'existence que dans l'intelligence?

*** trois familles de réponses philosophiques ***

1- les réalistes

L'universel se réalise en dehors de l'esprit humain. L'homme par exemple est une vraie réalité ou la nature humaine réelle.

2- les nominalistes

le réel n'est fait que de singuliers, nous connaissons des hommes mais pas l'homme et cette notion d'universel est purement une question de language, un simple nom collectif.

3- les réalistes modérés

Dont saint Thomas.

Les universaux expriment bien la nature des choses, mais leur état d'universalité ne leur est conféré que par l'esprit. L'universel représente réellement les natures, mais vues dans un état de subjectivité: c'est du réalisme modéré.



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 Re: Querelle des universaux ...
Auteur: Olivarus 
Date:   27-08-2009 14:29

Wàng a écrit:

"D'autre part, peut on affirmer que les mathématiques ont une existence en soi comme l'affirment certains ? Ont-ils été créés à part par Dieu"

La physique traite de la matière.

la physique est une science dont l'existence et la connaissance est subordonnée à la matière

Les mathématiques traitent de la ligne et du nombre.

La mathématique est une science dont l'existence dépend de la matière, mais pas la connaissance , car ses définitions sont indépendantes de la matière.

La quantité est un accident de la matière, elle n'a pas d'existence propre mais est inhérente à la matière. Donc la mathématique dépend de la matière dans son existence.

La métaphysique est la science de l'être en tant qu'être.

Elle traite dans son objet d'êtres qui peuvent être ou pas matériels, elle est donc au troisième niveau d'abstraction.


Réponse: La mathématique n'existe que dans des esprits capables de raisonner sur de l'abstrait tiré de la matière. Elle n'a pas d'existence propre.

Donc les êtres spirituels sont seuls capables de mathématiser.



Message modifié (27-08-2009 16:09)

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 Re: Querelle des universaux ...
Auteur: Olivarus 
Date:   27-08-2009 15:49

Wàng a écrit:

"Qu'en pensez vous ? Qu'en disent Thomas d'Aquin et le Philosophe ? D'autre part, peut on affirmer que le temps, a une existence en soi, comme l'affirment certains ?"


*** Le temps ***

Définition d'Aristote : "Le temps est le nombre du mouvement"

Si rien ne change si tout est immobile , il n'y a pas de temps. Dieu qui est immatériel est éternel, en dehors du temps, l'Etre Immobile.

Le temps est donc lié au mouvement de la matière, à un changement mesurable de coordonnées dans l'espace, pour le physicien.

Le temps comme l'espace n'est qu'un accident lié à la matière et mesurant ses changements.

Il n'a donc pas d'existence propre en dehors de la matière.

Source : Claude Paulot, Matière et esprit chez tequi. Docteur ès sciences.



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 Re: Querelle des universaux ...
Auteur: Olivarus 
Date:   27-08-2009 16:42

Wàng a écrit:
" D'autre part, peut on affirmer que les mathématiques, le temps, l'espace, ont une existence en soi comme l'affirment certains ? Ont-ils été créés à part par Dieu ? La question est elle mal posée ? ;)


Non, car ce ne sont pas des substances.


Ce qui existe "en soi" ce sont les substances.

Le temps, la quantité et l'espace sont des accidents inhérents à la substance qui n'existent pas isolément en eux-mêmes mais dans un substance qui elle est "en soi".

Donc en créant des êtres matériels, Dieu crée des accidents quantitatifs, de lieu etc...



Message modifié (27-08-2009 18:46)

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 Re: Querelle des universaux ...
Auteur: Saint Jean d'Acre 
Date:   28-08-2009 11:24

Cher Oilivarius,

Il est écrit : "Au commencement, Dieu crée le ciel et la terre".

Le ciel est-il donc une substance ?



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 Re: Querelle des universaux ...
Auteur: Olivarus 
Date:   28-08-2009 11:48

Saint Jean d'Acre a écrit:

> Cher Olivarus,

Olivarus, c'est mieux. Senatus populusque romanus intellegit.


>
> Il est écrit : "Au commencement, Dieu crée le ciel et la
> terre".
>
> Le ciel est-il donc une substance ?

Les corps célestes sont des substances. Le "Ciel" de la Bible mérite une définition de son contenu. S'il s'agit de l'ensemble des corps célestes, on peut le qualifier de substantiel. Mais le vide n'est pas substantiel, si on le définit comme le néant. Le néant n'a pas l'être. Et l'être est substantiel et accidentel.

