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 Lettre du Grand Portail
Auteur: Delaporte 
Date:   29-01-2012 21:16

Chers Amis,

Lettre du Grand Portail n° 52

Cordialement

L'animateur

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   01-02-2012 13:17

Cher Guy.

Article très plaisant. Une remarque toutefois. Il y a une expérience métaphysique fondatrice : celle de l'être, qu'Aristote déclinera par catégories. Car l'être, au dessus des genres qu'il transcende, se donne en chacun d'eux. Il est vrai que je suis ici, contre Aristote, partisan de l'univocité.

Cordialement.



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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Delaporte 
Date:   01-02-2012 18:36

Cher ZZ,

L'expérience de l'être est commune à toute science et même à toute connaissance, puisque l'être est ce qui vient en premier à l'intelligence. Toute science porte sur de l’être, sur un genre d’être, non seulement sous l’aspect où il est de tel ou tel genre (sujet formel de la science), mais aussi parce qu’il est, parce qu’il existe (sujet matériel de la science) et est donc observable. Il n’y aurait, sinon, aucun intérêt à une science qui porterait sur un genre de non-être. Si Aristote n’est pas explicite, saint Thomas l’est totalement. La science de "l’être(1) en tant qu’être(2)" étudie, pour sujet matériel, l’être (1) – tous les êtres(1) – qu’elle observe ; or il faut noter que cet être(1) – ces différents êtres(1) – est exactement comparable à celui de toute autre science. La différence, c’est que notre science l’étudie "en tant qu’être(2) " et c’est là son sujet formel qui lui est, pour le coup, tout à fait spécifique et unique. Toutes les sciences étudient l’être et les êtres, seule la métaphysique l’étudie sous l’unique aspect où il est.

Certes, donc, l'expérience de l'être est particulièrement importante en métaphysique, mais elle ne lui est pas "propre" au sens où elle n’appartiendrait qu’à elle. C’est ce que je voulais dire avec la concision imposée par ce style d’écrit. Ce qui est expérimental en métaphysique ne va pas au-delà de ce qui l’est en physique. Ce sont les conclusions recherchées qui vont plus loin. Tous les huit livres de la physique sont tendus vers la démonstration scientifique de l’existence d’un premier moteur, mais finalement, sans rien dire de positif sur ce qu’il est ; la physique se limite à ce qu’il n’est pas. Cette démonstration et l’insatisfaction qu’elle laisse, devient le point de départ et la motivation profonde de la métaphysique qui, par une démarche par analogie et non plus univoque comme la physique, va tenter de dire quelque chose de positif sur un être qu'on ne peut expérimenter, qui ne peut donc aucunement être sujet matériel de la métaphysique, qui ne peut être "être(1)", à savoir : l’essence de la cause première : « pensée de la pensée ». Ce n'est que dans la mystique que cet être devient expérimentable, donc sujet matériel d'un discours direct (être (1)). C'est en cela que pour l'homme qui a connu une expérience mystique véritable, le discours métaphysique le plus élevé est devenu "comme de la paille", selon l'expression de Thomas d'Aquin lui-même.

L’univocité de l’être au-delà de sa distribution en dix catégories revient très exactement à faire de l’être soit une onzième catégorie, soit un genre ayant dix espèces, soit même, comme le fait Stagire, à le mettre dans une des catégories, la relation en l’occurrence (analogon). Rien de tout cela n’est compatible avec l’analogie.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   02-02-2012 00:53

Cher Guy,


1. Rien à redire à votre §1.


2. Ni à votre §2 sinon quant à la "démarche par analogie". Elle est certes d'Aristote. Son choix est de décliner l'être en des acceptions multiples. L'être est ou substance ou accident... Au final l'être n'est pas, sinon substance ou relatif à la substance. D'où ce non-être qui est, non-être en soi, puisque non-substance, mais qui est, en tant qu'ayant rapport à la substance. En effet, si l'être ut sic n'est pas un univoque, des acceptions multiples par référence à un premier (analogué principal) qui seul véritablement est : la substance (1). D'où corrélativement, de par la non-substantialité des accidents, une réduction des analogués secondaires au non-être. D'où la contradiction à en faire des acceptions secondaires de l'être : c'est l'écueil de Méta, IV 2 : « L'être se prend en plusieurs acceptions, mais c'est toujours relativement à un terme unique, à une seule nature déterminée. Ce n'est pas une simple homonymie, mais de même que tout ce qui est sain se rapporte à la santé, telle chose parce qu'elle la conserve, telle autre parce qu'elle la produit ... de même aussi, l'être se prend en de multiples acceptions, mais en chaque acception, toute dénomination se fait par rapport à un principe unique. Telles choses, en effet, sont dites des êtres parce qu'elles sont des substances, telles autres parce qu'elles sont un acheminement vers la substance, ou, au contraire, des corruptions de la substance, ou parce qu'elles sont des privations, ou des qualités de la substance, ou bien parce qu'elles sont des causes efficientes ou génératrices soit d'une substance soit de ce qui est nommé relativement à une substance, ou enfin parce qu'elles sont des négations de quelques unes des qualités d'une substance, ou des négations de la substance même ... ». Or, si l'être ut sic est la substance, l'accident, de soi, du non-être. Conclusion qu'admet immédiatement Aristote : « ... des négations de la substance même ; c'est pourquoi nous disons que même le non-être est : il est non-être. » Méta, IV, 2. Et encore : « Ce n'est d'ailleurs pas sans raison qu'il n'y a pas de science de l'accident, car l'accident n'a, en quelque sorte, qu'un être nominal. Platon, en un sens, n'avait donc pas tort de ranger l'objet de la sophistique dans le non-être. Les arguments des sophistes, en effet, ont rapport, pour ainsi dire, principalement à l'accident ... L'accident est ainsi manifestement quelque chose de voisin du non-être. » Méta, VI, 2.

On retrouve cet écueil dans la notion aristotélicienne de puissance pure. En tant qu'elle n'est que puissance à l'être, de soi, elle n'est pas, l'être n'étant que le terme auquel elle s'ordonne. D'où cette bizarrerie d'une relation à l'être dont ni le sujet ni le fondement ne sont. Et pourtant, bien que d'elle-même un non-être, la voilà nominalement colloquée comme l'une des acceptions de l'être : "C'est en ce sens que nous disons que le non-être est", abracadabra moyennant quoi, la puissance à l'être devient "être", "être en puissance", analogué dernier de l'être. Curieux "être" que cet être-là, purement nominal en vérité, qui permettra à ses tenants de dire que la puissance à l'être étant être en puissance, elle aurait suffisamment d'être pour s'ordonner à l'être (acte). Remarquez que, pour que la puissance pure soit réellement de l'être (en puissance), de l'être, réellement et non pas fictivement, il faudrait précisément que l'être fut de soi un univoque analogisé par ses modes (2) : il y aurait lors en la substance, de l'être et une détermination le rendant "tel", c'est-à-dire substance ; de même pour l'accident ou la puissance pure. Ce qui m'amène à votre troisième paragraphe.


3. Quant au §3, j'avoue ne pas voir l'intelligibilité du propos que vous prêtez à Gilles - dont je souhaite le retour sur ce forum. Personnellement, en rupture à l'aristotélisme, je fais de l'être un genre dont les catégories seraient les espèces.

Bien évidemment je n'ignore pas les difficultés d'un tel système, entrevues d'Aristote. En Métaphysique, V, 28, deux passages doivent être notés : « Enfin, dans les définitions, ce qui est comme le premier élément constituant, qui est affirmé dans l'essence, c'est le genre, dont les qualités sont appelées des différences ». Et plus loin : « Différentes par le genre se dit des choses dont les sujets prochains sont différents, et sont irréductibles soit l'un à l'autre, soit l'un et l'autre à un sujet commun : par exemple, la forme et la matière diffèrent par le genre. Il en est de même de tout ce qui tombe sous un type différent de catégorie de l'être, car certaines choses qui sont dites être signifient soit une substance, soit une qualité, soit les autres catégories précédemment distinguées ; or ces modes de l'être sont irréductibles les uns aux autres, et ne peuvent pas non plus se ramener à un seul. » La définition du genre donnée dans la première citation prétend exclure que l'être soit un genre : si le genre est un élément constituant dont les qualités sont les différences, les différences spécifiant le genre sont autres que le genre. Si donc l'être est un genre, ses différences seront autres que l'être. Or autre que être, non-être ; la chose est sue depuis l'éléatisme. D'où la conclusion que l'être est au-delà du genre, en tant qu'il se prédique du genre et des différences. C'est très exactement ce qu'affirme Aristote en Métaphysique, III, 3 (traduction Tricot corrigée par mes soins) : « Mais il n'est pas possible que l'un ou l'être soient un genre des êtres. Il faut nécessairement, en effet, et que les différences de chaque genre soient, et que chaque différence soit une. Or il est impossible que les espèces du genre soient attribuées à leurs différences propres, et il est impossible aussi que le genre, pris à part de ses espèces, soit attribué à ses différences. Par conséquent, si l'un ou l'être est un genre, aucune différence ne sera ni être, ni une. »

Je pense qu'existe une alternative à la difficulté soulevée ici.


Cordialement.

_

(1) « L'être s'entend de plusieurs manières, mais ces différents sens se rapportent à une seule chose, à une même nature, et il n'y a pas communauté seulement de nom ; mais, de même que sain s'entend de tout ce qui a rapport à la santé, de ce qui la conserve, et de ce qui la produit, et de ce qui en est le signe, et de ce qui la reçoit; de même encore que médical peut s'entendre de tout ce qui a trait à la médecine, et signifier ou bien ce qui possède l'art de la médecine, ou bien ce qui y est propre, ou enfin ce qui est l'œuvre de la médecine; et ainsi de la plupart des choses : de même l'être a plusieurs significations, mais toutes se rapportent à un principe unique. Telle chose est appelée être parce qu'elle est une substance; telle autre parce qu'elle est une modification de la substance, parce qu'elle est l'acheminement à la substance, ou bien qu'elle en est la destruction, la privation, la qualité, parce qu'elle la produit, lui donne naissance, est en relation avec elle, ou bien enfin parce qu'elle est la négation de l'être sous quelqu'un de ces points de vue, ou celle de la substance elle-même. C'est en ce sens que nous disons que le non-être est, qu'il est le non-être. Tout ce qui est compris sous le mot général de sain, est du domaine d'une seule science. Il en est de même pour les autres choses : une seule science étudie non seulement ce que comprend en lui-même un objet unique, mais tout ce qui se rapporte à une seule nature ; et en effet, ce sont là, sous un point de vue, des attributs de l'objet unique de la science.... Il est donc évident qu'une seule science aussi étudiera les êtres en tant qu'êtres. Or, la science a toujours pour objet propre ce qui est premier, ce dont tout le reste dépend, ce qui est la raison de l'existence des autres choses... Tout se rapporte à quelque chose qui est premier : par exemple, tout ce qui est dit un, se rapporte à l'unité première. Il doit donc en être de même de l'identité et de la différence, ainsi que des contraires. Quand on a examiné en particulier sous combien d'acceptions se prend chaque chose, il faut rapporter ensuite ces diverses acceptions à ce qui est premier dans chaque catégorie de l'être, il faut voir comment chacune d'elles se rattache à la signification première..."

(2) Je ne reviens provisoirement pas sur cette notion, déjà développée par Thomas aux Sentences avant qu'il l'ait abandonnée. Nous en parlions il y a peu.



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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Delaporte 
Date:   02-02-2012 08:43

Cher ZZ,

Il y a chez Aristote deux démarches différentes d’analogie : l’analogie d’attribution, celle de l’être en ses dix catégories, par rapport à un premier (que d’ailleurs, Aristote n’appelle pas analogie) et celle du rapport de proportion : A est à B ce que C est à D. Quoiqu’importante, la première n’est pas fondamentale dans la démarche métaphysique. Elle est juste préparatoire. L’analogie métaphysique proprement dite, c’est la seconde : les caractéristiques communes de la substance naturelle sont à l’être observable ce que ces mêmes caractéristiques communes mais épurées sont à la substance séparée. Car il n’y a pas de genre commun entre la substance observable et la substance séparée. C’est pourquoi cette dernière n’est accessible que par ce type d’analogie. C’est ce que j’ai voulu montrer dans ma lettre. C'est toute la trame des livres VI à X de la Métaphysique

Pour ce qui est de l’accident, au livre VI de la Métaphysique, Aristote parle (du moins d’après Thomas d’Aquin), de l’être par accident, qu’il ne faut pas confondre avec l’accident, tel qu’il est évoqué dans le traité des Catégories (même s’il y a évidemment un lien). L’être par accident, c’est l’unité adventice qui résulte, par exemple, de la rencontre d’homme et de blanc pour former un "homme-blanc", comme si l’on disait un "hommeblanc", en un seul mot pour désigner une réalité spécifique. Cet être par aventure, cette unité adventice, sans réalité substantielle propre, est un "être par accident", et par conséquent, ne désigne aucune unité réelle autre que homme et blanc ; c'est un non-être réel. Ce n’est pas le cas de l’accident considéré dans les Catégories, qui, s’il n’est pas être par soi, comme la substance, est tout de même être par autrui (par la substance), donc un certain être.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   02-02-2012 12:10

Cher ami,


Pour ce qui est des analogies d'attribution et de proportionnalité, je vous répondrais sur l'autre fil. Etant en ce moment accaparé par Schopenhauer, je n'ai pas trouvé le temps d'étudier les quelques passages que je souhaite méditer avant de vous répondre. Je tacherais de me libérer sous peu. Soyez assuré que je ne déserte pas le débat.


Pour ce qui est de l'être par accident. Je vous donne copie d'un message que j'avais adressé à notre cher Gilles :

Je propose la solution suivante :
1° La substance est en acte par l'être comme acte qu'elle reçoit.
2° L'accident est en acte par l'être comme acte reçu par la substance et communiqué à l'accident inhérent dans la substance ; en acte, il détermine accidentellement la substance

Thomas écrit que « l’être accidentel résulte de l’accident et du sujet lorsque un accident s’ajoute à un sujet » E.E VI, 1.

Après quoi il précise que « ce à quoi l’accident s’ajoute est un étant achevé en lui-même, subsistant dans son être, et cet être précède naturellement l’accident qui s’ajoute à lui. Et par conséquent, en s’ajoutant, l’accident ne cause pas, par son union avec ce à quoi il s’ajoute, l’être en lequel la chose subsiste, et qui fait d’elle un étant par soi. Mais il cause un certain être secondaire, sans lequel l’être de la réalité subsistante peut être pensé, de même que ce qui est premier peut être pensé sans ce qui est second. Il en résulte que l’accident et le sujet ne font pas quelque chose d’un par soi, mais qui possède seulement une unité accidentelle. Aucune essence ne résulte donc de leur union, comme il en résulte une de l’union de la forme à la matière. C’est pourquoi l’accident ne possède pas le caractère d’une essence complète, et n’est pas non partie d’une essence complète. Mais de même qu’il est un étant relatif, il a une essence relative. » E.E VI, 2.

« C’est pourquoi la substance qui est première dans le genre de l’étant, possédant l’essence au sens le plus véritable et au plus haut degré, doit donc être la cause des accidents, qui participent à la notion d’être de manière secondaire et relative. » E.E VI, 3.


Cordialement.



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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   03-02-2012 05:30

Du texte de Guy,je suis tenté de reposer la problématique entre la mystique et la métaphysique de la manière suivante:


__ "A quoi,chacune sert-elle dans une religion donnée? " __


Par ce canal il ne s'agit pas de définir ce qu'elles sont,mais ce qu'elles façonnent durablement au profit d'une religion qui par nature va devoir s'ancrer dans les coeurs,les moeurs, l'imaginaire collectif et la conscience individuelle.

- le mystique est fondateur de religion,son illumination précède ses suivants qui vont pourvoir les utilités.

Son illumination est révélation,et/ou élection.

Chez le Christ,le mystique subjugue et forme l'adhésion.

A ce stade,il est pertinent de distinguer le "mystique fondateur" du "mystique dérivé du fondateur", qui par exemple peut en recevoir les stygmates et dernière catégorie , les "mystiques d'achévement",de "déviance" et de "singularité"(1).





- Le métaphysicien va devoir ordonnancer l'adhésion à la voie ouverte par le "mystique fondateur",voire aussi par ses compléteurs et en décliner des règles descendantes,faire loi.








A la fusion du mystique et du théologien , nous trouvons le Pseudo-Denys derrière lequel tous les métaphysiciens vont se ranger.


(1) Tel, saint Joseph de Cupertino.



Bien à vous.



Message modifié (03-02-2012 05:35)

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   03-02-2012 20:45

J'ai le sentiment du peu de place laissé à la mystique dans le monde catholique,par contre l'orthodoxie dans cette matière jouit d'un surplus de richesse et l'on peut même qualifier leur théologie de mystique.

Par ailleurs,les orthodoxes possèdent la sophiologie que nous ignorons et qui a fait naître de grandes variétés d'oeuvre de l'esprit.


Bien à vous.



Message modifié (03-02-2012 20:47)

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   04-02-2012 11:00

Cher Sagramor.


L'anthropologie orthodoxe est pneumatique. Fondamentalement, Evagre corrigé par Macaire, là où le catholicisme est bêtement moralisant. Hélas, les hétérodoxes byzantins ont rajouté à ce fond la doctrine pseudo-mystique et pseudo-métaphysique palamite.

Intellectuellement les "orthodoxes" sont de gros nuls. Palamas "docteur de l'Orthodoxie" ? La bonne blague. Livrez vous à un test : combien d'entre eux savent que le palamisme n'est que le durcissement des Noms Divins du ps-Denys, bref, l'intrusion des procès proclusiens dans le discours théologique. Palamas c'est Proclus à l'Athos.

Cordialement.

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   04-02-2012 23:24



Cher Monsieur Zarvaj,


Depuis le Schisme d'Orient le corps de l'Eglise n'est plus bicéphale et les fères siamois se sont donnés des chemins séparés.

- Les Byzantins s'appuyant sur les Pères

- Les Latins , passé Proclos , sur leurs Docteurs


Pour ce qui est de la nullité intellectuelle des orthodoxes,elle tient du côté de Constantinople à leur surplus qui réside dans la langue et à un acquis culturel culminant dans le monde connu et non à un
déficit , tel qu'ont pu l'imaginer les métèques latins.

La théologie normative de nos Docteurs est reçue à Constantinople comme une tentative maladroite d'un pouvoir romain à se donner un pouvoir doctrinal et cela les fait rire par ce que l'on pourrait traduire par une "gaucherie mécanique" romaine à appliquer "leurs" philosophes à une théologie qui ne monte pas vers Dieu,mais qui en descend.

La nuit du Moyen Age occidental est épaisse et il faudra du temps pour apprivoiser le 'logos', pour ensuite le tourner vers l'économie de Dieu.

Or,les orthodoxes n'ont que faire de l'économie de Dieu,pour eux cette étape est déjà franchie , comme j'ai déjà pu le dire , par leur langue et leur culture;une seule chose en fait les occupe et les obsède,c'est d'approcher la présence de Dieu.







Quand j'évoque les théologiens mystiques du monde orthodoxe,je pense plus à ceux du XIX/XX° siècle,les Soloviev,Berdiaev....qui enregistrent de baux succés de librairie auprés des orthodoxes possèdant une culture achévée.

Comparativement , en tonnes de papier , notre Thomas fait tout maigre,pour ne pas dire grêle.


Le monde orthodoxe instruit se nourrit de contes à la langue claire,comme du Platon,il y découvre ce que Dieu a mangé ce matin et comment il va descendre lui tirer les oreilles.

C'est un chant homérique qui lui délivre dans un suspense frénétique le rappel de ses épreuves et les signes qui accompagnent sa récompense à venir.



Là,le bipulmonariste ne va pas vous essouffler en se lançant dans la sophiologie.


Bien à vous.

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Stagire 
Date:   05-02-2012 04:55

Cher Zarbor Zarvaj,

> 3. Quant au §3, j'avoue ne pas voir l'intelligibilité du propos
> que vous prêtez à Gilles - dont je souhaite le retour sur ce
> forum. Personnellement, en rupture à l'aristotélisme, je fais
> de l'être un genre dont les catégories seraient les espèces.

Je vous livre cet exposé de Jean Poinsot, Logica II, Q. XIII, Art. III sur l'analogon:

Ut ergo explicemus analogiæ supponenda est ipsa communis ratio analogiæ, deinde dividenda. Cum autem ex dictis constet analoga dici, quæ rationem significant non omnino diversam, sed cum aliquali unitate, omnis autem unitate, in qua plura conveniunt, fundatur in convenientia, vel similitudine, aut identitate rerum, oportet discernenre unitatem analogam ab univoca ex parte diversæ convenientiæ seu identitatis unius ab altero. Dicuntur enim univoca convenire secundum unitatem simpliciter, seu convenientiam simpliciter, quia assimilantur in aliqua una natura, sive specifica sive generica. Analoga vero dicuntur convenire secundum unitatem proportionalem, quatenus non sunt res habentes paritatem, seu similitudinem in aliqua nature, sed dicuntur esse idem proportionaliter non æqualiter : quod significantius hispanice exprimitur : Es lo mismo ensu tarento, quasi dicas in sua mensura, et in sua proportione ; dicitur enim proportio juxta D. Thomas, v. Ethic., lect v, habitudo unius quantitatis ad aliam, quantitas autem habet rationem mensuræ ; et ideo unitas seu convenientia proportionis est unitas commensurativa, seu juxta cujusque termini mensuram, non absolute. Univoca vero dicuntur, quæ habent rationes absolute similes, id est, cum æqualitate et paritate in aliqua natura : ana;oga vero, quæ deficiunt ab unitate seu convenientia absoluta, et solum habent convenientiam modo relativo, id est, juxta proportionem, seu commensurationem.

His suppositis, est duplex divisio analogorum. Prima est in analogiam proportionis et proportionalitatis. Analogiam proportionis. Pluribus nominalibus nominatur ; solet enim etiam appellari analogia attributionis, eo quod ab uno principaliori solet fieri denominatio, seu attributio ad alia, ut a sanitate animalis fit attributio et denominatio ad urina et medicina, quæ etiam dici sana. Vocatur etiam analogia unuis ad alterum, vel pluria ad unum, ob eamdem rationem, quia ab uno fit denominatio ad plura. Denique vocatur etiam analogia proportionis, quia fit ratione alicujus correspondentiæ, vel commensurationis inter plura ; quæ proportio aliquando est secundum determinatum excessum, ut proportio quæ est inter vires hominis et pondus quod ferre potest, aliquando est sola habitudo correspondentiæ sine determinatione, ut inter creaturam et Deum ex D. Thomas De poten. art 10 ad 9 et De veritate art xi. Analogia autem proportionalis, vocatur etiam secundum comparationem, eo quod fit secundum æqualitatem, vel comparationem ipsarum proportionum, nam ut docet S. Tho. Metap. lect. v. «æqualitas in proportionibus vocatur proportionalitas».

Definitur ergo analogum proportionis seu attributionis : Quorum nomen commune est, ratio vero significata eadem est secundum terminum, diversa secundum habitudines ad illum, sicut sanum dicit eamdem rationem ex parte sanitatis, quæ est in animali, diversas vero habitudines in urina, et herba ad ipsam sanitatem animalis ut ad terminum. Ita sumitur ex D. Thom. xi Metap. lect. 3, ubi ista analogia sic definit, dicitque vocari analoga, quia proportionaliter ad unum, et videri etiam potest Cajetan Opusc. cit. cap. 1 et 3. Analogia proportionalitatis dicuntur : Quorum nomen commune est, ratio vero significata eadem secundum similitudinem, seu convenientiam proportionum. Ita sumitur ex D. Thom. Ethicor. lect. 7 et q. ii De verit. art. xi ; aliique locis supra cit. et Cajet. super cit.

La racine de cet exposé se trouve chez Aristote, à Mét IOTA, sur l'Un.


Cordialement

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Delaporte 
Date:   05-02-2012 09:54

Cher Stagire,

Intéressant ! Comparer le texte que vous rapportez :

« Dicuntur enim univoca convenire secundum unitatem simpliciter, seu convenientiam simpliciter, quia assimilantur in aliqua una natura, sive specifica sive generica. Analoga vero dicuntur convenire secundum unitatem proportionalem, quatenus non sunt res habentes paritatem, seu similitudinem in aliqua nature »

Avec ce texte où saint Thomas dit exactement le contraire :

« Item sciendum quod illud unum ad quod diversae habitudines referuntur in analogicis, est unum numero, et non solum unum ratione, sicut est unum illud quod per nomen univocum designatur. Et ideo dicit quod ens etsi dicatur multipliciter, non tamen dicitur aequivoce, sed per respectum ad unum; non quidem ad unum quod sit solum ratione unum, sed quod est unum sicut una quaedam natura » (Commentaire Métaphysique Livre IV, leçon 1, n° 536)

Cordialement

L'animateur

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Stagire 
Date:   05-02-2012 20:13

Cher animateur,

Vous prétendez que Poinsot «dit exactement le contraire» de Thomas :
> Intéressant ! Comparer le texte que vous rapportez :
> (...)
> Avec ce texte où saint Thomas dit exactement le contraire :
> (...)

Comme l'écrivait Fr. Pavel à Dominique, le 24-01-2012 13:25 : «Pour le commentaire de M. Delaporte, je n'ai rien de particulier à dire. Vous savez, il y a autant de S. Thomas que de thomistes et accuser l'autre de ne rien comprendre au Docteur angélique est notre passe-temps favori. Malheureusement, je ne dispose pas en ce moment de temps nécessaire pour cela.»

Nous avons déjà eu plusieurs conversations à ce propos. Quoi qu'il en soit, je ne partage pas votre jugement.

À Met 1052b 15, Aristote écrit : «L'essence de l'Un consiste dans l'indivisibilité.» Et, à Com Met 1938, Thomas reprend cet enseignement d'Aristote : «Dicit ergo primo, (...) ratio unius sit indivisible (...)». Et, à Met 1052b 19, Aristote écrit : «De la quantité l'Un a été étendu ...». Et, à Com Met 1937, Thomas reprend cet enseignement d'Aristote : «Et quomodo exinde ad alia derivatur secundum propriam quamdam similitudinem.» Et, le problème consiste à exposer en quoi consistent cette «quamdam similitudinem» et ce «derivatur».

