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 Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: Dominique 
Date:   14-01-2012 19:46

SAINT THOMAS D’AQUIN PHILOSOPHE
SEMINAIRE DE LECTURE
Session à la Sainte-Baume du 6-11 août 2012

Le propos :
Notre but est de familiariser ceux qui s’intéressent à la pensée de Thomas d’Aquin avec les éléments-clefs de sa doctrine. En 2011 nous avons parlé des attributs divins ; cette année nous aborderons l’anthropologie de S. Thomas.

Le public :
Ce séminaire de lecture s’adresse à tous ceux qui s’intéressent à la pensée philosophique du docteur angélique : les professeurs de philosophie, les séminaristes ou les prêtres, les étudiants en philosophie et en théologie. La lecture commune des textes doit permettre aussi bien de découvrir saint Thomas aux uns que d’approfondir sa connaissance aux autres.

Sujet et modalité :
Après une brève présentation historique, nous aborderons les questions de la Somme de théologie consacrées à la personne et à la nature humaine (Ia pars, q. 75-89). La nature de l’âme humaine, le mode de son union au corps, les grands principes de la connaissance, les rapports de l’intelligence et de la volonté – voilà les thèmes qui guideront notre lecture. Il faut compter 5 heures d’enseignement par jour, soit 20 heures au total sur quatre jours pleins. Le fr. Pavel Syssoev, dominicain de la province de Toulouse, servira d’animateur de cette lecture commune
( pavelsyssoev@gmail.com ).

Date et lieu :
Elle durera quatre jours pleins du mardi 7 au vendredi 10 août compris, ce qui suppose d’arriver le lundi 6 au soir et repartir le samedi 11 au matin. Elle aura lieu à l’hôtellerie de la Sainte-Baume, sanctuaire de la grotte de sainte Marie-Madeleine dans la montagne entre Marseille, Aix et Toulon (83640 Le Plan d’Aups, site : www.hotellerie-saintebaume.com), à l’hôtellerie tenue par la communauté des Dominicains. Cette hôtellerie, outre la participation aux offices des frères dominicains, offre la possibilité d’accueillir des familles avec enfants.

Contact :
Pour tout renseignement et pour s’inscrire : tel. 04.42.04.54.84 et email contact@hotellerie-saintebaume.com



Message modifié (14-01-2012 19:56)

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 Initiation à la théologie de saint Thomas
Auteur: Dominique 
Date:   14-01-2012 19:55

INITIATION A LA THEOLOGIE DE SAINT THOMAS D’AQUIN
Session à la Sainte-Baume du 30 juillet au 4 août 2012


Pourquoi cette session ?
Elle a été demandée en particulier par des prêtres de la trentaine et de la quarantaine, qui ont la ferveur spirituelle de la « génération Jean-Paul II » mais n’ont pas toujours bénéficié dans leur formation de la théologie correspondante. Elle sera toutefois ouverte à tous ceux qui sont intéressés par son sujet : prêtres plus jeunes (bien formés aujourd’hui mais rarement avec saint Thomas) ou plus âgés, religieux, religieuses et laïcs de tous âges.

Est-elle destinée à des thomistes ?
Justement pas, car ils connaissent déjà le sujet. Elle s’adresse à des chrétiens, clercs ou laïcs, qui désirent connaître les axes et les articulations de la synthèse théologique de saint Thomas d’Aquin et découvrir comment celle-ci peut contribuer aujourd’hui à former notre intelligence de la foi, comme le Magistère de l’Eglise ne cesse de le rappeler (cf. en 1998 l’encyclique Fides et ratio ou plus récemment les trois catéchèses du mercredi de Benoît XVI sur saint Thomas). La session propose une initiation qui tient compte de la situation actuelle de la foi et de la théologie et non pas un approfondissement spécialisé destiné à des thomistes.

Sujet et modalité :
L’année dernière la première session avait été consacrée au dessein de Dieu compris par saint Thomas selon sa finalité et l’instrumentalité de ses médiations. Vous pouvez vous procurer le CD de la session à prix coûtant en écrivant à Stéphane et Isabelle Trézéguet : s.trezeguet@free.fr. Cette année nous étudierons à partir du Compendium de Théologie le traité de Dieu Un, Dieu qui est pour saint Thomas à la fois l’objet et le sujet de la théologie. Il sera donc nécessaire de venir avec cette œuvre dont la traduction française a été publiée par les éditions du Cerf sous le titre Abrégé de théologie (Paris 2007). Il faudra compter 5 heures d’enseignement par jour, soit 20 heures au total sur quatre jours pleins.