Les corps célestes sont des matières créées par Dieu à partir du néant, (Le big bang, il y a 15 milliards d'années).

Il est curieux que la cosmologie actuelle soit plus proche de la cosmogenèse biblique que de la cosmologie des grecs qui croyaient le monde éternel et incréé, comme les scientistes du XIX ème siècle.

Le Big bang est un cauchemar pour les matérialistes.

La matière n'a pas l'éternité.



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 Re: Querelle des universaux ...
Auteur: Saint Jean d'Acre 
Date:   28-08-2009 12:01

Cher Olivarus, je ne parlais pas de ce ciel là mais de celui dont parle Saint Augustin:

Confessions
Livre XII

CHAPITRE II.
DEUX SORTES DE CIEUX.


2. L’humilité de ma langue confesse à votre majesté sublime que vous avez fait le ciel que je vois, cette terre que je fouie, et dont vous avez façonné la terre que je porte avec moi. Mais, Seigneur, où est ce ciel du ciel dont le Psalmiste parle ainsi: ((Le ciel du ciel est au Seigneur, et il a donné la terre aux enfants des « hommes (Ps. CXIII, 16)?» Où est ce ciel invisible, auprès duquel le visible n’est que terre? Car cet ensemble matériel n’est pas revêtu dans toutes ses parties d’une égale beauté, et surtout aux régions inférieures dont ce monde est la dernière. Mais à l’égard de ce ciel des cieux, les cieux de notre terre ne sont que terre. Et l’on peut affirmer sans crainte que ces deux grands corps ne sont que terre par rapport à ce ciel inconnu qui est au Seigneur, et non aux enfants des hommes.



Message modifié (28-08-2009 12:07)

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 Re: Querelle des universaux ...
Auteur: Olivarus 
Date:   28-08-2009 12:10

Merci pour ce beau texte,

Dieu a fait aussi les esprits célestes, les anges qui sont des substances séparées de la matière. Il y a donc par delà les réalités visibles, les réalités invisibles.

Le Ciel embrasse donc une réalité plus vaste que la création matérielle, vous avez raison. Mais nous ne pouvons en avoir la certitude par la raison mais par la Révélation.


Comme l'enfer est une réalité invisible mais non moins certaine.



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 Re: Querelle des universaux ...
Auteur: Saint Jean d'Acre 
Date:   28-08-2009 12:20

Merci cher Olivarus,

Contester la création des universaux et donc leur existence est-il ainsi contraire à la Foi ?



Message modifié (28-08-2009 12:22)

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 Re: Querelle des universaux ...
Auteur: Saint Jean d'Acre 
Date:   28-08-2009 12:40

Olivarus a écrit:

>
> Le Ciel embrasse donc une réalité plus vaste que la création
> matérielle, vous avez raison.

Cher Olivarus, c'est bien plus que ça il me semble.

Il y a le ciel de gen 1.1 (Dieu crée le ciel et la terre) et le ciel de 1.7 : "Dieu fit le firmament, qui sépara les eaux qui sont sous le firmament d'avec les eaux qui sont au dessus du firmament, et Dieu appela ce firmament "ciel".

Il s'agit ne s'agit donc pas de la même créature.

Il me semble que, pour le moins, les universaux s'il n'ont pas leur place dans le ciel de la terre existent bel et bien dans le ciel du ciel.

Et le philosophe (au sens large) découvre l'existence de ces universaux par l'observation des particuliers.



Message modifié (28-08-2009 12:46)

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 Re: Querelle des universaux ...
Auteur: Olivarus 
Date:   28-08-2009 13:49

Saint Jean d'Acre a écrit:


> Contester la création des universaux et donc leur existence
> est-il ainsi contraire à la Foi ?


C'est contraire à la foi de Platon qui substantialise les idées. mais la foi catholique n'est pas servante des idées platoniciennes. La philosophie est servante de la théologie et pas l'inverse.

[I] le "réalisme" platonicien des Idées (les genres et les espèces, par ex. l'abeille, ont une existence réelle, comme formes, idées séparées)

[II] conceptualisme aristotélicien ("les idées générales existent seulement dans l'esprit")

Autrement dit les platoniciens exagèrent leur réalisme en accordant l'être aux idées. Ils finissent idéalistes.