À ST Ia QUESTION 5 Article 5 Co., Thomas écrit : «D’après le Philosophe, les définitions qui expriment l’espèce sont comme les nombres. En effet, comme l’unité ajoutée ou soustraite au nombre en fait varier l’espèce, de même, dans les définitions, une différence ajoutée ou soustraite. (Et propter hoc dicitur quod numerus speciem praebet, quia definitiones significantes speciem sunt sicut numeri, secundum philosophum in VIII Metaphys.; sicut enim unitas addita vel subtracta variat speciem numeri, ita in definitionibus differentia apposita vel subtracta.)

Ici, Thomas expose en quoi consistent la «quamdam similitudinem» et le «derivatur» de l'Un pour ce qui est de l'univoque ; et il emploie le nombre entier, et les opérations d'addition et de soustraction. [Évidemment, la notion d'équivoque est dépendante de la notion d'univoque puisque l'équivoque est un nom nommant des «rationnes diversas» qui est rectifié en introduisant un nom pour chacune des «rationnes diverses».]

Thomas expose en quoi consistent la «quamdam similitudinem» et le «derivatur» de l'Un pour ce qui est de l'analogue à :

a) à De veritate, q. 2 a. 3 ad 4. :
«Ad quartum dicendum, quod aliquid dicitur proportionatum alteri dupliciter. Uno modo quia inter ea attenditur proportio ; sicut dicimus quatuor proportionari duobus, quia se habet in dupla proportione ad duo. Alio modo per modum proportionalitatis ; ut si dica- mus sex et octo esse proportionata, quia sicut sex est duplum ad tria, ita octo ad quatuor : est enim proportionalitas similitudo proportionum. Et quia in omni proportione attenditur habitudo ad invicem eorum quae proportionata dicuntur secundum aliquem de- terminatum excessum unius super alterum, ideo impossibile est infinitum aliquod proportionari finito per modum proportionis. Sed in his quae proportionata dicuntur per modum proportionalitatis, non attenditur habitudo eorum ad invicem, sed similis habitudo aliquorum duorum ad alia duo ; et sic nihil prohibet esse proportionatum infinitum finito : quia sicut quoddam finitum est aequale cuidam finito, ita infinitum est aequale alteri infinito.»

Traduction : «4° En réponse à la seconde objection : quelque chose est dite proportionnée à une autre de deux manières. D’abord, parce qu’une proportion est remarquée entre elles ; comme nous disons que 4 est proportionné à 2, parce que 4 se rapporte à 2 dans la proportion du double. Ensuite, par mesure de proportionnalité ; comme si nous disions que 6 et 8 sont proportionnés parce que, de même que 6 est double de 3, de même 8 est double de 4 : en effet, la proportionnalité est la ressemblance des proportions. Et, parce que, en toute proportion, il est remarqué un rapport mutuel entre ceux qui sont dits proportionnés selon un dépassement déterminé de l’un sur l’autre, c’est pourquoi il est impossible qu’un infini soit proportionné à un fini par mesure de proportion. Mais, entre ceux qui sont dits proportionnées par mesure de proportionnalité, il n’est pas remarqué un rapport mutuel, mais un rapport semblable de deux à deux autres ; et ainsi, rien n’empêche qu’un infini soit proportionné à un fini : parce que, de même qu’un certain fini est égal à un autre fini, de même, un infini est égal à un autre infini.»

b) et à De veritate, q. 8 a. 1 ad 6 :
«Ad sextum dicendum, quod proportio, proprie loquendo, nihil est aliud quam habitudo quantitatis ad quantitatem, sicut quod est aequalis una alteri, vel tripla; et exinde translatum est nomen proportionis, ut habitudo cuiuslibet rei ad rem alteram proportio nominetur; sicut dicitur materia esse proportionata formae inquantum se habet ad formam ut materia eius, non considerata aliqua habitudine quantitatis.»

Traduction : «6° En réponse à la sixième objection : La proportion, à proprement parler, n’est rien d’autre que le rapport d’une quantité à une quantité, comme celle qui est égale à l’autre, ou le triple d’une autre ; et de là, le nom de proportion est transféré, de telle sorte que le rapport de n’importe quelle réalité à une autre réalité est nommé ‘proportion’ ; ainsi, il est dit que la matière est proportionnée à la forme en tant qu’elle se rapporte à la forme comme sa matière, sans considérer quelque rapport de quantité.»

Ici, Thomas expose en quoi consistent la «quamdam similitudinem» et le «derivatur» de l'Un pour ce qui est de l'analogue. Il emploie le nombre rationnel (fraction), et les opérations de multiplication et de division ; ce qui appert de : «comme nous disons que 4 est proportionné à 2, parce que 4 se rapporte à 2 dans la proportion du double (...) comme si nous disions que 6 et 8 sont proportionnés parce que, de même que 6 est double de 3, de même 8 est double de 4». (Le grec «analogia» se traduit en latin par : «proportion».) Et le «derivatur» est qualifié par : «et de là, le nom de proportion est transféré, de telle sorte que...».

Pourquoi ce «exinde translatu» de la «proportio» et de la «proportionalitatis» est-il introduit par Thomas ?

À ST Ia QUESTION 3 Article 4 Co., Thomas écrit : «De même que ce qui est igné et n’est pas feu est igné par participation, ainsi ce qui a l’existence, et n’est pas l’existence est être par participation. (Sicut illud quod habet ignem et non est ignis, est ignitum per participationem, ita illud quod habet esse et non est esse, est ens per participationem.)»

Thomas distingue ici le «illud quod habet esse et non est esse», et le «illud quod habet esse et est esse» ; le premier est «ens per participationem», et le second, «ipsum esse».

Tout ce qui est «ens per participationem» est tout ce qui est dans un genre et a une quiddité différente de son acte d'être, écrit Thomas à :

a) Super Sent., lib. 1 d. 8 q. 4 a. 2 s.c. 2. :
«Tertia ratio subtilior est Avicennae. Omne quod est in genere, habet quidditatem differentem ab esse, sicut homo; humanitati enim ex hoc quod est humanitas, non debetur esse in actu; potest enim cogitari humanitas et tamen ignorari an aliquis homo sit. Et ratio hujus est, quia commune, quod praedicatur de his quae sunt in genere, praedicat quidditatem, cum genus et species praedicentur in eo quod quid est.»

Traduction : «Avicenne propose une troisième raison plus subtile. Tout ce qui est dans un genre (Omne quod est in genere) a une quiddité différente de l’être (habet quidditatem differentem ab esse), comme l’homme (sicut homo) ; car, à l’humanité de ce qui est hu- main (humanitati enim ex hoc quod est humanitas), l’être en acte n’est pas dû (non debetur esse in actu) ; en effet, humanité peut être pensée (potest enim cogitari humanitas) et, cependant, il peut être ignoré que quelque homme soit (et tamen ignorari an aliquis homo sit). Et la raison en est que, communément (Et ratio hujus est, quia commune), ce qui est prédiqué de ceux qui sont dans un genre (quod praedicatur de his quae sunt in genere) en prédique la quiddité (praedicat quidditatem), puisque le genre et l’espèce sont prédiqués (cum genus et species praedicentur) de ce qui est quiddité (in eo quod quid est).»

b) et à Super Sent., lib. 1 d. 19 q. 5 a. 1 co. :
«Cum autem in re sit quidditas ejus et suum esse, veritas fundatur in esse rei magis quam in quidditate, sicut et nomen entis ab esse imponitur; et in ipsa operatione intellectus accipientis esse rei sicut est per quamdam similationem ad ipsum, completur relatio adaequa- tionis, in qua consistit ratio veritatis. Unde dico, quod ipsum esse rei est causa veritatis, secundum quod est in cognitione intellectus.»

Traduction : «Comme, cependant, (Cum autem) dans la chose (in re) sont sa quiddité et son être (sit quidditas ejus et suum esse), la vérité est fondée dans l’être de la chose plus que dans la quiddité (veritas fundatur in esse rei magis quam in quidditate), et ainsi le nom «étant» est imposé à partir de l’être (sicut et nomen entis ab esse imponitur) ; et dans l’opération même de l’intellect (et in ipsa operatione intellectus accipientis esse rei) recevant l’être de la chose comme une certaine similitude (sicut est per quamdam simila- tionem ad ipsum), est parfaite la relation d’adéquation (completur relatio adaequationis) en quoi consiste la raison de vérité (in qua consistit ratio veritatis). D’où, je dis que l’être même de la chose (Unde dico, quod ipsum esse rei) est cause de la vérité (est causa veritatis), selon qu’il se trouve dans la connaissance de l’intellect (secundum quod est in cognitione intellectus).»

Or, tout ce qui est «ens per participationem» est tout ce qui est dans un genre et a une quiddité différente de son acte d'être présente une particularité que Thomas décrit à ST Ia QUESTION 3 Article 5 Co. 3. : «Toutes les réalités appartenant à un même genre ont en commun la nature ou essence du genre, puisque celui-ci leur est attribué selon l’essence ; mais elles diffèrent selon l’existence, car l’existence n’est pas la même, par exemple, de l’homme et du cheval, de tel homme et de tel autre homme. Il s’ensuit que dans tous les étants qui appartiennent à un genre, l’existence est autre que l’essence. (Omnia quae sunt in genere uno, communicant in quidditate vel essentia generis, quod praedicatur de eis in eo quod quid est. Differunt autem secundum esse, non enim idem est esse hominis et equi, nec huius hominis et illius hominis. Et sic oportet quod quaecumque sunt in genere, differant in eis esse et quod quid est, idest essentia.)»

Quelle est cette particularité ? Elle se trouve dans cette opposition entre :
a) d'une part : «communicant in quidditate vel essentia generis (ont en commun la nature ou essence du genre)» ;
b) d'autre part : «differunt autem secundum esse (diffèrent selon l’existence)».

Comment parvenir exprimer, et ce, non pas seulement quant au nom [qui n'est que bruit fait avec la bouche], mais quant à la «ratio», cette «[communication] in quidditate vel essentia», d'une part, et cette non-communication «[differunt autem] secundum esse» ?

À ST Ia QUESTION 5 Article 5 Co., Thomas n'écrit-il pas : «Or, le Philosophe démontre, que l’être ne peut être le genre de rien. Tout genre, en effet, comporte des différences spécifiques qui n’appartiennent pas à l’essence de ce genre ; or, il n’est aucune différence qui n’appartienne à l’être puisque le non-être ne saurait constituer une différence. (Ostendit autem philosophus in III Metaphys., quod ens non potest esse genus alicuius, omne enim genus habet differentias quae sunt extra essentiam generis; nulla autem differentia posset inveniri, quae esset extra ens; quia non ens non potest esse differentia. )» !

Comment peut-on «differunt autem secundum esse» alors que «nulla autem differentia posset inveniri, quae esset extra ens» ?

Et l'excellente réponse de principe que donne Jean Poinsot se trouve à Logica II, Q. XIII, Art. III : «Ut ergo explicemus analogiæ supponenda est ipsa communis ratio analogiæ, deinde dividenda. Cum autem ex dictis constet analoga dici, quæ rationem significant non omnino diversam, sed cum aliquali unitate, omnis autem unitate, in qua plura conveniunt, fundatur in convenientia, vel similitudine, aut identitate rerum, oportet discernenre unitatem analogam ab univoca ex parte diversæ convenientiæ seu identitatis unius ab altero. Dicuntur enim univoca convenire secundum unitatem simpliciter, seu convenientiam simpliciter, quia assimilantur in aliqua una natura, sive specifica sive generica. Analoga vero dicuntur convenire secundum unitatem proportionalem, quatenus non sunt res habentes paritatem, seu similitudinem in aliqua natura, sed dicuntur esse idem proportionaliter non æqualiter.»

En somme, l'opposition entre :
a) d'une part : «communicant in quidditate vel essentia generis (ont en commun la nature ou essence du genre)» ;
b) d'autre part : «differunt autem secundum esse (diffèrent selon l’existence)»
est rendue par un «derivatur-translatum» pris :
c) du nombre entier et des opérations d'addition et de soustraction pour l'univoque («communicant in quidditate vel essentia generis) ;
d) du nombre rationnel (fraction) et des opérations de multiplication et de division pour l'analogue (dicuntur esse idem proportionaliter non æqualiter).

Cordialement

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Delaporte 
Date:   05-02-2012 20:54

Cher Stagire,

Pour le premier point, je vous ferai la même réponse qu'au frère Pavel. C'est trop facile de s'en tirer avec ce genre d'entourloupe.

Pour le fond du sujet. Vous pouvez, comme à l'accoutumée, m'assommer de citations plus ou moins hors de propos. Vous ne changerez rien au fait de l'indéniable contradiction dans les termes, telle que rapportée.

Mais il est vrai que pour les disciples de Protagoras ...

Cordialement

L'animateur

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Stagire 
Date:   06-02-2012 00:42

Cher animateur,

> comme à l'accoutumée,
> citations plus ou moins hors de propos

Bien sûr !

Cordialement

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Delaporte 
Date:   06-02-2012 07:19

Cher Stagire,

Les diversions passent, la contradiction reste.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Stagire 
Date:   06-02-2012 15:47

Cher animateur,

Super Sent., lib. 3 d. 6 q. 1 a. 3 ad 1 : «Diversitas suppositionis non facit aequivocationem; sed diversitas significationis.»

Cordialement



Message modifié (06-02-2012 15:48)

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Delaporte 
Date:   06-02-2012 16:54

... Certes, et alors ? Comment cela lève-t-il la contradiction ? Car c'est à cela qu'il faut répondre.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Stagire 
Date:   07-02-2012 00:15

Cher animateur,

> ... Certes, et alors ? Comment cela lève-t-il la contradiction?
> Car c'est à cela qu'il faut répondre.

Pas de contradiction !

Pour le reste, vous et moi savons que vous enseignez une doctrine personnelle, alors que je n'en ai pas : je choisis parmi les «grandes signatures», comme vous dites.

Cordialement

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Delaporte 
Date:   07-02-2012 08:52

Cher Stagire,

La contradiction est patente, indéniable, évidente pour quiconque sait un peu lire. Je reprends le passage que vous citez de Jean de Saint Thomas :

« Dicuntur enim univoca convenire secundum unitatem simpliciter, seu convenientiam simpliciter, quia assimilantur in aliqua una natura, sive specifica sive generica. Analoga vero dicuntur convenire secundum unitatem proportionalem, quatenus non sunt res habentes paritatem, seu similitudinem in aliqua nature »

à comparer à ce texte où saint Thomas dit exactement le contraire :

« Item sciendum quod illud unum ad quod diversae habitudines referuntur in analogicis, est unum numero, et non solum unum ratione, sicut est unum illud quod per nomen univocum designatur. Et ideo dicit quod ens etsi dicatur multipliciter, non tamen dicitur aequivoce, sed per respectum ad unum; non quidem ad unum quod sit solum ratione unum, sed quod est unum sicut una quaedam natura » (Commentaire Métaphysique Livre IV, leçon 1, n° 536) »

Les deux extraits peuvent se traduire ainsi

Jean de Saint Thomas :
« Les termes univoques se rejoignent dans une unité absolue, ou dans une convergence absolue, parce qu’ils s’assimilent dans une nature, qu’elle soit spécifique ou générique. Mais les termes analogues sont dit converger selon une unité de proportion, dans la mesure ou les choses n’ont pas d’égalité ni de similitude dans une nature »

À comparer avec

Thomas d’Aquin :
« De même, nous devons savoir que cet un auquel réfèrent divers rapports dans les termes analogiques est un en nombre, et pas seulement un en notion comme est un ce qui est désigné par un nom univoque. Et c’est pourquoi on dit que l’être, même s’il est dit de multiples façons, n’est pas dit équivoquement, mais par rapport à quelque chose d’un, qui n’est pas un seulement en notion, mais qui est un comme une nature une »

Le fondement de l’analogie, selon saint Thomas et exactement au contraire de ce que dit Poinsot, est une nature une en nombre et pas seulement en notion, contrairement à l’unité au fondement de l’univocité qui n’est une qu’en notion. En un sens donc, chez Thomas d’Aquin, le fondement de l’analogie est d’une unité beaucoup plus forte que le fondement de l’univocité. C’est ce que ne comprennent pas ou refusent nombre de « grandes signatures ». Qui peut pourtant nier la contradiction sans rougir ?

Vous et moi savons parfaitement que je n’ai pas de thèse personnelle sur l’analogie, mais que je m’en tiens strictement aux explications de saint Thomas dans ses commentaires d’Aristote, là où il exprime librement sa philosophie pour elle-même. La preuve vient d’en être encore faite, si besoin. Quant à vous, sous couvert de l’autorité de « grandes signatures », vous faites votre marché aux citations, çà et là, au hasard des textes qui pourraient corroborer votre opinion personnelle ; opinion personnelle que vous prétendez ne pas avoir mais qui serait assurée par l’argument d’autorité. Mais vous et moi savons parfaitement ce que vaut ce genre d’argument en philosophie, et ce qu’il masque.

On a le droit d’ignorer la pensée de Thomas d’Aquin, et même jusqu’à l’existence du personnage. On peut prétendre vouloir y opposer une pensée différente ; on peut aussi vouloir le compléter et combler ses manques ; on peut encore se trouver d’accord sur certains points et en désaccord sur d’autres. Ce qui n’est pas acceptable, c’est de présenter une pensée propre alternative en prétendant qu’elle est conforme à celle à qui l’on s’oppose secrètement. Velatus prodeo.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   07-02-2012 10:20

Jean de Saint Thomas :
« Les termes univoques se rejoignent dans une unité absolue, ou dans une convergence absolue, parce qu’ils s’assimilent dans une nature, qu’elle soit spécifique ou générique. Mais les termes analogues sont dit converger selon une unité de proportion, dans la mesure ou les choses n’ont pas d’égalité ni de similitude dans une nature »

À comparer avec

Thomas d’Aquin :
« De même, nous devons savoir que cet un auquel réfèrent divers rapports dans les termes analogiques est un en nombre, et pas seulement un en notion comme est un ce qui est désigné par un nom univoque. Et c’est pourquoi on dit que l’être, même s’il est dit de multiples façons, n’est pas dit équivoquement, mais par rapport à quelque chose d’un, qui n’est pas un seulement en notion, mais qui est un comme une nature une »

____


Chers Guy et Gilles.

Rien à redire à la citation de Jean de saint Thomas relative à l'univocité : les termes univoques renvoient à un concept univoque qui renvoie à une même réalité réalisé en les divers individus desquels on la prédique. L'univoque est intrinsèquement réalisé en chacun des univoqués.

La citation de Thomas me semble faire référence à l'analogie par référence à un premier. S'explique alors que l'analogue soit un en nombre, en tant qu'il n'est intrinsèquement réalisé qu'en l'analogué principal, n'étant attribué aux analogués secondaires qu'en tant qu'ils ont rapport à l'analogué principal (raison pourquoi ce type d'analogie est dit d'attribution extrinsèque, l'analogue étant extrinsèque aux analogués secondaires).

Si ma lecture est correcte - je veux dire si Thomas vise bien l'analogie par référence à un premier dans le texte cité par Guy - il n'y a pas de contradiction entre les deux textes cités. L'univoque est un en nombre parce que réalisé intrinsèquement et identiquement en tous ceux desquels il est prédiqué ; l'analogue est un en nombre parce qu'intrinsèquement réalisé en un premier (et en lui seul).

Cordialement.

-

Merci à Guy d'avoir traduit.



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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Delaporte 
Date:   07-02-2012 13:10

Cher ZZ,

Avant de chercher le pourquoi – pourquoi il y aurait ou il n’y aurait pas contradiction ? – ce qui implique d’apporter un moyen terme non explicitement contenu dans les termes en présence, il faut chercher le quoi, c'est-à-dire en l’occurrence, qu’est-ce qui est dit, chez chacun de nos auteurs ?

Or que dit saint Thomas ? que contrairement aux termes univoques, dont l’unité n’est que de notion, les termes analogues ont une unité de notion et de nombre, reposant sur l’unité numérique d’une nature.

Et que dit Jean de saint Thomas ? : les termes univoques sont d’une unité absolue. Déjà, cette expression pose un problème de compréhension, ou du moins de compatibilité avec la pensée aristotélico-thomiste. Car pour cette dernière, l’unité absolue est celle du point ou de l’unité indivisible. Est-ce de cela qu’il s’agit ? ensuite, par ordre de décroissance dans l’absolu, nous avons l’unité numérique, puis l’unité spécifique et enfin l’unité générique.

Or on voit que concernant l’unité de l’univoque dont parle Poinsot, il s’agit des deux dernières, qui sont donc moins absolues que les deux premières. Il ajoute ensuite, elles se fondent sur une nature. Or, Saint Thomas avait bien pris soin d’opposer l’unité de notion, de nombre, et de nature des termes analogiques, à l’unité uniquement de notion des termes univoques.

En outre, Poinsot ajoute que l’unité des termes analogiques ne provient pas d’une unité de nature, exactement contrairement à ce que dit Thomas d’Aquin, pour qui l’unité au fondement de l’analogie est une unité de notion, de nombre et de nature.

Si vous n’y voyez pas là de contradiction dans les termes, alors, je ne sais plus sur quel air vous le chanter.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   07-02-2012 13:32

Cher Guy.

Je concluais comme suit : Si ma lecture est correcte - je veux dire si Thomas vise bien l'analogie par référence à un premier dans le texte cité par Guy - il n'y a pas de contradiction entre les deux textes cités. L'univoque est un en nombre parce que réalisé intrinsèquement et identiquement en tous ceux desquels il est prédiqué ; l'analogue est un en nombre parce qu'intrinsèquement réalisé en un premier (et en lui seul).

Par ce propos je ne souhaitais pas dire que Thomas aurait prôné l'univocité réelle en l'extrait que vous citiez : il la nie expressément : dans les termes analogiques est un en nombre, et pas seulement un en notion comme est un ce qui est désigné par un nom univoque. Parce qu'il nie l'univocité réelle, force lui est de dire que l'univoque n'est pas un en nombre mais seulement un en une notion.

Je voulais seulement dire qu'il n'y a pas de contradiction à attribuer univoquement ou analogiquement l'un en nombre, puisque sous des raisons diverses : intrinsèquement à l'ensemble des univoqués (à tenir pour l'univocité réelle), intrinsèquement à l'analogué principal seul (à tenir pour l'analogie par référence à un premier). J'ajoute que par "un en nombre" je visais n'importe quel universel réel prédiqué extensivement de plusieurs (ce qui me ramène à l'autre discussion).

En fait, mon étonnement face au texte de Thomas était qu'il affirmait l'un en nombre de l'analogue, essentiellement divers. Cette unité en nombre ne me parait pouvoir se trouver, dans le cadre analogiste, qu'en l'analogie par référence à un premier.

Cordialement.



Message modifié (07-02-2012 13:38)

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Delaporte 
Date:   07-02-2012 13:49

Cher ZZ,

Qu’il y ait unité numérique du terme univoque "cheval", par exemple, pour désigner univoquement tous les chevaux, et unité numérique du terme analogique "être" pour désigner analogiquement tous les êtres, c’est indéniable. Mais vous comprenez que ce n’est pas la question.

La question n’est même pas de savoir quelle est la vérité sur l’analogie et sur l’univocité

La question est uniquement de constater qu’il y a contradiction entre l’expression littérale de Thomas d’Aquin et celle de Jean de saint Thomas, sans préjuger de qui a raison et qui a tort.

Concernant votre dernier paragraphe, votre étonnement est à la bonne place. C’est la clé de la compréhension de l’analogie de l’être chez Thomas d’Aquin.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   07-02-2012 14:01

Or que dit saint Thomas ? que contrairement aux termes univoques, dont l’unité n’est que de notion, les termes analogues ont une unité de notion et de nombre, reposant sur l’unité numérique d’une nature.

Il le dit, c'est indéniable.

La question est uniquement de constater qu’il y a contradiction entre l’expression littérale de Thomas d’Aquin et celle de Jean de saint Thomas

C'est indéniable, à en juger par votre traduction.

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Stagire 
Date:   07-02-2012 18:37

Cher Zarbor Zarvaj,

> à l'autre discussion

J'ai bien aimé votre développement.

Comme Thomas n'est pas là pour répondre directement à nos questions, nous ne pouvons que supputer ; or, il est manifeste que les «grandes signatures» ne sont pas d'accord entre elles, comme le souligne Fr. Pavel.

Cordialement

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Delaporte 
Date:   07-02-2012 18:50

Cher Stagire,

Ce qui est "manifeste", c’est que les uns ont l’honnêteté intellectuelle de reconnaître ce qui est et que d’autres préfèrent se réfugier chez Protagoras.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   07-02-2012 19:38

Merci Gilles.

Je regarde amusé l'épique bataille de polochons sévissant ici-même. Tant que la cordialité n'est pas blessée, c'est plaisant.

Cordialement.



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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Stagire 
Date:   07-02-2012 22:41

Cher animateur,

> Ce qui est "manifeste", c’est que les uns ont l’honnêteté
> intellectuelle de reconnaître ce qui est et que d’autres
> préfèrent se réfugier chez Protagoras.

Évidemment, puisque vous le dites !

Cordialement

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   09-02-2012 18:56

Auteur: Stagire
Date: 14-02-2009 19:52

Cher animateur,

Je présentais comment un problème théorétique fut résolu par d’autres que moi:

1. L’être n’est pas genre.
La substance (la quantité, la qualité, l’action, la passion, la relation, l’où, le quand, la position l’avoir) est genre.
Donc : la substance (la quantité, la qualité, l’action, la passion, la relation, l’où, le quand, la position l’avoir) n’est pas l’être.

2. Pourtant, la substance (la quantité, la qualité, l’action, la passion, la relation, l’où, le quand, la position, l’avoir) est de l’être.

3. Donc : la substance (la quantité, la qualité, l’action, la passion, la relation, l’où, le quand, la position l’avoir) prend une part de l’être ; cette part de l’être est un rapport (ratio).

4. C’est ainsi que, selon ce rapport, il existe une similitude entre substance, la quantité, la qualité, l’action, la passion, la relation, l’où, le quand, la position, l’avoir.

5. Cette similitude constitue une proportion.

Cordialement

P.S. : Au passage, je signale que le problème théorétique mentionné plus haut a des ramifications avec un autre problème théorétique : celui de la «suppositio».

______


Cher Stagire.

Votre positionnement est intéressant puisque, dans la cadre de l'analogie par référence à un premier, vous faites de "être" l'analogué premier auquel les dix prédicaments aristotéliciens seraient les analogués secondaires. Bref, vous modifiez passablement la doctrine d'Aristote pour qui "être" est simpliciter la substance première, le reste n'étant dit être en tant que s'ordonnant à la substance.

Cordialement.



