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Actuation et activation

Auteur: Alcor
Date: 21-12-2011 21:42

Bonsoir à tous,

Aristote définit le mouvement ainsi : « acte de la puissance en tant que telle »

Lorsqu’il parle de la « puissance en tant que telle » il veut dire la puissance en dehors de sa relation à l’acte, il ne s’agit donc pas ici de la puissance à l’acte, mais de la puissance en acte.

Et donc ici l’acte en question n’est pas l’acte actuant, mais l’acte activant, c’est à dire le mouvement.

L’activation de la puissance précède l’actuation de la puissance : un acte activant suivi d’un acte actuant.

Prenons l’exemple suivant : Paul se trouve à Paris et il est en puissance d’être à Rome. Initialement il est dans sa voiture à l’arrêt. La première chose qu’il fait : il allume le moteur de sa voiture et à l’instant t0 il démarre, à l’instant t0 sa puissance d’être à Rome est modifiée, sa puissance d’être à Rome vient, non pas d’être actuée (sans quoi il serait déjà à Rome), mais activée.

La physique moderne dit que le moteur a développé une puissance, la puissance étant définie comme la quantité de travail ou d’énergie (les deux étant homogènes, d’ailleurs le terme «energeia » employé par Aristote dérive d’ergon, l’œuvre, le travail) fournie par unité de temps.

Et là je pense que l’aristotélisme rejoint le principe d’inertie : lorsque la puissance a été activée, qu’elle a donc reçu un acte activant, alors si aucun autre acte n’est reçu subséquemment, la puissance activée n’a aucune raison de perdre son acte activant (de même qu’une forme ne se corrompt que sous l’effet d’une autre), et par conséquent le mouvement se poursuit indéfiniment.

Ce n’est que par une corruption de l’acte activant, par exemple sous l’effet des forces de frottement ou encore par rencontre d’un obstacle, que le mouvement va cesser peu à peu ou brusquement, et que donc le moteur va devoir redévelopper de la puissance ou encore réactiver la puissance pour prolonger le mouvement.

Et dans cet ordre d’idée l’acte actuant est un acte corrupteur de l’acte activant : pour parvenir à Rome, il va falloir à un moment donné que Paul s’y arrête et donc coupe le moteur, c’est à dire désactive la puissance, sans quoi il loupe sa destination.

Je me demande si nous ne sommes pas là dans le schème grec anti-hybris par excellence : somme toute, l’actualité est le coup d’arrêt de l’activité.

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Re: Actuation et activation

Auteur: Zarbor Zarvaj
Date: 22-12-2011 12:18

Alcor a écrit:

> Aristote définit le mouvement ainsi : « acte de la puissance en
> tant que telle »
>
> Lorsqu’il parle de la « puissance en tant que telle » il veut
> dire la puissance en dehors de sa relation à l’acte, il ne
> s’agit donc pas ici de la puissance à l’acte, mais de la
> puissance en acte.

Cher Alcor.

1. Le mouvement est actuation de la puissance, mouvement terminé à l'acte auquel la puissance était en puissance. Bref, selon que l'acte est considéré in fieri ou in esse, dans son devenir ou dans son état achevé, un mouvement ou un repos.

2. Dans l'expression « acte de la puissance en tant que telle », « puissance en tant que telle » peut signifier deux choses [1], selon que la puissance soit :

- Un être qui n'est seulement que être en puissance (= puissance pure = matière prime).
- Un être en acte premier (une puissance opérative existante - l'existence étant son acte premier) en puissance à son acte second (opération).

Mais dans les deux cas, il y aura actuation. La preuve en est qu'une puissance opérative, en acte premier (existence), est en puissance à son acte second (opération). Or, en tant qu'en puissance à son acte second, elle est puissance et en puissance en tant que telle. Puissance, puisqu'ordonnée à l'acte second ; en puissance à cet acte second, alors même qu'en acte premier. L'actuation, mouvement qui se termine à l'acte dont la puissance était en puissance, n'est donc pas seulement celle de la puissance pure. Vous pouvez certes distinguer les cas, selon que la puissance soit un être seulement en puissance ou un être en acte premier en puissance à son acte second, mais dans les deux cas, il y aura actuation.

Notez que la puissance opérative dont nous parlons ne peut être qu'une puissance passive ou une puissance mixte (= qui doit pâtir pour agir, passive avant d'être active, comme par ex., l'intellect patient). Une puissance purement active ne passe pas à l'acte second (ex. : Dieu ; l'intellect agent).

3. La seule chose que vous ne puissiez dire, c'est que la puissance comme telle serait l'acte dont elle est en puissance.

4. Enfin, si la puissance est rendue en acte, deux cas peuvent s'envisager :

- Soit la puissance disparaît pour laisser place à l'acte : il y avait une puissance, il y a maintenant un acte.
- Soit elle perdure sous l'acte qui l'actue : il y avait une puissance, il y a maintenant une puissance actuée. C'est ainsi que la matière prime perdure sous la forme qui l'informe, que la puissance opérative perdure sous son opération (ainsi la faculté qu'est l'intellect patient ne disparaît pas du fait qu'elle produit une intellection sous la motion de l'espèce impresse infusée en elle par l'intellect agent).

Notez que ces deux cas ne sont en fait que deux façons d'envisager le même cas. Ainsi, la puissance opérative cesse d'être en puissance à son acte second, puisqu'elle devient son acte second ; nonobstant, elle demeure une puissance opérative secondairement déterminée à son opération (l'intellect patient ne disparaît pas du fait qu'il intellige, mais est rendu en acte second). De même, la matière informée cesse d'être en puissance à la forme qui l'informe ; nonobstant, la matière ne disparaît pas pour laisser la place à la forme, mais perdure sous la forme qui l'informe.

Cordialement.

________

[1] Il existe en fait une troisième option, qui n'est ni aristotélicienne ni thomasienne, voulant que toute puissance soit de soit en acte premier, ait une certaine actualité pour pouvoir s'ordonner à, ce alors même que cet acte ne serait pas l'existence. Elle suppose une conception univociste de l'être faisant de l'exister l'un de ses univoqués. C'est ainsi que Duns Scot parle d'un acte de matière prime possédant de soi un être moindre, un esse diminutum. Pour plus de renseignements, voyez Gérard Sondag, Duns Scot, pages 120 - 125.

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Re: Actuation et activation

Auteur: Zarbor Zarvaj
Date: 22-12-2011 12:26

L’activation de la puissance précède l’actuation de la puissance : un acte activant suivi d’un acte actuant.

Le mouvement est actuation de la puissance, mouvement terminé à l'acte auquel la puissance était en puissance. Bref, selon que l'acte est considéré in fieri ou in esse, dans son devenir ou dans son état achevé, un mouvement ou un repos. Et donc, contrairement à ce que vous écriviez, l'activation ne précède pas l'actuation, mais l'actuation (fieri) précède l'actualité (esse). Ou mieux, l'actuation s'envisage in fieri ou in esse, dans son déroulement ou dans son achèvement.

Cordialement.

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Re: Actuation et activation

Auteur: Alcor
Date: 22-12-2011 19:37

Bonsoir Mr Zarbor,

Merci de vos précisions enrichissantes. Ceci dit j’ai du mal à voir comment l’on pourrait passer en une seule actuation de la puissance à l’acte, notamment en ce qui concerne le mouvement cinétique.

