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 Preuve scientifique de l'existence de Dieu - Question à Charles Delaporte
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   09-10-2010 10:17

Cher Charles,

au vu des questions que vous posez à Sankara, doit on comprendre que vous vous intéressez à la question de la preuve scientifique de l'existence de Dieu, soit encore, à une réactualisation des preuves de St Thomas ?

Cordialement

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 Re: Preuve scientifique de l'existence de Dieu - Question à Charles Delaporte
Auteur: Charles Delaporte 
Date:   09-10-2010 17:24

Cher Jean-Marie,

1) Heureux de vous revoir.

2) Oui, bien sûr, mais je ne peux pas dire que j'aie beaucoup avancé depuis notre dernier crêpage de chignon.

:-)

Cordialement.

Charles.

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 Re: Preuve scientifique de l'existence de Dieu - Question à Charles Delaporte
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   09-10-2010 18:17

Cher Charles,

vous dites :

"je ne peux pas dire que j'aie beaucoup avancé depuis notre dernier crêpage de chignon."

Honnêtement, je n'en ai pas souvenir ...

Que pensez-vous des arguments de Sankara ?

Cordialement,

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 Re: Preuve scientifique de l'existence de Dieu - Question à Charles Delaporte
Auteur: Charles Delaporte 
Date:   09-10-2010 20:14

Cher Jean-Marie,

Voici où j'en suis :

Si j'essaie de suivre les arguments de Cankara, je suis amené à distinguer entre deux catégories de mouvements (locaux) :

- mouvements incausés.
- mouvements causés.

Selon Cankara, la preuve par le mouvement telle qu'elle est exposée par Saint Thomas reste encore intacte si on restreint son champ d'application aux mouvements causés.

Ce qui me pose plusieurs questions :

- Comment distinguer, dans la pratique, entre un mouvement causé et un mouvement incausé ?

- Comment adapter l'amorçage de la preuve ? En effet, Saint Thomas part de l'attestation par les sens de l'existence du mouvement. Or, le simple constat visuel du changement de position relative des objets se révèle inadéquat comme point de départ car cela ne permet pas de discriminer entre mouvement causé et mouvement incausé.

- Qu'appelle-t-il cause exactement, et y a-t-il toujours, dans sa perspective, simultanéité de la cause et de l'effet ? Son dernier message me laisse un sérieux doute là-dessus.

- Que devient le premier moteur ? Peut-on encore dire qu'il est immobile ? Ne doit-on pas affirmer qu'il est en mouvement incausé ? Cela a-t-il un sens ?

- Mais la question qui me travaille le plus, c'est : peut-on, sans se contredire logiquement, tenir l'existence d'un mouvement incausé ?

Vous voyez, je n'ai guère progressé... :-)

Cordialement.

Charles.

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 Re: Preuve scientifique de l'existence de Dieu - Question à Charles Delaporte
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   10-10-2010 17:32

Cher Charles,

Sankara n’utilise pas les termes « mouvement causé » et « mouvement incausé », mais mouvement inertiel et mouvement accéléré.

Or un état de mouvement inertiel possède une cause qui a mis l’objet dans cet état inertiel là, et pas dans un autre. Mais, une fois mis dans cet état, l’objet en mouvement inertiel n’est plus « mû », autrement dit, la cause qui l’a mis en mouvement n’existe plus, ou, du moins, n’agit plus sur lui. Cependant, elle a existé dans le passé. Donc on ne peut pas parler de mouvement « incausé ».

Vous dites ensuite :

« En effet, Saint Thomas part de l'attestation par les sens de l'existence du mouvement. Or, le simple constat visuel du changement de position relative des objets se révèle inadéquat comme point de départ car cela ne permet pas de discriminer entre mouvement causé et mouvement incausé »

Cela semble assez normal. En effet, déterminer la causalité n’est pas la fonction du sens, mais de l’intellect.

Cordialement,

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 Re: Preuve scientifique de l'existence de Dieu - Question à Charles Delaporte
Auteur: Charles Delaporte 
Date:   10-10-2010 22:50

Cher Jean-Marie,

Ne tirez pas trop la couverture-Cankara de votre côté : il a bien parlé aussi de mouvements causés et incausés, et il a explicitement mis en question l'équivalence mouvement causé/mouvement accéléré. C'est d'ailleurs ce qui m'a séduit au départ.