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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Delaporte 
Date:   09-02-2012 22:31

Cher ZZ,

Voyez comme la façon de poser ce problème est pourrie jusqu’à la corde :

« L’être n’est pas genre ». Ici, nous sommes en logique. Le sens exact de cette proposition est le suivant : l’universel être n’est pas un universel au sens où genre exprime une relation d’universalité précise. Nous sommes donc au niveau des relations de raison et des intentions secondes, bref en logique.

« La substance (la quantité, la qualité, l’action, la passion, la relation, l’où, le quand, la position l’avoir) est genre ». Même remarque. Nous sommes au niveau des relations de raison et des intentions secondes, bref en logique. Les universels substance, quantité, etc. sont des universels au sens où genre exprime une relation d’universalité précise

« Pourtant, la substance (la quantité, la qualité, l’action, la passion, la relation, l’où, le quand, la position, l’avoir) est de l’être » Ici, nous avons quitté la logique et les intentions secondes, pour entrer dans les intentions premières : l’attribution d’une essence ("de l’être") à un sujet (substance, quantité, etc.). Substance, ici, ne désigne plus l’universel générique regardé comme universel, mais une nature commune à certains êtres. Être, pareillement, n’est plus ici l’universel analogique regardé dans sa relation d'analogie, mais une qualification attribuée à une nature.

Les prémisses ne sont plus homogènes, car nous ne sommes plus dans le même registre, logique plus haut, métaphysique ici. Les mots semblent les mêmes, mais c’est pur artifice sophistique, car leur signification n’est plus identique. Nous avons un syllogisme qui, bien que semblant utiliser trois termes parce qu’il utilise trois mots identiques : être, genre, substance, utilise en fait cinq ou six termes, si l’on s’en réfère aux significations. On ne peut donc rien conclure d’autre qu’un magistral sophisme.

Mais ce n’est pas tout ! regardez comment est construite l’expression : « Pourtant, la substance, la quantité, etc. est de l’être » comme si être était une sorte de consistance de base, portionnable en différentes sous parties. Mais en fait cette expression n’est absolument pas française ; c’est un magnifique solécisme ou un splendide barbarisme, comme vous préférez. Il a fallu tordre le vocabulaire et la grammaire pour les forcer à dire ce qu’on a a-priori derrière la tête, mais qu’ils ne veulent pas dire. Car l’expression exact, normale, en bon français (et non en parler petit-scolastique), c’est que « la substance, la quantité, etc. sont des êtres ». Mais évidemment, cela n’a plus rien à voir, et l’on ne peut plus amener l’auditeur là où secrètement on est déjà.

Ce qui suit : « Donc : la substance (la quantité, la qualité, l’action, la passion, la relation, l’où, le quand, la position l’avoir) prend une part de l’être » n’a évidemment plus aucun sens, si l’on veut bien parler correctement le français. Comme si l’être était une sorte de tarte dont la substance, la quantité, etc. seraient des parts. Nous nageons en pleine fantaisie.

Conclusion : « cette part de l’être est un rapport (ratio) ». Or, comme je vous le disais, un ratio relève de la catégorie relation, et chez Stagire, l’être relève donc de la catégorie relation. Exit l'analogie pour le compte !

Cordialement

L'animateur

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   10-02-2012 04:20

Cher Guy.

Allons-y.


1. Substance, ici, ne désigne plus l’universel générique regardé comme universel, mais une nature commune à certains êtres.

Je comprends bien que nous ayons à distinguer intentions premières et secondes, prédicaments et prédicables. Qu'est-ce donc qu'un prédicament ? Une intention première, donc une notion, un concept, oeuvre de l'esprit appréhendant le réel. Bref, un être de raison (logique) renvoyant à un être réel (physique ou métaphysique). Reste donc que, dès lors que nous pensons le réel, nous saisissons l'être réel en un être de raison.

Si j'en crois le chanoine Collin, "Aristote donne le nom de catégories [prédicaments] aux dix classes générales dans lesquelles, selon lui, on peut ranger les attributs si on les prends en eux-même, d'après leur compréhension, selon le mode d'être qu'ils expriment... Les prédicaments logiques sont donc les dix classes suprêmes, irréductibles les unes aux autres, dans lesquelles on peut ranger tout prédicat suivant ce qu'il dit du sujet. En d'autres termes, tout universel direct - c.-à-d. considéré dans sa compréhension - appelé encore intention première parce que c'est lui que perçoit en premier lieu l'esprit quand il porte son regard (intendit) sur un objet... Comprenant tout ce qu'on peut attribuer à un sujet, ces prédicaments... sont donc métaphysiques autant que logiques." Métaphysiques puisque visant l'être réel ; logiques puisque notions. Le prédicament est donc une notion tirée du réel, une notion signifiant une entité présente in re. Entité qui, présente en plusieurs, voit son extension inversement proportionnelle à sa compréhension. De sorte qu'au prédicament, compréhension d'une nature, répond le prédicable, extension du prédicament. La logique des intentions secondes vise l'extension, donc les universaux. Mais comme à ces universaux logiques répond en les individus la même réalité, reste à parler d' "universel in re" pour signifier le commun en tant que réalisé en l'individu. Vous-même le dites, parlant d'une "nature commune à certains êtres". Or si commune, de plusieurs, donc universelle. Vous-même avez lié ici logique et métaphysique.

Au plan des intentions premières nous classons dans une liste de prédicaments, laquelle est métaphysique autant que logique selon que nous classions les êtres réels auxquels les notions renvoient où les notions-mêmes signifiant les êtres réels selon leur compréhension. Tout comme, passant au plan des intentions secondes, nous classons les notions selon leur extension parmi d'autres intentions secondes dans une liste de prédicables. Prédicaments et prédicables, intentions premières et secondes, en tant qu'ils sont des intentions, sont au regard du logicien. En tant qu'il vise l'intention première, le métaphysicien est donc aussi logicien, même s'il dépasse la logique, allant à l'être réel saisi dans l'intention première là où le pur logicien s'arrête à l'intention première.

D'où, à écrire que "Substance, ici, ne désigne plus l’universel générique regardé comme universel, mais une nature commune à certains êtres", une contradiction dans les termes. En effet, l'être réel est singulier. Prétendre regarder l'être réel en tant que commun à plusieurs, dire la même essence être réalisée en plusieurs, c'est joindre à l'intention première de ces êtres une intention seconde, joindre l'extension à la compréhension de ces êtres réels.


2. « Pourtant, la substance (la quantité, la qualité, l’action, la passion, la relation, l’où, le quand, la position, l’avoir) est de l’être » Ici, nous avons quitté la logique et les intentions secondes, pour entrer dans les intentions premières.

Sauf, cher Guy, que les intentions premières relèvent aussi de la logique en tant précisément qu'elles sont des intentions. Nous n'entrons dans la métaphysique, à ce qu'il me semble (mais je suis ouvert à toute correction venant de votre part), qu'en allant, par delà la représentation de l'objet, à l'objet même, à l'être réel par delà la notion qui le saisit compréhensivement. Et nous ne l'atteignons qu'en tant qu'il y a adéquation de la pensée à la chose, en tant que l'intellect appréhende le réel sans l'altérer par le prisme des formes a priori de l'onaniste de Königsberg.


3. Mais ce n’est pas tout ! regardez comment est construite l’expression : « Pourtant, la substance, la quantité, etc. est de l’être » comme si être était une sorte de consistance de base, portionnable en différentes sous parties... Conclusion : « cette part de l’être est un rapport (ratio) ». Or, comme je vous le disais, un ratio relève de la catégorie relation, et chez Stagire, l’être relève donc de la catégorie relation. Exit l'analogie pour le compte !

Nous en sommes donc à l'être. Si je comprends le propos de Stagire, il nous dit que "être" serait in re autre chose que ce à quoi chacune des dix catégories réfère. Bref, pour autant que je saisisse son propos, la substance réelle n'aurait d'être qu'en participant à l'être (non pas Dieu mais l'être). Là où Aristote dit que l'être c'est la substance première, les autres choses n'ayant d'être qu'en leur rapport à la substance, Stagire me semble dire que l'être c'est l'être, la substance première n'ayant d'être qu'en son rapport à l'être. Ce qui fait de l'être le premier des prédicaments, d'où, en extension, un super-universel en lieu et place d'un trancendantal : une visée univociste se déployant au travers l'analogie par référence à un premier, substance et accidents étant lors des modes de l'être analogisant l'univoque (Voyez notre discussion de la doctrine thomasienne du Commentaire des Sentences relative à l'univoque analogisé par ses modes, au topic "L'analogie pour le nuls"). On peut certes contester le propos, je ne vois pas qu'il y ait là - du moins si c'est là le propos de notre ami Stagire - confusion du logique et du métaphysique.


Cordialement.



Message modifié (10-02-2012 06:40)

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Delaporte 
Date:   10-02-2012 09:10

Cher ZZ,

« regarder l'être réel en tant que commun à plusieurs, dire la même essence être réalisée en plusieurs, c'est joindre à l'intention première de ces êtres une intention seconde »

Reste que l’un est l’un, et l’autre, l’autre. Regarder l’être comme commun aux différents êtres, c’est tout différent de regarder l’universel être dans la qualité de son universalité. Les deux sont légitimes, mais les mélanger sans crier gare, sans même s’en douter, selon toute vraisemblance, c’est errer et tromper. On ne peut rien conclure de ces propos, d’ailleurs, si vous supprimez les paragraphes concernant le genre, vous remarquez que vous ne changez rien à la suite de l’argumentation. Il n'y a pas de lien.

La conception de l’être de Stagire semble bien être celle que vous dites, à laquelle j’ajoute que, selon lui, l’être est in fine explicitement rattaché à la catégorie relation (ratio, proportion). Donc une super catégorie, onzième catégorie, genre univoque des dix autres catégories, qui deviennent de ce fait des sous-catégories et des espèces, et notion relevant finalement du genre relation. Allez-y comprendre ! Ce qui est certain c’est que cela n’a rien à voir – mais rien du tout – avec Thomas d’Aquin. Ce n’est pas loin, cependant, de votre monomaniaque des frimas germaniques (de l’aveu même de l’intéressé).

Le dévoiement du langage est le signe démonstratif du dévoiement de la pensée. En aucune langue, nous ne disons que la substance est "de l’être" ; toute personne normalement éduquée assure que la substance est "un être". En grec, nous disons que "ê ousia to on estin", et non "ê ousia tou ontos estin" ; en latin, " substantia ens est", et non "substantia entis est" ; en anglais, "the substance is a being" et non "the substance is of being". Je ne suis pas féru d’autres langages comme l’espagnol ou l’allemand, mais je pense qu’il en va de même (quoique l’allemand ? après des siècles de romantisme et d’idéalisme …). Lorsqu’on tort ainsi la grammaire et l’expression, c’est que l’on veut faire passer en force une idée préconçue en la prétendant évidente de soi, donc sans nécessité de l’établir. Il est évident qu’il n’en est rien. Être "de quelque chose", c'est être de l'eau, de la farine, du bronze, du bicarbonate ; bref cela indique la matière. Mais je ne sache pas que l'être est la matière des choses.

Regardons les courants de philosophie qui ont torturé la langue : la philosophie contemporaine allemande et sa barbie française, ou bien la basse scolastique et ses entrelacs inextricables. Jugeons de leurs résultats ! La résurgence d’une saine philosophie passe nécessairement par le respect de la langue et le rejet de tout artifice langagier.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   10-02-2012 11:03

Cher Guy.

Je vous trouve bien sévère.

Assurément cela n'a que peu à voir avec Thomas, hormis précisément le jeune Thomas du Comm. des Sent. Mais est-ce un crime ? Vous parlez ici de dévoiement du langage. Les mots ne sont-ils pas l'expression d'une pensée ? Si donc ils réfèrent à une systématique autre que celle de Thomas, faut-il pour ce seul fait les vouer à la Géhenne ? Vos expressions pittoresques telle "parler petit-scolastique" sont passablement dénigrantes. J'ai bien compris que, pour vous, "il faut redresser ce que des siècles de scolastique ânonante ou butée ont tordu, dévié, vicié. Il faut revenir à 'Thomas seulement'." C'est on ne peut plus charmant et pas du tout méprisant...

Au fait, qui diable est mon "monomaniaque des frimas germaniques" ? Vous avez de ces formules cocassement ravageuses ! Serait-ce Kant ? Ou serait-ce, comme je l'ai d'abord pensé, notre cher Gérard-Emile ? Que devient-il celui-là ? Était-ce lui le Philodingue subrepticement apparu avant que d'être englouti ?

Pour en revenir au texte de Stagire, je vais tenter une glose, en espérant que vous n'en avaliez pas votre barbe. ^^

A très bientôt.



Message modifié (10-02-2012 11:04)

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Stagire 
Date:   10-02-2012 15:45

Cher Zarbor Zarvaj,

> Votre positionnement est intéressant puisque, dans la cadre de
> l'analogie par référence à un premier, vous faites de "être"
> l'analogué premier auquel les dix prédicaments aristotéliciens
> seraient les analogués secondaires. Bref, vous modifiez
> passablement la doctrine d'Aristote pour qui "être" est
> simpliciter la substance première, le reste n'étant dit être en
> tant que s'ordonnant à la substance.

Je vous remercie pour cette marque d'appréciation positive qui me change de ces «expressions pittoresques telle "parler petit-scolastique" [qui] sont passablement dénigrantes» et qui viennent d'une autre source.

Dans ce fil, le 05-02-2012 20:13, j'ai cité les textes de Thomas qui ont retenu mon attention afin de connaître sa doctrine du rapport (il dit «proportio») et de la proportion (il dit «proportionnalitas»).

D'où vient cette doctrine ? Manifestement, des mathématiques : d'Eudoxe repris par Euclide. Mais, avec un «derivatur», un «exinde translatum» grâce auxquels les notions prises des mathématiques accèdent à la tournure à prendre pour la philosophie première.

Cordialement

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Delaporte 
Date:   12-02-2012 02:06

Cher ZZ,

Vous aurez raison de tenter. Mais avant, regardons à nouveau le premier syllogisme, pour comprendre combien il est équivoque :

« 1. L’être n’est pas genre. La substance la quantité est genre. Donc : la substance, la quantité n’est pas l’être. »

Pour mieux le saisir, on peut le comparer à un autre où les termes sont plus familiers :

La substance n’est pas espèce dernière. Or le cheval, le chien et la mouche sont espèces dernières. Donc la substance n’est pas cheval, chien, mouche.

On devine déjà la difficulté. Mais tout peut passer encore si je reste à des prémisses indéfinies. Mais si, comme je le dois, je les quantifie, alors rien ne va plus :

Aucune substance n’est espèce dernière. Or tout cheval, tout chien et toute mouche sont espèces dernières. Donc aucune substance n’est cheval, chien, mouche.

Et là, on comprend que cela ne va plus du tout. Il en est de même de la conclusion « aucune substance, quantité, … n’est être »

Et si l’on répond que la conclusion n’est pas celle-ci mais « aucune substance, quantité, … n’est l’être » et que cela ne laisse donc pas d’être vrai, alors il faut dire que le terme « être » de la conclusion n’a pas le même sens que le terme « être » de la majeur, car dans la majeure, il s’agit d’un universel logique, alors que dans la conclusion, cela devient une réalité métaphysique. Le syllogisme aurait donc quatre termes, comme je vous le disais.

Je vais revenir sur ma sévérité, mais là, il est un peu tard (ou un peu tôt).

Cordialement

L'animateur

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   12-02-2012 14:52

1. L’être n’est pas genre.
La substance (la quantité, la qualité, l’action, la passion, la relation, l’où, le quand, la position l’avoir) est genre.
Donc : la substance (la quantité, la qualité, l’action, la passion, la relation, l’où, le quand, la position l’avoir) n’est pas l’être.

2. Pourtant, la substance (la quantité, la qualité, l’action, la passion, la relation, l’où, le quand, la position, l’avoir) est de l’être.

3. Donc : la substance (la quantité, la qualité, l’action, la passion, la relation, l’où, le quand, la position l’avoir) prend une part de l’être ; cette part de l’être est un rapport (ratio).

4. C’est ainsi que, selon ce rapport, il existe une similitude entre substance, la quantité, la qualité, l’action, la passion, la relation, l’où, le quand, la position, l’avoir.

5. Cette similitude constitue une proportion.


________


Cher Guy.

Je laisse à Gilles le soin de s'expliquer, s'il le souhaite. Sans prétendre expliciter sa pensée, voici ce que ses réflexions jointes aux vôtres suscitent en mon esprit.

1 et 2. "L'être n'est pas un genre." Jusqu'ici, rien que de très classique. "La substance (la quantité, la qualité, l’action, la passion, la relation, l’où, le quand, la position l’avoir) est genre." Idem. "Donc : la substance (la quantité, la qualité, l’action, la passion, la relation, l’où, le quand, la position l’avoir) n’est pas l’être."

Conclusion qui déclenche votre ire. Et pourtant elle est parfaitement valable à écarter le schème analogique mis en place à Méta, IV, 2 rappelé plus haut (02-02-2012 00:53). Reste qu'à l'écarter, l'être sera ... un genre. S'il y a un reproche à faire ici à Gilles, c'est de poser la conclusion sur la base de sa majeure.

A suivre le schème de Méta, IV, 2, l'être est d'emblée d'acception multiple car réalisé analogiquement, réalités à quoi répondent précisément les catégories. Si donc on suit Méta, IV, 2, chacune des catégories est l'être, mais ce n'est pas le même : l'être est la substance selon l'une de ses acceptions, la quantité selon une autre, la qualité selon une autre, et ainsi de suite. Après quoi un classement où le plus véritablement être est la substance relativement à quoi le reste n'est au final qu'un non-être ... qui est. M'est avis que s'il faut se mettre en colère, c'est bien contre cela : le non-être qui est. Or réfléchissez à ceci que dès écarté le schème de Méta, IV, 2, la conclusion fondamentalement univociste de Gilles vaut : les prédicaments sont de l'être ; ils ne sont pas l'être.

Si aucune des catégories n'est l'être, l'être n'est aucune des catégories, mais chacune des catégories est de l'être. Ce qui pose deux questions.
1) Quoi être est ?
2) Quel rapport les catégories ont à l'être ?

1) Quoi être est ?

L'être est. Je ne vois pas qu'on puisse lors sortir de cette tautologie, la compréhension étant symétriquement inverse à l'extension. De même qu'en la conception analogiste il ne peut se trouver de différence spécifique dans la définition des genres suprêmes, de même ici une pure définition descriptive. Par contre, les catégories seront autant de modalités de "être", des espèces du super-genre.

2) Quel rapport les catégories ont à l'être dans le cadre univociste ?

a) Le rapport de l'espèce au genre. Mais un tel rapport présuppose une attribution intrinsèque de l'être univoque à chacune des catégories. Et c'est pourquoi l'être univoque sera analogisé par ses modes : la substance est de l'être tel, la quantité de l'être tel, la différence tenant aux "talités" diverses jouant ici le rôle de différences spécifiques. A quoi s'objecte que si l'être est un genre, ses différences seront autres que l'être. Or autre que être, non-être. Comment lever l'aporie ? Dans une précédente discussion vous m'expliquiez qu' "une définition n’est pas un ajout à un genre, ce qui détruirait l’unité, mais bien une division dans ce genre et un rejet d’une des branches" (*). En d'autres termes, la différence circonscrit le genre à l'espèce. La "talité" n’est donc pas l’autre de l’être, non-être qui n’est pas, mais l’être lui-même en tant qu’il est tel. Dire que le mode circonscrit la perfection d'être, c'est dire 1° qu'il l'inclut en lui-même, donc qu'il est, par la perfection d'être dont il est le mode (le mode ne se distingue pas ex parte rei de ce dont il est le mode), 2° qu'il détermine cette perfection d'être à être telle.

Passant des intentions premières aux réalités qu'elles signifient, la conclusion que la "talité" ne compose pas ex parte rei avec la perfection d'être dont elle est le mode (pour la raison déjà dite que le non-être n'est pas). De sorte qu'inversement, quant aux intentions premières, si "être" est une notion univoque, "être tel" est une notion analogue, la talité de la substance étant dissemblable à celle de la quantité. Si donc j'analyse la perfection réelle de cet "être tel", force me sera de dissocier conceptuellement "êtréïté" et "talité" de l'être tel. La distinction êtréïté / talité de "l'être tel" est celle du perfectif et du modal. Quoi donc est la talité ? La circonscription de l'êtréïté. L'êtréïté renvoie à la perfection d'être, la talité à son mode - tjrs précisé que le mode ne se distingue pas ex parte rei de ce dont il est le mode.

Vous comprendrez aisément qu'une telle visée se doit de forger les termes nécessaires à son explicitation. Dans la mesure où la conception univociste ici développée affirme que l'être de soi univoque est rendu analogue par les modes qui l'affectent, modes qui ne se distinguent pas ex parte rei de ce dont ils sont le mode, le nécessaire distinguo de l'étréïté et de la talité de l'être tel. Loin qu'il s'agisse d'un petit-parler-scolastique, ce n'est que l'expression de notions inhérentes à un système de vue antagoniste au schème aristotélicien. Que le schème univociste développe des concepts étrangers au schème aristotélicien ne fait pas de qui en use en les nommant un élucubrant se gargarisant de termes abscons pour masquer la prétendue inanité de son discours. Ne pas partager le schème univociste est une chose. Outrager qui le tient par des épithètes cinglantes en est une autre.

b) Outre ce qui vient d'être dit, Stagire complète comme suit :

3. "Donc : la substance (la quantité, la qualité, l’action, la passion, la relation, l’où, le quand, la position l’avoir) prend une part de l’être ; cette part de l’être est un rapport (ratio)."
4. "C’est ainsi que, selon ce rapport, il existe une similitude entre substance, la quantité, la qualité, l’action, la passion, la relation, l’où, le quand, la position, l’avoir."
5. "Cette similitude constitue une proportion."

Pour ce qui est de son 3., il ne m'apparaît recevable qu'à condition de présupposer l'attribution intrinsèque de l'être aux différentes catégories. Je note qu'il parle des catégories comme prenant "une part de l'être". Expression qui mériterait d'être précisée. La difficulté est double. D'une part, il ne peut aucunement être question de participation par hiérarchie formelle. Car l'être circonscrit par les modes est invariable. D'autre part les êtres tels sont des degrés divers de participation par hiérarchie formelle non à l'être (perfection saisie en une notion univoque) mais à Dieu, être infini. Si donc c'est au niveau du mode que joue le plus ou moins de perfection de l'être tel, reste à expliciter. La talité est circonscriptivement l’êtréité ; n’est pas formellement l’êtréité. Avec l'univocité se déploie une conception formaliste où l'êtréïté est à la fois la perfection la plus commune et la plus pauvre, la talité ajoutant à l'êtréïté qu'elle circonscrit sa propre détermination. Nous avons lors un étagement de formes qui toutes circonscrivent l'être en lui ajoutant les formalités propres constitutives de la talité. Pour le coup la différence ajoute au genre bien plus qu'elle ne le divise : nous sommes hors l'aristotélisme. A refuser l'ajout au genre, Dieu lui même participerait à l'être - ce qui serait insensé.

Conséquemment, la similitude dont il est question en son 4. n'est pas dans le rapport à l'être, sauf à ce que ce "rapport" signifie la circonscription de l'être par les catégories qui chacune le sont intrinsèquement.

c) En résumé.
- Le mode circonscrit l'être, c.-à-d. l'inclut sans s'en distinguer ex parte rei.
- Il détermine la perfection d'être qu'il circonscrit à être telle.
- Cette détermination est un ajout, au sens formaliste.

C'est ainsi que la perfection d'intelligence circonscrit l'être : pour être intelligent, il faut être. Que si l'intelligence inclut l'être, elle le dépasse, ajoutant à la formalité d'être celle d'intelligence.

d) Perspectives.
Si l'on admet la distinction d'essence et d'exister en le créé, un être d'essence et un être d'existence.

Cordialement.

__

(*) Je n'ai usé de votre citation que pour donner à comprendre la notion de "circonscription" ; la suite du propos montre que la conception ici développée s'oppose à l'idée que l'espèce serait une division du genre.



Message modifié (12-02-2012 15:07)

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Stagire 
Date:   12-02-2012 18:44

Cher Zarbor Zarvaj,

> Je laisse à Gilles le soin de s'expliquer, s'il le souhaite.

À votre intention :

> 1. L’être n’est pas genre.
> La substance (la quantité, la qualité, l’action, la passion, la
> relation, l’où, le quand, la position l’avoir) est genre.
> Donc : la substance (la quantité, la qualité, l’action, la
> passion, la relation, l’où, le quand, la position l’avoir)
> n’est pas l’être.

À ST Ia Q 2 Art 3, Thomas écrit que «Dieu est.» S'il est, qu'est-il ?

La Q 3 y est consacrée, dont Art 5 : Y a-t-il en Dieu composition de genre et de différence ?
Je n'en cite que : «2. Si Dieu était dans un genre, ce genre serait donc nécessairement le genre être, car le genre désigne l’essence, étant attribué essentiellement. Or, le Philosophe démontre, que l’être ne peut être le genre de rien. Tout genre, en effet, comporte des différences spécifiques qui n’appartiennent pas à l’essence de ce genre ; or, il n’est aucune différence qui n’appartienne à l’être puisque le non-être ne saurait constituer une différence.»

> 2. Pourtant, la substance (la quantité, la qualité, l’action,
> la passion, la relation, l’où, le quand, la position, l’avoir)
> est de l’être.

ST Ia Q 3 Art 5 : «3. Toutes les réalités appartenant à un même genre ont en commun la nature ou essence du genre, puisque celui-ci leur est attribué selon l’essence ; mais elles diffèrent selon l’existence, car l’existence n’est pas la même, par exemple, de l’homme et du cheval, de tel homme et de tel autre homme. Il s’ensuit que dans tous les étants qui appartiennent à un genre, l’existence est autre que l’essence.»

Mais, elles y participent : ens per participationem. Ainsi L
Contra Gentiles, lib. 1 cap. 22 n. 9 : «Omnis res est per hoc quod habet esse. Nulla igitur res cuius essentia non est suum esse, est per essentiam suam, sed participatione alicuius, scilicet ipsius esse. Quod autem est per participationem alicuius, non potest esse primum ens: quia id quod aliquid participat ad hoc quod sit, est eo prius.»
(Toute chose existe du fait qu'elle possède l'être. Aucune chose dont l'essence n'est pas son être même n'existe donc de par son essence, mais en raison de sa participation à quelque chose d'autre: l'être lui-même. Or ce qui existe par participation à quelque chose ne peut être le premier être, parce que ce à quoi participe une chose pour qu'elle existe est par le fait même antérieur à elle.)