La physique moderne nous enseigne, et c’est prouvé expérimentalement, que pour qu’un mobile initialement immobile en un point A atteigne un point B distant de A, il faut nécessairement qu’il soit soumis au moins à 2 espèces de mouvement : une accélération initiale correspondant à une montée en puissance (au sens physique du terme, mais sens, me semble t-il, pas si éloigné que ça du sens métaphysique) et une décélération finale correspondant à une diminution en puissance.

Il s’agit bien de deux espèces de mouvement différentes, correspondant à deux actes réellement distincts qu’un pilote de fusée doit accomplir : allumage des gaz pour avoir de la poussée au décollage, inversion de la poussée en phase d’approche. Et entre les deux généralement vous avez une troisième espèce de mouvement qui est le mouvement inertiel, correspondant au moteur coupé (le moteur ne travaille plus, mais la fusée continue de se mouvoir).

Sinon s’il n’y a pas cette inversion de la poussée, conformément au principe d’inertie, le mouvement de la fusée se prolonge indéfiniment.

Deux mouvements d’espèces différentes, deux actuations (fieri) réellement distinctes.

Là je me suis limité au mouvement cinétique (la kinésis aristotélicienne), mais même dans le cadre d’un mouvement métabolique (la métabole) je me demande s’il est possible de passer de la puissance à l’acte en un seul mouvement (une seule actuation (fieri)).

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Re: Actuation et activation

Auteur: Ph de Bellescize
Date: 22-12-2011 23:03

Alcor a écrit :

« « « « « « Et là je pense que l’aristotélisme rejoint le principe d’inertie : lorsque la puissance a été activée, qu’elle a donc reçu un acte activant, alors si aucun autre acte n’est reçu subséquemment, la puissance activée n’a aucune raison de perdre son acte activant (de même qu’une forme ne se corrompt que sous l’effet d’une autre), et par conséquent le mouvement se poursuit indéfiniment. » » » » » »

Il faudrait préciser ce que c'est qu'un acte activant, normalement une cause efficiente dépend de la matière et de la forme ou d'une autre cause qui actue. Une chose est de dire que cet acte activant touche la matière et la forme, une autre chose est de dire qu'il peut être conservé sans l'intervention d'un agent.

On considère qu'un corps est en acte dans tel endroit, et en puissance à être dans tel autre. On peut dire aussi que le mouvement est un certain acte mais qui doit dépendre d'une cause en acte. En effet pour passer d'un instant à un autre, et permettre le mouvement, il faut une cause actuelle qui existe de manière constante et qui peut faire le lien. On peut remarquer que ce ne sont pas les causes matérielle et formelle présente dans l'objet qui sont causes à elles seules du mouvement. Un mouvement du milieu ne peut pas non plus être cause de l'inertie.

Les corps dans un espace donné forment un certain "système". On dit d'ailleurs qu'un corps en fonction de sa masse et de sa position influence la forme de l'espace. Ce "système" par le mouvement passe d'un état à un autre. On peut dire aussi que le mouvement est un certain « état dans le temps » touchant le "système". Cet « état dans le temps » ne peut être fonction que d'une réalité existante. C'est en ce sens que tout mouvement suppose une cause actuelle.

On peut penser que le principe moteur du monde physique ne meut pas les corps directement mais par interrelation. S'il mouvait tous les corps directement, comment comprendre une action comme le lancé (à partir de quand l'action directe commencerait elle?) ou comme l'attraction.

Cordialement

Message modifié (27-12-2011 20:15)

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Re: Actuation et activation

Auteur: Alcor
Date: 23-12-2011 21:17

Bonsoir Ph de Bellescize,

Le moteur est au mobile ce que le sculpteur est à la statue (cause efficiente), le mouvement est au mobile ce que la forme est à la statue (l’acte).

De même que la forme subsiste dans la statue hors de la cause efficiente (une fois le travail de l’artiste terminé), de même le mouvement subsiste dans le mobile hors du moteur, une fois que ce dernier a fourni le travail nécessaire.

La quantité de mouvement se conserve au même titre que la statue conserve sa forme, si rien ne vient la corrompre.

Le cas que vous suggérez, c’est à dire le cas où l’acte ne subsiste plus dès lors que l’agent fait défaut est un cas qui existe, mais n’est pas celui du mouvement. Par exemple, la forme du ressort comprimé : le ressort de lui-même ne conserve pas cette forme, il a tendance à se détendre, il faut donc exercer continuellement une force pour le maintenir sous cette forme, l’agent efficient doit agir continuellement pour le maintenir sous cette forme.

On pourrait dire que le ressort a une répugnance naturelle à la compression alors que tout corps physique a une puissance obédientielle naturelle au mouvement.

D’ailleurs c’est bien simple si tout corps physique avait une répugnance naturelle au mouvement, il faudrait par exemple que la raquette du tennisman accompagne la balle tout au long de sa trajectoire pour la faire passer de l’autre côté du filet, ce serait là un autre jeu.

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Re: Actuation et activation

Auteur: Ph de Bellescize
Date: 29-12-2011 19:38

Cher Alcor

Le mouvement n'est pas totalement comparable à la forme, il est un effet de la matière et de la forme ou d'une autre causalité qui actue. Tandis que la forme touche la structure de la réalité. Bien sur le mouvement peut aussi modifier la forme.

Vous ne répondez pas vraiment à cette problématique:

« « « « « « On peut dire aussi que le mouvement est un certain « état dans le temps » touchant le « système ». Cet « état dans le temps » ne peut être fonction que d'une réalité existante (ayant à chaque moment une existence actuelle). C'est en ce sens que tout mouvement suppose une cause actuelle. » » » » » » Philippe de bellescize

En effet comment le mouvement perdure t-il d'un instant à un autre. Si on dit que c'est un acte qui touche le mobile, cet acte peut ne modifier que peu la matière et la forme de l'objet, celles ci ne sont pas causes à elles seules du mouvement. Ou cet acte « réside » t-il. Il ne peut pas « résider » dans la forme de l'objet.

Dans un instant t on voit la matière et la forme de l'objet, on ne voit pas le mouvement. Il y a forcément des forces qui permettent au mouvement de perdurer.

Je vais reprendre des arguments que j'ai exposés à Aroll sans vraiment réussir à le persuader.

Si on pouvait lancer un corps dans le néant que se passerait il? Il ne pourrait pas continuer par lui même à avancer. En effet, sinon cela reviendrait à dire qu'un corps isolé dans le néant peut avancer, ce qui est impossible car il n'y a pas de distance. L'inertie, comme résistance au mouvement ou comme mouvement, réclame un espace constitué. Donc l'inertie n'est pas seulement une propriété que le corps a en propre.

On pourrait très bien pousser ou repousser un corps dans le néant, il avancerait sans résistance, le néant n'est pas en lui même un obstacle. Si le néant interrompt le mouvement d'inertie ce n'est pas comme obstacle.

Si un corps animé d'un mouvement d'inertie n'interagit pas avec l'espace, c'est comme s'il avançait dans le néant. S'il interagit mais que son interaction n'apporte rien au mouvement, on peut se demander en quoi consiste cette interaction.

Mais certains peuvent penser que l'espace peut être neutre, et qu'il ne serait la par moment que comme une référence extérieure au mouvement. Mais il y a la question de l'inertie comme résistance au mouvement. Dans le néant un corps, s'il n'est pas lié par des forces attractive ou répulsive, n'aurait pas cette propriété. Cette résistance au mouvement ou au changement de mouvement, ne provient pas d'un contact par "frottement" avec l'espace, car alors l'inertie varierait selon les directions. Donc d'où cette propriété provient elle ? elle est significative du rapport que le corps entretient avec l'espace.