Intervenants :
La session sera assurée par les frères dominicains de la province de Toulouse Jean-Miguel Garrigues et Philippe-Marie Margelidon. La participation de Fr. François Daguet, qui a déjà été des nôtres l’année dernière, est espérée.

Date et lieu :
Elle durera quatre jours pleins du mardi 31 juillet au vendredi 3 août compris, ce qui suppose d’arriver le lundi 30 au soir et de repartir le samedi 4 au matin. La session aura lieu à l’hôtellerie de la Sainte-Baume, sanctuaire de la grotte de sainte Marie-Madeleine dans la montagne entre Marseille, Aix et Toulon (83640 Le Plan d’Aups, site : http://hotellerie.sainte-baume.org), à l’hôtellerie tenue par la communauté des Dominicains. Cette hôtellerie, outre la célébration de la messe conventuelle et de la liturgie des heures avec les frères dominicains, offre la possibilité d’accueillir des familles avec enfants.

Contact :
Pour tout renseignement et pour s’inscrire : tel. 04.42.04.54.84 et email hsbaume@gmail.com



Message modifié (14-01-2012 19:56)

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 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: Delaporte 
Date:   15-01-2012 09:56

Chère Dominique,

Je ne doute pas de la qualité de la prestation des dominicains. Cependant, je me permets de revenir sur un de mes champs de bataille, qui me paraît tout à fait essentiel :


--------------------------------

Lecture du Commentaire sur le Traité de l’âme d’Aristote, ch. 4, pp 51-52 L’Harmattan 1999

Mode d’investigation

La procédure globale de recherche est clairement exprimée. Il faut d’abord arriver à formuler l’identité de chaque espèce d’âme. Pour cela, nous devons analyser ses différentes facultés. C’est par elles que nous saurons ce qu’il faut «sentir de la nature de l’âme». Or, nous ne découvrons la faculté qu’à l’occasion de son exercice. Nous ne savons l’animal capable de digérer ou d’entendre que lorsque nous l’avons vu faire. Il faut donc au préalable observer les actes posés par le vivant pour approcher ses capacités. Et pour comprendre la nature de l’acte, il est nécessaire d’étudier l’objet sur lequel il porte. Pour comprendre ce qu’est voir, il faut analyser ce qu’est le “visible”. Précisons que par analyse de l’objet, nous n’entendons pas l’étude de chaque chose visible ou audible, ce qui nous emmènerait à l’infini plus d’une fois. Nous parlons d’objet “formel”, c’est-à-dire susceptible d’introduire une différenciation dans l’opération de connaissance. Il est en effet différent de connaître en entendant ou bien en voyant.

De l’objet à l’acte, de l’acte à la puissance et de la puissance à l’essence (Comm de An. L2 ch 6, 308), l’ordre d’investigation repose sur le principe que l’on agit en fonction de ce que l’on est. «Chaque chose pose ses opérations conformément à son être» (Comm de An. L2 ch 6, 308). Commencer par ce qui est manifeste est le seul moyen pour parvenir à l’éclaircissement de l’obscur. L’acte, qu’on peut observer, doit nous mener à une meilleure connaissance de l’âme dont on ne connaît encore que l’existence, et dont l’expérience interne ne nous donne qu’une idée très confuse. L’étape intermédiaire est la détermination de la faculté. Nous constatons que l’opération est possible puisqu’elle s’exerce effectivement, et nous en inférons la constitution à posséder pour permettre cet acte. Nous partons donc de ce qui nous est le plus accessible : “l’acte et son objet”, pour essayer de parvenir à une connaissance plus substantielle de la réalité profonde : “l’âme”.