> 3. Donc : la substance (la quantité, la qualité, l’action, la
> passion, la relation, l’où, le quand, la position l’avoir)
> prend une part de l’être ; cette part de l’être est un rapport
> (ratio).
> 4. C’est ainsi que, selon ce rapport, il existe une similitude
> entre substance, la quantité, la qualité, l’action, la passion,
> la relation, l’où, le quand, la position, l’avoir.
> 5. Cette similitude constitue une proportion.

Textes déjà fournis plus haut, et :

De veritate, q. 2 a. 11 ad 2.:
«Ad secundum dicendum, quod philosophus, in I Topic. [cap. 17 (108 a 7)], ponit duplicem modum similitudinis. Unum qui invenitur in diversis generibus ; et hic attenditur secundum proportionem vel proportionalitatem, ut quando alterum se habet ad alterum sicut aliud ad aliud, ut ipse ibidem dicit. Alium modum in his quae sunt eiusdem generis, ut quando idem diversis inest. Similitudo autem non requirit comparationem secundum determinatam habitudinem quae primo modo dicitur, sed solum quae secundo.»


Traduction : «2° En réponse à la seconde objection : à Topiques 108a 7, le Philosophe [i.e. Aristote] expose une double mesure de ressemblance. L’une qui est découverte dans des genres divers ; et celle-ci est attentive à la proportion ou à la proportionnalité, comme lorsque, de même qu’un premier élément est à un second , de même un troisième est à un quatrième, comme il le dit lui-même au même endroit. L’autre, dans ceux qui sont du même genre, comme lorsque le même est en divers [d’entre eux].»

De veritate, q. 2 a. 3 ad 4. : 
«Ad quartum dicendum, quod aliquid dicitur proportionatum alteri dupliciter. Uno modo quia inter ea attenditur proportio ; sicut dicimus quatuor proportionari duobus, quia se habet in dupla proportione ad duo. Alio modo per modum proportionalitatis ; ut si dicamus sex et octo esse proportionata, quia sicut sex est duplum ad tria, ita octo ad quatuor : est enim proportionalitas similitudo proportionum. Et quia in omni proportione attenditur habitudo ad invicem eorum quae proportionata dicuntur secundum aliquem determinatum excessum unius super alterum, ideo impossibile est infinitum aliquod proportionari finito per modum proportionis. Sed in his quae proportionata dicuntur per modum proportionalitatis, non attenditur habitudo eorum ad invicem, sed similis habitudo aliquorum duorum ad alia duo ; et sic nihil prohibet esse proportionatum infinitum finito : quia sicut quoddam finitum est aequale cuidam finito, ita infinitum est aequale alteri infinito.»

Traduction : «4° En réponse à la seconde objection : quelque chose est dite proportionnée à une autre de deux manières. D’abord, parce qu’une proportion est remarquée entre elles ; comme nous disons que 4 est proportionné à 2, parce que 4 se rapporte à 2 dans la proportion du double. Ensuite, par mesure de proportionnalité ; comme si nous disions que 6 et 8 sont proportionnés parce que, de même que 6 est double de 3, de même 8 est double de 4 : en effet, la proportionnalité est la ressemblance des proportions. Et, parce que, en toute proportion, il est remarqué un rapport mutuel entre ceux qui sont dits proportionnés selon un dépassement déterminé de l’un sur l’autre, c’est pourquoi il est  impossible qu’un infini soit proportionné à un fini par mesure de proportion. Mais, entre ceux qui sont dits proportionnées par mesure de proportionnalité, il n’est pas remarqué un rapport mutuel, mais un rapport semblable de deux à deux autres ; et ainsi, rien n’empêche qu’un infini soit proportionné à un fini : parce que, de même qu’un certain fini est égal à un autre fini, de même, un infini est égal à un autre infini.»

De veritate, q. 8 a. 1 ad 6 :

«Ad sextum dicendum, quod proportio, proprie loquendo, nihil est aliud quam habitudo quantitatis ad quantitatem, sicut quod est aequalis una alteri, vel tripla; et exinde translatum est nomen proportionis, ut habitudo cuiuslibet rei ad rem alteram proportio nominetur; sicut dicitur materia esse proportionata formae inquantum se habet ad formam ut materia eius, non considerata aliqua habitudine quantitatis.»

Traduction : «6° En réponse à la sixième objection : La proportion, à proprement parler, n’est rien d’autre que le rapport d’une quantité à une quantité, comme celle qui est égale à l’autre, ou le triple d’une autre ; et de là, le nom de proportion est transféré, de telle sorte que le rapport de n’importe quelle réalité à une autre réalité est nommé ‘proportion’ ; ainsi, il est dit que la matière est proportionnée à la forme en tant qu’elle se rapporte à la forme comme sa matière, sans considérer quelque rapport de quantité.»

Cordialement

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   12-02-2012 21:19

Cher Gilles.


1° "L'être n'est pas genre".

Ici "être" est pris au sens d'exister, l'esse ut actus thomasien, comme la citation de ST Ia q.3 a.5 sol.3 donnée à la suite le montrera.


2° "La substance est de l'être".

Que la substance créée soit un être en acte (esse in actu, ens) par l'être comme acte (esse ut actus) qu'elle reçoit, j'ai tjrs dit que c'était une thèse thomasienne.

Relativement à l'être pris comme esse ut actus, la substance soit "a l'être" (au sens où elle possède l'exister qu'elle reçoit), soit "est" (au sens où elle existe). Dire que la substance a "de l'être" revient alors à dire qu'elle a un degré d'existence. Mais précisément elle a un degré d'existence ; elle ne l'est pas : elle a de l'être ; elle n'est pas de l'être (elle a un certain degré d'existence ; elle n'est pas un degré d'existence, substance renvoyant de soi à l'essence, non à l'existence). En C.G. II, 52 Thomas écrit : « La substance d’une chose lui appartient par soi et non par un autre... Or, à toute chose créée son exister lui appartient par un autre, sans cela il ne serait pas causé. Et donc, en nulle substance créée l’existence n’est la substance. » Et plus loin, au même article : « L’exister même appartient à l’agent premier selon sa propre nature, car l’existence de Dieu est sa substance, comme on l’a montré plus haut. Or ce qui convient à une chose selon sa propre nature ne convient aux autres que par manière de participation, comme la chaleur aux autres corps que le feu. Par suite, l’exister convient à tout autre qu’à l’agent premier par une sorte de participation. Or, ce qui convient à une chose par participation n’est pas sa substance. Il est donc impossible que la substance d’un autre existant que l’agent premier soit l’exister-même... car il n’appartient qu’à Dieu que sa substance ne soit pas autre chose que son existence. »

Sous réserve de cette nuance sémantique, j'accorde ce qui suit : "Mais, elles y participent : ens per participationem." La participation étant de la substance à l'exister, cette participation est selon la composition (vs. par hiérarchie), à la manière dont la matière d'une hylémorphique est dite participer à la forme. Reste ensuite à ce que les degrés d'existence soient des actes divers, participant par hiérarchie à l'exister divin, et proportionnés aux essences qui les reçoivent (hors l'hapax de l'union hypostatique).


3° "Donc : la substance (la quantité, la qualité, l’action, la passion, la relation, l’où, le quand, la position l’avoir) prend une part de l’être ; cette part de l’être est un rapport (ratio)".

Si par là vous voulez dire que les essences auxquelles les catégories réfèrent ont un rapport de puissance à acte avec l'exister (esse ut actus), j'accorde que c'est thomasien.


4° "C’est ainsi que, selon ce rapport, il existe une similitude entre substance, la quantité, la qualité, l’action, la passion, la relation, l’où, le quand, la position, l’avoir".

C'est plus même qu'une similitude : c'est le même rapport d'essence à existence. Mais on peut nuancer, l'accident n'ayant pas d'autre exister que celui reçu en la substance en laquelle il inhère. D'où deux êtres en acte, l'un substantiel l'autre accidentel. La substance est en acte par l'être comme acte qu'elle reçoit. L'accident est en acte par l'être comme acte reçu par la substance et communiqué à l'accident inhérent dans la substance ; en acte, il détermine accidentellement la substance.

Remarquez qu'on ne sort pas de la difficulté dénoncée précédemment. Comment la puissance peut-elle s'ordonner à l'être si l'être n'est que le terme ad quem auquel la puissance s'ordonne ? Comment penser une relation à l'être dont ni le sujet ni le fondement ni donc la relation ne sont ? Car si l'être est autre que l'essence avec laquelle il compose, de soi l'essence n'est pas ni donc ne s'ordonne : agir sequitur esse. Si elle n'est pas, elle ne peut rien recevoir. Parler ici "d'être en puissance" est se payer de mot, la "puissance à l'être" n'ayant d'être que nominalement (cf. supra, 02-02-2012 00:53). J'avoue trouver cette difficulté insurmontable.


5° "Cette similitude constitue une proportion".

D'accord.

__


Par contre, quant à votre message du 05-02-2012 20:13, je ne vois pas comment concilier

« Les termes univoques se rejoignent dans une unité absolue, ou dans une convergence absolue, parce qu’ils s’assimilent dans une nature, qu’elle soit spécifique ou générique. Mais les termes analogues sont dit converger selon une unité de proportion, dans la mesure ou les choses n’ont pas d’égalité ni de similitude dans une nature »

d'avec

« De même, nous devons savoir que cet un auquel réfèrent divers rapports dans les termes analogiques est un en nombre, et pas seulement un en notion comme est un ce qui est désigné par un nom univoque. Et c’est pourquoi on dit que l’être, même s’il est dit de multiples façons, n’est pas dit équivoquement, mais par rapport à quelque chose d’un, qui n’est pas un seulement en notion, mais qui est un comme une nature une »


Dans le premier texte, l'univocité est réelle autant que conceptuelle. Dans le second, l'univocité n'est que conceptuelle.


Je vois certes comment une même perfection réelle peut être diversifiée par les modes distincts en lesquels elle se trouve réalisée, de sorte qu'à la perfection saisie par une notion univoque puisse répondre des notions diverses, analogues, renvoyant aux différentes modalités d'être la perfection, mais cela suppose que le mode ne se distingue pas ex parte rei de ce dont il est le mode. En effet, si la perfection se retrouve en chaque mode sans se distinguer ex parte rei des modes, la diversité des modes va analogiser (analogie réelle) la perfection.

A l'inverse, s'il y a composition de perfection et de mode en la perfection modalisée, on pourra tjs dire de deux perfections modalisées réalisant la même perfection en des modes distincts qu'elles sont analogues, mais comme en chacune de ces perfections modalisées la même perfection se distinguera ex parte rei des différents modes, passant de chaque perfection modalisée à la perfection qui la compose, cette perfection se retrouvera à l'identique en chaque perfection modalisée. Auquel cas, une univocité réelle et conceptuelle quant à la perfection, serait-elle baptisée "analogie d'inégalité" à raison de la diversité réelle des perfections modalisées réalisant la même perfection.

Puis donc vous assimilez l'être à l'exister (en quoi vous faites bien), et l'exister composant ex parte rei avec l'essence, on ne voit pas en quoi vous sortiriez de l'univocité sinon chichement, selon l'analogie d'inégalité.

Pour en sortir il est une voie, signalée ici-même (12-02-2012 14:52).



Cordialement.



Message modifié (12-02-2012 21:22)

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Delaporte 
Date:   12-02-2012 21:33

Cher ZZ,

« Et pourtant elle est parfaitement valable », dites-vous. Mais non, elle n’est pas valable, si, comme il se doit et comme je vous l’ai montré, vous prenez soin de quantifier les prémisses. L’apparence de conclusion ne repose que sur la confusion.

« Or réfléchissez à ceci que dès écarté le schème de Méta, IV, 2, la conclusion fondamentalement univociste de Gilles vaut » Nous sommes parfaitement d’accord. Une fois écartée la doctrine de Thomas d’Aquin, les conclusions de Gilles valent.

C’est donc le moment de l’explication promise de ma sévérité. On est tout à fait libre de vouloir suivre la voie du panlogisme nécessairement univociste ; de subalterner de ce fait la métaphysique à la logique, donc de s’interdire définitivement de comprendre la position aristotélico thomiste sur l’analogie ; de préférer ce que d’aucuns appelleraient un "thomisme analytique", c'est-à-dire en clair du kantisme sous l’apparence d’un vocabulaire thomiste ; le tout parrainé par "de grandes signatures" qui n’hésitent d’ailleurs pas à se contredire entre elles, comme nous l’avons constaté récemment. On est tout à fait libre de cela.

Ce dont on n’est pas libre, ce dont on n’a pas le droit, car c’est une insulte à l’interlocuteur, c’est d’affirmer que c’est l’interlocuteur qui suit une voie personnelle non conforme à Thomas d’Aquin et prétendre gentiment que soi-même, on n’a pas d’opinion propre, mais qu’on se contente d’être à l’écoute des grands. On n’a pas le droit non plus, dès qu’on est mis en contradiction et réfuté à l’absurde – ce qui ne manque pas d’arriver très régulièrement – on n’a pas le droit, dis-je, de se débander précipitamment en déclarant qu’il y a autant de thomismes que de thomistes et que rien d’important, dès lors, ne mérite qu’on s’attarde. On n’a encore moins le droit de renier ainsi délibérément le premier principe de l’intelligence, lorsqu’on se dit pris de passion pour la logique. Cette attitude, c’est un déni d’intelligence, c’est un déni d’amitié pour l’interlocuteur. C’est même franchement l’expression d’un profond mépris. Comme cela fait longtemps qu’il en est ainsi, j’ai dû lentement apprendre à me libérer de mes scrupules et de mes retenues. Car Dieu m’est témoin, qu’au début je ne m’attendais pas le moins du monde à cela, mais exactement au contraire, lorsque j’ai ouvert en grand les colonnes du site à Gilles. Désormais, je dénoncerai le fait à chaque fois qu’il se produira. Voilà pour l’énervement. Le chapitre est clos. Pour moi en tout cas. Et je vais reprendre la discipline que je me suis donnée, et que j'ai malencontreusement délaissée un court instant, je ne lui répondrai plus directement, car c'est parfaitement inutile.

« Si aucune des catégories n'est l'être, l'être n'est aucune des catégories, mais chacune des catégories est de l'être. Ce qui pose deux questions » Et si en plus, comme le pensent Aristote et Thomas d’Aquin, chaque catégorie est un être, alors, combien avons-nous de questions ?

« L'être est. Je ne vois pas qu'on puisse lors sortir de cette tautologie » Tout dépend. Si vous entendez par "l’être", l’être suprême, c'est-à-dire Dieu, nous sommes d’accord. Sinon, non, l’être n’est pas. Ni l’être (autre que Dieu) ni l’un ne sont des substances. Ce sont les choses qui sont et qui sont unes, mais l’être et l’un ne sont pas en eux-mêmes.

À partir de là, vous comprendrez aisément que je ne puisse vous suivre plus avant.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   13-02-2012 00:22

Cher Guy.


« Or réfléchissez à ceci que dès écarté le schème de Méta, IV, 2, la conclusion fondamentalement univociste de Gilles vaut » Nous sommes parfaitement d’accord. Une fois écartée la doctrine de Thomas d’Aquin, les conclusions de Gilles valent.

En mon message du 12-02-2012 14:52 d'où vous vous avez extrait la citation, je m'étais concentré sur mes propres réflexions dont j'essayais de donner une présentation cohérente. J'ai tenté modestement, à l'aune de mes moyens, d'exposer sans contradiction une doctrine différant de celle présentée par Aristote en Méta, IV, 2. Soyez assuré que je ne cherche aucunement l'originalité. En vérité je ne demanderais pas mieux que de suivre ici aussi Aristote, mais j'avoue ne pas voir l'intelligibilité de son analogie de l'être par référence à un premier, les acceptions secondes n'étant qu'en rapport au premier, d'où ces non-êtres s'ordonnant à l'être, ordonnancement en quoi est affirmé qu'ils seraient selon des acceptions secondes. J'ai fait état de cette difficulté en mon message du 02-02-2012 00:53. La visée univociste que je déploie en conséquence n'est qu'un essai de réponse, et toute critique constructive sera la bienvenue.

Ceci dit, je reste profondément attaché à la conception aristotélicienne des habitus d'intelligence et de science. Toute connaissance vient des sens. Aucun panlogisme donc dans mon propos (du moins je l'espère).

Pour ce qui est de Gilles, je dois avouer qu'à la lecture de sa réponse (12-02-2012 18:44) j'ai révisé mon appréciation comme il appert de mon message du 12-02-2012 21:19. Il me semble que la doctrine qu'il expose en ses 5 points reste conforme au schème de Méta, IV, 2. Je veux dire au schème de l'analogie de l'être par référence à un premier. Reste qu'il prend "être" comme synonyme d'exister - en divergence de Méta IV, 2 où l'acception première de "être" est la substance. Mais je me souviens que Gilles pense trouver dans la Métaphysique d'Aristote la distinction de l'esse in actu et de l'esse ut actus. Je ne sais plus à quel passage notre ami renvoyait. S'il avait la bonté de me le rappeller, j'irais y voir de près.


« Si aucune des catégories n'est l'être, l'être n'est aucune des catégories, mais chacune des catégories est de l'être. Ce qui pose deux questions » Et si en plus, comme le pensent Aristote et Thomas d’Aquin, chaque catégorie est un être, alors, combien avons-nous de questions ?

Nous aurons d'autres questions.

:)


Ni l’être (autre que Dieu) ni l’un ne sont des substances. Ce sont les choses qui sont et qui sont unes, mais l’être et l’un ne sont pas en eux-mêmes.

Ni l'être ni l'un ne sont des substances premières. J'ai seulement dit que l'être me semble devoir s'analyser comme une perfection réelle qui n'est jamais réalisée en dehors des modes qui la circonscrivent, de sorte que, selon ces modes, la perfection modalisée sera soit une substance soit tel ou tel des accidents.


À partir de là, vous comprendrez aisément que je ne puisse vous suivre plus avant.

Oui. Remarquez bien que je ne cherche pas à convaincre. Je ne fais qu'échanger, ouvert aux critiques.



Cordialement.



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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Stagire 
Date:   13-02-2012 01:44

Cher Zarbor Zarvaj,

Thomas écrit ces deux textes que j'avais déjà cité :
1. De veritate, q. 8 a. 1 ad 6 :
«Ad sextum dicendum, quod proportio, proprie loquendo, nihil est aliud quam habitudo quantitatis ad quantitatem, sicut quod est aequalis una alteri, vel tripla; et exinde translatum est nomen proportionis, ut habitudo cuiuslibet rei ad rem alteram proportio nominetur; sicut dicitur materia esse proportionata formae inquantum se habet ad formam ut materia eius, non considerata aliqua habitudine quantitatis.»
2. De veritate, q. 2 a. 3 ad 4. :
«Ad quartum dicendum, quod aliquid dicitur proportionatum alteri dupliciter. Uno modo quia inter ea attenditur proportio ; sicut dicimus quatuor proportionari duobus, quia se habet in dupla proportione ad duo. Alio modo per modum proportionalitatis ; ut si dicamus sex et octo esse proportionata, quia sicut sex est duplum ad tria, ita octo ad quatuor : est enim proportionalitas similitudo proportionum. Et quia in omni proportione attenditur habitudo ad invicem eorum quae proportionata dicuntur secundum aliquem determinatum excessum unius super alterum, ideo impossibile est infinitum aliquod proportionari finito per modum proportionis. Sed in his quae proportionata dicuntur per modum proportionalitatis, non attenditur habitudo eorum ad invicem, sed similis habitudo aliquorum duorum ad alia duo ; et sic nihil prohibet esse proportionatum infinitum finito : quia sicut quoddam finitum est aequale cuidam finito, ita infinitum est aequale alteri infinito.»

Telle est la doctrine qu'il expose à propos de : la «proportio» (ratio) et de la «proportionnalitas (proportion).

Par ailleurs, Thomas enseigne encore :
Contra Gentiles, lib. 1 cap. 22 n. 9 : «Omnis res est per hoc quod habet esse. Nulla igitur res cuius essentia non est suum esse, est per essentiam suam, sed participatione alicuius, scilicet ipsius esse. Quod autem est per participationem alicuius, non potest esse primum ens: quia id quod aliquid participat ad hoc quod sit, est eo prius.»

D'abord, il pose : «Omnis res est per hoc quod habet esse».

Puis, il distingue :
a) Nulla res cuius essentia non est suum esse, est per essentiam suam, sed participatione alicuius, scilicet ipsius esse.
b) Dès lors : Omne res cuius essentia est suum esse, non est per essentiam suam, sed participatione alicuius, scilicet ipsius esse.

Il est, dès lors, clair que «habere esse» et ce, «per participationem alicujus» implique «proportion».

Et, il est non moins clair que «habere esse» et ce, «per participationem alicuius», d'une part, et «habere esse» et ce, non «per participationem alicuius», d'autre part, implique «proportionnalités».

Sur cette question de «proportion» et de «proportionnalitas», une «grande signature», Cajetan, a écrit un traité que j'ai trouvé et trouve encore intéressant. D'autres «grandes signatures» ont aussi écrit d'autres commentaires que j'ai trouvé et trouve encore intéressants. C'est ainsi que, à les lire, je meuble mes loisirs.

Qu'est-ce que, personnellement, moi, j'ai à dire sur cette question ? Rien ! Je n'ai pas le talent nécessaire pour entreprendre un tel ouvrage.

En quoi ce dire est-il de nature à justifier «l'énervement» exposé par notre cher animateur? Ou à justifier son «apprendre à me libérer de mes scrupules et de mes retenues»?

Je l'ignore. Et je n'envisage pas de recherches à ce sujet ;-)

Cordialement



Message modifié (13-02-2012 03:13)

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Delaporte 
Date:   13-02-2012 09:21

Cher ZZ,

« d'où ces non-êtres s'ordonnant à l'être ».

Il me semble qu’ici, vous vous attachez trop au paradoxe des mots. L’accident est un être relatif et un non-être relatif. Relatif à la substance dans les deux cas. Regardons la rose et le rosier, si chers au jardinier, au poète et aux amoureux. Quel est l’être ? le rosier, assurément. Nous achetons des graines de rosier, et non de roses, nous taillons et soignons des rosiers, et non des roses. Il existe des rosiers sans roses mais pas de rose sans rosier, et lorsque le rosier meurt, la rose dépérit avec lui, ce qui n’est pas vrai de l’inverse, bien au contraire. Plus les roses naissent, s’épanouissent et flétrissent et plus le rosier est vivant. L’être, l’être vrai, l’être substantiel en tous les sens du mot, c’est le rosier, dont la rose n’est qu’une excroissance comme la feuille ou l’épine.

Dirons-nous pour autant que la rose n’a pas d’être propre, même dépendant du rosier ? vous hésitez entre deux demoiselles ; offrez donc à l’une une splendide branche de rosier sans fleur ni bouton, et à l’autre une autre branche, beaucoup moins jolie, mais terminée par une magnifique fleur aux milliers de pétales et de senteurs. Devinez qui sera la plus émue ! Vous aurez beau dire à la première que la rose n'est finalement qu'un non-être, je crains que cela ne suffise pas ...

La rose, accident du rosier, a un certain être propre, dépendant, certes, de celui du rosier alors que l’inverse n’est pas vrai, mais réel pour autant, et différent de l’être de la feuille et de l’épine (qui ne sont pas moins réels, ni moins accidentels).

Donc en un sens, la rose n’a pas d’être à elle, puisque son être est intrinsèquement dépendant de celui du rosier. De ce point de vue, c’est un non-être. Mais pourtant, grâce au rosier, elle a une sorte d’être, qui ne se confond pas entièrement avec celui du rosier, mais mérite une certaine distinction. Les jardiniers, les poètes et les amoureux le savent. En ce sens, c’est un être. Tel est l’être, moindre mais authentique, de l’accident.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Delaporte 
Date:   13-02-2012 09:32

Cher ZZ,

« l'être me semble devoir s'analyser comme une perfection réelle qui n'est jamais réalisée ».

J’avoue avoir toujours du mal devant cette sorte de paradoxe. Je n’oublie pas que ma citation est tronquée, et que par derrière, vous avez ajouté « en dehors des … », mais tout de même, au bout du compte, cette perfection n’est jamais réalisée comme telle. Comment peut-on, dès lors, la qualifier de réelle ? Quelle est cette réalité jamais réalisée, jamais réalisable ? C’est une des conclusions qui m’a le plus déstabilisé chez Mgr Léonard, par exemple, qui parvient à développer une magnifique anti-preuve ontologique : l’être est ce qu’on ne peut penser de plus grand, mais pour lequel il est plus grand de ne pas exister que d’exister ! Je le reconnais volontiers, je ne comprends rien à cela.

Une chose est sûre, cela n’a rien à voir avec l’ens commune tel que le développent Aristote et saint Thomas.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   13-02-2012 15:39

Très cher Guy.


« d'où ces non-êtres s'ordonnant à l'être ».

Il me semble qu’ici, vous vous attachez trop au paradoxe des mots. L’accident est un être relatif et un non-être relatif.



En suivant pas à pas Aristote, Méta, IV 1 et 2, nous trouvons ceci.

Tout d'abord il commence par poser qu'existe une science une par son objet, qui étudie l'être en tant qu'être : « Il y a une science qui étudie l'être en tant qu'être, et les accidents propres de l'être. Cette science est différente de toutes les sciences particulières, car aucune d'elles n'étudie en général l'être en tant qu'être. » (Méta, IV, 1).

Une science une par son objet formel, l’être. Ce qui d’emblée amène une question. Quoi donc est cet être, objet formel de la métaphysique ? Serait-ce ce que les scolastiques nomment le transcendantal « être » commun aux différents genres. Si cela était, il faudrait que cet être-là fût distinct de la totalité des différents genres, selon une visée passablement univociste.

En répudiant l’univocité pour les raisons exposées en Méta, V, 28, savoir que si « être » est un super-genre, ses différences ne seraient pas : l’autre de l’être, non-être ; en s’obligeant à une conception analogiste de l’être, Aristote ouvrait la voie à une difficulté terrible. Ainsi qu’il l’écrit en Méta, IV, 2, « l’être se prend en des acceptions multiples ». Mais comment entendre que l’être soit en des acceptions multiples sans tomber dans une pure équivocité, l’unité de l’« être » disparaissant au profit de la pluralité des catégories.