Cordialement

Message modifié (30-12-2011 14:34)

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Re: Actuation et activation

Auteur: Alcor
Date: 30-12-2011 10:52

Bonjour Ph de Bellescize,

Il existe différentes espèces de mouvement, tout comme il existe différentes espèces de forme, la forme tout comme le mouvement est imprimée par un agent efficient, la forme est la raison formelle de l’être tout comme le mouvement est la raison formelle du mû, la forme est cause intrinsèque de l’être tout comme le mouvement est cause intrinsèque du mû. Je ne vois donc pas de limitation à une exposition formelle du mouvement.

De plus le mouvement étant une forme accidentelle, il ne modifie pas la forme substantielle de l’objet mais vient s’y ajouter. De même que le blanc ne modifie pas l’âme d’un homme et réside pourtant dans celui-ci.

Le fait que le mouvement local n’est manifeste que dans l’étendue spatio-temporelle n’implique nullement l’existence d’une force, qui d’ailleurs elle-même primitivement n’est manifeste que par le type de mouvement qu’elle provoque, (secondairement par son opposition à une autre force). C’est simplement que l’observateur n’observe pas directement une intensité, mais mesure son effet dans l’étendue. (d’où la représentation mathématique d’une vitesse instantanée ou d’une force par un vecteur, dont la norme représente l’intensité et la flèche la direction).

Je vous ferais d’ailleurs remarquer, et c’est là tout le paradoxe de Zénon, que de manière pratique l’on n’observe jamais quoique ce soit à un instant t et en un point x, on observe toujours quelque chose dans une durée et sur une distance, aussi petites soient-elles, par où il appert qu’il est vain d’objecter que l’on n’observe pas le mouvement à un instant t, puisque cet instant t est un artefact mathématique. Et d’ailleurs la résolution mathématique du paradoxe de Zénon se fait en introduisant un autre artefact mathématique : la limite à l’infini, un artefact venant en compenser un autre.

Enfin l’inertie ne s’explique pas en terme de force, mais de tendance. L’inertie est la tendance à conserver son mouvement, ce qui équivaut aussi à la tendance à résister à d’autres mouvements qui viendraient contrarier ce mouvement. Vous pouvez transposer ça aussi dans le domaine moral : l’inertie des habitudes n’est pas une force, mais une tendance conservatrice, d’où l’importance de prendre de bonnes habitudes dès le départ.

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Re: Actuation et activation

Auteur: Ph de Bellescize
Date: 01-01-2012 14:49

Cher Alcor

Vous avez dit :

« « « « « « L’inertie est la tendance à conserver son mouvement, ce qui équivaut aussi à la tendance à résister à d’autres mouvements qui viendraient contrarier ce mouvement. » » » » » »

Il y a inertie même s'il n'y a pas de mouvement.

L'espace a soit une existence en partie indépendante, soit son existence est due aux rapports actuels que les corps entretiennent entre eux.

Dans le premier cas de figure un corps peut se trouver vis à vis de l'espace à l'arrêt, il ne va pas perdre pour autant sa masse et son inertie. Cela change tout. Ce sont sans doute des "forces" similaires qui opèrent à l'arrêt et quand le corps est en mouvement, il y a dans les deux cas inertie. Donc quelle est sa cause ? le même corps dans le néant n'aurait pas d'autre résistance au mouvement que ce qui pourrait provenir des forces attractives et répulsives. Cette résistance au mouvement ne peut pas être due à un « contact par frottement » avec l'espace.

Dans le deuxième cas de figure l'inertie serait due à une interrelation.

Cordialement

Message modifié (01-01-2012 14:50)

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Re: Actuation et activation

Auteur: Alcor
Date: 01-01-2012 21:41

Bonsoir Ph de Bellescize,

Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, dans le paradigme relativiste, un corps se déplace toujours : l’immobilité n’est qu’apparente, l’observateur ne pouvant observer que 3 dimensions sur 4.

Pour avoir la nullité du mouvement il faudrait que les 4 composantes de la quadrivitesse soit nulles, et pas seulement 3 sur 4. Donc que sa norme (selon la métrique pseudo-euclidienne de la relativité) soit nulle, ce qui est impossible puisqu’il est de norme 1.

A une particule est toujours associée une ligne d’univers paramétrée par le temps propre et dont la quadrivitesse est le vecteur tangent , jamais un point isolé de l’espace-temps, ce qui équivaudrait à une immobilité à la fois dans l’espace et dans le temps.

Le cas de la particule immobile dans l’espace (mais en fait mobile dans le temps) se ramène donc également à une inertie de mouvement.

Tendance à conserver son immobilité dans l’espace = Tendance à conserver sa mobilité dans le temps.

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Re: Actuation et activation

Auteur: Ph de Bellescize
Date: 03-01-2012 15:31

Cher Alcor

Quel rapport y a t-il entre « le mouvement dans le temps » et le mouvement dans les trois dimensions ? Si on dit qu'un corps alors qu'il n'est pas en mouvement selon les trois dimensions résiste au mouvement du fait qu'il est en « mouvement dans le temps » il faut voir ce que cela veut dire. Cette résistance au mouvement se fait dans les trois dimensions ce qui suppose une action dans les trois dimensions.

cordialement

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Re: Actuation et activation

Auteur: Alcor
Date: 03-01-2012 16:22

Bonjour Ph de Bellescize,

«Cette résistance au mouvement se fait dans les trois dimensions ce qui suppose une action dans les trois dimensions »

Quelqu’un tire une balle de revolver droit sur vous, vous vous esquissez un geste de la main pour la faire dévier latéralement, c'est-à-dire pour la faire changer de direction.

(A supposer que vous la touchiez)ce sera très difficile de la faire changer de direction et éviter qu’elle ne vous atteigne…

Non qu’il y ait une force de résistance s’exerçant latéralement et contrecarrant votre force manuelle, mais du fait de l’inertie de la balle tendant à conserver non seulement la quantité mais aussi la direction de son mouvement. (ne pas oublier qu’il s’agit de la conservation d’une grandeur vectorielle)

Par conséquent il n’y a pas à introduire une force de résistance ad hoc pour expliquer la répugnance d’un corps à changer de direction, il suffit de considérer qu’il a tendance à conserver la même direction et donc répugne à tout changement de direction qu’on cherche à lui imposer.

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Re: Actuation et activation

Auteur: Ph de Bellescize
Date: 03-01-2012 18:18

Cher Alcor

Nous considérions le cas d'un corps qui n'est pas en mouvement selon les trois dimensions. (si on pose l'existence d'un espace en partie indépendant)

J'ai fait remarquer que ce corps malgré cela a une inertie, et que cette inertie n'est pas due à un contact par frottement avec l'espace. Pourtant un corps dans le néant, si on gomme l'action des forces attractives et répulsives, n'aurait pas cette propriété.

Vous me dites que cette inertie provient d'un « mouvement dans le temps ». (quatrième dimension)

J'ai fait remarquer à nouveau que cette inertie était une résistance au mouvement selon les trois dimensions, (et non pas seulement selon la « dimension du temps »).

Comment donc un mouvement dans la quatrième dimension agit il sur les trois autres ?

cordialement

Message modifié (04-01-2012 00:31)

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Re: Actuation et activation

Auteur: Alcor
Date: 03-01-2012 19:20

Bonsoir Ph de Bellescize,

« Comment donc un mouvement dans la quatrième dimension agit il sur les trois autres ? »

De la même façon que la direction du tir « agit » sur la direction latérale lorsque vous essayez d’éviter la balle avec votre main.