Il est intéressant de constater que Thomas nous propose dans la Somme théologique de suivre le processus exactement inverse à celui énoncé au début du précédent paragraphe. «La nature de l’homme intéresse le théologien du point de vue de l’âme, et non de celui du corps, sauf parfois pour préciser les liens de l’un à l’autre. Donc nous commençons avec l’âme. (...) Nous considérerons d’abord ce qui relève de son essence, puis de ses puissances et troisièmement de ses opérations»( Somme Théologique Ia, qu 75, introduction). Dans ce passage, l’objet de l’opération, notre point de départ philosophique est même absent. C’est un signe fort de la différence que l’auteur fait entre philosophie et théologie. La première se fonde sur l’expérience, la seconde sur la révélation. La philosophie remonte des effets à la cause tandis que la théologie descend de la Cause à l’effet. Celle-ci démontre la nature de l’âme tandis que la première l’infère. Thomas ne mélange jamais les genres, et respecte le mode de procéder, les contraintes et les limites de chaque discipline. Rappelons que le traité de l’âme dans la Somme théologique et le Commentaire du Traité de l’âme d’Aristote ont vraisemblablement été écrits de concert afin que la réflexion sur l’un soutienne celle sur l’autre et réciproquement, sans qu’il n’y ait jamais confusion. Cela plaide envers le caractère purement rationnel et naturel de la démarche philosophique. Cela jette aussi une ombre sur tous les traités de psychologie “thomistes” écrits sur le schéma de la Somme Théologique sans avoir pris soin de corriger la perspective.

-----------------------

Quels sont les risques :

- Survaloriser l’homme au détriment de la Création, en ne le remettant pas à sa place dans l’ordre naturel de l’Univers et du vivant. À terme, faire de l’homme l’horizon absolu de la réflexion philosophique. Préférer l’éthique individuelle à la politique communautaire.

- Survaloriser l’âme au détriment du corps, et l’intelligence au détriment des sens et des passions. À terme, faire de l’homme un pur esprit méprisant le corps et son animalité.

- Au fond : oublier ou même nier que l’homme est une créature dans l’Univers, un animal, et un animal politique. Cela conduit directement à Kant et au moralisme moderne protestant.

L’ordre, en philosophie, est plus important que le contenu, surtout – surtout ! – en phase d’initiation. C’est un de mes dadas, mais il me semble de première importance : tout essai de tirer une philosophie des œuvres théologiques de Thomas d’Aquin est extrêmement périlleux, et ne convient, en tout cas, pas du tout à des débutants, chez lesquels on va dévier les perspectives de la véritable réflexion philosophique.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: Dominique 
Date:   24-01-2012 13:12

Cher Guy,

voulant éclaircir la question, j'ai écrit au frère Pavel Syssoev pour lui demander son avis sur votre désaccord.
Il m'a répondu très aimablement qu'il ne voyait rien à ajouter, et semble trouver normal que deux thomistes soient en désaccord et s'accusent mutuellement de n'avoir rien compris à saint Thomas!

Je ne sais donc toujours pas qui a raison, car je ne suis pas assez compétente pour en juger moi-même.

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 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: Delaporte 
Date:   24-01-2012 13:18

Chère Dominique,

Il serait intéressant de connaître "dans le texte" la réponse du frère Syssoev, pour se faire une meilleure idée de la valeur de sa réponse, qui semble, en l'état, un simple refus d'envisager la question.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: Dominique 
Date:   24-01-2012 13:25

Voilà:

"Merci beaucoup de m'avoir écrit, Dominique! je suis heureux de découvrir que ces initiatives sont suivies!

Pour le commentaire de M. Delaporte, je n'ai rien de particulier à dire. Vous savez, il y a autant de S. Thomas que de thomistes et accuser l'autre de ne rien comprendre au Docteur angélique est notre passe-temps favorite. Malheureusement, je ne dispose pas en ce moment de temps nécessaire pour cela.

Merci encore une fois.

Bien amicalement,

fr. Pavel."

Entre temps, un frère de Montpellier, que vous connaissez et à qui j'avais d'abord demandé son avis, me répond qu'il va prendre le temps de regarder vos arguments de plus près (le problème est que ces dominicains sont tellement occupés qu'ile n'arrivent pas à être partout!).
Je m'en réjouis car la question me semble importante.

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 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: Delaporte 
Date:   24-01-2012 14:56

Chère Dominique,

En l'occurence, votre frère se montre davantage disciple de Protagoras que de Thomas d'Aquin : à chacun sa vérité !