Sur ce point, il est plutôt de mon côté.

Cependant, il vous rejoint dans l'explication que vous donnez sur la cause du mouvement inertiel qui n'existe plus mais a existé dans le passé.

Dans le cas du mouvement inertiel, le problème est qu'on a, semble-t-il, un mouvement "actuellement incausé" (et pourtant actuellement existant).

Quant à votre dernière remarque, j'en conviens tout à fait, mais il faut bien que l'intellect aille chercher ses informations quelque part. :-)

Cordialement.

Charles.

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 Re: Preuve scientifique de l'existence de Dieu - Question à Charles Delaporte
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   11-10-2010 21:44

Cher Charles,

Je vous propose l’analyse suivante du débat qui nous occupe :

-Nous avons deux principes relevant de la Métaphysique :

o « Rien ne peut être amené à l’acte autrement que par un être en acte ».
o « Il n’est pas possible que le même être, envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte et en puissance ».

-Nous avons ensuite un raisonnement relevant de la seule Métaphysique, fondé sur ces principes, et dont le terme est le caractère nécessaire de l’existence de Dieu :

o S’il existe des êtres qui sont composition de puissance et d’acte, et qui passent de la puissance à l’acte, alors, il est nécessaire (afin d’éviter une régression à l’infini, et aussi afin d’ « amorcer » le processus d’actualisation), qu’il existe une cause première à tous les changements de ces êtres, qui soit « Acte Pur ». Appelons donc cette preuve « preuve par l’actualisation ».

o Il est nécessaire de distinguer radicalement cet être qui est « Acte Pur », de ce qui est « composition de puissance et d’acte ». C’est ici que trouve son origine la distinction radicale entre le Créateur d’une part, et le créé d’autre part. C’est sur ce point que son rejetées toutes les thèses qui assimileraient Dieu à l’univers. Il n’est pas possible qu’un même être soit à la fois « sans puissance », et « en puissance ». Il y a là une contradiction fondamentale, qui empêche définitivement d’identifier Dieu à l’univers

- Chez l’homme, comme vous le rappelez, tout acte de connaissance prend sa source dans l’expérience sensible. Par conséquent, pour pouvoir appliquer le raisonnement précédent, qui relève de la seule Métaphysique, en partant de « ce qui connu par l’homme », il est nécessaire d’établir une correspondance entre Physique et Métaphysique. Cette correspondance revenant à interpréter les données de la Physique, selon les catégories de la Métaphysique. C’est très exactement l’essence de la « preuve par le mouvement », qui :

o Constate l’existence du mouvement (par les sens).
o Définit le mouvement comme passage de la puissance à l’acte selon le lieu.

-L’application des deux principes cités plus haut, au cas du mouvement, entraîne que « tout ce qui est mû, est mû par un autre ». Pour éviter une régression à l’infini, on en arrive donc à la conclusion qu’il doit exister un « premier moteur immobile ». Ce « premier moteur immobile », est ainsi identifié à l’ « Acte Pur », dont il est en quelque sorte, une expression « humaine », interprétable par l’homme, qui habite l’univers physique, c’est-à-dire, l’univers du « changement selon le lieu » (Rappelons ici qu’Aristote définit la physique comme la science de l’ « être mobile »). La preuve par l'actualisation étant, elle plus générale, pusique pouvant s'appliquer à tout le créé, et pas uniquement au créé matériel.

-La « preuve par le mouvement » peut donc être vue comme un cas particulier, propre à l’homme, à l’univers sensible ou physique, de la « preuve par l’actualisation ».

-Elle requiert une interprétation des données physiques selon les catégories de la métaphysique. C‘est sans doute pourquoi on trouve cette preuve, chez Aristote, au livre VIII des Physiques. La preuve par l’actualisation aurait plutôt sa place dans les Métaphysiques.

-Pour resituer l’actuel débat, et le préciser davantage, on peut dire qu’il porte essentiellement sur cette correspondance, qui paraît mise à mal par le principe d’inertie, et non sur le principe de la preuve par l’actualisation.