En fait le terme « agir » est impropre car ce n’est qu’indirectement que le mouvement dans une direction est contrarié par le mouvement dans une autre : le principe sous-jacent est celui de la somme vectorielle, votre mouvement initial est représenté par un vecteur, la variation du mouvement est représentée par un autre vecteur, et le mouvement résultant est la somme vectorielle des deux, c’est donc cette loi de composition des mouvements qui explique pourquoi le mobile répugne à prendre une nouvelle direction, parce que le mouvement initial ne disparaît pas purement et simplement, mais demeure virtuellement sous la forme d’une composante du mouvement résultant, et plus cette composante est importante par rapport à l’autre composante, à savoir celle de la variation du mouvement, plus le mouvement résultant reste proche du mouvement initial, ou dit de façon équivalente plus il répugne à varier.

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Re: Actuation et activation

Auteur: Ph de Bellescize
Date: 06-01-2012 16:05

Cher Alcor

merci pour ces précisions

J'aurai du dire exactement « comment un mouvement dans la quatrième dimension peut modifier un mouvement dans les trois autres ?».

D'un point de vue de l'expérience immédiate on voit assez bien comment un mouvement peut en influencer un autre (du moins dans un premier temps), mais par contre dire qu'un « mouvement dans le temps » influence un mouvement selon les trois dimensions c'est beaucoup moins évident, et cela peut même paraître dans un premier temps assez obscure. Vous parlez de la loi de la composition des mouvements, mais cela n'implique t-il pas à un moment donné des liens de dépendance. Comment un mouvement selon les trois dimensions peut il être dépendant d'un « mouvement dans le temps » ?

Sur le mouvement dans le temps vous dites :

« « « « « « Donc si l’on précise la proposition classique : « le mouvement selon la composante temporelle, mouvement non observable, est la mesure du mouvement selon les 3 dimensions de l’espace, mouvement observable ». » » » » » »

Tout d'abord qui mesure qui, le mouvement selon les trois dimensions n'influence t-il pas aussi le « mouvement dans le temps » ?

On doit se demander comment un mouvement non observable peut-il mesurer un mouvement observable. Le temps devrait impliquer selon les cas une évolution dans la position, dans la structure, dans les relations, ou encore dans l'action d'un principe moteur.

Le temps est présent dans le mouvement existant selon la dimension temporelle, et dans le mouvement existant selon les trois dimensions spatiales. Si pour un photon le temps ne se déroule pas selon la dimension temporelle, vu d'un référentiel extérieur il est bien soumis au temps, il n'est pas hors du temps. D'ailleurs il interagit avec les différent corps qu'il rencontre dans son déplacement. Le temps n'est pas seulement fonction d'un mouvement interne propre à un corps donné, mais aussi des liens que le corps a avec les autres corps. Il y a un rapport entre ces deux aspects.

Un corps par sa quantité occupe trois dimensions. Mais il interagit aussi dans les trois dimensions du fait de relations attractives et répulsives. Ces relations sont elles uniquement quantitatives ? il n'est pas du tout sur que l'on puisse modéliser l'attraction grâce à une action mécanique. Si ces relations ne sont pas uniquement quantitatives elles font appel à une autre « dimension ». Si on dit qu'un corps ayant une masse n'attire pas directement mais courbe l'espace, il faudrait encore préciser comment il provoque cette courbure, la aussi on ne voit pas comment une action mécanique pourrait l'expliquer. Même dans une action mécanique il faut voir ce qui provoque l'action.

On peut soit dire qu'un corps ayant une masse attire, soit dire qu'il déforme directement ou indirectement l'espace. Cette action sur les autres corps ou sur l'espace dépend au moins dans certain cas de la masse. On voit qu'il y a une énergie interne qui a une répercussion sur la relation que le corps a avec les autres corps. Par cette relation ce corps ou les autres corps peuvent être mis en mouvement. La masse pourrait sembler être, ou comme inerte ou comme pesante, une cause importante du mouvement. Comme autres causes il reste l'existence de la distance, et le rapport du corps à cette distance. L'attraction comme la répulsion font partie du rapport du corps à la distance.

L'analyse du mouvement n'est pas la même pour les corps avec masse et sans masse, pourtant une particule avec une masse très faible peut avoir un comportement presque identique au photon. Il faudrait voir comment on explique le mouvement du photon et le fait qu'il puisse, s'il a une énergie suffisante, déloger un électron, cela ressemble curieusement à une inertie. Une analyse du mouvement doit être suffisamment générale pour pouvoir s'appliquer à tous les cas de mouvement.

Pour avoir une vision du monde adéquate il faut bien dire a un moment donné quel est le principe moteur (si c'est la matière quantifiée qui est principe moteur) et comment il agit. Si un principe moteur agit sur la matière, cette action à un moment donné s'arrête t-elle ?

Cordialement

Message modifié (09-01-2012 01:10)

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Re: Actuation et activation

Auteur: Ph de Bellescize
Date: 06-01-2012 18:01

A Alcor

Alcor a écrit :

« « « « « « Je vous ferais d’ailleurs remarquer, et c’est là tout le paradoxe de Zénon, que de manière pratique l’on n’observe jamais quoique ce soit à un instant t et en un point x, on observe toujours quelque chose dans une durée et sur une distance, aussi petites soient-elles, par où il appert qu’il est vain d’objecter que l’on n’observe pas le mouvement à un instant t, puisque cet instant t est un artefact mathématique. Et d’ailleurs la résolution mathématique du paradoxe de Zénon se fait en introduisant un autre artefact mathématique : la limite à l’infini, un artefact venant en compenser un autre. » » » » » »

Il y a le point de vue de l'observation ou de la mensuration et le point de vue de l'être. Certes si on voulait parler de l'instant t et voir si il y a du mouvement à ce moment la, on devrait par exemple parler d'un instant t en secondes. On pourrait alors se demander quel est le nombre de chiffres derrière la virgule. Le nombre de chiffres devrait être infini. Ce qui veut sans doute dire que le corps en mouvement ne passe pas d'un point d'arrêt à un autre, mais que le mouvement est continu et constant. Ceci dit le devenir dépend de l'être, la question étant de voir si le mouvement est un certain devenir.

Le mouvement est-il un devenir pour le corps pris isolément, ou pour le système qu'il compose avec l'espace et les autres corps ? Il ne peut pas y avoir mouvement sans référence à l'espace ou a un autre corps. Cette référence implique une relation qui évolue. Cette relation est elle causée par le mouvement ou est elle cause du mouvement ?

Si on prennait deux corps plongés dans le néant, pour qu'ils puissent s'éloigner l'un de l'autre, il faudrait soit qu'ils se repoussent, soit qu'un principe moteur les éloigne l'un de l'autre. Maintenant dans un espace constitué c'est la même problématique, il faut soit que le corps bouge grâce à une attraction ou une répulsion (ou un contact avec un autre corps), soit qu'un principe moteur le fasse bouger par rapport à l'espace. Le mouvement selon le lieu implique un rapport à la distance, cela ne peut pas être simplement une propriété que le corps a en propre de manière indépendante.

C'est en ce sens qu'il faut pour le mouvement un « référentiel ». Ce « référentiel » n'est pas simplement quelque chose d'indépendant qui peut être choisi pour mesurer le mouvement, mais quelque chose qui est cause. Bien sur il faut bien distinguer les deux sens.

Cordialement

Message modifié (07-01-2012 16:20)

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Re: Actuation et activation

Auteur: Ph de Bellescize
Date: 07-01-2012 14:23

Suite à la remarque de monsieur Delaporte j'ai retiré cette intervention.