Pour Platon, l'universel est un incorporel. L'universel est soit une Forme séparée (comme le croit Platon) ou un concept mental postérieur aux choses dans l'ordre de l'être (comme le croit Aristote) soit une forme immanente au sensible, un être subsistant dans les choses visibles.
La solution de Boèce est composite. Selon Boèce, les universaux sont à la fois intelligibles et substantiels. Dans la réalité, ils ont une existence singulière et ont une réalité universelle dans l'esprit. Ils existent aussi en Dieu sous forme d'idées divines. C'est le réalisme modéré (repris par Thomas d'Aquin).

On pourrait dire que l'universel est dans les idées divines ou les idées de l'ange et de l'homme, car il faut un être pour porter des idées alors que Platon accorde l'être aux idées. Il ne suffit pas que je pense à un fantôme pour qu'un fantôme existe.

Réciproquement contre les nominalistes, les universaux sont portés par des êtres singuliers et ne sont pas des purs concepts de notre esprit sans rapport avec le réel.



Message modifié (28-08-2009 14:36)

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 Re: Querelle des universaux ...
Auteur: Saint Jean d'Acre 
Date:   28-08-2009 14:51

Olivarus a écrit:

> On pourrait dire que l'universel est dans les idées divines ou
> les idées de l'ange et de l'homme, car il faut un être pour
> porter des idées alors que Platon accorde l'être aux idées.

D'abord merci pour cette petite synthèse qui énonce les choses clairement.

Je ne vois pas bien où est l'opposition entre Platon et Boèce.

Vous dites qu'il faut un être pour porter les idées. Mais Dieu pense donc crée (cf Saint Augustin) l'ensemble des universaux.

Ne peut-on pas accorder être aux idées puisqu'elles sont toutes comprises par Dieu qui comprend tous les possibles ?


Vous dites également: "Selon Boèce, les universaux sont à la fois intelligibles et substantiels. Dans la réalité, ils ont une existence singulière et ont une réalité universelle dans l'esprit. Ils existent aussi en Dieu sous forme d'idées divines."

Est-ce à dire qu'il n'est d'universel que pour autant qu'il soit à la fois intelligible et substanciel. Que seul ces deux caractères leur donne une existence pleinière ?



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 Re: Querelle des universaux ...
Auteur: Olivarus 
Date:   28-08-2009 15:22

Saint Jean d'Acre a écrit:


Je ne vois pas bien où est l'opposition entre Platon et Boèce.

Platon développe une ontologie des formes intelligibles immuables. Elles existent indépendamment des êtres. le monde des idées immuables existe mais il ne sait pas trop à qui attribuer l'esprit.
Ce philosophe voyant qu’il s’opérait dans les choses une grande et continuelle transformation et corruption, fut amené à dire que les universaux existaient par eux-mêmes et étaient incorruptibles; il les appelait idées, lesquelles idées sont les causes exemplaires et effectives des singuliers. Aristote anéantit cette opinion dans le livre VII de la Métaphysique. C’est pourquoi il dit par dérision contre Platon, dans le livre Posteriorum, que les genres et les espèces se réjouissent, ce sont des monstres.

Alors que Boèce comme les conceptualistes-réalistes diront que les universaux sont des concepts qui représentent bien la nature des choses. Mais leur état d'universalité ne leur est conféré que par l'esprit. Sous cet aspect ils n'existent que dans l'esprit.

C'est plus rigoureux que d'attribuer l'être aux idées inconsidérément. Une idée n'est pas un esprit, mais exige un esprit pour en être l'émetteur.



> Vous dites qu'il faut un être pour porter les idées. Mais Dieu
> pense donc crée (cf Saint Augustin) l'ensemble des universaux.

Oui, dans des êtres singuliers. "L'homme" n'existe comme universel que dans un homme singulier dans le réel alors que la notion d'homme est universelle en Dieu et dans votre esprit. Vous n'avez jamais rencontré l'animal universel et l'homme universel mais des porteurs singuliers de ses universaux.

L'essence est générale, l'existence est singulière.

>
> Ne peut-on pas accorder être aux idées puisqu'elles sont toutes
> comprises par Dieu qui comprend tous les possibles ?

Non.

il ne faut pas confondre l'essence et l'existence.


> Est-ce à dire qu'il n'est d'universel que pour autant qu'il
> soit à la fois intelligible et substanciel. Que seul ces deux
> caractères leur donne une existence pleinière ?


Oui, car vous pouvez vous créer des universaux fictifs, des fantomes, il vous faut le retour au réel substantiel pour atteindre un universel.