Pour palier à ce danger qui aurait ruiné la science qu’il entendait instaurer, lui restait à référer les différentes acceptions à un sens premier, lequel dira à proprement parler l’objet formel nécessairement unique de cette science, les acceptions secondes ne signifiant l’être qu’en tant que se rapportant à l’acception première : « L'être s'entend de plusieurs manières, mais ces différents sens se rapportent à une seule chose, à une même nature, et il n'y a pas communauté seulement de nom ; mais, de même que sain s'entend de tout ce qui a rapport à la santé, de ce qui la conserve, et de ce qui la produit, et de ce qui en est le signe, et de ce qui la reçoit ; de même encore que médical peut s'entendre de tout ce qui a trait à la médecine, et signifier ou bien ce qui possède l'art de la médecine, ou bien ce qui y est propre, ou enfin ce qui est l'œuvre de la médecine; et ainsi de la plupart des choses : de même l'être a plusieurs significations, mais toutes se rapportent à un principe unique. Telle chose est appelée être parce qu'elle est une substance ; telle autre parce qu'elle est une modification de la substance, parce qu'elle est l'acheminement à la substance, ou bien qu'elle en est la destruction, la privation, la qualité, parce qu'elle la produit, lui donne naissance, est en relation avec elle, ou bien enfin parce qu'elle est la négation de l'être sous quelqu'un de ces points de vue, ou celle de la substance elle-même. » (Méta, IV, 2).

En d’autres termes, pour unifier la science de l’être en tant qu’être, pas d’autre solution, dans le cadre analogiste, de faire de la métaphysique la science de l’être en tant que substance où en tant qu’ayant rapport à la substance (1). Sauf qu’alors les analogués secondaires ne seront pas, l’être en tant qu’être leur étant extrinsèque. Remarquez qu’à dissocier l’objet matériel de l’objet formel pour dire que ce seraient des êtres ayant rapport à l’être comme substance, nous retomberions ipso facto dans l’équivocité.

Et c’est bien pourquoi Aristote va nier que se soient des êtres. Il dira expressément que se sont des non-êtres. Plus exactement, il va prétendre qu’il s’agit de non-êtres qui sont en tant qu’ayant rapport à l’être comme substance : « C'est en ce sens que nous disons que le non-être est, qu'il est le non-être. Tout ce qui est compris sous le mot général de sain, est du domaine d'une seule science. Il en est de même pour les autres choses : une seule science étudie non seulement ce que comprend en lui-même un objet unique, mais tout ce qui se rapporte à une seule nature ; et en effet, ce sont là, sous un point de vue, des attributs de l'objet unique de la science. Il est donc évident qu'une seule science aussi étudiera les êtres en tant qu'êtres. Or, la science a toujours pour objet propre ce qui est premier, ce dont tout le reste dépend, ce qui est la raison de l’être des autres choses. Si la substance est dans ce cas, il faudra que le philosophe possède les principes et les causes des substances. Mais il n'y a qu'une seule connaissance sensible, une seule science pour un seul genre : ainsi une science unique, la grammaire, traite de tous les mots ; de même donc une seule science générale traitera de toutes les espèces de l'être et des subdivisions de ces espèces. » (Méta, IV, 2).

Le paradoxe n’est donc pas d’abord dans les mots mais bien dans les concepts aristotéliciens que ces mots expriment. Car loin que l’accident d’Aristote soit « un être relatif et un non-être relatif » ainsi qu’il le voulait, il n’est que non-être puisque non-substance.

Si l’être est la substance, selon Méta IV, 2, ce qui n’est pas substance n’est pas.

Pour échapper à l’aporie on prétend que ce non-être serait relatif à l’être (à la substance), relation lui conférant un certain être, moyennant quoi on parlera d’un « non-être relatif » qui, parce que relatif, serait un certain être. Précisons que cet « être relatif » n’est pas l’accident en tant qu’inhérant en la substance, mais l’accident comme tel, en tant que s’ordonnant à la substance comme à son terme ad quem.

Cette distinction du « non-être absolu » et du « non-être relatif » est un non-sens.
– Car enfin, si l’« être » est la substance, l’accident n’est pas. S’il n’est pas, comment pourrait-il s’ordonner à l’être (la substance), ordonnancement par quoi on prétend que le non-être aurait un certain être relatif. Que je sache, une relation réelle suppose un sujet réel et un fondement réel. Puis donc, parce que non-être, ni le sujet ni le fondement ne sont, la relation n’est pas.
– Si maintenant on prétend que l’accident n’aurait d’être que par la substance en laquelle il inhère, un néant inhérant en, absurdité flagrante. Serait d’ailleurs absurde que le fondement de la relation soit constitué par le terme auquel s’ordonne cette relation. Et même à supposer cette absurdité, nous aurions un fondement réel sans sujet réel…

L’accident n’a donc d’être que nominalement. Aristote écrit à ce sujet : « Ce n'est d'ailleurs pas sans raison qu'il n'y a pas de science de l'accident, car l'accident n'a, en quelque sorte, qu'un être nominal. Platon, en un sens, n'avait donc pas tort de ranger l'objet de la sophistique dans le non-être. Les arguments des sophistes, en effet, ont rapport, pour ainsi dire, principalement à l'accident ... L'accident est ainsi manifestement quelque chose de voisin du non-être. » Méta, VI, 2. Le « en quelque sorte » est de trop. C’est purement et simplement que l’accident n’est pas, à suivre Méta, IV, 2. Et parce que n’étant pas, impossible qu’il puisse déterminer la substance en recevant d’être en inhérant en elle.

En définitive, pour que l’accident puisse s’ordonner à la substance, il lui faudrait précisément être, intrinsèquement. Il faudrait que la perfection d’être soit réalisée dans l’accident, moyennant quoi seulement il pourra s’ordonner à la substance. Or s’il réalise de soi, de manière absolue, la perfection d’être, nous sommes en présence d’une perfection commune saisie en une notion univoque : un super-genre.

Je ne vois sincèrement pas comment faire autrement.



Donc en un sens, la rose n’a pas d’être à elle, puisque son être est intrinsèquement dépendant de celui du rosier. De ce point de vue, c’est un non-être. Mais pourtant, grâce au rosier, elle a une sorte d’être, qui ne se confond pas entièrement avec celui du rosier, mais mérite une certaine distinction. Les jardiniers, les poètes et les amoureux le savent. En ce sens, c’est un être. Tel est l’être, moindre mais authentique, de l’accident.


Quant à l’être de l’accident, voici comment je comprends la doctrine thomasienne. Sur la base du distinguo thomasien de l’esse in actu et de l’esse ut actus (exister), la substance est en acte par l'être comme acte qu'elle reçoit ; l'accident est en acte par l'être comme acte reçu par la substance et communiqué à l'accident inhérent dans la substance ; en acte, il détermine accidentellement la substance.

J’approuve Thomas de distinguer ex parte rei, en les substances créées, l’essence de l’existence, motif pris que si l’essence créée ne composait pas avec l’exister, elle existerait de soi, donc éternellement, sans donc qu’elle soit créée.

Par contre, l’essence en puissance à l’existence, qu’il s’agisse de l’essence de la substance ou celle de l’accident, comment pourrait-elle s’ordonner à l’exister à défaut d’être. C’est transposé ici la même problématique que précédemment. C’est pourquoi, conservant la distinction d’essence et d’existence, je suis obligé, dans le cadre univociste que je présentais tantôt, de faire de l’esse ut sic non plus l’exister mais l’être que tant l’existence que l’essence seraient sous des modalités distinctes. D’où lors un esse essentiæ et un esse existentiæ composant ex parte rei. Le problème est qu’alors l’essence, en tant qu’esse essentiæ, est avant même d’exister. Je peux certes répondre que, si être n’est pas exister, l’essence n’est pas réalisée sans l’existence qu’elle reçoit. Reste pourtant que je me condamne à cette bizarrerie d’une entité qui de soi « est » avant d’exister, cette antécédence là ne serait-elle que logique.

J’avoue que c’est à désespérer de la métaphysique. La mienne assurément, allez-vous me répondre.

C’est d’ailleurs bien pourquoi je ne demande pas mieux que de pouvoir revenir dans le giron thomasien, gambader dans le pré univociste obligeant à ces complications sinon à cette contradiction (à tout le moins apparente). Reste qu’hélas, si « être » se prend par référence à un premier, les seconds disparaissent inéluctablement.



« l'être me semble devoir s'analyser comme une perfection réelle qui n'est jamais réalisée ».

J’avoue avoir toujours du mal devant cette sorte de paradoxe. Je n’oublie pas que ma citation est tronquée, et que par derrière, vous avez ajouté « en dehors des … », mais tout de même, au bout du compte, cette perfection n’est jamais réalisée comme telle.



Il y a effectivement une difficulté. Je vais tenter d’y répondre.

Elle est réalisée en chacun des modes qui la circonscrivent en tant précisément que chaque mode l’est. Or les modes n’y attentent pas puisqu’ils possèdent dans sa plénitude la perfection d’être conçue comme la moindre des formalités (puisque la plus commune). En ce sens nous pouvons dire qu’elle est réalisée en chacune des perfections qui la circonscrivent. Cependant elle n’est jamais réalisée nue, mais toujours surdéterminée par d’autres formalités qui n’y attentent pas mais y ajoutent. Les modes l’analogisent donc, non en ce sens qu’ils l’amputeraient, mais en tant qu’ils y ajoutent. Il n’y a pas donc d’altération de la formalité d’être mais ajout d’autres formalités à cette formalité première. Si donc elle n’est pas altérée, elle est réalisée, quoique surdéterminée par les modes qui la circonscrivent. Est-elle donc réalisée « telle qu’elle est » ? Oui et non. Oui, en tant que chaque mode l’inclut sans l’altérer ; non en tant qu’ils l’analogisent en la surdéterminant. Elle est réalisée sans que cette réalisation attente à son intégrité ; elle n’est pas réalisée nue, raison pourquoi, toute réalisée qu’elle soit, elle ne l’est qu’analogisée.

Les modes l’analogisent donc. Ce qui, soit dit en passant, implique que l’exister, esse existentiæ, soit forme autant qu’acte. Non certes l’essence de la substance, mais une formalité autre que celle d’essence. Somme toute, si nous prédiquons l’existence aux substances premières (précisé qu’on ne la prédique pas comme essence ou partie essentielle de la substance), si nous avons une notion à quoi le vocable « existence » renvoie, pas d’impossibilité. Or nous en avons une puisque spontanément nous prédiquons l’existence à la substance première. Mieux, dans la théorie ou « être » est un genre, l’existence est une espèce, modalité par quoi les formes sont rendues réelles. Sauf qu'alors, en quoi l'existence, à la fois forme et acte, ne serait-elle pas une substance première ? Deuxième difficulté (contradiction ?). Je m'en mords les doigts en y pensant !



Une chose est sûre, cela n’a rien à voir avec l’ens commune tel que le développent Aristote et saint Thomas.

Oui, et je comprends qu’on puisse s’irriter face à la terminologie qui s’y déploie. Reste pourtant qu’à s’efforcer de penser la théorie jusqu’en ses conséquences ultimes, on s’oblige à développer une systématique exprimant ses concepts par les vocables idoines, seraient-ils saugrenus à l’aune d’un autre système. Ce que d’aucuns pourraient juger un vain babil n’est que la tentative d’une cohérence.


Cordialement.

__

(1) Je n’ignore pas qu’en d’autres passages Aristote fait de la métaphysique non plus une ontologie mais une théologie. D’où cette question d’actualité : la Métaphysique d’Aristote est-elle une science une ou est-elle introuvable parce que marquée par la dualité de ses objets ?

Pour l’ontologie (ousiologie) :

« C'est en ce sens que nous disons que le non-être est, qu'il est le non-être. Tout ce qui est compris sous le mot général de sain, est du domaine d'une seule science. Non seulement, en effet, l’étude des choses ayant communauté de notion relève d’une seule science, mais encore l’étude des choses simplement relatives à une seule et même nature, car même ces choses là ont, en quelque manière, communauté de notion. Il est donc évident qu'une seule science aussi étudiera les êtres en tant qu'êtres. Or, la science a toujours pour objet propre ce qui est premier, ce dont tout le reste dépend, ce qui est la raison de l’être des autres choses. Si la substance est dans ce cas, il faudra que le philosophe possède les principes et les causes des substances (a). Mais il n'y a qu'une seule connaissance sensible, une seule science pour un seul genre : ainsi une science unique, la grammaire, traite de tous les mots ; de même donc une seule science générale traitera de toutes les espèces de l'être et des subdivisions de ces espèces (b)… Conclusion : autant il y a précisément d’espèces de l’un, autant il y a d’espèces de l’être (c). L’étude de l’essence de ces différentes sera l’objet d’une science génériquement une… Et la philosophie à exactement autant de parties qu’il y a de substances ; il y a donc nécessairement, au nombre de ces parties, une philosophie première et, après, une philosophie seconde (d). » Aristote, Méta, IV, 2.

(a) La science dont il s’agit ici est la science de la substance et de ce qui a rapport aux substances, principes (matière, privation et forme) et accidents. Le Dieu d’Aristote n’étant que cause finale des substances autres que lui, n’est aucunement principe (cause efficiente) des substances.
(b) Genre, espèces, c’est tout à fait charmant et pas du tout contradictoire au reste de la théorie….
(c) Les catégories.
(d) La science des substances séparées est donc la première des sciences particulières, ici distinguées de la science générale de l’être en tant qu’être.

Pour la théologie :

« On peut se demander si la philosophie première est une science universelle, ou bien si elle traite d'un genre unique et d'une seule nature. Il n'en est pas de cette science comme des sciences mathématiques. La Géométrie et l'Astronomie ont pour objet une nature particulière, tandis que la première philosophie embrasse sans exception l'étude de toutes les natures. S'il n'y avait pas, outre les substances qui ont une matière, quelque substance d'une autre nature, la Physique serait alors la science première. Mais s'il y a une substance immobile, c'est cette substance qui est antérieure aux autres, et la science première est la philosophie. Cette science, à titre de science première, est aussi la science universelle, et c'est à elle qu'il appartiendra d'étudier l'être en tant qu'être, l'essence, et les propriétés de l'être en tant qu'être. » Méta, VI, 1.

Ici la métaphysique est science universelle parce que première.

Je n’entre pas ici sur les débats relatifs à la structure « katholou – protologique » = « onto (ousio) – théologique » de la métaphysique. Je crois comprendre, suite à votre réflexion sur les analogies d’attribution et de proportionnalité (message du 02-02-2012 08:43), que vous êtes parmi les tenants de l’unité d’objet de la métaphysique aristotélicienne, subsumant l’ontologie par la théologie naturelle.


Cordialement.



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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Stagire 
Date:   14-02-2012 01:49

Cher Zarbor Zarvaj,

> Mais je me
> souviens que Gilles pense trouver dans la Métaphysique
> d'Aristote la distinction de l'esse in actu et de l'esse ut
> actus. Je ne sais plus à quel passage notre ami renvoyait. S'il
> avait la bonté de me le rappeller, j'irais y voir de près.

Peut-être est-ce à :
Re: L'acte d'être à la question
Auteur: Stagire 
Date:   13-11-2011 19:20

Cordialement

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Stagire 
Date:   14-02-2012 05:07

Cher Zarbor Zarvaj,

Notre cher animateur vous écrit :

>l’être n’est pas

Le premier qui a écrit ça s'appelait : Gorgias.

Cordialement

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Delaporte 
Date:   14-02-2012 10:22

Cher ZZ,

Brillante problématisation ! Je me limiterai à certains points, alors que je partage nombre de vos analyses.

« Une science une par son objet formel, l’être. Ce qui d’emblée amène une question. Quoi donc est cet être, objet formel de la métaphysique ? Serait-ce ce que les scolastiques nomment le transcendantal « être » commun aux différents genres. Si cela était, il faudrait que cet être-là fût distinct de la totalité des différents genres, selon une visée passablement univociste »

Tout d’abord, permettez-moi de reprendre la distinction entre sujet et objet d’une science. Le sujet est ce sur quoi elle se penche, son domaine, sa matière, tandis que l’objet est ce qu’elle cherche à connaître, les principes et les causes de son sujet. Ainsi, par exemple et pour faire vite, Dieu est objet de la métaphysique, il n’est pas son sujet ; tandis que l’être est le sujet de la métaphysique, mais pas son objet. Cette distinction peut paraître pinailleuse, mais l’exemple montre qu’il faut en tenir compte.

Le sujet de la métaphysique est donc "l’être en tant qu’être". Indiçons le terme être en chacune de ses occurrences : "l’être (1) en tant qu’être (2)" afin de savoir précisément de quoi l’on parle. L’être (1) est le sujet matériel de la métaphysique, c'est-à-dire tous les êtres que nous pouvons rencontrer et tous les autres. En bref la collection de tout ce qui existe. En tant qu’être (2) est le sujet formel de la métaphysique, le point de vue par lequel nous allons observer les êtres (1) : du seul fait qu’ils sont. La métaphysique est donc la science "des êtres du fait qu’ils sont". Telle est la considération de départ, qui sert de fondement et de cadre à toute la science. Nous étudions les êtres du fait qu’ils sont (sujet de la métaphysique) afin de parvenir à savoir pourquoi ils sont (objet de la métaphysique)

Il faut maintenant se demander pourquoi nous en sommes arrivés là. L’expérience que nous avons de l’être nous est donnée par la nature environnante, inerte, vivante et humaine. Les premiers essais d’étude des êtres aboutirent logiquement à la science des naturalistes anciens. Pour eux, étudier l’être naturel dans la mouvance permanente, n’était rien d’autre que d’étudier l’être dans son être, étant entendu que pour eux, rien d’autre n’existait que l’être matériel, et que la mobilité, l’instabilité, la muabilité était l’être même de l’être naturel. Il y avait donc recouvrement parfait entre étudier l’être naturel en tant que mobile et étudier l’être en tant qu’être.

Prolongeant la réflexion des anciens naturalistes, Aristote en conclut que doit nécessairement exister un être non naturel, non mobile, non matériel, non expérimentable, non temporel, à la source de tout mouvement. C’est le grand paradoxe d’un matérialisme éclairé.

De ce fait, l’interrogation de départ se trouvait totalement débordée. Il fallait reprendre le "sujet" sur une base plus large, qui englobe à la fois l’être naturel et l’être non naturel, "sujet matériel", sous un angle d’attaque plus large que la seule nature meuble : le simple fait d’être, "sujet formel", afin de parvenir à une science réellement première, aboutissant à la connaissance de la cause réellement première. Non de son existence, car c’est déjà acquis avec la physique, mais avant tout, de sa nature et de son essence, qui représente l’intérêt véritable de cette recherche, son "objet".

Pour revenir à vos propos, ce fait d’être est bien commun à tous les êtres, qu’ils soient matériels ou non. C’est en ce sens que nous parlerons d’être comme d’un transcendantal. Notez au passage que j’ai écrit que ce sont les êtres qui sont, et non que "l’être est", ce qu’Aristote nie au moins par trois fois dans sa métaphysique. Si nous parlons de transcendantal et non de genre, c’est que précisément se pose la question de l’analogie, et même des analogies, car il y en a deux en métaphysique, une utilitaire, l’analogie d’attribution, et une fondamentale, l’analogie de proportion. La première règle les questions de la relation entre substance et accident, tandis que la seconde règle celle du rapport entre être matériel et être immatériel. Il est, là aussi, fondamental d’assumer cette distinction. D’ailleurs, Aristote ne parlera jamais d’analogie à propos de la première (sauf une fois, je crois, dans l’éthique, à propos du bien).

Concernant l’accident, le non-être se tire toujours de l’être. C’est parce qu’une chose est sous un aspect qu’elle n’est pas sous un autre. Le non-être impose l’être ; le non-être absolu impose l’être absolu, le non-être relatif, l’être relatif. C’est parce que l’accident est un certain être, qu’il est un certain non-être, et non l’inverse. Si nous ne savions d’abord que l’accident est un certain être, nous n’aurions jamais su qu’il était un certain non-être. Nous n’aurions jamais pu dire que l’accident est un non-être. Je ne reviendrai pas sur mon explication précédente, mais elle s’impose.

Quel est l’enjeu de l’analogie d’attribution ? Si les êtres (1) que la métaphysique étudie ont en commun d’être (2), de façon absolument univoque, nous sombrons dans l’impasse de Parménide. Nous nions la puissance, le changement, la génération et la corruption, et jusqu’à la multiplicité matérielle des choses. L’être est, il est un et rien d’autre que lui n’est. Impasse dans laquelle se donnent rendez-vous tous les univocistes, s’ils vont jusqu’au bout de leur logique. C’est pour sortir de ce piège, qu’Aristote donne droit à la multiplicité non seulement matérielle, mais aussi essentielle de l’être, seule ouverture à la diversité et à l’ordre universel.

Il y a donc des êtres (1) qui sont des substances, des êtres (1) qui sont des quantités, des êtres (1) qui sont des qualités, des êtres (1) qui sont des relations, etc. C’est uniquement ainsi que l’on peut analyser l’être, sans nier le changement ni la multiplicité.

Mais une question complémentaire surgit : avons-nous affaire à dix formes d’être (2) sans aucun lien, auquel cas il nous faudrait développer dix métaphysiques ? Vous connaissez la réponse : oui et non. C’est là qu’intervient l’analogie d’attribution. Nous avons dix formes d’être (2), mais dont neuf se rattachent à une première plus fondamentale. Donc en étudiant cette dernière – la substance – nous aurons fait le tour de 90 % de la question de l’être. Car contrairement à ce que l’on peut penser un peu rapidement, la substance n’est pas le sujet absolu de la métaphysique, elle n’en est que le sujet principal. Il faut un complément, et peut-être neuf compléments, pour achever la question de l’être (1) et (2). C’est une des raisons pour lesquelles on prend souvent les Catégories pour un traité métaphysique.

Mais le souci d’Aristote n’est pas là, et c’est pourquoi, dans les limites de ce que l’on connaît de son œuvre, il n’a pas donné ces compléments. L’être (1) et (2) est le sujet de la métaphysique, pas son objet, et ce qui motive le Philosophe, c’est l’objet, non le sujet. Or pour son objet – le principe et la cause de l’être – l’analyse de la substance suffit à 100 % pour avancer dans le projet. Et c’est là qu’intervient la seconde forme d’analogie, par proportionnalité, entre la substance matérielle et la substance immatérielle, sans accident, pour qui donc, l’analogie d’attribution n’est d’aucun intérêt.

Si vous le permettez, j’ai temporairement évacué de mes préoccupations la dialectique essence / existence, car comme je l’ai montré dans l’article que vous connaissez, elle conduit à plus de confusions et d’obscurités qu’autre chose. Il me semble que c’est une désastreuse porte d’entrée en philosophie surtout si l’on fait abstraction de l’extrême analogie de proportion de ces termes selon leur champ d’application.

Je pense que mon propos a abordé nombre de vos interrogations. Je ne prétends pas avoir la solution ultime.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   14-02-2012 19:53

Je suis trés fier de notre animateur et ne regrette en rien d'avoir choisi ce site par rapport à un autre.

Son dernier billet est merveille , dont le mérite revient en bonne part à ses deux "opponens" le pressant de prés,l'agaçant savamment,lui tirant même parfois ses grandes oreilles sacrées au point de déclencher sa terribilité,que nous n'avons pas confondue avec son caractère de cochon , qui ne s'applique qu'à sa seule vie terrestre.


J'en viens,qu'aprés ce billet de bonheur vous pourriez inaugurer un cadre à une disputation munie de quelques bonnes règles évacuant la petite scolastique.

Rien n'est pire dans une confrontation intellectuelle serrée , que de voir débarquer un "pékin" se sentant obligé de vous faire endurer son opinion.

Et surtout retenons qu'un bon réglement aux débats favorise la réception des intervenants et disqualifie le sophiste.



J'allais oublier!

Je reste sur ma faim pour ce qui est de la "Lettre du Grand Portail" qui nous invite pourtant à relier l'orthodromie divine que trace la métaphysique,à l'adombrement de la mystique.

Recherche des points de fusion entre la mécanique intellectuelle et les ressorts spirituels.

Le sujet n'a pas été traité.



Bien à tous.



Message modifié (14-02-2012 22:46)

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   15-02-2012 19:06

Cher Guy.

Je vous réponds demain.

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   16-02-2012 10:15

Cher Guy. :)


1. Objet/ sujet.


Le sujet est ce sur quoi elle se penche, son domaine, sa matière, tandis que l’objet est ce qu’elle cherche à connaître, les principes et les causes de son sujet.

Vous prenez le mot "sujet" au sens de ce sur quoi la science se penche, donc au sens de "au sujet de".

Permettez moi de vous répondre que ce n'est pas tant la connaissance que le sujet connaissant qui se penche sur ... l'objet à connaître.

Suivant l'optique psychologique, je préfère prendre le vocable de "sujet" au sens d'agent connaissant, et "objet" pour signifier soit la chose en tant qu'il la connait, soit le concept par lequel il la connait (concept objectif) : la connaissance est l'acte d'un sujet portant sur un objet. Il y a présence de l'objet au sujet soit par l'espèce impresse sensible émanant de l'objet et déterminant le sujet, soit par l'espèce expresse représentant l'objet alors même qu'il n'aurait pas été préalablement perçu (comme dans le cas des concepts signifiant les substances séparées).

Conséquemment à quoi, quant à la science, si les jugements attribuent des prédicats à un sujet (grammatical), prédicats et sujets restent des objets saisis dans des concepts objectifs, l'acte de juger restant un acte du sujet pensant relatif aux objets pensés.

De ce point de vue, les thomistes disent que l'objet formel de l'intellect humain est soit l'être (objet formel commun), soit la quiddité des choses sensibles (objet formel propre), les scotistes affirmant que l'objet formel propre de l'intellect humain est l'être. Passant de la faculté intellectuelle à l'habitus de science, une distinction entre objet matériel et objet formel. Aussi, dans l'expression "l’être (1) en tant qu’être (2)", 1 et 2 distinguent l'objet matériel et l'objet formel de la science métaphysique. Notez encore que, quant à l'objet matériel, il peut être distingué en objet matériel premier et objet matériel second. Pour rester dans les habitus intellectuels, la foi théologale est une vertu théologale non seulement à raison de son objet formel (l'autorité de Dieu révélant - précisé du vrai Dieu révélant vraiment, pour dissocier la foi théologale de la foi de l'infidèle s'imaginant ses vaticinations coraniques lui venir de Dieu), mais encore à raison de son objet matériel premier (Dieu en tant qu'objet des vérités portants sur lui pris comme Un, Trine, ou opérant), l'objet matériel secondaire étant constitué des vérités relatives à l'Eglise...). De même, quant à l'habitus volontaire de charité surnaturelle, c'est une vertu théologale puisqu'elle consiste à aimer Dieu (objet matériel premier) par amour de Dieu (objet formel) ainsi que le prochain (objet matériel secondaire) non pour lui-même mais par amour de Dieu.