Message modifié (11-01-2012 01:38)

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Re: Actuation et activation

Auteur: Delaporte
Date: 07-01-2012 14:47

Cher Philippe,

Merci de ne pas vous servir de ce forum comme paliatif d'un autre. Ce n'est pas correct. Vos allocutions sont déjà assez longues, nombreuses et solitaires, n'en rajoutez pas SVP - Merci

L'animateur

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Re: Actuation et activation

Auteur: Alcor
Date: 18-01-2012 13:16

Bonjour Ph de Bellescize,

Je vous ferais remarquer qu'en relativité la situation de repos n'est pas assimilée à un mouvement réel (alors qu'en physique classique v=0 dans tel référentiel et donc le non-mouvement est traité comme un mouvement, plutôt paradoxal...), la raison en est qu'il n'existe pas de transformation de coordonnées permettant de passer d'un vecteur non nul (plus généralement de tenseur) à un vecteur nul, ce qui contredit le principe de covariance de la relativité.

Cela légitime de ne considérer la réalité du mouvement que dans les 4 dimensions et non dans 3 seulement où il n'est qu'apparent.

Et cela répond à votre question de la conservation de l'immobilité que vous objectiez à la conservation du mouvement (inertie): en réalité c'est toujours un mouvement qui est conservé, l'immobilité n'étant qu'apparente:

"It is not possible to transform away a tensor, and it is not possible to obtain a non-vanishing tensor of a vanishing tensor. Tensors have, in general, a coordinate independent existence. The fact that one can transform away the ordinary velocity of a particle by going into its rest frame, shows that the three-velocity is not a vector. The four-velocity, on the contrary, is a vector. It cannot be transformed away." (Einstein's
General Theory of Relativity, Øyvind Grøn and Sigbjørn Hervik)

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Re: Actuation et activation

Auteur: Ph de Bellescize
Date: 24-01-2012 14:03

Cher Alcor

Vous avez écrit :

« « « « « « Cela légitime de ne considérer la réalité du mouvement que dans les 4 dimensions et non dans 3 seulement où il n'est qu'apparent. » » » » » »

On est obligé de considérer le mouvement selon les trois dimensions pour dire quel est le mouvement dans le temps, qu'est ce qui permet de dire que ce mouvement selon les quatre dimensions n'est pas aussi apparent ? (sauf pour le cas du photon)

Pour qu'un mouvement dans le temps modifie ou influence un mouvement selon les trois dimensions ne faut il pas qu'il change le rapport du corps aux trois dimensions ?

Selon un certain point de vue on peut dire que le mouvement dans les trois dimensions n'est qu'apparent, en effet tout dépend du référentiel dans lequel on se place. Mais est ce une question rattachée seulement à la mensuration du mouvement, ou cela veut il dire quelque chose de plus profond sur l'espace ?

Quand au début de la discussion vous parliez du voyage de Paul entre Paris et Rome, vous ne sembliez pas considérer ce mouvement comme un mouvement seulement apparent. Est ce Paul qui est en mouvement, ou est ce les référentiels ? Il y a un mouvement relatif, mais peut on dire que Paul est en mouvement de manière continue vis à vis d'un espace indépendant. Même si l'espace devait son existence aux rapports actuels des corps entre eux, on pourrait distinguer dans l'absolu un mouvement propre, ce qui dans cette vision des choses impliquerait une "impulsion", d'une simple déformation de l'espace.

Je ne sais pas si on peut dire que dans la relativité la question de l'espace et du mouvement est totalement résolue. La présence d'un corps ayant une masse modifie la forme de l'espace, et la forme de l'espace change la trajectoire des corps. Comment peut il y avoir une actuation dans les deux sens en même temps ? Qui « actue » qui ? On a l'exemple de l'attraction ou deux corps peuvent agir l'un sur l'autre en même temps. On remarque d'ailleurs que par l'attraction et la répulsion un corps peut se « mouvoir lui même », comment comprendre cela en terme de puissance et d'acte ? Il y a un principe philosophique qui dit que l'on ne peut pas être mû et moteur en même temps selon le même point de vue, et pourtant l'attraction part du corps et c'est tout le corps qui est mû. On ne peut pas expliquer l'attraction entre deux corps par l'action indépendante d'un troisième corps. Peut on vraiment avoir une vision générale de l'espace et du mouvement sans résoudre cette question. Même quand on dit que c'est une déformation de l'espace qui transforme le mouvement, il y a une action « réciproque » entre le corps et l'espace à expliquer.

Cordialement

Message modifié (24-01-2012 14:43)

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Re: Actuation et activation

Auteur: Ph de Bellescize
Date: 24-01-2012 14:41

Cher Zarbor Zarvaj

« « « « « « Il y a un principe philosophique qui dit que l'on ne peut pas être mû et moteur en même temps selon le même point de vue, et pourtant l'attraction part du corps et c'est tout le corps qui est mû. On ne peut pas expliquer l'attraction entre deux corps par l'action indépendante d'un troisième corps. » » » » » »
Philippe de Bellescize

Comment expliquer cela du point de vue de l'acte et de la puissance ?

Cordialement

Message modifié (24-01-2012 14:42)

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Re: Actuation et activation

Auteur: Zarbor Zarvaj
Date: 24-01-2012 21:35

Bonsoir.

Pas sur de comprendre votre question.

Si un corps A meut un corps B tandis qu'inversement B meut A, A est moteur de B, non de lui-même, tandis que B sera moteur de A.

Cela suppose des qualités actives et passives dans la matière, de sorte que ce par quoi A meut B n'est pas ce qui est mû par B

Par ailleurs, en thomisme, toute cause efficiente seconde est un moteur mû (prémotion physique). D'où la prédestination.

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Re: Actuation et activation

Auteur: Ph de Bellescize
Date: 24-01-2012 22:23

Bonsoir

merci de votre réponse

Oui mais si on prend un aimant qui attire un corps fixé ou plus lourd, en attirant c'est lui même qu'il va mettre en mouvement. Tout le corps est mû par cette action. (On pourrait dire aussi que l'attraction gravitationnelle de la lune met aussi en mouvement la lune). Donc comment agit le principe moteur si on admet ce principe : on ne peut pas être mû et moteur en même temps selon le même point de vue ?

Cordialement

Message modifié (24-01-2012 23:35)

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Re: Actuation et activation

Auteur: Zarbor Zarvaj
Date: 25-01-2012 04:06

Bonjour.

En quoi le fait d'aimanter un corps serait-il se mouvoir ? J'avoue ne pas comprendre.

Pour ce qui est de la Lune. Trouvé sur Wikipédia : La gravitation est le phénomène d'interaction physique qui cause l'attraction réciproque des corps massifs entre eux. Que la Terre attire la Lune autant qu'icelle celle-là, chacune attire l'autre ; on ne voit pas qu'aucune s'attirerait soi-même.

N'étant pas scientifique je ne puis faire mieux. Désolé.

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Re: Actuation et activation

Auteur: Alcor
Date: 25-01-2012 22:24

Bonsoir Ph de Bellescize,

« On est obligé de considérer le mouvement selon les trois dimensions pour dire quel est le mouvement dans le temps, qu'est ce qui permet de dire que ce mouvement selon les quatre dimensions n'est pas aussi apparent ? (sauf pour le cas du photon) »

Parce que le mouvement ainsi conçu permet d’établir les lois physiques de façon universelle. Le principe fondamental de la relativité est que toutes les lois physiques doivent avoir la même forme quelque soit le référentiel considéré. Ainsi les lois de l’électromagnétisme établies par Maxwell ne sont pas formellement identiques d’un référentiel à l’autre si l’on reste dans le paradigme classique, pour qu’elles le soient il faut passer au paradigme relativiste, c’est à dire un espace-temps relatif au référentiel considéré. Pour faire simple disons qu’en absolutisant l’espace et le temps on relativise les lois physiques alors qu’en relativisant l’espace et le temps on absolutise les lois physiques et cette deuxième option est nettement préférable à la première tant sur le plan conceptuel qu’expérimental.