- Je pense résumer votre point de vue de la façon suivante : le mouvement inertiel correspond à un passage de la puissance à l’acte c'est un mouvement), sans cause en acte, ce qui met à plat le raisonnement à la base de la preuve par le mouvement.

- Cependant, cette réserve ne porte aucunement sur la « preuve par l’actualisation », qui, elle, relève de la seule métaphysique, et ne peut être atteinte par des considérations de physique. Si cette correspondance n’est plus valide, on devra simplement admettre que la constatation de l’existence du mouvement inertiel dans l’univers physique ne permet pas de conclure à l’existence d’un « premier moteur immobile », puisqu’il semble bien qu’il y ait des corps en mouvement, sans que ces mouvements ait une cause (ce n’est pas mon point de vue, mais j’essaye ici de traduire le vôtre).


-Cependant, s’il est possible de rétablir cette correspondance, on devra admettre que la « preuve par le mouvement » est toujours valide.

Qu’en pensez-vous ?

Cordialement,

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 Re: Preuve scientifique de l'existence de Dieu - Question à Charles Delaporte
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   12-10-2010 11:52

Pour tenter de « prouver » scientifiquement qu’un corps en mouvement d’inertie n’est pas mû il faudrait expliquer comment ce corps se « rappelle » qu’il a été mû afin de poursuivre ainsi son mouvement.


Être en mouvement dit plus que simplement être. Il faut justifier cette action de manière causale, c'est-à-dire s’appuyer sur un principe existant actuellement.


Ce qui se passe présentement, même si des causalités anciennes sont intervenues, dépend de causalités actuelles sinon cela n’existerait pas (ne se transformerait pas et ne bougerait pas).

Cordialement



Message modifié (17-10-2010 19:20)

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 Re: Preuve scientifique de l'existence de Dieu - Question à Charles Delaporte
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   12-10-2010 13:21

« « « « « «
-L’application des deux principes cités plus haut, au cas du mouvement, entraîne que « tout ce qui est mû, est mû par un autre ». Pour éviter une régression à l’infini, on en arrive donc à la conclusion qu’il doit exister un « premier moteur immobile ». Ce « premier moteur immobile », est ainsi identifié à l’ « Acte Pur », dont il est en quelque sorte, une expression « humaine », interprétable par l’homme, qui habite l’univers physique, c’est-à-dire, l’univers du « changement selon le lieu » (Rappelons ici qu’Aristote définit la physique comme la science de l’ « être mobile »). La preuve par l'actualisation étant, elle plus générale, pusique pouvant s'appliquer à tout le créé, et pas uniquement au créé matériel. » » » » » »


Le problème de l’expression « le premier moteur immobile » c’est que l’on a un peu tendance à donner au premier moteur une position selon le lieu. Position à partir de laquelle seraient déterminées toutes les positions des différents corps.




La capacité de mouvoir un autre corps (attraction, répulsion) n’implique pas forcément d’avoir été mû par un moteur extrinsèque elle repose sur un principe « interne ».

Il est peut être difficile d’identifier ce principe « interne » grâce au principe tout ce qui est mû est mû par un autre.

Car si a) meut b), b) meut tout aussi bien a) sans qu’une chaîne complémentaire de moteurs soit nécessaire.

On peut considérer que a) et b) suffisent à la représentation d’un système de mouvement (les types de mouvement étant ici limités). Si a) et b) se repoussent aucun des deux corps moteur n’est nécessairement fixe. (la position n'est pas en référence à un premier moteur fixe)

C’est en réfléchissant sur la puissance et l’acte que l’on peut distinguer ce principe moteur « interne » de la matière et de la forme.

Cordialement



Message modifié (12-10-2010 18:29)

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 Re: Preuve scientifique de l'existence de Dieu - Question à Charles Delaporte
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   17-10-2010 20:56

Il faut reconnaître qu’un corps en mouvement d’inertie ne semble pas mû du point de vue de l’observation.

C’est seulement l’analyse de la causalité et d’une causalité actuelle qui fait dire qu’il est mû. Ce n’est pas d’un sens commun.