Pour revenir à la métaphysique d'Aristote - je parle bien d'Aristote, pas de Thomas ou d'un autre -, la question est celle de son objet matériel premier. Est-ce la substance, première des catégories, ou est-ce Dieu, première des substances ? J'ai indiqué les textes en mon post précédent. Si l'on suit la doctrine de Méta, IV, 2, l'objet matériel premier de la métaphysique [être (1)] c'est la substance, l'objet matériel secondaire étant constitué de tout ce qui a rapport à la substance, accidents, principes, privation... De ce point de vue soit la théologie (première des sciences théorétiques particulières) est une science autre que l'ontologie (science théorétique générale) : l'unité de la Métaphysique d'Aristote s'avère lors introuvable ; soit la théologie est une partie secondaire de l'ontologie, si traitant des causes de l'être (aitiologie) comme de l'un de ses objets matériels secondaire, Dieu est enseigné comme la cause finale ultime à laquelle les autres s'ordonnent : la Métaphysique d'Aristote est alors unififiée, mais c'est fondamentalement une ontologie ; mieux, une ousiologie en laquelle peut se déployer la proportionnalité des substances immatérielles et hylémorphiques.


2. Application à la métaphysique.


La métaphysique est donc la science "des êtres du fait qu’ils sont". Telle est la considération de départ, qui sert de fondement et de cadre à toute la science.

Pardonnez-moi, mais je crains que ce ne soit un peu court, tant du côté de l'objet matériel que de celui de l'objet formel.

Cette science des êtres (1), quoi vise-t'elle ? Matériellement, les substances premières, tant hylémorphiques que séparées, ainsi que les accidents des substances, les principes des substances, et, d'une manière plus générale, de tout ce qui, sans être substance première, lui est relatif. Par où appert que l'être (2) objet formel de cette science n'est pas l'existence mais la substance : la métaphysique d'Aristote est l'étude des substances en tant qu'elles sont substance et du reste en tant qu'ayant rapport à la substance. Le texte de Méta IV, 2 est on ne peut plus explicite : « L'être s'entend de plusieurs manières, mais ces différents sens se rapportent à une seule chose, à une même nature, et il n'y a pas communauté seulement de nom ; mais, de même que sain s'entend de tout ce qui a rapport à la santé, de ce qui la conserve, et de ce qui la produit, et de ce qui en est le signe, et de ce qui la reçoit ; de même encore que médical peut s'entendre de tout ce qui a trait à la médecine, et signifier ou bien ce qui possède l'art de la médecine, ou bien ce qui y est propre, ou enfin ce qui est l'œuvre de la médecine; et ainsi de la plupart des choses : de même l'être a plusieurs significations, mais toutes se rapportent à un principe unique. Telle chose est appelée être parce qu'elle est une substance ; telle autre parce qu'elle est une modification de la substance, parce qu'elle est l'acheminement à la substance, ou bien qu'elle en est la destruction, la privation, la qualité, parce qu'elle la produit, lui donne naissance, est en relation avec elle, ou bien enfin parce qu'elle est la négation de l'être sous quelqu'un de ces points de vue, ou celle de la substance elle-même. » (Méta, IV, 2). A la suite de quoi, au même chapitre : « C'est en ce sens que nous disons que le non-être est, qu'il est le non-être. Tout ce qui est compris sous le mot général de sain, est du domaine d'une seule science. Non seulement, en effet, l’étude des choses ayant communauté de notion relève d’une seule science, mais encore l’étude des choses simplement relatives à une seule et même nature, car même ces choses là ont, en quelque manière, communauté de notion. Il est donc évident qu'une seule science aussi étudiera les êtres en tant qu'êtres. Or, la science a toujours pour objet propre ce qui est premier, ce dont tout le reste dépend, ce qui est la raison de l’être des autres choses. Si la substance est dans ce cas, il faudra que le philosophe possède les principes et les causes des substances. Mais il n'y a qu'une seule connaissance sensible, une seule science pour un seul genre : ainsi une science unique, la grammaire, traite de tous les mots ; de même donc une seule science générale traitera de toutes les espèces de l'être et des subdivisions de ces espèces … Conclusion : autant il y a précisément d’espèces de l’un, autant il y a d’espèces de l’être. L’étude de l’essence de ces différentes sera l’objet d’une science génériquement une … Et la philosophie à exactement autant de parties qu’il y a de substances ; il y a donc nécessairement, au nombre de ces parties, une philosophie première et, après, une philosophie seconde. » Aristote, Méta, IV, 2.

En d'autres termes, la métaphysique aristotélicienne étudie les êtres (les substances) et les non-êtres (les non-substances) en tant qu'ils sont des substances ou qu'ils ont rapport à la substance. Ou, si vous préférez, étudie les substances, les accidents, les principes et le reste en tant qu'ayant rapport à la substance, ce qu'il s'agisse d'un rapport d'identité [la substance (1) est substance (2)] ou d'un autre rapport. Quant aux non-êtres, parce que tels, ils devraient être évacués de l'objet matériel, sauf que, moyennant l'abracadabra aristotélicien du non-être (1) qui est (1) parce qu'ayant rapport à l'être-substance (2), les voilà prétendument avoir suffisamment d'être par eux-mêmes (1) pour s'ordonner à l'être comme substance (2).

"Et c’est pourquoi il faut dire autrement : on n'attribue rien à Dieu ni à la créature de manière univoque ; cependant ce qui est attribué communément ne l'est pas de manière purement équivoque, mais analogique. Et de cette attribution ["praedicationis" : attribut/prédicat] le mode est double : a) L’un par lequel un attribut est donné à deux sujets par rapport à un troisième, comme l’étant à la qualité et à la quantité par rapport à la substance. b) L’autre mode est celui par lequel un attribut ["praedicatur"] est donné à deux sujets par rapport de l’un à l’autre, comme l’étant à la substance et à la quantité. Au premier mode d'attribution, il faut qu’il y ait quelque chose avant les deux, à quoi les deux ont rapport comme la substance à la quantité et à la qualité ; mais dans le second, non, mais il est nécessaire que l’un soit avant l’autre. Et c’est pour cela, comme rien n’existe avant Dieu, mais qu’il est lui-même avant la créature, le second mode de l’analogie convient à l'attribution divine et non le premier." De pot. q. 7, a. 7, co.

Texte en tout point remarquable puisque d'une, quant à l'esse in actu, Thomas tout à la fois pose ce que vous signaliez, savoir le passage de l'analogie d'attribution par référence à un premier (qui vise l'ontologie conçue comme ousiologie) à l'analogie de proportionnalité (qui vise la théologie naturelle en tant que la substance est attribuée à Dieu - sous réserve que Thomas exclura Dieu du genre ; je ne sache pas qu'Aristote ait procédé à cette exclusion). De deux, une subordination de la théologie à l'ontologie (puisque une application de l'ousiologie générale aux substance séparées moyennant une proportionnalité) [*]. De trois, l'affirmation que la science de l'être en tant qu'être à la substance pour objet formel : l'affirmation que la science de l'être en tant qu'être à la substance pour objet formel : "un attribut est donné à deux sujets par rapport à un troisième, comme l’étant à la qualité et à la quantité par rapport à la substance ... il faut qu’il y ait quelque chose avant les deux, à quoi les deux ont rapport comme la substance à la quantité et à la qualité".

Quant à la distinction de l'acte et de la puissance, elle clivera tant les substances que les accidents, restant pendant de savoir si l'être comme acte doit se prendre comme l'un des objets seconds de la métaphysique. A cette question, j'hésite à répondre. D'un côté je suis tenté de répondre affirmativement : si l'esse ut actus est l'exister, alors la composition d'essence et d'exister marque toute substance (et tout accident) : en tant qu'il s'agit des principes métaphysiques [vs. physique (matière et forme)] de toute substance créée, il parait logique de faire de l'esse ut actus un des objets secondaires de l'ousiologie. D'un autre côté, si la conception analogiste de Thomas admet que l'être ut sic est l'esse ut actus [cf. De pot., q. 7, a. 2, ad. 9 - d'interprétation discutée, je sais :) ] et que ce dernier compose réellement en la substance première créée corporelle ou séparée, il faudrait peut-être renverser le schéma ne serait-ce que pour faire de l'être (2) l'exister. Mais cela n'est aucunement nécessaire (c'est même contradictoire) si, même admis la distinction de l'esse in actu et de l'esse ut actus, la métaphysique reste une onto-ousiologie ne visant les accidents et les principes qu'à titre d'objets matériels secondaires. [[En fait, c'est en passant à la théologie naturelle conçue comme science séparée de l'ousiologie que pourrait s'inverser le schème. Ici on aurait une science de l'être divin (1) en tant qu'exister pur, d'où ensuite, en tant que les substances créées participent de l'incréé, un primat de l'acte sur la puissance, de l'exister sur l'essence et la substance, une science des étants créés (1) en tant qu'ils existent, la théologie, science de Dieu, étant aussi science de Dieu opérant. La difficulté sera lors de trouver une place pour les sciences particulières autres que la théologie, qui risque fort ici de les intégrer à elle pour devenir l'unique science du réel. Dans ce cadre l'ontologie générale sera une partie de la théologie naturelle. Nous aurions lors une science de l'être premier qui, cause des êtres seconds, est au principe de l'être commun, restant ensuite à déterminer si l'ontologie, partie spéciale de la théologie, vise l'être commun (2) comme exister ou si elle peut le viser comme substance sans du fait même sortir de la théologie par rupture de l'objet formel (serait contradictoire qu'elle rompe l'unité de l'objet formel).]]



Pour revenir à vos propos, ce fait d’être est bien commun à tous les êtres, qu’ils soient matériels ou non.

C'est à raison de ceci que j'ai développé quant à l'objet formel. Le fait d'être, je ne vois pas ce que cela pourrait être, sinon exister. Je crois donc que vous nous dites que la métaphysique serait la science des étants (1) en tant qu'ils existent (2) ; nous précisant que ces étants (1) sont d'abord les substances, tant hylémorphiques que séparées.

Me semble tout au contraire que la Métaphysique d'Aristote est la science des substances, accidents, principes... (1) en tant qu'ayant rapport à la substance (2).


Pour revenir à vos propos, ce fait d’être est bien commun à tous les êtres, qu’ils soient matériels ou non. C’est en ce sens que nous parlerons d’être comme d’un transcendantal ... Si nous parlons de transcendantal et non de genre, c’est que précisément se pose la question de l’analogie, et même des analogies, car il y en a deux en métaphysique, une utilitaire, l’analogie d’attribution, et une fondamentale, l’analogie de proportion.

Non ! Encore une fois, je suis près à réviser mon jugement, mais en l'état, je ne vois pas comment le transcendantal "être" pourrait viser l'existence. Le transcendantal ne peut pas plus être désigné tel en tant qu'il signifierait la pluralité des substances hylémorphiques et séparées (mais je comprends bien pourquoi vous me dites ça). Le transcendantal est dit tel parce qu'il transcende les catégories desquelles toutes il se prédique sans être lui-même, selon l'aristotélisme, un genre dont elles seraient les espèces. Que la catégories "substance" doivent être entendue selon une proportionnalité, c'est secondaire - et d'ailleurs, si j'admets que la nécessité d'un passage à l'analogie de proportionnalité s'explique dans une doctrine (thomasienne) où le genre substance se prend de la matière selon le premier mode d'attribution, pour un univociste cela n'a guère de sens, le genre substance se subdivisant de soi en corporelle et incorporelle.


Notez au passage que j’ai écrit que ce sont les êtres qui sont, et non que "l’être est", ce qu’Aristote nie au moins par trois fois dans sa métaphysique.

Je me doute bien qu'Aristote ne va pas s'enferrer dans des vocables n'ayant de sens qu'en une visée univociste...


3. Les accidents.


§ 1. Concernant l’accident, le non-être se tire toujours de l’être. C’est parce qu’une chose est sous un aspect qu’elle n’est pas sous un autre. Le non-être impose l’être ; le non-être absolu impose l’être absolu, le non-être relatif, l’être relatif. C’est parce que l’accident est un certain être, qu’il est un certain non-être, et non l’inverse. Si nous ne savions d’abord que l’accident est un certain être, nous n’aurions jamais su qu’il était un certain non-être. Nous n’aurions jamais pu dire que l’accident est un non-être. Je ne reviendrai pas sur mon explication précédente, mais elle s’impose.

§ 2. Quel est l’enjeu de l’analogie d’attribution ? Si les êtres (1) que la métaphysique étudie ont en commun d’être (2), de façon absolument univoque, nous sombrons dans l’impasse de Parménide. Nous nions la puissance, le changement, la génération et la corruption, et jusqu’à la multiplicité matérielle des choses. L’être est, il est un et rien d’autre que lui n’est. Impasse dans laquelle se donnent rendez-vous tous les univocistes, s’ils vont jusqu’au bout de leur logique. C’est pour sortir de ce piège, qu’Aristote donne droit à la multiplicité non seulement matérielle, mais aussi essentielle de l’être, seule ouverture à la diversité et à l’ordre universel.

§ 3. Il y a donc des êtres (1) qui sont des substances, des êtres (1) qui sont des quantités, des êtres (1) qui sont des qualités, des êtres (1) qui sont des relations, etc. C’est uniquement ainsi que l’on peut analyser l’être, sans nier le changement ni la multiplicité.

§ 4. Mais une question complémentaire surgit : avons-nous affaire à dix formes d’être (2) sans aucun lien, auquel cas il nous faudrait développer dix métaphysiques ? Vous connaissez la réponse : oui et non. C’est là qu’intervient l’analogie d’attribution. Nous avons dix formes d’être (2), mais dont neuf se rattachent à une première plus fondamentale. Donc en étudiant cette dernière – la substance – nous aurons fait le tour de 90 % de la question de l’être. Car contrairement à ce que l’on peut penser un peu rapidement, la substance n’est pas le sujet absolu de la métaphysique, elle n’en est que le sujet principal. Il faut un complément, et peut-être neuf compléments, pour achever la question de l’être (1) et (2). C’est une des raisons pour lesquelles on prend souvent les Catégories pour un traité métaphysique.

Nous arrivons enfin au coeur du problème. C'est de cela que je souhaiterais que nous discutions.

Je suis d'accord pour dire que votre § 3 résume fidèlement Aristote. Je suis également d'accord pour voir dans votre § 2 une juste expression des motifs ayant conduit Aristote à la doctrine exposée au § 3.

Nous reste donc deux §§.

Pour le § 1, j'aimerais que vous me précisiez clairement quoi vous entendez par imposition. La supposition (suppléance) ? Si oui, comment l'entendez-vous ? Selon ce que vous me direz, je pourrais répondre à vos §§ 1 et 4.



Cordialement.


__

[*] Mais handicapé par le fait de ne pas posséder une version complète (et papier) du Comm. des Méta, je suis ouvert à toute correction ou critique.



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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   16-02-2012 10:21

Salut Sagra.

Quoi donc sont "l'orthodromie", "l'adombrement" et la "sophiologie ?

Cordialement.



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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Delaporte 
Date:   16-02-2012 17:25

Cher ZZ,

Vous me dites : « je préfère prendre le vocable de "sujet" au sens d'agent connaissant, et "objet" pour signifier soit la chose en tant qu'il la connait, soit le concept par lequel il la connait (concept objectif) »

Libre à vous ! Vous vous privez définitivement de la possibilité de comprendre le passage de l’être à Dieu, et entrez dans une perspective gnoséologique qui fleure son kantisme. Pour moi, j’en resterai à la distinction sujet / objet, qui est la seule clé d’explication de la place de Dieu dans la métaphysique.

« Par où appert que l'être (2) objet formel de cette science n'est pas l'existence mais la substance : la métaphysique d'Aristote est l'étude des substances en tant qu'elles sont substance et du reste en tant qu'ayant rapport à la substance. »

Non, c’est vous qui êtes très court, prisonnier de vos problématiques sur l’existence. Le sujet formel de cette science, c’est l’être, ni plus ni moins. Si Aristote avait voulu dire substance ou existence, il l’aurait dit. Cette démarche quasi psychanalytique consistant à faire dire à Aristote ou Saint Thomas ce qu’ils n’ont pas dit, est très prisée des thomistes contemporains. Mais à ce compte, on peut parvenir à n’importe quelle conclusion. Le sujet formel de la métaphysique, c’est "en tant qu’être". Il faut prendre ses paroles comme il les donne. Il s’agit plutôt de remettre en cause votre vision de l’accident, que de tirer vers vous le sujet de la métaphysique.

« En d'autres termes, la métaphysique aristotélicienne étudie les êtres (les substances) et les non-êtres (les non-substances) en tant qu'ils sont des substances ou qu'ils ont rapport à la substance »

Non. Même diagnostic que précédemment. La métaphysique aristotélicienne étudie les êtres – tous les êtres et pas seulement les substances – en tant qu’ils sont êtres – et pas seulement dans leur rapport à la substance. C’est le sens de métaphysique IV. Je vous ai expliqué dans quel cadre ce sujet se réduisait par mesure d’économie pratique à celui de la substance.

« une subordination de la théologie à l'ontologie »

La théologie est subordonnée à l’ontologie comme le plus connaissable en soi est subordonné au plus connaissable pour nous, c'est-à-dire chronologiquement et pédagogiquement, mais ni en nature ni en dignité.

« Le fait d'être, je ne vois pas ce que cela pourrait être, sinon exister »

Parce que vous êtes prisonnier de la problématique essence / existence, qui est un piège et qui n’est ni chez Aristote, ni chez saint Thomas. La question métaphysique est celle du rapport du "quod quid erat esse" au "id quod est", c'est-à-dire de l’identité d’être à l’être qui est, autrement dit encore, de la relation entre l’essence universelle et la singularité de l’être (lequel existe nécessairement, contrairement à l’essence). Cette problématique va bien au-delà de la courte dialectique essence / existence.

« vous nous dites que la métaphysique serait la science des étants (1) en tant qu'ils existent (2) ; nous précisant que ces étants (1) sont d'abord les substances, tant hylémorphiques que séparées. Me semble tout au contraire que la Métaphysique d'Aristote est la science des substances, accidents, principes... (1) en tant qu'ayant rapport à la substance (2) »

Je vous dis que la métaphysique est la science des étants (si vous tenez au terme) (1) en tant qu’ils sont (2). Cette rectification faite, je ne vois pas de contradiction entre ce que je vous dis et ce qui vous semble. Accessoirement, la question de l’existence serait à rattacher aux étants (1) et non à l’être (2)

« je ne vois pas comment le transcendantal "être" pourrait viser l'existence »

Moi non plus !

« Pour le § 1, j'aimerais que vous me précisiez clairement quoi vous entendez par imposition. La supposition (suppléance) ? »

Certainement pas. Vous savez ce que je pense de cette méthodologie fort alambiquée du pluriel ; elle n’a pas sa place dans un discours qui cherche la nécessité. L’imposition dont je parle est de l’ordre de la nécessité logique. D’où vient qu’on parle du non-être à propos de l’accident ? Si celui-ci était un pur non-être, nous n’y penserions même pas. Imaginez si l’on devait écrire des traités sur tout ce qui n’est pas !!! Si l’on parle d’accident, c’est que quelque chose correspond au mot. Soit c’est une réalité purement mentale, soit c’est une réalité extra mentale. Dans le premier cas, il serait inutile de développer toute cette théorie de l’analogie. Dans le second, il s’agit dès lors d’êtres. Qu’on les qualifie de non-êtres, c’est pour la raison que je vous ai dite, et il ne me paraît pas utile de compliquer davantage. Le non-être impose l’être, car c’est parce qu’il y a un être qu’on peut voir en lui tout ce qui est non-être.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   16-02-2012 23:12

Cher Guy.


> Vous me dites : « je préfère prendre le vocable de "sujet"
> au sens d'agent connaissant, et "objet" pour signifier soit la
> chose en tant qu'il la connait, soit le concept par lequel il
> la connait (concept objectif)
»
>
> Libre à vous ! Vous vous privez définitivement de la
> possibilité de comprendre le passage de l’être à Dieu, et
> entrez dans une perspective gnoséologique qui fleure son
> kantisme. Pour moi, j’en resterai à la distinction sujet /
> objet, qui est la seule clé d’explication de la place de Dieu
> dans la métaphysique.

Alors là !

D'une, il faudra m'expliquer en quoi nommer "objet matériel" plutôt que "sujet matériel" de la science la réalité sur quoi une science porte ferait passer du réalisme au criticisme ?! Je ne vois pas en quoi différer quant à la terminologie pour nommer "objet matériel" d'une science ce que vous appeliez "sujet" et même "sujet matériel" impliquerait que je sois devenu kantien ! Que vous prétendiez restreindre le sens d' "objet" à celui d' "espèce", c'est votre affaire, mais pourquoi diable voudriez-vous m'imposer votre lexique ? Quant à moi je n'ai fait que reprendre une expression en usage dans les manuels de philosophie thomiste (*). Expression qui, bien expliquée, exclut toute équivoque. Pour être kantien il faudrait écrire que la connaissance est relation d'un sujet connaissant à la représentation intentionnelle se donnant dans l'acte de connaissance. Tout au contraire si j'affirme que la connaissance est la relation d'un sujet connaissant à un objet réel saisi intentionnellement en tant qu'il se donne à connaître, le procès d'intention tombe, surtout si je précise la faculté cognitive ne pas projeter de formes à priori sur la représentation du réel. Comme vous savez pertinemment que j'adhère à la psychologie aristotélicienne, et vous ayant écrit utiliser « "objet" pour signifier soit la chose en tant qu'il la connait, soit le concept par lequel il la connait (concept objectif) », vous ne pouviez sans mauvaise foi m'imputer ce malséant reproche de kantisme. Sur ce coup je vous trouve passablement fanatique.

De deux, prétendre que cela m'interdirait de comprendre le passage de l'être à Dieu, c'est passablement gonflé ! Car même à user de votre terminologie, si la Métaphysique y traite de Dieu, Dieu n'est-il pas l'un de ses sujets ? Vous semblez le nier puisque vous écriviez que : "Le sujet est ce sur quoi elle se penche, son domaine, sa matière, tandis que l’objet est ce qu’elle cherche à connaître, les principes et les causes de son sujet. Ainsi, par exemple et pour faire vite, Dieu est objet de la métaphysique". On aurait aimé l'explicitation. Votre pensée est peut-être très claire pour vous, elle l'est moins pour qui vous lit. Que vouliez-vous dire ?
- Serait-ce qu'on ne cherche pas à savoir quoi est ce sur quoi (sujet) la science se penche ? Pourquoi lors s'y pencherait-elle ? Pour parvenir, par le sujet, à l'objet ? Serait-ce lors que son "sujet" fut précédemment connu ? Alors quoi ? Le sujet de la métaphysique serait-il l'objet de la physique ? Et le sujet de la physique, quel sera-t-il, et d'où sera-t-il connu ? Et donc, remontant à l'infini, d'où connaîtrions nous le sujet de celle des sciences premièrement constituée en nous ? C'est incompréhensible.
- Alors quoi, l'objet (selon votre sens) serait-il au sujet (idem) ce que la saisie intentionnelle du réel est au réel (**) ? C'est la seule intelligibilité que je trouve à votre texte. Auquel cas, pourquoi le sujet matériel premier de la Métaphysique serait-il la première des substances plutôt que la première des catégories ? L'ensemble des catégories ne serait-il que le "sujet matériel second" de la Métaphysique dont Dieu serait le "sujet matériel premier" ? Pourquoi pas, mais il vous le faudra démontrer ! Exciper des analogies d'attribution et de proportionnalité n'y suffit pas en l'état, à raison de ce que je vous disais et que je vais redire en usant de vos vocables. La question est celle du sujet matériel premier de la Métaphysique d'Aristote. Est-ce la substance, première des catégories, ou est-ce Dieu, première des substances ? Si l'on suit la doctrine de Méta, IV, 2, le sujet matériel premier de la métaphysique [être (1)] c'est la substance, le sujet matériel secondaire étant constitué des accidents, principes, privation de la substance. De ce point de vue, soit la théologie est une science autre que l'ontologie : l'unité de la Métaphysique d'Aristote s'avère lors introuvable ; soit la théologie est une partie secondaire de l'ontologie si, traitant des causes de l'être (aitiologie) comme de l'un de ses sujets matériels secondaires (***), Dieu est enseigné comme la cause finale ultime à laquelle les autres s'ordonnent : la Métaphysique d'Aristote est alors unififiée, mais c'est fondamentalement une ontologie ; mieux, une ousiologie en laquelle peut se déployer la proportionnalité des substances immatérielles et hylémorphiques. Ici c'est la proportionnalité qui est l'analogie "utilitaire", en tant que permettant de raccorder la théologie naturelle à l'ontologie générale. Bref, en l'état, il est loin d'être prouvé que, quant aux analogies d'attribution par référence à un premier et quant à celle de proportionnalité, la fondamentale serait celle que vous disiez: "une utilitaire, l’analogie d’attribution, et une fondamentale, l’analogie de proportion." Remarquez, je ne prends pas partie. Je dis seulement qu'il me semble plusieurs lectures possibles. Montrez-moi que la lecture que vous donnez est exigée par le texte aristotélicien, j'y souscrirais. En l'état vous ne l'avez pas établi mais seulement affirmé.



(*) Par exemple Roger Verneaux, Philosophie de l'homme, p. 30 : La connaissance est une relation entre un sujet et un objet." Cela fait-il de lui un kantien ? Ce serait amusant au vu de sa Critique de la critique de la raison pure. Autre exemple, le chanoine Collin, Manuel de philosophie thomiste, Tome 2, p. 148, p. 153 : "L'objectivité, c'est-à-dire l'indépendance des choses par rapport au sujet, en sorte que ni dans leur être ni dans leurs lois elles ne sont forgées par moi, étant d'ailleurs connues également par d'autres." Et ainsi de suite...

(**) Objet et sujet pris selon votre acception (présumée). Je ne suis pas un fanatique de mon lexique, moi.

(***) En effet, après avoir dit que l'être se prend en des acceptions multiples qui toutes ont référence à une acception première, il dit cette acception première être celle de la substance. Conséquemment, les principes et les causes de la substance n'entrent dans l'objet de la science ("objet" au sens que je présume être le vôtre) qu'à titre secondaire, comme il appert de la comparaison à la santé (cf. Aristote, Méta, IV, 2).



> « Par où appert que l'être (2) objet formel de cette science
> n'est pas l'existence mais la substance : la métaphysique
> d'Aristote est l'étude des substances en tant qu'elles sont
> substance et du reste en tant qu'ayant rapport à la substance.
>
»
>
> Non, c’est vous qui êtes très court, prisonnier de vos
> problématiques sur l’existence. Le sujet formel (****) de cette
> science, c’est l’être, ni plus ni moins. Si Aristote avait
> voulu dire substance ou existence, il l’aurait dit.