Ensuite il faut bien voir que pour formuler des lois universelles il faut le faire impérativement à partir d’objets universels : ces objets universels sont représentés par des êtres mathématiques que l’on appelle des tenseurs et dont l’existence est indépendante du système de coordonnées choisi, donc indépendante du référentiel. En revanche les composantes du tenseur se transforment lors d’un changement de coordonnées, c’est à dire lors du passage d’un référentiel à un autre, mais la loi de transformation tensorielle est toujours la même. Or il est impossible de transformer un tenseur dont l’une des composantes au moins est non nulle en un tenseur dont toutes les composantes sont nulles, impossible donc d’avoir dans un référentiel donné un tenseur non nul et dans un autre référentiel le même tenseur nul. Par conséquent la vitesse tridimensionnelle classique, qui exprime le mouvement dans les 3 dimensions n’est pas un tenseur, puisqu’elle est nulle par rapport à un référentiel comobile (lorsque vous êtes assis dans le train) et qu’elle est non nulle par rapport au référentiel de repos (lorsque vous êtes sur la voie ferrée), elle ne satisfait pas à la loi de transformation des composantes tensorielles, elle n’est pas un tenseur et donc le mouvement 3D n’est pas un être universel, c’est un être relatif dont l’existence dépend du référentiel considéré.

Il est intéressant de noter que la conclusion relativiste qui rejette l’universalité du mouvement 3D est somme toute cohérente avec la logique classique : ou bien un être a le mouvement, ou bien il ne l’a pas, et la covariance relativiste nous dit ou bien le tenseur est non nul dans tous les référentiels ou bien il est nul dans tous les référentiels.

« Je ne sais pas si on peut dire que dans la relativité la question de l'espace et du mouvement est totalement résolue. La présence d'un corps ayant une masse modifie la forme de l'espace, et la forme de l'espace change la trajectoire des corps. Comment peut il y avoir une actuation dans les deux sens en même temps ? Qui « actue » qui ? On a l'exemple de l'attraction ou deux corps peuvent agir l'un sur l'autre en même temps. On remarque d'ailleurs que par l'attraction et la répulsion un corps peut se « mouvoir lui même », comment comprendre cela en terme de puissance et d'acte ? Il y a un principe philosophique qui dit que l'on ne peut pas être mû et moteur en même temps selon le même point de vue, et pourtant l'attraction part du corps et c'est tout le corps qui est mû. On ne peut pas expliquer l'attraction entre deux corps par l'action indépendante d'un troisième corps. Peut on vraiment avoir une vision générale de l'espace et du mouvement sans résoudre cette question. Même quand on dit que c'est une déformation de l'espace qui transforme le mouvement, il y a une action « réciproque » entre le corps et l'espace à expliquer. »

C’est effectivement un problème non linéaire : la courbure spatio-temporelle affecte la façon dont la matière (plus généralement l’énergie) est répartie, et la répartition de la matière affecte la courbure spatio-temporelle. C’est une interaction : l’un meut l’autre selon qu’il a été mû par l’autre.

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Re: Actuation et activation

Auteur: Ph de Bellescize
Date: 26-01-2012 14:52

Cher Alcor, merci pour ces explications,
cher Zarbor Zarvaj

Il n'y a pas que la science qui peut réfléchir à ce que peut être l'attraction.

Je ne prétends pas qu'un corps en aimantant un corps plus lourd se meut, mais c'est comme s'il se mouvait.

Tout le corps semble mû, et l'action ne provient pas d'un autre corps agissant de manière indépendante.

Il y a deux possibilités, soit il est question d'une action mécanique, soit il faut chercher autre chose.

J'appelle mécanique une action transmise par contact à un médium qui transmet à son tour l'action de la même manière. Bien sur, en fonction de l'échelle d'observation, on peut se demander si les diverses caractéristiques du médium proviennent aussi de propriétés mécaniques. Il est difficile de dire si un phénomène est totalement mécanique. Par exemple pour la propagation d'une vague dans l'eau, il y a l'inertie. Donc on doit aussi se demander si le mouvement a besoin d'être entretenu (au moins selon un point de vue philosophique).

Si deux corps pouvaient agir l'un sur l'autre sans le faire de manière mécanique, ils auraient une action à distance, on peut se demander comment cette action pourrait être uniquement matérielle.

Une action mécanique, par exemple entre la terre et la lune, poserait beaucoup de difficultés. Il faudrait d'une manière ou d'une autre un lien. On remarque que l'on peut faire passer un autre corps entre deux corps qui « s'attirent » ce qui représente une difficulté. Si on dit que c'est l'espace qui agit dans « l'attraction », on doit expliquer comment l'espace est modifié par la présence du corps, puis comment il rapproche les deux corps. L'action partirait du corps grâce à un lien. Il faudrait pour cela à un moment donné que la matière, pour agir par contact sur le lien, soit animée, le rapprochement des deux corps grâce à l'action indépendante d'un troisième corps ayant été exclu. Cette simple constatation, de mon point de vue, montre que l'on ne peut pas remplacer l'attraction par une action mécanique.

Si on considère que l'action part du corps, et que l'espace agit par répercussion, cela ne règle pas le problème de l'inertie. En effet un contact par frottement avec l'espace serait contraire à l'inertie.

Cordialement

Message modifié (03-02-2012 11:49)

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Re: Actuation et activation

Auteur: Ph de Bellescize
Date: 01-02-2012 18:45

Cher Alcor

Vous avez dit :

« « « « « « Par conséquent la vitesse tridimensionnelle classique, qui exprime le mouvement dans les 3 dimensions n’est pas un tenseur, puisqu’elle est nulle par rapport à un référentiel comobile (lorsque vous êtes assis dans le train) et qu’elle est non nulle par rapport au référentiel de repos (lorsque vous êtes sur la voie ferrée), elle ne satisfait pas à la loi de transformation des composantes tensorielles, elle n’est pas un tenseur et donc le mouvement 3D n’est pas un être universel, c’est un être relatif dont l’existence dépend du référentiel considéré. » » » » » »

On a pourtant le cas de la vitesse de la lumière qui est un mouvement 3D et qui peut être perçu, dans certaines conditions, comme universel. Mais c'est un mouvement particulier.

Il y a quelque chose de paradoxale de parler de constance de la vitesse de la lumière alors que les distances permettant de mesurer les vitesses sont relatives. Faut il parler de vitesse constante ou de phénomène constant. Ce que l'on remarque pour la lumière c'est que lorsqu'un corps émet un signal lumineux ou le reçoit, les vitesses ne s'additionnent pas ou ne se soustraient pas du point de vue du corps émetteur ou récepteur.

On peut affirmer deux choses :

Il y a un espace en partie indépendant,

(même si l'espace devait sont existence aux rapports actuels des corps entre eux, la situation d'un corps serait fonction de la position au moins en partie indépendante des autres corps)

la relation d'un corps à l'espace-temps est particularisé, en effet elle n'est pas la même selon la vitesse.