Sinon, on finit nominaliste, on se crée des concepts qui ne correspondent à rien de réel.

Priorité à l'objet.



Message modifié (29-08-2009 09:32)

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 Re: Querelle des universaux ...
Auteur: Wàng 
Date:   31-08-2009 14:18

Cher Olivarus, merci de cet éclairage très pédagogique, cela confirme et précise ce que je pensais déjà.

Quand vous dites qu'il y a une distinction réelle entre l'esse et l'essence dans toutes les créatures, pas de problème ; le fait que Dieu soit le seul être où l'on ne fait pas cette distinction, signifie-t-il que l'on doive accepter la preuve a priori de st Anselme comme voie d'accès à l'existence d'un être premier (essence de Dieu implique son existence ) ? Pourriez vous préciser où est l'erreur dans ce raisonnement ? ;)

Cordialement

Wàng

Lernu esperanton chi tien : http://ikurso.esperanto-jeunes.org/ :)

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 Re: Querelle des universaux ...
Auteur: Saint Jean d'Acre 
Date:   31-08-2009 17:21

> > Est-ce à dire qu'il n'est d'universel que pour autant qu'il
> > soit à la fois intelligible et substanciel. Que seul ces
> deux
> > caractères leur donne une existence pleinière ?
>
>
> Oui, car vous pouvez vous créer des universaux fictifs, des
> fantomes, il vous faut le retour au réel substantiel pour
> atteindre un universel.
>
> Sinon, on finit nominaliste, on se crée des concepts qui ne
> correspondent à rien de réel.
>

Cher Olivarus,

le nominalisme n'est-il pas au contraire la suite logique de la négation de l'existence des universaux ?

Dans le nominalisme, les universaux n'existent pas, ils sont remplacés par les noms. Dans ce cas, l'existence n'est que singulière et l'essence mot.



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 Re: Querelle des universaux ...
Auteur: Saint Jean d'Acre 
Date:   31-08-2009 17:22

> Alors que Boèce comme les conceptualistes-réalistes diront que
> les universaux sont des concepts qui représentent bien la
> nature des choses. Mais leur état d'universalité ne leur est
> conféré que par l'esprit. Sous cet aspect ils n'existent que
> dans l'esprit.
>

Dans ce cas, une question :

Dans quel esprit existent-ils ?



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 Re: Querelle des universaux ...
Auteur: Olivarus 
Date:   31-08-2009 17:32

Wàng a écrit:

> Cher Olivarus, merci de cet éclairage très pédagogique, cela
> confirme et précise ce que je pensais déjà.


Méfiez-vous d'Olivarus, car je suis un apprenti thomiste, donc je me contente de synthétiser les pédagogues comme Gilson ou Gardeil.

J'essaye d'assimiler les meilleurs sans faire le perroquet. Dangerous.



> Quand vous dites qu'il y a une distinction réelle entre l'esse
> et l'essence dans toutes les créatures, pas de problème ; le
> fait que Dieu soit le seul être où l'on ne fait pas cette
> distinction, signifie-t-il que l'on doive accepter la preuve a
> priori de st Anselme comme voie d'accès à l'existence d'un être
> premier (essence de Dieu implique son existence ) ? Pourriez
> vous préciser où est l'erreur dans ce raisonnement ? ;)


Je m'appuie sur le Thomisme de Gilson, mais on trouve dans les sommes, la réfutation par ST Thomas.

Les Platoniciens tendent à des théologies des essences. Ils se posent plus le problème ou l'évidence de l'existence de Dieu en terme de différentiation des essences qu'en termes existentiels.

C'est à titre d'essence suprême que Dieu existe pour saint Anselme. La hiérarchie des essences suppose une essence suprême. Donc la nécessité de l'existence de Dieu est tirée de sa définition. On ne sort pas de l'essentialisme. montrer l'essentialité divine, c'est identiquement montrer que Dieu existe, car le contraire est inconcevable. L'existence de Dieu est donc une vérité connue par soi.

Saint Thomas va renverser le raisonnement en disant que l'existence de Dieu n'est pas évidente mais doit se démontrer, contre toute la tradition.

Objection fondamentale :

Prendre pour Dieu lui-même ce qui n'est qu'un effet causé par Dieu.

L'effet serait de dire connaitre Dieu et prendre la conception que l'on en a et d'en inférer que Dieu existe sans démonstration. Car les seuls êtres directement accessibles à notre connaissance sont les choses sensibles.