Mais il l'a dit ! (cf. ***) : « L'être s'entend de plusieurs manières, mais ces différents sens se rapportent à une seule chose, à une même nature, et il n'y a pas communauté seulement de nom ; mais, de même que sain s'entend de tout ce qui a rapport à la santé, de ce qui la conserve, et de ce qui la produit, et de ce qui en est le signe, et de ce qui la reçoit ; de même encore que médical peut s'entendre de tout ce qui a trait à la médecine, et signifier ou bien ce qui possède l'art de la médecine, ou bien ce qui y est propre, ou enfin ce qui est l'œuvre de la médecine; et ainsi de la plupart des choses : de même l'être a plusieurs significations, mais toutes se rapportent à un principe unique. Telle chose est appelée être parce qu'elle est une substance ; telle autre parce qu'elle est une modification de la substance, parce qu'elle est un acheminement à la substance, ou bien qu'elle en est la destruction, la privation, la qualité, parce qu'elle la produit, lui donne naissance, est en relation avec elle, ou bien enfin parce qu'elle est la négation de l'être sous quelqu'un de ces points de vue, ou celle de la substance elle-même [= négation de la substance ou de ce qui a rapport à la substance] ; c'est pourquoi nous disons que le non-être est, qu'il est le non-être. Et de même que tout ce qui est compris sous le mot général de sain est du domaine d'une seule science, de même aussi pour les autres cas. Non seulement, en effet, l’étude des choses ayant communauté de notion relève d’une seule science, mais encore l’étude des choses simplement relatives à une seule et même nature, car même ces choses là ont, en quelque manière, communauté de notion. Il est donc évident qu'une seule science aussi étudiera les êtres en tant qu'êtres. Or, la science a toujours pour objet propre ce qui est premier, ce dont tout le reste dépend, ce qui est la raison de l’être des autres choses. Si la substance est dans ce cas, il faudra que le philosophe possède les principes et les causes des substances. » Aristote, Méta, IV, 2.

De plus, si être (2) ne signifie pas substance mais "être", quoi alors "être" veut-il dire ? Comme Aristote dit que "être" a différents sens, qu'il énumère (Méta, IV, 2), si "être" (2) n'est pas l'un de ces sens, c'est un nouveau sens distinct des précédents. On se demande alors quel est-il ? Un autre des catégories ? Qu'est-ce alors, et quel rapport les catégories ont à lui ?


(****) "Sujet formel", je présume que c'est ce que je nommais "objet formel".




> Le sujet formel de la
> métaphysique, c’est "en tant qu’être". Il faut prendre ses
> paroles comme il les donne. Il s’agit plutôt de remettre en
> cause votre vision de l’accident, que de tirer vers vous le
> sujet de la métaphysique.

"En tant qu'être." Je suis d'accord. Reste à savoir quoi signifie cet "en tant qu'être", puisqu'à défaut, un pur psittacisme. Expliquez moi donc quoi est l'être dans "en tant qu'être" ? Perso je vous ai dit qu'au sens de Méta, IV, 2 cela signifiait en tant que substance ou qu'ayant rapport à la substance. Vous venez de le nier : "Le sujet formel de cette science, c’est l’être, ni plus ni moins. Si Aristote avait voulu dire substance ..., il l’aurait dit." Fort bien. Quoi donc est cet "être" (2) qui de votre aveu n'est ni la substance ni l'existence ? De quoi parlez-vous ici ?




> « En d'autres termes, la métaphysique aristotélicienne
> étudie les êtres (les substances) et les non-êtres (les
> non-substances) en tant qu'ils sont des substances ou qu'ils
> ont rapport à la substance
»
>
> Non. Même diagnostic que précédemment. La métaphysique
> aristotélicienne étudie les êtres – tous les êtres et pas
> seulement les substances – en tant qu’ils sont êtres – et pas
> seulement dans leur rapport à la substance. C’est le sens de
> métaphysique IV. Je vous ai expliqué dans quel cadre ce sujet
> se réduisait par mesure d’économie pratique à celui de la
> substance.

Ah, mais je n'ai pas dit qu'elle n'étudiait que les substances. J'ai dit que le sujet matériel de la métaphysique d'Aristote (j'use ici encore de votre terminologie, pour faciliter le dialogue) était premièrement la substance, secondement les autres catégories, et que son sujet formel (même remarque) était en tant que substance ou qu'ayant rapport à la substance : étude de la substance en tant qu'elle est substance et du reste en tant que s'ordonnant à la substance.

Vous me dites péremptoirement que les sujets matériels secondaires seraient de l'être indépendamment de la substance. Vous pouvez me le répéter mille fois que ça n'y changera rien : s'ils ont l'être indépendamment de la substance, l'être est intrinsèquement réalisé en chacune des catégories : c'est une perfection commune saisie en une notion univoque. Or Aristote s'y refuse. Conséquemment, pour lui, les sujets matériels secondaires sont des non-êtres n'ayant d'être qu'en leur rapport à la substance [puisque si ayant l'être en eux mêmes, outre l'univocité (fût elle analogisée par les modes), non pas des non-êtres n'ayant l'être que nominalement mais des êtres tout court] : « Ce n'est d'ailleurs pas sans raison qu'il n'y a pas de science de l'accident, car l'accident n'a, en quelque sorte, qu'un être nominal. Platon, en un sens, n'avait donc pas tort de ranger l'objet de la sophistique dans le non-être. Les arguments des sophistes, en effet, ont rapport, pour ainsi dire, principalement à l'accident ... L'accident est ainsi manifestement quelque chose de voisin du non-être. » Méta, VI, 2. Je remarquais précédemment que le « en quelque sorte » était de trop ; que c’est purement et simplement que l’accident n’est pas, à suivre Méta, IV, 2 ; et que n’étant pas de soi, impossible qu’il puisse déterminer la substance en recevant d’être en inhérant en elle. Vous m'avez alors sorti l'imposition de votre chapeau. On y viendra.




> « une subordination de la théologie à l'ontologie »

> La théologie est subordonnée à l’ontologie comme le plus connaissable
> en soi est soumis au plus connaissable pour nous, c'est-à-dire chronologiquement
> et pédagogiquement, mais ni en nature ni en dignité.

Là, je ne comprends plus rien !! Êtes-vous en train de me dire qu'il s'agirait de deux sciences distinctes ???




> « Pour le § 1, j'aimerais que vous me précisiez clairement
> quoi vous entendez par imposition. La supposition (suppléance)
> ?
»
>
> Certainement pas. Vous savez ce que je pense de cette
> méthodologie fort alambiquée du pluriel ; elle n’a pas sa place
> dans un discours qui cherche la nécessité. L’imposition dont je
> parle est de l’ordre de la nécessité logique. D’où vient qu’on
> parle du non-être à propos de l’accident ? Si celui-ci était un
> pur non-être, nous n’y penserions même pas. Imaginez si l’on
> devait écrire des traités sur tout ce qui n’est pas !!! Si l’on
> parle d’accident, c’est que quelque chose correspond au mot.
> Soit c’est une réalité purement mentale, soit c’est une réalité
> extra mentale. Dans le premier cas, il serait inutile de
> développer toute cette théorie de l’analogie. Dans le second,
> il s’agit dès lors d’êtres. Qu’on les qualifie de non-êtres,
> c’est pour la raison que je vous ai dite, et il ne me paraît
> pas utile de compliquer davantage. Le non-être impose l’être,
> car c’est parce qu’il y a un être qu’on peut voir en lui tout
> ce qui est non-être.

Cher Guy, en toute bonne foi, je ne sais toujours pas la définition que vous donniez à "imposition" dans votre précédent post. Je vous serais gré de me la donner, que je puisse répondre à vos §§ 1 et 4. Je lis ici que l'imposition a pour caractère la nécessité. Serait-ce qu'imposer signifie "impliquer", "impliquer inéluctablement" ? Y a-t-il un sens technique à "imposition" ?

Par ailleurs, vous me dites ici que si l'accident était un pur non-être, nous n'y penserions pas, de sorte qu'il doit de soi être de soi quelque chose, précisément un accident. Je suis d'accord avec ça. Bien évidemment qu'il est absurde que l'accident de soi ne soit pas et n'obtienne d'être qu'à raison de l'ordonnancement que ce non-être aurait à l'être comme substance. Comment pourrait-il seulement s'y ordonner ? Ce que je n'accorde pas, c'est qu'Aristote l'aurait accordé. Je continue d'affirmer qu'une contradiction obère toute la systématique aristotélicienne se déployant dans l'analogie par référence à un premier.

Vous dites, "inutile de compliquer d'avantage". D'accord. Mais nécessaire d'aller voir si la doctrine d'Aristote correspond à ce que vous dites ici (et que vous disiez précédemment), savoir que chacune des catégories serait au sens (1) avant même de s'ordonner à la première d'entre elles. Et surtout, nécessaire d'aller voir si c'est intellectuellement tenable. A défaut faudra bazarder ça.

Vous me répondiez précédemment qu'il y aurait 10 formes d'êtres, tant matériellement que formellement : "Il y a donc des êtres (1) qui sont des substances, des êtres (1) qui sont des quantités, des êtres (1) qui sont des qualités, des êtres (1) qui sont des relations, etc. C’est uniquement ainsi que l’on peut analyser l’être, sans nier le changement ni la multiplicité. Mais une question complémentaire surgit : avons-nous affaire à dix formes d’être (2) sans aucun lien, auquel cas il nous faudrait développer dix métaphysiques ? Vous connaissez la réponse : oui et non. C’est là qu’intervient l’analogie d’attribution. Nous avons dix formes d’être (2), mais dont neuf se rattachent à une première plus fondamentale."

C'est assez admirable. Votre propos consiste à dire qu'il y a une équivocité de l'être au sens (1) analogisée par l'utilisation de l'analogie par référence à un premier : une équivocité de l'être au sens (1) analogisée en tant que l'être au sens (2) se prend par référence au premier des sens de (1).

Sauf déjà qu'alors, le "en tant qu'être", l'être au sens (2) signifie soit "substance" [si on envisage la substance (1) en tant qu'être (2)] soit "relatif à la substance" [si l'on envisage un autre de ces êtres (1) en tant qu'ayant rapport à la substance (2)]. Auquel cas, pourquoi m'avoir écrit que : "Le sujet formel de cette science, c’est l’être, ni plus ni moins. Si Aristote avait voulu dire substance ..., il l’aurait dit." (16-02-2012 17:25). Outre qu'il l'a dit, vous l'avez dit à sa suite (14-02-2012 10:22), ce qui ne vous empêche pas de me reprocher de le dire... Comprenne qui peut !

Sauf ensuite que si équivocité à raison des acceptions multiples (1), pourquoi les signifier d'un terme équivoque qui de soi ne peut plus rien dire du tout. A ce terme équivoque rien ne répondra. Car si pouvant signifier l'ensemble des catégories, l'attribuer à l'un quelconque des équivoques est lui prédiquer l'ensemble des autres équivoques. Ou encore, inversement, ne signifiant précisément aucune des catégories, pourquoi le prédiquer à l'une quelconque d'elles ? Bref, lui prédiquer l'équivoque, c'est ne rien lui prédiquer du tout sinon un mot sans aucune signification propre. Quelle est cette bizarrerie d'un même mot pour signifier de purs équivoques ?

Enfin, si équivocité de l'être (1) analogisée en tant qu'être (2) se prend par référence au premier des sens de (1), une hiérarchisation des êtres au sens (1) afin d'en dégager le premier qui puisse servir à forger l'être au sens (2). Comment donc de purs équivoques se hiérarchiseront-ils entre eux ? Comment des purs équivoques (1) pourraient-ils s'ordonner à un autre équivoque (1), ordonnancement par quoi ils seraient rendus analogues (2) ? Conséquemment, loin d'avoir une science une par son "sujet formel" (je commence à me lasser de cette terminologie...), science "de l'être en tant qu'être", dix sciences, dix métaphysiques, parce que dix équivoques impossibles à unifier en une analogie par référence à un premier. N'est-il pas évident qu'il leur faut déjà être analogues au sens (1) pour qu'une hiérarchie puisse s'instaurer entre eux ? Or si analogues au sens (1), comment sinon en tant qu'il s'agirait d'une perfection commune analogisée par ses modes ? [[Notez que dans le cas de la santé, les analogués secondaires ont en eux-mêmes cette perfection commune d'être des choses [selon le schème de la perfection commune analogisée par ses "modes"], raison pourquoi ils ne sont pas de purs équivoques. C'est pourquoi l'analogie par référence à un premier peut jouer dans le cas de la santé, même si elle ne joue que moyennant l'intrusion du schème.]]


Cordialement.


P.S : Serais absent quelques jours.

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   17-02-2012 00:37



Ave , Monsieur Zarbor Zarvaj,


Votre question appelle l'ouverture d'un forum en propre intitulé "Enseignement réservé",que je vais ouvrir de ce pas.


Bien à Vous.

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Delaporte 
Date:   17-02-2012 09:43

Cher ZZ,

Au "d’une" : l’ouverture au kantisme est davantage du côté de ce que vous appelez sujet que de ce que vous appelez objet. Ensuite, vos développements expliquent pourquoi on a intérêt à s’en tenir au langage authentique d’Aristote et de Thomas d’Aquin, plutôt qu’à celui de manuels, fussent-ils thomistes. Effectivement, la réalité extérieure est bien "objet" de la faculté de connaissance, car c’est bien la même définition : ce qu’elle cherche à connaître (et non pas la définition que vous me prêtez : "espèce", et qui n’a rien à voir). Lorsque nous étudions le processus de connaissance, c'est-à-dire le passage de la puissance à l’acte des facultés de connaissance, nous réservons le terme objet à la finalité de ces facultés, l’être extérieur à connaître.

Mais ici, nous sommes en méthodologie des sciences, et la problématique n’est plus la même. Nous devons respecter ce changement, sous peine de confusion dommageable. La réalité, une partie de la réalité, est le genre-sujet d’une science ; et l’objet de cette science, c’est, comme plus haut, ce qu’elle cherche à savoir à son propos. Ici, ses principes et ses causes.

Nul n’est tenu de s’en tenir à ces termes. C’est juste que cela offre une clarification de la plus grande efficacité. Que les manuels thomistes disent autre chose que ce que disent Aristote et saint Thomas, là, vous ne m’apprenez rien !

Au "de deux" : non, Dieu n’est pas sujet, mais objet de la métaphysique. Je vous ai expliqué pourquoi, et c’est bien là l’enjeu de la précision de vocabulaire. L’objet de la Métaphysique est en un sens le même que celui de la Physique : la cause première de l’être. Le sujet de la Physique est l’être meuble. Et nous avons vu que ce sujet conduisait à une réalité immobile. C’est pourquoi il a fallu élargir ce sujet en intégrant l’être immatériel, immobile, etc. d’où le sujet de la Métaphysique

« La question est celle du sujet matériel premier de la Métaphysique d'Aristote. Est-ce la substance, première des catégories, ou est-ce Dieu, première des substances ? »

J’ai déjà répondu (par deux fois au moins), le sujet matériel premier de la Métaphysique, c’est l’être, tout être, tout ce qui existe. C’est la doctrine du livre IV : « l existe une science de l’être en tant qu’être ». On ne peut être plus clair ni plus affirmatif. Qu’il commence par la substance résulte de plusieurs raisons. Il faut bien, d’abord, commencer par quelque chose. Comme nous sommes en philosophie et non en littérature, il vaut mieux commencer par le plus important : la substance. Mais ceci n’exclut nullement les autres êtres du sujet de la métaphysique, puisqu’ils font tous partie d’une même science, comme vous le soulignez. D’ailleurs, dans les faits, Aristote ne commencera pas par la substance, mais par l’être par accident et l’être mental, pour les éliminer de la préoccupation du métaphysicien. Ce n’est qu’après qu’il aborde la substance.
La seconde raison de l’intérêt pour la substance provient du fait que l’objet de la métaphysique, la cause et le principe des êtres, est lui-même substance sans accident.

« De plus, si être (2) ne signifie pas substance mais "être", quoi alors "être" veut-il dire ? Comme Aristote dit que "être" a différents sens, qu'il énumère (Méta, IV, 2), si "être" (2) n'est pas l'un de ces sens, c'est un nouveau sens distinct des précédents. On se demande alors quel est-il ? Un autre des catégories ? Qu'est-ce alors, et quel rapport les catégories ont à lui ? »

Je vous l’ai déjà dit, être signifie en un sens substance, en un autre quantité, en un autre qualité, etc. le traité de Métaphysique d’Aristote s’attache principalement à la substance pour les raisons que je vous ai données, mais en toute rigueur, il faudrait neuf autres chapitres pour expliquer comment les neuf accidents sont des êtres, chacun à sa manière. Aristote ne le fait pas, car son but n’est pas l’être (sujet), mais Dieu (objet) qui n’est que substance.

« Vous me dites péremptoirement que les sujets matériels secondaires seraient de l'être indépendamment de la substance »

Non, je n’ai jamais dit cela. Pour qu’un dialogue soit fécond, il faut s’en tenir exactement à ce qui est dit. C’est la règle d’or de la logique. Je n’ai pas parlé de sujets matériels "secondaires", encore moins que leur être serait indépendant de la substance, car c’est tout le contraire.

« Êtes-vous en train de me dire qu'il s'agirait de deux sciences distinctes »

Je n’ai fait que reprendre votre distinction pour parler votre langage. Pour moi, cette distinction conflictuelle entre une prétendue ontologie et une prétendue théologie n’est que jeu de l’esprit pour intello acédique. La science recherchée dont parle souvent Aristote dans sa métaphysique n’est autre que la connaissance vivante de l’essence de Dieu. Il lui donne les noms de philosophie première ou théologie ; Saint Thomas ajoute celui de métaphysique.

« Serait-ce qu'imposer signifie "impliquer", "impliquer inéluctablement" ? »

Tout à fait. Mais pas au sens où une cause implique son effet, mais bien au sens où la reconnaissance de l’effet implique la reconnaissance de la cause.

« Bien évidemment qu'il est absurde que l'accident de soi ne soit pas et n'obtienne d'être qu'à raison de l'ordonnancement que ce non-être aurait à l'être comme substance »

Donc nous sommes d’accord.

« C'est assez admirable. Votre propos consiste à dire qu'il y a une équivocité de l'être au sens (1) analogisée par l'utilisation de l'analogie par référence à un premier : une équivocité de l'être au sens (1) analogisée en tant que l'être au sens (2) se prend par référence au premier des sens de (1) »

Non, mon propos ne consiste nullement à dire cela. Il faut absolument que vous appreniez à respecter le contenu d’un dictum, car il n’y a pas, sinon, de logique ni d’échange possibles. J’ai dit qu’il y avait bien dix sens d’êtres, mais que ces dix sens ne sont ni univoques, ni équivoques, mais analogiques.

Portez-vous bien durant votre absence

Cordialement

L'animateur

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   18-02-2012 18:45

Cher Guy,

Ayant décalé mon départ, j'en profite pour pour vous réponse.


1. Psychologie / Méthodologie.


A. La réalité extérieure est bien "objet" de la faculté de connaissance.

Et oui. De même que nous disons l'acte spécifié par son objet, de même les habitus et la faculté. De ce point de vue, l'habitus de science sera analysé d'après son objet, distingué en objet matériel et en objet formel, l'objet matériel pouvant se décliner en premier et secondaire. Comme vous aviez joint à votre reproche de dérive kantienne une terminologie utilisant le couple sujet matériel / sujet formel, j'ai cru que vous vous placiez sur le même terrain que moi, ne modifiant que les termes. D'où l'intrusion du sujet matériel premier / secondaire que vous me reprochez maintenant.


B. Mais ici, nous sommes en méthodologie des sciences, et la problématique n’est plus la même. Nous devons respecter ce changement, sous peine de confusion dommageable. La réalité, une partie de la réalité, est le genre-sujet d’une science ; et l’objet de cette science, c’est, comme plus haut, ce qu’elle cherche à savoir à son propos. Ici, ses principes et ses causes.

Admettons. J'avoue trouver curieux que ce qui était précédemment (psychologiquement) objet de science devienne (méthodologiquement) son sujet, curieux aussi que ce qui n'était qu'un de ses objets devienne son seul objet. Mais admettons qu'il y ait changements terminologiques en passant de la psychologie à la méthodologie des sciences.

Pour simplifier la compréhension des termes, je précise employer dans la suite du post "sujet" et "objet" au sens méthodologique que vous leur donniez.


Questions 1 et 2, quant aux lieux de cette méthodologie.

Question 1. Votre distinction méthodologique du genre-sujet d'une science dont l'objet serait ce qu'on cherche à en savoir, est-elle d'Aristote ? Si oui, où la trouve-t-on ? Serait-ce aux Analytiques postérieurs (je ne les ai tjs pas lu, honte à moi) ? Notez que je ne vous demande pas si Aristote appliquerait cette distinction dans sa Métaphysique, mais où il aurait théorisé cette distinction, que je puisse l'étudier.

Question 2. Même question, mais quant au corpus thomasien : où la trouve-t-on ?



2. Métaphysique / Ontologie / Théologie naturelle.


C. J’ai déjà répondu (par deux fois au moins), le sujet matériel premier de la Métaphysique, c’est l’être, tout être, tout ce qui existe. C’est la doctrine du livre IV : « l existe une science de l’être en tant qu’être ». On ne peut être plus clair ni plus affirmatif. Qu’il commence par la substance résulte de plusieurs raisons. Il faut bien, d’abord, commencer par quelque chose.

Question 3, quant au sujet matériel second.

Vous parlez ici de "sujet matériel premier", ce qui donne à penser que seraient des sujets matériels secondaires ? Qui sont-ils ? Seraient-ce les réalités dont les catégories sont les intentions premières ? Comment si "tout l'être" est inclus dans le sujet matériel premier ?


D. Vous dites que, selon "la méthodologie des sciences", Méta IV, 1 et 2 viseraient le "sujet", conséquemment à quoi l’objet de la métaphysique, [c'est] la cause et le principe des êtres. Cause et principe que vous identifiez à Dieu : il faudrait neuf autres chapitres pour expliquer comment les neuf accidents sont des êtres, chacun à sa manière. Aristote ne le fait pas, car son but n’est pas l’être (sujet), mais Dieu (objet) qui n’est que substance... La science recherchée dont parle souvent Aristote dans sa métaphysique n’est autre que la connaissance vivante de l’essence de Dieu. Et ainsi vous conciliez en une visée uniciste Méta IV, 1 et 2 d'avec Méta VI, 1 et XI, 7.

Question 4, quant à l'objet.

J'imagine que vous reproduisez là la lecture du Commentaire des Métaphysiques de Thomas. L'édition française n'ayant pas publié de version de cette oeuvre, difficile à un non-latiniste de l'étudier de près.

Cette lecture faisant de Dieu l'objet de la Métaphysique s'impose-t-elle ?

- Pierron / Zevort : "[1003a] [21] Il y a une science qui étudie l'être en tant qu'être, et les accidents propres de l'être. Cette science est différente de toutes les sciences particulières, car aucune d'elles n'étudie en général l'être en tant qu'être. Ces sciences ne s'attachent qu'à un point de vue de l'être, [25] elles étudient ses accidents sous ce point de vue ; ainsi les sciences mathématiques. Mais puisque nous cherchons les principes, les causes les plus élevées, il est évident que ces principes doivent avoir une nature propre. Si donc ceux qui ont recherché les éléments des êtres, recherchaient ces principes, ils devaient nécessairement étudier [30] les éléments de l'être, non point en tant qu'accidents, mais en tant qu'êtres. C'est pourquoi nous aussi nous devons étudier les causes premières de l'être en tant qu'être." Méta, IV, 1.

- Tricot : "Il y a une science qui étudie l'être en tant qu'être, et les attributs qui lui appartiennent essentiellement. Elle ne se confond avec aucune des sciences dites particulières, car aucune de ces autres sciences ne considère en général l'être en tant qu'être, mais , découpant une certaine partie de l'être, c'est seulement de cette partie qu'elles étudient l'attribut : tel est le cas des sciences mathémathiques. Et puisque nous recherchons les principes premiers et les causes les plus élevées, il est évident qu'il existe nécessairement quelque réalité (**) à laquelle ces principes et ces causes appartiennent en vertu de sa nature propre. Si donc ceux qui cherchaient les éléments des êtres cherchaient, en fait, les principes absolument premiers, ces éléments qu'ils cherchaient étaient nécessairement aussi les éléments de l'être en tant qu'être, et non de l'être par accident. C'est pourquoi nous devons nous aussi appréhender les causes premières de l'être en tant qu'être." Méta, IV, 1.

Ce qui amène trois remarques.

1. Puisque savoir c'est connaître par les causes, propter quid, "et puisque nous recherchons les principes premiers et les causes les plus élevées" de l'être en tant qu'être, votre distinguo méthodologique sujet / objet semble légitime.

2. En affirmant que, "puisque nous recherchons les principes premiers et les causes les plus élevées, il est évident qu'il existe nécessairement quelque réalité à laquelle ces principes et ces causes appartiennent en vertu de sa nature propre", la réalité dont-il s'agit est le sujet de cette science. Or si, comme vous le disiez, la réalité, une partie de la réalité, est le genre-sujet d’une science ; et l’objet de cette science, c’est, comme plus haut, ce qu’elle cherche à savoir à son propos. Ici, ses principes et ses causes (17-02-2012 09:43), alors, quant à l'objet de la métaphysique, impossible que ce soit Dieu, Aristote affirmant ici que ces "principes" et "causes" sont "les éléments des êtres" ["êtres" au sens (1)]. L'objet de Méta, IV, 1, n'est pas Dieu ! Quoi lors est-il ?

3. Méta IV 1 étant de toute évidence une ontologie, à refuser l'univocité de l'être parait vraissemblable d'envisager le sujet formel de Méta IV 1 comme le transcendantal "être" dont les propriétés constitueraient l'objet de Méta IV, 1.


E. Le sujet formel de cette science, c’est l’être, ni plus ni moins.

Question 5, quant au sujet formel.

Et donc, quoi est l'être "ni plus ni moins", sujet formel de la métaphysique ?
- Le transcendantal ? Vous l'aviez nié.
- La substance ? Vous l'avez nié.
- L'exister, vous l'avez nié.
- L'être comme perfection commune analogisée par des modes, vous l'avez également nié.
- Dieu ? Ce serait des plus bizzare.

Alors quoi ?
- Dix sujets formels de l'être parce que dix sujets matériels de l'être ???