L'espace-temps pour un corps en mouvement va être contracté dans le sens du mouvement. Vu d'un référentiel fixe un photon s'éloignera, d'un corps en mouvement dans une même direction, a une vitesse inférieure à la lumière. Pourtant vu du corps en mouvement la vitesse d'éloignement du photon est celle de la lumière. C'est en ce sens que l'on peut dire que pour le corps en mouvement l'espace est contracté dans le sens du mouvement.

Si les constituants avait des dimensions fixes et si on pouvait établir des distances à partir de ces dimensions, on considérerait alors que la vitesse de la lumière qui elle est fonction de distances relatives est variable.

Si on pense qu'il faut une cause actuelle au mouvement, on peut émettre l'hypothèse que c'est cette contraction ou dilatation relative de l'espace temps qui permet le mouvement.

On remarque que quand un trou noir courbe l'espace, l'espace n'est pas totalement contracté puisque la matière pourrait s'en évaporer et qu'une partie de l'espace existe a coté. Ce phénomène d'évaporation signale peut être un certain type de particule et de mouvement possible.

Cordialement

Message modifié (03-02-2012 09:59)

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Re: Actuation et activation

Auteur: Alcor
Date: 04-02-2012 23:07

Bonsoir Ph de Bellescize,

"On a pourtant le cas de la vitesse de la lumière qui est un mouvement 3D et qui peut être perçu, dans certaines conditions, comme universel. Mais c'est un mouvement particulier."

Oui mais c'est réellement un mouvement 3D (puisque la composante temps est nulle), alors que dans le cas d'une particule sub-luminique, le mouvement 3D n'est que la projection du mouvement 4D sur un hyperplan 3D, il manque donc la composante temps.

"Il y a quelque chose de paradoxale de parler de constance de la vitesse de la lumière alors que les distances permettant de mesurer les vitesses sont relatives."

Non puisque la relativité des distances est compensée par la relativité du temps et que la vitesse est le rapport de la distance parcourue sur le temps parcouru. (les distances se contractent, mais le temps se dilate).

De plus, puisque vous vous interrogez sur la réalité de l'espace, vous devez savoir que dans le cadre de la théorie de la relativité, l'espace est un genre particulier parmi trois: le genre temps, le genre lumière et le genre espace.

Et que ces 3 genres qualifient le rapport entre deux évènements (puisqu'un point de l'espace-temps représente un évènement):

1) si de l'information "matérielle" (massive) peut être transmise d'un point à un autre le rapport est de genre temps

2) si seulement de l'information "immatérielle" (lumineuse) peut être transmise entre ces deux points le rapport est de genre lumière.

3) si aucune information ne peut être transmise entre ces deux points le rapport est de genre espace.

Le domaine de la causalité comprend le genre temps et lumière (puisque l'information peut circuler au maximum à la vitesse de la lumière), l'espace n'est donc rien d'autre que le domaine de l'acausalité: deux points de l'espace se caractérisent donc par le fait qu'aucun des deux ne peut représenter un évènement qui serait cause de l'autre.

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Re: Actuation et activation

Auteur: Alcor
Date: 05-02-2012 18:39

Bonsoir Ph de Bellescize,

Concernant le genre espace, selon la théorie de la relativité, il peut être défini comme l'ensemble des évènements tel que quelque soit le couple d'évènements de cet ensemble, il existe un référentiel dans lequel ces deux évènements sont simultanés.

Donc cela signifie qu'il existe un référentiel dans lequel les deux évènements sont acausaux, puisque dans ce cas pour qu'un évènement soit cause de l'autre il faudrait que l'action se propage instantanément, ce qui est impossible en relativité, puisque la vitesse de la lumière est la vitesse limite. Or si dans un référentiel les deux évènements sont acausaux cela signifie qu'ils le sont aussi dans tous les autres référentiels (la causalité, au même titre que les lois physiques, ne dépendant pas du référentiel choisi).

Le genre espace relativiste est donc plus grand que le genre espace classique, puisqu'il comprend non seulement les évènements simultanés du référentiel de l'observateur mais aussi les évènements simultanés des référentiels des autres observateurs. (sachant que la simultanéité est relative: l'observateur immobile par rapport à la voie ferrée voit tomber deux éclairs simultanément, alors que l'observateur comobile du train en voit tomber un avant l'autre, puisque dans son mouvement il fuit l'un pour aller vers l'autre...).

En physique classique vous concevez l'espace comme le rapport qu'entretiennent les corps entre eux, alors qu'en physique relativiste, déjà l'espace n'est plus indépendant du temps, raison pour laquelle vous ne parlez plus de corps mais d'évènement (l'évènement est à la fois spatial et temporel) et ensuite l'espace est toujours conçu comme un rapport, oui mais un rapport désormais, non plus entre des corps, mais entre des évènements spécifiés comme acausaux.

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Re: Actuation et activation

Auteur: Ph de Bellescize
Date: 06-02-2012 15:06

Cher Alcor

J'aurais eu des choses à vous communiquer par Email, mais j'ai vu en cliquant sur votre nom que vous n'aviez pas renseigné cette case. Si cela ne vous dérange pas peut être pourriez vous me la communiquer (pour la mienne vous pouvez cliquer sur mon nom), Je n'en ferais bien sur avec votre accord qu'un usage limité.

Cordialement

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Re: Actuation et activation

Auteur: Ph de Bellescize
Date: 09-02-2012 13:58

Cher Alcor

Comment peut on avoir un mouvement dans le temps (sur l'axe mouvement dans le temps) s'il est exprimé en seconde, et non en mètre par seconde (vitesse) ? D'autre part si on l'exprime en mètre par seconde, on peut toujours faire remarquer que ce n'est pas un mouvement selon les trois dimensions.

Le temps intervient sur l'axe « mouvement dans le temps » mais aussi sur les autres axes pour qu'il puisse y avoir une vitesse. Un photon se déplaçant à la vitesse de la lumière n'aura pas de mouvement dans le temps, et pourtant le temps se déroule pour lui.

Pour que le mouvement dans le temps puisse avoir une influence sur le mouvement dans les trois dimensions il faut qu'il soit impliqué d'une manière ou d'une autre dans le mouvement selon les trois dimensions et réciproquement.

Vous avez écrit en me citant :

« « « « « « « Il y a quelque chose de paradoxale de parler de constance de la vitesse de la lumière alors que les distances permettant de mesurer les vitesses sont relatives. »

Non puisque la relativité des distances est compensée par la relativité du temps et que la vitesse est le rapport de la distance parcourue sur le temps parcouru. (les distances se contractent, mais le temps se dilate). » » » » » »

Si on a un référentiel placé à l'extérieur d'un trou noir, et si on pouvait voir les photons à la frontière du trou noir, qu'en serait il de leurs mouvements. On verrait un photon s'approcher pour changer brutalement de direction. Sa vitesse serait elle toujours de manière constante celle de la lumière, ou y aurait il à un moment un ralentissement avant le changement de direction. Vis à vis du trou noir la vitesse serait celle de la lumière puisque les distances et le temps se transforment mais vis à vis de l'autre référentiel qu'en serait il ?

Un sujet avait été ouvert précédemment par Monsieur Jean Marie Brodin dont le titre était : « causalité thomiste causalité relativiste »

Quel lien établir entre une cause actuelle devant avoir un effet instantané, et ce qui réclame du temps.

Guy Delaporte a écrit :

« « « « « « Par ailleurs, causer, c’est transmettre son acte à l’effet. Au moment où donc je cause "en acte", c'est-à-dire effectivement, je produis "en acte", c'est-à-dire effectivement l’effet.