Une existence se constate ou s'infère, elle ne se déduit pas. si l'existence de Dieu était évidente, il n'y aurait pas d'athées.

Il faut donc démontrer l'existence de Dieu par ses effets au terme d'une induction.

L'existence de Dieu se démontre donc par l'existence des créatures qui ont une cause et non par une pensée qui se déconnecte du réel. C'est l'erreur de Descartes qui instrumentalise Dieu pour asseoir l'autorité de sa philosophie idéaliste. Dieu devient un objet conceptuel nécessaire à ses raisonnements. Ses successeurs se passeront de ce Dieu conceptuel, créature de l'esprit de Descartes.

Dieu existe ou n'existe pas, indépendamment de ce que l'on en pense.

Il faut partir de l'existence pour aller à l'essence et non l'inverse, car nous ne sommes pas des anges nous n'atteignons les essences que par le passage aux existences sensibles.

Descartes pèche par angélisme et saint Anselme par idéalisme.



Message modifié (31-08-2009 17:52)

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 Re: Querelle des universaux ...
Auteur: Olivarus 
Date:   31-08-2009 17:43

Saint Jean d'Acre a écrit:

les universaux

Dans quel esprit existent-ils ?


Votre esprit, l'esprit de Dieu et des anges.

Dans l'esprit de Dieu il y a la totalité de ce que nous universalisons péniblement sous forme de représentation réduite dans notre esprit, mais ce que nous universalisons représentent bien la nature des choses.

Le genre et l'espèce. L'animal et l'homme. Par exemple.

Des universaux.

Mais votre esprit les distingue bien, mais Dieu en connait le contenu total en essences alors que nous n'en connaissons que la quiddité, une connaissance partielle mais vraie.

Il y a une nature des choses.



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 Re: Querelle des universaux ...
Auteur: Saint Jean d'Acre 
Date:   31-08-2009 18:41

Olivarus a écrit:

> Saint Jean d'Acre a écrit:
>
> les universaux
>
> Dans quel esprit existent-ils ?
>
>
> Votre esprit, l'esprit de Dieu et des anges.
>

Les universaux qui ne sont pensés que par Dieu Existent-ils ?

Les universaux qui ne sont pensés que par Dieu et les anges existent-ils ?

Les universaux qui existent sont-ils ceux qui sont pensés à la fois par Dieu, les hommes et les anges ?


Quand vous dites "votre esprit", voulez vous dire mon esprit seul ou mon esprit ainsi que celui de quelques autres ou encore l'esprirt de tous les humains ?



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 Re: Querelle des universaux ...
Auteur: Olivarus 
Date:   31-08-2009 19:35

Saint Jean d'Acre a écrit:


> Les universaux qui ne sont pensés que par Dieu Existent-ils ?

Ils existent comme concepts mais pas comme êtres.

Qu'est-ce que les universaux: les universaux sont des concepts logiques, c'est-à-dire des idées dans la raison.

Ils représentent bien la nature des choses mais ne sont pas des choses, donc ils n'ont pas l'être. Ils n'existent pas comme êtres mais comme concepts fidèles à la réalité des choses.

Donc ce sont les êtres spirituels qui ont les idées et les concepts logiques et qui les portent.

> Quand vous dites "votre esprit", voulez vous dire mon esprit
> seul ou mon esprit ainsi que celui de quelques autres ou encore
> l'esprit de tous les humains ?

Tous les humains qui ont abstrait de la réalité des concepts universels sont porteurs des universaux. Vous pouvez classer tout ce qui vous entoure en genre, espèces, différences spécifiques, propres , accidents et individus.

Les universaux ne sont pas des esprits (contre les platoniciens)

Les universaux ne sont pas de simples mots sans rapport avec la réalité (contre les nominalistes).

Je répète ce sont des concepts logiques qui représentent réellement les natures mais dans un état de subjectivité, dans l'esprit qui les abstrait de la réalité sensible.(pour les réalistes-conceptualistes).


Ce qui existe en toute rigueur ce sont les êtres. Une idée peut être sans rapport avec la réalité, être fausse. Elle n'existe alors que dans l'esprit qui l'émet. Si l'idée d'une chose est vraie , elle est la similitude d'une réalité extérieure à votre esprit. la chose.

Il n'y a pas la chose dans votre esprit mais la similitude qui vous fait la désigner comme ayant l'être et par une essence qui désigne ce qu'elle est.