Je ne veux aucunement l'accuser personnellement de quelque incompréhension que ce soit, je me suis contenté de soulever à l'occasion une question primordiale de méthode. Chacun sait que Thomas d'Aquin, après Aristote, conseille "fortement" d'aborder les questions de méthode avant d'avancer dans la doctrine, sous peine d'errer sans le savoir. Il est fort dommage que notre dominicain n'ait pas assez de temps pour se pencher sur les fondamentaux de la philosophie qu'il entend enseigner.

Ceci dit, il est toujours intéressant de connaître ce qu'a dit Thomas d'Aquin sur l'homme dans sa Somme théologique. On pourrait mettre en parallèle cette culture par rapport à la philosophie et l'histoire de la musique ou la musicologie par rapport à la pratique d'un instrument. Il est fréquent qu'un musicologue en sache bien davantage sur les théories musicales, que tel ou tel virtuose. Il est non moins fréquent que ces musicologues soient parfaitement incapables de jouer correctement d'un instrument.

Philosopher n'est pas connaître les philosophes. Les deux voies sont légitimes. Le tout est de choisir en connaissance de cause.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: Delaporte 
Date:   24-01-2012 15:36

... Peu après ma réponse, je reçois par la poste le dernier numéro de la "Revue Thomiste". A lire notamment, la chronique du frère Bonino : "Thomistica". Notamment le chapitre "Théologie philosophique".

Il s'y montre de plus en plus attentif, précisément, à la parfaite distinction des genres entre philosophie et théologie, au respect de leur ordre et de leur champ propre, de leur autonomie.

C'est très intéressant, et relativement nouveau. Retour dans la bonne direction.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: Arnaud Dumouch 
Date:   23-02-2012 18:47

Bonjour Guy, Je reviens vers votre forum afin de solliciter de vous une aide. Je connais vos qualités d'enseignant et de pédagogue. Je me demandais donc si vous seriez intéressé à participer à cette page d'introduction à la lecture de saint Thomas d'Aquin.

Il s'agit d'une série d'introductions en vidéos.
et je cherche une personne compétente pour faire la série des leçons en logique.

Voici l'adresse de la page :

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm

Evidemment, cela demande un certain travail et il faut que vous disposiez d'une caméra vidéo.

Arnaud

Message modifié (23-02-2012 18:49)

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 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: Delaporte 
Date:   23-02-2012 19:47

Cher Arnaud,

J'aurai vraiment aimé partciper à cette expérience fort intéressante. Malheureusement, ma charge de travail, ma compétence sans doute insuffisante tant en logique qu'en vidéo me font dire qu'il est raisonnable de décliner ton offre.

Peut-être Gilles Plante ?

Cordialement

L'animateur

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 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: Arnaud Dumouch 
Date:   24-02-2012 01:58

Merci cher Guy !

Arnaud

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 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   24-02-2012 05:03


Cher Monsieur Dumouch,


je viens de parcourir votre enseignement sur vidéo et salue vos bons efforts , ansi que ceux de votre Communauté de Saint Jean.


Compte tenu de votre souçi communautaire de vérité,je porte à votre attention qu'Abraham n'appartient pas au néolithique,ce qui l'aurait fait vivre durant la préhistoire.

L'Abraham biblique est né en - 1960 , à la charnière entre le chalcolitique et l'âge du bronze ancien,au début de la protohistoire.



Bien à vous.

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 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: Arnaud Dumouch 
Date:   25-02-2012 08:38

Absolument. C'est vrai. Même si sa vie d'éleveur nomade est assez semblable à celle inventée au néolithique.

Arnaud

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 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   25-02-2012 13:16

Cher monsieur Dumouch,


je viens encore de parcourir une grosse tranche de votre enseignement.

Vous êtes parvenu à une facilitation de la compréhension de l'austère triangulation philosophie/théologie/métaphysique,sans pour autant vous couper de l'accés à l'abstraction.

C'est digeste et gratifiant pour l'élève , qui avec un peu d'assiduité ressentira qu'il avance vite et clair.

L'on pourra toujours vous reprocher d'avoir pris le contre-pied de notre Cher Guy en ce site conservatoire de la thomasité,mais ce ne serait que jalousie.