C'est ce que vous m'aviez précisé, opposant les êtres, sujets matériels, aux formes d'être, sujets formels : Il y a donc des êtres (1) qui sont des substances, des êtres (1) qui sont des quantités, des êtres (1) qui sont des qualités, des êtres (1) qui sont des relations, etc. C’est uniquement ainsi que l’on peut analyser l’être, sans nier le changement ni la multiplicité. Mais une question complémentaire surgit : avons-nous affaire à dix formes d’être (2) sans aucun lien, auquel cas il nous faudrait développer dix métaphysiques ? Vous connaissez la réponse : oui et non. C’est là qu’intervient l’analogie d’attribution. Nous avons dix formes d’être (2), mais dont neuf se rattachent à une première plus fondamentale.

Et c'est pourquoi je suis en droit de m'étonner que vous récusiez que j'analyse ceci comme l'affirmation d'une équivocité rendu analogue par l'analogie par référence à un premier. Vous affirmez pourtant qu'il y aurait des êtres [êtres (1), sujets matériels] distincts parce que réalisant des formes d'être distinctes [êtres (2), sujets formels], ce qui ne peut conduire qu'à deux possibilités. Soit à une univocité de l'être rendue analogue (analogie d'attribution intrinsèque) par ses modes catégoriels, les formes catégorielles analogisant l'être univoque dont elles seraient des modes circonscriptifs surdéterminant la perfection commune. Soit, au contraire, à de purs équivoques analogisés (analogie par référence au premier d'entre eux). Comme vous aviez déjà barré la première branche de l'alternative, n'était que logique de conclure à une équivocité à raison des acceptions multiples du sujet, tant matériel que formel, équivocité analogisée ensuite à raison du rapport que les sujets autres que la substance auront à la substance.

Pour écarter l'équivocité il faudrait que ces rapports à la substance soient "constitutifs des" plutôt que "consécutifs aux" êtres accidentels réalisant les formes d'être accidentel. Or si constitutif, l'objection tenace de relations réelles à la substance ayant cette bizarrerie d'être à elles-mêmes leur propre sujet ce alors que n'ayant aucun fondement réel, l'être (1 et 2) de l'accident lui venant de son rapport à la substance, donc de la relation, non du fondement d'icelle ; d'où, au choix :
- Soit des relations réelles sans fondement réel : absurde.
- Soit des relations réelles dont le fondement est consécutif (au moins logiquement) à ce qu'il est censé fonder (savoir l'ordonnancement), par où nous retombons sur l'absurdité précédente.

Et c'est bien pourquoi, sauf à ce que vous m'affirmiez cette absurdité de relations réelles non réellement fondées (ou fondés consécutivement à leur ordonnancement) ou sauf à ce que vous passiez au système de la perfection commune analogisée par ses modes, je suis en droit de conclure que votre propos implique nécessairement que les sujets matériels secondaires seraient de l'être indépendamment de la substance : votre propos n'échappe pas à l'équivocité.

Vous me disiez également le rapport du sujet matériel au sujet formel être celui du "quod quid erat esse" au "id quod est" (ou est-ce l'inverse ?) : La question métaphysique est celle du rapport du "quod quid erat esse" au "id quod est", c'est-à-dire de l’identité d’être à l’être qui est, autrement dit encore, de la relation entre l’essence universelle et la singularité de l’être (lequel existe nécessairement, contrairement à l’essence). Je ne suis pas sur de comprendre votre propos. Auriez-vous l'obligeance de me traduire littéralement / techniquement ces deux locutions latines ["quod quid erat esse" ; "id quod est"] ?


3. Accidents.

1. Je prends note de votre acception de "imposer" et répondrais prochainement à vos §§ 1 et 4 laissés en suspens.

2. Nous sommes d'accord pour dire qu'il est absurde que l'accident de soi ne soit pas et n'obtienne d'être qu'à raison de l'ordonnancement que ce non-être aurait à l'être comme substance. Nous divergeons en tant que j'affirme cette absurdité se retrouver chez Aristote.



Je vous retrouverais dans quelques jours. Portez-vous bien de même.

Cordialement.



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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Delaporte 
Date:   18-02-2012 23:00

Cher ZZ,

Sur la notion de genre sujet au Commentaire des Seconds analytiques

Livre I, leçon 15, n° 129 – 131 :

D’abord, il donne au préalable ce qui est nécessaire à la démonstration, à savoir qu’il y a trois choses dans la démonstration :
- une qui est ce qui est démontré, à savoir la conclusion, qui contient en elle ce qui inhère par soi à un genre donné. Par la démonstration, en effet, une passion propre est conclue à propos de son sujet propre.
- une qui est les dignités d’où procède la démonstration
- une qui est le genre sujet, dont la démonstration montre les passions propres et les accidents par soi

Ensuite il montre ce qui de ces trois peut être commun à diverses sciences, et ce qui ne peut l’être.
Des trois, un seul à savoir la dignité d’où vient la démonstration, peut être identique dans diverses démonstrations et même dans diverses sciences. Mais dans les sciences qui ont divers genres sujets, comme l’arithmétique qui porte sur les nombres et la géométrie qui porte sur les grandeurs, il n’arrive pas que la démonstration qui procède de principes d’une science comme l’arithmétique descende aux sujets d’une autre science comme sur les grandeurs qui sont le sujet de la géométrie, sauf si le sujet d’une science est contenu dans celui d’une autre, comme si les grandeurs étaient contenues dans les nombres (nous verrons plus tard comment est possible que le sujet d'une science soit contenu sous le sujet d'une autre) ; mais les grandeurs ne sont contenues sous les nombres que dans la mesure où elles sont nombrées. Les sujets de diverses démonstrations ou de diverses sciences sont divers ; une démonstration arithmétique a toujours un genre propre au sujet duquel elle démontre, et les autres sciences aussi.

Ensuite, il prouve sa proposition :
D’abord, il induit sa proposition principale sous mode de conclusion acceptable des prémisses posées disant qu’il est nécessaire : ou bien que ce soit un seul et même genre où soient pris les principes et la conclusion, et il n’y a ainsi ni descente ni passage d’un genre à un autre ; ou bien, si la démonstration devait descendre d’un genre à un autre, il faudrait qu’il y ait comme une sorte de genre unique. Autrement, il est impossible de démontrer une conclusion de principes qui ne seraient pas de même genre ou absolument, ou relativement. Un genre est identique dans l'absolu quand pour le sujet on ne prend pas une différence déterminante, externe à la nature du genre. Comme si de principes vérifiés du triangle, on démontre quelque chose sur l’isocèle ou quelque autre espèce de triangle. Un genre est identique sur un point quand on prend pour le sujet une différence externe à la nature de ce genre, comme "visible" est externe au genre de la ligne, et "sonore" à celui du nombre. Le nombre pur et simple, qui est genre sujet de l’arithmétique et le nombre du son, qui est genre sujet de la musique, ne sont pas un même genre dans l’absolu, de même que la ligne pure et simple, que considère la géométrie, et la ligne visible que considère la perspective. D’où il est clair que lorsque ce qui relève de la ligne pure et simple est appliqué à la ligne visible, il se fait une certaine descente dans un autre genre, pas quand quelque chose relevant du triangle est appliqué à l’isocèle.

Leçon 18, n° 154 – 157

D’abord, il pose la division.
Des principes utilisés dans la science démonstrative, certains sont propres à chaque science, d’autres commun. Comme cela peut sembler s’opposer à ce qu’on a dit qu’une science démonstrative ne procède pas de communs, il ajoute que les principes communs sont pris dans chaque science démonstrative "selon l’analogie", c’est-à-dire selon qu’ils sont proportionnés à cette science. Et il ajoute qu’il est utile de recevoir ce genre de principes dans les sciences autant qu’ils conviennent au genre sujet contenu sous cette science.
Ensuite, il illustre chaque sorte.
Les principes propres sont comme la ligne ou le droit : la définition du sujet comme de la passion sont considérés comme les principes de la science ; sont principes communs : "si de choses égales, on ôte une part égale, les restes sont égaux", et autres conceptions communes de l’âme de ce genre.
Ensuite, il montre comment les principes susdits sont utilisés par la science démonstrative
D’abord des principes communs, il suffit de les recevoir autant qu’ils concernent le genre sujet sur quoi porte la science.
Ainsi ferait la géométrie si elle n’acceptait pas les principes communs susdits dans leur généralité, mais seulement dans la grandeur, et l’arithmétique seulement dans les nombres. La géométrie pourrait aussi bien conclure en disant : "si de grandeurs égales, on ôte une grandeur égale, les grandeurs restantes sont égales", qu’en disant : "ôtée une chose égale de deux choses égales, les restes sont égaux", et il faut dire la même chose des nombres.
Ensuite, il montre de quelle façon les sciences démonstratives utilisent les principes propres, en disant que les principes propres sont ceux qui sont supposés être dans la science, c’est-à-dire les sujets dont la science spécule sur ce qui inhère en eux par soi, comme l’arithmétique considère l’unité et la géométrie les "signes", c’est-à-dire les points et les lignes, qui sont supposés être et être tels, c’est-à-dire qu’on suppose d’eux "pourquoi" ils sont, et "quels" ils sont. Mais des passions, les sciences susdites présupposent "ce que signifie" chacune, comme l’arithmétique suppose "ce qu’est " le pair et "ce qu’est" l’impair, ou ce qu’est un nombre carré ou cube et la géométrie suppose ce qu’est le rationnel dans la ligne, c’est-à-dire ce dont on peut raisonner à partir d’une ligne donnée, c’est-à-dire toute ligne commensurable avec une ligne donnée ; celle qui n’est pas commensurable est appelée irrationnelle ou (absurde). De même la géométrie suppose ce qu’est le réfléchi ou le courbe. Mais ces sciences susdites démontrent des passions susdites qu’elles sont, par les principes communs ou par ces principes qui sont démontrés par les principes communs et ce qu’on a dit de l’arithmétique ou de la géométrie dit s’entendre aussi de l’astrologie. Toute science démonstrative porte sur trois choses :
1° le genre sujet dont sont recherchées les passions par soi,
2° les "dignités" communes, d’où on démontre comme à partir de premiers
3° les passions dont chaque science reçoit ce qu’elles signifient
Ensuite il éclaire sur ce qui pourrait être un doute.
On a dit que les sciences supposent le "pourquoi" des principes, le "ce que c’est" des passions, et les deux du sujet ; donc quelqu’un peut penser qu’il doive être spécialement fait mention de tous, d’où, pour ôter ce doute, il ajoute que rien n’empêche que certaines sciences oublient l’un d’entre eux c’est-à-dire ne fasse pas mention expresse de prémisses, comme ne pas mentionner qu’on suppose exister le genre sujet, si son existence est évidente. Car l’existence de tous n’est pas également manifeste, comme celle du nombre comparée à celle du chaud et du froid, car l’une est proche de la raison, l’autre du sens. De même certaines sciences ne posent pas la signification de la passion par une mention expresse. Il n’est pas non plus nécessaire que la science fasse toujours mention des principes communs, car ils sont connus, néanmoins, les trois susdits sont à supposer par nature dans chaque science.

Pour ce qui nous concerne : Commentaire de la Métaphysique livre IV

Leçon 1, n° 529 – 534

Le mode de procéder est à connaître avant d’avancer dans l’examen des sujets d’une discipline. C’est pourquoi il commence par préciser le sujet, en partant du principe qu’existe une science dont le sujet est l’être. Or, une science doit examiner non seulement son sujet, mais aussi les accidents qui lui appartiennent en eux-mêmes. Aussi Aristote écrit-il qu’existe une science qui étudie l’être en sa qualité d’être, ainsi que « les caractéristiques qui l’accompagnent en elles-mêmes », c'est-à-dire les accidents par soi de l’être.
Le Philosophe a précisé « en sa qualité d’être », parce que les autres sciences versées sur différents types d’êtres, examinent effectivement l’être, puisque tous les sujets de science sont des êtres ; elles ne les regardent cependant pas « en leur qualité d’être », mais comme de tel ou tel type, ou bien nombre, ou bien ligne, ou bien feu, etc.
Il ajoute aussi « les caractéristiques qui l’accompagnent en elles-mêmes », et non pas simplement les traits qui lui sont inhérents, pour rappeler que ce n’est pas du ressort d’une science, d’étudier les caractéristiques occasionnellement attachées à son sujet, mais uniquement celles qui lui appartiennent par soi. Le géomètre, par exemple, ne regarde pas si un triangle est de cuivre ou de bois, mais uniquement le triangle dans l’absolu, l’égalité de ses trois angles, etc. Ainsi donc, une science dont l’être est le sujet, ne doit pas s’étendre à tout ce qui adhère à l’être à la suite d’une coïncidence, car sinon elle étudierait tous les accidents étudiés par toutes les sciences, car tous sont inhérents à l’être, mais pas en sa qualité d’être. Les réalités qui sont accidents par soi de sujets inférieurs, se rattachent par coïncidence aux supérieurs ; les caractéristiques par soi de l’homme, par exemple, ne sont qu’incidemment celles de l’animal. Or, la nécessité d’une science spéculant sur l’être et ses accidents par soi transparaît dans le fait que ces objets ne doivent pas demeurer ignorés. Dépend d’elle, en effet, le savoir des autres sciences, car la connaissance des choses précises se fonde sur la connaissance des plus communes.
Cette discipline ne fait donc pas partie des sciences particulières. Aucune de ces dernières n’examine l’être universel en tant que tel, mais seulement une sélection d’êtres, séparée des autres, et en analyse les accidents par soi ; les mathématiques, par exemple, s’arrêtent à un être, qui est l’être quantitatif. Tandis que la science générique considère l’être universel en sa qualité d’être ; elle ne se confond donc avec aucune des sciences particulières.
Cette science que nous avons devant les yeux, a bien l’être pour sujet. Tout principe est, en effet, principe par soi et cause d’une nature ; or, ce sont les principes premiers du réel et les causes les plus élevées que nous cherchons ; ce sont donc les causes par soi d’une nature, mais d’aucune autre que de l’être. Tous les philosophes qui ont recherché les éléments en tant qu’êtres, cherchaient les principes premiers et les plus élevés, c’est évident. Avec cette science, nous nous interrogeons donc sur l’être en sa qualité d’être, et l’être est son sujet, puisque l’investigation de n’importe quelle science porte sur les causes propres de son sujet
Aristote aborde ensuite les questions soulevées précédemment sur le périmètre de cette science, en commençant par se demander si elle porte sur les substances simultanément avec les accidents, et sur toutes les substances. Tout d’abord, il est du ressort d’une même discipline d’examiner autant les substances que les accidents. Tous les sujets qui reçoivent communément la prédication d’une caractéristique une, même si elle ne s’en prédique pas univoquement mais par analogie, appartiennent, en effet, au domaine de recherche d’une même science. Or, l’être se prédique de cette dernière façon de tous les êtres. Ainsi donc, tout être relève de la considération de cette seule science dont le sujet est l’être es-qualité, autrement dit, aussi bien la substance que les accidents.

Leçon 4, n° 587 :

Puis il résume tout ce qu’il a dit pour en tirer la conclusion qu’il cherchait. Il est clair que c’est à une science unique qu’incombe l’examen de l’être en sa qualité d’être et de ses caractéristiques inhérentes. Il est non moins évident que cette science se penche sur la substance, mais aussi sur les accidents, puisque l’être se prédique des deux. Elle se préoccupe aussi, avons-nous dit, de notions comme le même, le divers, le semblable, le dissemblable, l’égal, l’inégal, la négation, la privation, les contraires et tout ce que nous avons défini comme étant des accidents par soi de l’être. Et non seulement de ces concepts dont on a rapidement expliqué le pourquoi de leur appartenance à cette science, mais encore d’autres comme l’antérieur et le postérieur, le genre et l’espèce, le tout et la partie, etc. qui, pour la même raison, sont aussi des accidents de l’être comme tel.

« Vous parlez ici de "sujet matériel premier", ce qui donne à penser que seraient des sujets matériels secondaires ? »

Vous n’avez pas tort. En fait, comme d’ailleurs les textes ci-dessus le suggèrent, on peut distinguer des êtres seconds, à savoir les accidents par soi et les autres concepts énumérés au n° 587, et des êtres secondaires, dont Aristote traite au livre VI : les êtres par accident (à ne pas confondre avec l’accident de la substance), et les êtres mentaux, où se trouve la vérité. Il les mentionne pour les éliminer de la considération du métaphysicien. Ces derniers sont bien des êtres secondaires.

« Et donc, quoi est l'être "ni plus ni moins", sujet formel de la métaphysique ? - Le transcendantal ? Vous l'aviez nié. - La substance ? Vous l'avez nié. - L'exister, vous l'avez nié. - L'être comme perfection commune analogisée par des modes, vous l'avez également nié. - Dieu ? Ce serait des plus bizzare »

Si je vous ai donné l’impression d’avoir éliminé le transcendantal, c’est que je me suis mal exprimé, car c’est bien de cela qu’il s’agit.

« j'analyse ceci comme l'affirmation d'une équivocité rendu analogue »

Je reconnais ne pas comprendre tout ce paragraphe. Pour moi, il n’y a pas de passage de l’un à l’autre. Nous sommes dans l’opposition dichotomique : soit un nom n’a qu’un sens, soit il en a plusieurs. Dans le premier cas, Aristote parle de synonymie, et d’homonymie dans le second. Synonyme correspond à univoque ("un unique nom" en grec, et "un seul son de voix" en latin). Homonyme correspond à équivoque ("des noms identiques" en grec et "des sons de voix équivalents" en latin). C’est l’un ou l’autre exclusivement. Ensuite, parmi les équivoques, deux cas se présentent à nouveau, et c’est à nouveau l’un ou l’autre exclusivement : soit ces divers sens ont un lien, soit ils n’ont pas de lien. Dans le premier cas, on parlera d’analogie d’attribution ou d’équivocité "a placito" c'est-à-dire volontaire, et dans le second d’équivocité pure, ou "a casu", c'est-à-dire due au hasard.

À supposer qu’un terme univoque devienne analogue, ce qui a nécessairement dû se produire une infinité de fois dans l’histoire des langages, alors il est devenu analogue et n’est plus univoque, point final. Idem pour l’équivoque devenu analogue, quoiqu’à mon avis, le cas soit beaucoup plus rare.

« Pour écarter l'équivocité il faudrait que ces rapports à la substance soient "constitutifs des" plutôt que "consécutifs aux" êtres accidentels réalisant les formes d'être accidentel. Or si constitutif, l'objection tenace de relations réelles à la substance ayant cette bizarrerie d'être à elles-mêmes leur propre sujet ce alors que n'ayant aucun fondement réel, l'être (1 et 2) de l'accident lui venant de son rapport à la substance, donc de la relation, non du fondement d'icelle ; d'où, au choix : - Soit des relations réelles sans fondement réel : absurde. - Soit des relations réelles dont le fondement est consécutif (au moins logiquement) à ce qu'il est censé fonder (savoir l'ordonnancement), par où nous retombons sur l'absurdité précédente »

Le lien de l’accident à la substance n’est pas une simple question de relation. La relation est un être intermédiaire entre les relatés, tandis qu’il n’y a pas d’intermédiaire rattachant l’accident à la substance. La substance est le sujet, le substrat, le support immédiat de l’accident. Elle est bien constitutive de l’être de l’accident, et se trouve en permanence sous entendue dans la définition de ce dernier. La blancheur est la plus parfaite des couleurs, mais blanc est la plus parfaite des couleurs d’une surface. La définition de l’essence de blanc se satisfait de la formule "la plus parfaite des couleurs", mais la saisie de l’être de blanc impose que l’on considère son sujet propre, la surface. La surface est constitutive de l’être de blanc, pas de la blancheur.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   24-02-2012 12:45

Cher Guy.

Me voici de retour.

J'ai eu plaisir à voir votre Lecture du commentaire de Thomas d'Aquin sur le "Traité de l'âme" d'Aristote aux côtés de la Métaphysique de l'être d'André Léonard et de L'art des définitions d'Aline Lizotte à la Procure de l'abbaye N.D de Randol.

Cordialement.



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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   24-02-2012 12:48

Cher Guy,

Je prends maintenant le temps de lire les Analytiques postérieurs et de relire intégralement la Métaphysique d'Aristote. Vous répondrais dès après.

Cordialement.



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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Delaporte 
Date:   25-02-2012 08:48

... Bonne lecture ! Prenez le temps nécessaire.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Stagire 
Date:   10-03-2012 18:51

Delaporte a écrit:

> Mais ce n’est pas tout ! regardez comment est construite
> l’expression : « Pourtant, la substance, la quantité, etc.
> est de l’être
» (...).
> Mais en fait cette expression n’est absolument pas française ;
> c’est un magnifique solécisme ou un splendide barbarisme, comme
> vous préférez.

Mais Étienne Gilson, dans Introduction à la philosophie chrétienne, Paris, Vrin, 22007, p. 179-180, écrit :
« Saint Thomas lui-même n’est pas mieux placé que nous pour formuler ce rapport de l’essence à l’être au sein de l’étant. En un sens il s’agit là d’un rapport d’être à être, car si l’essence n’était pas elle-même de l’être, elle ne serait rien ; mais, en un autre sens, l’essentia n’est pas de l’être au sens précis où l’est l’esse, sans quoi, étant infinie comme lui, elle serait Dieu.»
http://participans.blogspot.com/

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Delaporte 
Date:   11-03-2012 01:19

Cher Stagire,

Sur l'essence, l'esse et Gilson :

L'acte d'être à la question

Cordialement

L'animateur

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Stagire 
Date:   11-03-2012 02:22

Delaporte a écrit:

> Sur l'essence, l'esse et Gilson :
> L'acte
> d'être à la question


Cher animateur,

Je connais votre doctrine.
Et celle que proposent d'autres auteurs.

Cordialement



Message modifié (11-03-2012 05:48)

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Delaporte 
Date:   11-03-2012 06:55

Cher Stagire,

Je ne faisais que répondre à ce qui m'avait semblé être une question.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Stagire 
Date:   11-03-2012 16:56

Cher animateur,

Vous en êtes au vraisemblable :
> Je ne faisais que répondre à ce qui m'avait semblé être une
> question.

Étienne Gilson, un grand thomiste, dans Introduction à la philosophie chrétienne, Paris, Vrin, 2007, p. 179-180, emploie l'expression «de l'être» :

« Saint Thomas lui-même n’est pas mieux placé que nous pour formuler ce rapport de l’essence à l’être au sein de l’étant. En un sens il s’agit là d’un rapport d’être à être, car si l’essence n’était pas elle-même de l’être, elle ne serait rien ; mais, en un autre sens, l’essentia n’est pas de l’être au sens précis où l’est l’esse, sans quoi, étant infinie comme lui, elle serait Dieu.» [http://participans.blogspot.com/]

Par contre, un non moins grand thomiste, Guy Delaporte, enseigne que :
> Mais ce n’est pas tout ! regardez comment est construite
> l’expression : « Pourtant, la substance, la quantité, etc.
> est de l’être » (...).
> Mais en fait cette expression n’est absolument pas française ;
> c’est un magnifique solécisme ou un splendide barbarisme, comme
> vous préférez.

Cordialement

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Delaporte 
Date:   11-03-2012 19:47

... Et alors, qu'en concluez-vous ?

L'animateur

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Stagire 
Date:   12-03-2012 01:11

Cher animateur,

> ... Et alors, qu'en concluez-vous ?

N'étant pas «Grand Thomiste», je laisse les Grands à leurs controverses.

Cependant, je peux lire :

D'abord : Contra Gentiles, lib. 1 cap. 23 n. 2 - Nihil enim est formalius aut simplicius quam esse.

Mais il faut se garder d'une erreur de raisonnement : Contra Gentiles, lib. 1 cap. 26 n. 11 - (...) est rationis defectus.

Quelle est cette erreur ? Elle est exposée à Contra Gentiles, lib. 1 cap. 26 n. 11.

Même si : Nihil enim est formalius aut simplicius quam esse, il s'impose de distinguer deux cas :
a) celui du non tamen absque receptibilitate additionis : Licet etiam cogitetur universale absque additione, non tamen absque receptibilitate additionis: nam si animali nulla differentia addi posset, genus non esset; et similiter est de omnibus aliis nominibus.
b) celui du non recipit nec recipere potest : Divinum autem esse est absque additione non solum in cogitatione, sed etiam in rerum natura: nec solum absque additione, sed etiam absque receptibilitate additionis. Unde ex hoc ipso quod additionem, non recipit nec recipere potest, (...).

Cette distinction impose une conclusion : etiam ex hoc ipso suum esse ab omnibus aliis distinguitur quod nihil ei addi potest.

C'est ainsi que : Nihil enim est formalius aut simplicius quam esse ; mais que sont à distinguer :
a) esse commune ;
b) esse proprium.

D'où : magis concludi potest quod Deus non sit esse commune, sed proprium: etiam ex hoc ipso suum esse ab omnibus aliis distinguitur quod nihil ei addi potest.

Cordialement

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Delaporte 
Date:   12-03-2012 07:36

... Pardonnez à ma fatuité de grand thomiste, et mes respects pour votre modestie !

Il ne vous aura pas échappé que l' "esse commune", dans ce texte, est un être "in cogitatione tantum" tandis que l' "esse proprium" est "etiam in rerum natura".

Être "de l'être" dans ces conditions, c'est-à-dire de l'"esse commune", c'est être "de l'être de pensée seulement" ; cet être qu'Aristote prend bien soin d'évacuer au plus tôt de la considération métaphysique, avec l'être par accident, pour son manque d'être (Métaphysique, Livre VI).

Quel intérêt, dès lors, d'être "de l'être" même en souffrant la fort disgracieuse entorse stylistique ?

Cordialement

L'animateur

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Stagire 
Date:   12-03-2012 16:33

Cher animateur,

> ... Pardonnez à ma fatuité de grand thomiste, et mes respects
> pour votre modestie !

Je n'ai pas à vous «pardonner» une «fatuité» dont je me garde de vous faire attribution. Et je vous remercie pour vos «respects».

> Quel intérêt, dès lors, d'être "de l'être" même en souffrant la
> fort disgracieuse entorse stylistique ?

Lorsque vous aurez surmonter la «défaillance de la raison» qui affecte votre discours, cet «intérêt» vous «sautera aux yeux».

Cordialement

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 Re: Lettre du Grand Portail
Auteur: Delaporte 
Date:   12-03-2012 18:20

Cher Stagire,

Un instant j'ai cru que ... mais non !

Je vais donc reprendre la discipline que je me suis donnée ... tant que vous n'aurez pas surmonté l'incapacité à argumenter qui affecte vos communications.

Cordialement

L'animateur

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