Elle existe et je sais ce que c'est.


La vérité est donc dans votre esprit en adéquation avec la chose.



Message modifié (31-08-2009 20:04)

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 Re: Querelle des universaux ...
Auteur: Olivarus 
Date:   31-08-2009 21:04

Saint Jean d'Acre a écrit:

>
> Cher Olivarus,
>
> le nominalisme n'est-il pas au contraire la suite logique de la
> négation de l'existence des universaux ?

Oui on devient nominaliste si l'on nie l'existence des universaux.

Mais les universaux existent comme concepts universels dans votre esprit et comme existences singulières dans les êtres.

Rappel: Vous n'avez jamais rencontré l'homme universel mais des hommes singuliers. Votre concept d'universel est abstrait d'existences singulières.

Il ne faut donc pas nier la réalité des universaux comme universel dans votre esprit mais aussi ne pas les nier comme des existences singulières dans le monde extérieur à votre esprit.

le concept de genre humain existe dans votre esprit car vous avez rencontrés des hommes singuliers, existants singuliers de cet universel.

C'est le mode d'existence que vous devez intégrer. Universel dans votre esprit, singulier dans la chose. (C'est la difficulté qui vous bloque).


>
> Dans le nominalisme, les universaux n'existent pas, ils sont
> remplacés par les noms. Dans ce cas, l'existence n'est que
> singulière et l'essence mot.

Oui, chef. le désastre est alors total puisque vous ne pouvez plus rien définir à partir du réel et il n'y a plus de vérités mais des mots.



N'hésitez pas à insister lourdement car la querelle a duré plusieurs siècles.



Message modifié (31-08-2009 21:07)

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 Re: Querelle des universaux ...
Auteur: Nicolas 
Date:   31-08-2009 21:24

Wàng a écrit:

> Quand vous dites qu'il y a une distinction réelle entre l'esse
> et l'essence dans toutes les créatures, pas de problème ; le
> fait que Dieu soit le seul être où l'on ne fait pas cette
> distinction, signifie-t-il que l'on doive accepter la preuve a
> priori de st Anselme comme voie d'accès à l'existence d'un être
> premier (essence de Dieu implique son existence ) ? Pourriez
> vous préciser où est l'erreur dans ce raisonnement ? ;)

Cher Wang,

La définition à priori que saint Anselme donne de Dieu, c'est : "l'être le plus grand qu'on puisse penser". Descartes dira : "le plus parfait". Et ils disent : si on lui refuse l'existence, on lui refuse un élément de grandeur, ou une perfection, donc on peut penser un être plus grand ou plus parfait, donc Dieu existe. Ils mettent donc l'existence dans la ligne des perfections de l'essence, comme une perfection ultime.

Saint Thomas ne dit pas que Dieu est l'être donc l'essence implique l'existence, mais l'être dont l'essence EST l'existence. Et cette définition de Dieu ne peut pas être posée à priori. Il faut d'abord partir des êtres contingents de notre expérience, constater que leur essence est distincte de leur existence, en conclure qu'ils n'existent pas par eux-même mais par un autre, et qu'ils impliquent un Être nécessaire, qui n'A pas l'existence, mais qui EST l'existence.

Ce qui est à la fois prouver Dieu et le définir, mais n'est possible qu'à postériori, à partir des étants sensibles qui nous entourent, et par opposition à eux.

Cordialement,

Nicolas



Message modifié (31-08-2009 21:29)

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 Re: Querelle des universaux ...
Auteur: Wàng 
Date:   01-09-2009 10:15

//Saint Thomas ne dit pas que Dieu est l'être donc l'essence implique l'existence, mais l'être dont l'essence EST l'existence. Et cette définition de Dieu ne peut pas être posée à priori. Il faut d'abord partir des êtres contingents de notre expérience, constater que leur essence est distincte de leur existence, en conclure qu'ils n'existent pas par eux-même mais par un autre, et qu'ils impliquent un Être nécessaire, qui n'A pas l'existence, mais qui EST l'existence.

//Ce qui est à la fois prouver Dieu et le définir, mais n'est possible qu'à postériori, à partir des étants sensibles qui nous entourent, et par opposition à eux.

-> Merci pour cette explication ! La difficulté sur laquelle je bloquais est écartée. ;-)

Lernu esperanton chi tien : http://ikurso.esperanto-jeunes.org/ :)

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