Cordialement

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 Re: Preuve scientifique de l'existence de Dieu - Question à Charles Delaporte
Auteur: Charles Delaporte 
Date:   21-10-2010 21:54

Cher Jean-Marie,

Ma réponse se fait attendre, excusez-moi.

Ce ne sera pas encore pour ce soir, mais je serai en vacances après-demain..

Avant de vous répondre, j'ai relu "Preuve de Dieu et savoir scientifique", de Mgr Guérard des Lauriers, qui propose la même approche que Cankara et vous en ce qui concerne le partage, au sein de la preuve par le mouvement, entre ce qui relève de la physique et ce qui relève de la métaphysique.

Si j'ai du mal à vous répondre, c'est parce que ce découpage, bien qu'apparemment reçu par la plupart des thomistes, me pose problème. Une preuve, tout comme un jugement ou une simple appréhension, doit avoir une unité de genre, elle doit pouvoir être saisie toute entière d'un seul bloc. La preuve par le mouvement relève à mes yeux de la physique du début à la fin, je ne sache pas que Saint Thomas la propose comme étant d'essence métaphysique, même dans ses principes sous-jacents.

Ceci dit, ce point est un autre débat que celui qui nous occupe.
Je vais essayer de vous fournir une réponse plus constructive d'ici peu.

Cordialement.

Charles.

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 Re: Preuve scientifique de l'existence de Dieu - Question à Charles Delaporte
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   27-10-2010 20:04

Cher Charles,

vous dites :

"Ce ne sera pas encore pour ce soir, mais je serai en vacances après-demain.."

Pour moi, c'est plutôt l'inverse : pendant les vacances, j'ai un mal fou à avoir accès à l'ordinateur familial ...

Là, j'ai un créneau.

Damned, je les entends "ils" arrivent

A+

JMB

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 Re: Preuve scientifique de l'existence de Dieu - Question à Charles Delaporte
Auteur: Charles Delaporte 
Date:   27-10-2010 22:58

Cher Jean-Marie,

Je prends le créneau.
(les vacances sont encore plus chargées que la période scolaire...)

1) Je suspends mon jugement sur l'existence de la "preuve par l'actualisation". Ne me sentant pas suffisamment compétent en métaphysique pour juger de la validité de cette preuve, je préfèrerais me focaliser uniquement sur la preuve par le mouvement (les notions de puissance et d'acte, et tous les ressorts de la preuve étant restreints au cadre de la physique).

2) Dans ce cadre-là, le principe d'inertie (et surtout la notion de mouvement sans cause) n'est pas une petite remise en cause : ça met tout par terre.
Et comme les principes de la métaphysique sont eux-mêmes induits à partir des principes physiques, je crains que la preuve par l'actualisation s'en trouve elle aussi mise à mal. Si par exemple un beau jour quelqu'un, se contentant de faire de l'arithmétique dans Z, prétendait avoir trouvé un deuxième élément neutre dans Z, sans être démenti, la théorie des groupes ne serait-elle pas entièrement à revoir dans toute sa généralité ?

3) Sur la formulation de la problématique, je vous propose donc cette tentative de rapprochement :




-La « preuve par le mouvement » requiert une interprétation des données physiques selon les catégories physiques de la puissance et de l'acte.

-L’actuel débat porte essentiellement sur cette correspondance, qui paraît mise à mal par le principe d’inertie.

- Le mouvement inertiel, si vraiment il correspond à un passage de la puissance à l’acte (est un mouvement), sans cause en acte, met à plat le raisonnement à la base de la preuve par le mouvement.

(Si par contre, comme le suggère Cankara, ainsi que vous je crois, le mouvement inertiel ne correspond pas à un passage de la puissance à l'acte, la question se pose de savoir comment distinguer les vrais mouvements des faux :-)).

-Cependant, s’il est possible de rétablir cette correspondance, on devra admettre que la « preuve par le mouvement » est toujours valide.



En espérant avoir une fenêtre commune suffisamment large pour pouvoir continuer le débat malgré les divergences.

Cordialement.

Charles.

Message modifié (27-10-2010 22:59)

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