L’effet devient effectif au fur et à mesure où la cause le cause. C’est donc une parfaite simultanéité entre les deux qu’il faut poser. C’est la réponse de la raison, là où l’imagination demeure impuissante. » » » » » »

On est pas obligé d'adhérer complètement à la vision du monde présente dans la relativité, mais on peut tenter de considérer la question de la causalité de ce point de vue.

Il faut distinguer la notion d'information et celle d'action à distance instantanée. On peut se demander quelle est l'unité de l'espace temps si il n'y a pas de rapport instantané entre ses diverses parties. Dans la théorie des quanta il y a la question des particules corrélés, deux particules tout en étant à distance conserveraient une unité sans qu'une information ait besoin de voyager d'une à l'autre. Quelle place donner à cette conception des choses ?

Si il n'y a pas d'action à distance instantanée, un corps devrait être en contact avec ce qui constitue l'espace temps. Comment peut il y avoir contact sans qu'il y ait frottement ? L'unité de l'espace temps, dans ce cas la, devrait être une unité mécanique. On peut alors se demander comment un corps peut avoir un temps particularisé en fonction de son mouvement.

Si on ne parle plus de corps mais d'événements, si l'événement est un point d'espace temps, comment peut on traduire l'action d'un corps qui par sa masse courbe l'espace temps ?

Dans la relativité on affirme que cette action prend du temps. Il faudrait, ou quelque chose qui voyage d'un point à un autre et qui provoque la courbure, ou bien une courbure initiale qui aurait tendance à s'étendre. Dans les deux cas il y a une action que l'on peut regarder en terme de causalité.

Mais la courbure de l'espace temps provoque à son tour le mouvement. Si c'était par une action par contact, il faudrait que l'espace soit lui même en mouvement, et on ne pourrait plus parler simplement de courbure. De plus, dans ce cas la, un corps pourrait il conserver son inertie et continuer a graviter.

Inertie :

« « « « « « La force qui réside dans la matière (vis insita) est le pouvoir qu'elle a de résister. C’est par cette force que tout corps persévère de lui-même dans son état actuel de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite. » » » » » »

Isaac Newton, Principes mathématiques de la philosophie naturelle. Copié sur Wikipédia

Ne pourrait on pas maintenant écrire: "C’est par cette force que tout corps persévère de lui-même dans son état actuel de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite" dans l'espace temps.

Si l'espace temps est totalement courbe, le corps en « mouvement d'inertie » va suivre cette courbure. Il en serait de même si l'espace temps est en mouvement.

Un corps selon sa vitesse a tendance à suivre de manière plus ou moins importante la courbure localisé de l'espace temps, cela ne veut il pas dire que sa trajectoire n'est pas seulement fonction de cette courbure locale. De même si un trou noir peut s'évaporer, cela indique qu'un certain mouvement est possible.

J'ai fait remarquer que non seulement le corps en mouvement a tendance à suivre la courbure de l'espace temps, mais aussi que la courbure de l'espace temps provoque le mouvement.

Donc si on veut voir ce qui est impliqué par la relativité en terme de causalité, on doit pouvoir expliquer comment un corps ayant une masse courbe l'espace, et comment la courbure de l'espace provoque le mouvement.

Cordialement

Message modifié (09-02-2012 22:07)

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Re: Actuation et activation

Auteur: Ph de Bellescize
Date: 26-02-2012 15:38

Cher Alcor

Je voulais vous transmettre l'induction sur le principe moteur du monde physique.

J'ai fait cette induction il y a une vingtaine d'années en réfléchissant sur le feu et la réaction atomique.

Je n'avais lu que quelques passages de la physique d'Aristote et je ne connaissais pas ses conclusions sur le premier moteur immobile. Mes conclusions différent car je montre que le principe moteur doit agir de manière immanente et à travers les interrelations des corps entre eux, et non pas grâce à un premier mobile. Je m'étais posé la question, de manière assez maladroite et sans la résoudre, sur la possible nature spirituelle du principe moteur. En effet comment un corps physique même subtil pourrait être moteur autrement que par une action locale et en étant lui même en mouvement.

On pourrait faire l'induction autrement. On peut se poser la question comme Aristote de savoir si les corps sont mus ou s'ils se meuvent. On peut regarder les phénomènes de l'attraction, de la répulsion de l'inertie.

Si on prend le point de vue de la relativité, les corps sont déjà en mouvement, mouvement dans le temps ou mouvement selon les trois dimensions, et ces mouvements n'auraient pas besoin d'être entretenu. Mais il reste encore la question de savoir comment un mouvement peut se transformer dans un autre. Il faut expliquer d'un point de vue causal comment la masse courbe l'espace et comment l'espace modifie le mouvement. Il faut arriver à comprendre ces actions même si on voulait les considérer comme mécaniques ce qui de mon point de vue est impossible. Dans une action mécanique on doit encore situer le moteur qui déclenche l'action. Et si l'action n'est pas mécanique comment une quantité peut elle par elle même la produire.

On doit regarder ce point de vue si on admet les conclusions de la relativité, la première induction en elle même ne suffit pas car on peut toujours dire que le mouvement était déjà présent et donc qu'il n'y a pas besoin d'agent. Par contre si on démontre que ces actions ne peuvent être mécaniques on est obligé de poser un autre principe que la matière quantifiée permettant de les produire.

Cordialement

Message modifié (29-02-2012 08:11)

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Re: Actuation et activation

Auteur: Ph de Bellescize
Date: 01-04-2012 13:08

Alcor a écrit :

« « « « « « Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, dans le paradigme relativiste, un corps se déplace toujours : l’immobilité n’est qu’apparente, l’observateur ne pouvant observer que 3 dimensions sur 4.

Pour avoir la nullité du mouvement il faudrait que les 4 composantes de la quadrivitesse soit nulles, et pas seulement 3 sur 4. Donc que sa norme (selon la métrique pseudo-euclidienne de la relativité) soit nulle, ce qui est impossible puisqu’il est de norme 1.

A une particule est toujours associée une ligne d’univers paramétrée par le temps propre et dont la quadrivitesse est le vecteur tangent , jamais un point isolé de l’espace-temps, ce qui équivaudrait à une immobilité à la fois dans l’espace et dans le temps.

Le cas de la particule immobile dans l’espace (mais en fait mobile dans le temps) se ramène donc également à une inertie de mouvement.

Tendance à conserver son immobilité dans l’espace = Tendance à conserver sa mobilité dans le temps. » » » » » »

Que veut dire : « puisqu'il est de norme 1. » ? Est ce que cela veux dire que la somme des mouvements, mouvement dans le temps plus mouvement selon les trois dimensions, est égale à la vitesse de la lumière ?

Cordialement

On vient de me dire ailleurs qu'il s'agirait bien de cela.

La question serait de voir comment le « mouvement dans le temps » pourrait être source dans certains cas de l'inertie. La dimension temporelle n'étant pas située géographiquement vis à vis des trois autres, il faudrait quelle soit incluse. D'un point de vue philosophique le « mouvement dans le temps » comme le mouvement selon les trois dimensions réclame d'être causé. Le fait que la norme du mouvement soit égale à 1 peut faire penser que cette causalité est constante que le corps soit en mouvement selon les trois dimensions ou non. Un corps qui attire ou repousse ne provoque pas forcément un mouvement, mais il peut le provoquer, la causalité peut être d'un cas à l'autre constante. Le mouvement dans le temps serait une traduction de l'action de la causalité au dela du mouvement selon les trois dimensions. C'est la même action de la causalité qui permettrait le mouvement selon les trois dimensions.

Message modifié (01-04-2012 16:09)

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