Par contre,je me suis aujourd'hui rendu compte que vous vous accrochiez à des positions difficiles et pour ne pas dire intenables , en voulant faire coîncider l'archéologie et l'Histoire sainte.

Comme vous êtes attaché à la réalité démontrée,la communauté archéologique fait d'Abraham un personnage biblique et n'en fait pas un personnage historique.

La Fuite en Egypte de Moîse est en butée avec le fait que Pharaon domine à cette époque la Terre de Canaan,l'on ne fuit pas son geôlier pour se réfugier chez son geôlier.

L'on pourrait multiplier les exemples,mais le concordisme de quelques religions qu'il émane provoque des catastrophes incalculables.

Moi-même,suis profondément blessé par la réduction à la vie civile de mon ami Jean Bottéro,fondateur de l'assyriologie,dominicain et le meilleur de tous les hommes.

Il n'avait pas voulu signer de faux certificats d'authenticité sur la Genèse que Rome exigeait de lui.

Le CNRS l'a repris sur le champ,son affaire a été connue par la communauté internationale des archéologues et s'est étendue à nombre de praticiens des sciences auxiliaires de l'histoire.

Un fiasco total,les franciscains longtemps n'ont plus trouvé de collaborations de fouilles,sans parler des dominicains de Saint-Maximin qui ont poussé Jean dehors aprés l'avoir coupé des novices.

La transmission du Père Lagrange a été interrompue dans ce qu'elle avait de meilleur,Jean Bottéro du fait de son attachement à l'ordre dominicain en a eu le coeur brisé et Rome en est resté au "De charactere historico trium priorum capitum Geneseos",vérité domestique de l'Eglise du 30 juin 1909,contre l'entière majorité des savants.


Bien à vous.



Message modifié (25-02-2012 13:32)

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 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: Olivarus 
Date:   26-02-2012 09:48

"la communauté archéologique fait d'Abraham un personnage biblique et n'en fait pas un personnage historique."

Dès que l'on oppose bible et histoire, je vois poindre le faux débat.

Faux débat entre "vrais savants" et religieux "fidéistes" tentés par l'intégrisme, débat trop facile à établir, véritable fond de commerce inépuisable des modernistes, modernisme dont Sagramor n'est pas toujours exempt. Il respire un vieux fond de "progressisme" dont il a du mal à se départir. De ce débat mal posé nous héritons des religieux à plat ventre devant n'importe quel athée dogmatique à coloration scientifique. Faune ecclésiastique indécrottable toujours à la remorque des théories les plus hétérodoxes avec le complexe de Galilée à la clé. le regard attristé du supposé savant incompris du religieux borné, surtout si la théorie heurte de front la Révélation... On pourrait faire une pièce de théâtre de ce genre de produit en circulation abondante depuis un siècle. Le regard teilhardien....


40 ans de lectures me font méfiant envers les plus ou moins bons savants qui se livrent dans les faits des batailles souterraines interminables entre eux, avant de ferrailler avec les religieux qui sont atteints du même mal entre eux avant d'être en querelle interdisciplinaire.



Simple remarque en passant.



Message modifié (26-02-2012 13:56)

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 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: Olivarus 
Date:   26-02-2012 14:10

"Avant qu’Abraham fût, Je Suis", Jésus.


(Jean 8:58)



si Abraham n'est pas un personnage historique, Jean ment ou Jésus ment, ou les deux.

Mais la Sainte Ecriture doit d'abord être interprétée dans le sens des lois ordinaires du langage, on ne voit pas Jésus s'appuyer sur un personnage mythique pour affirmer sa divinité cela serait insensé.

L'archéologie n'a pas la certitude de l'existence d'Abraham, ni la certitude du contraire. alors effectivement le religieux débile peut s'appuyer sur de faux arguments pour protéger une vérité révélée sans preuves archéologiques ou s'abstenir de mélanger les genres.

Prétention exagéré du religieux et prétention exagérée du scientifique.


Je sais que je ne sais rien, cela serait de bon aloi ici.



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 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   26-02-2012 16:04

Mi Padre,

Vous profitez de l'affection que je vous porte pour encore une fois me taxer de progressisme.

Vos 40 ans de lecture n'ont rien pu vous apprendre,car l'Eglise ne se laisse pas voir de l'intérieur.

En vérité,l'une des machinations qui a le mieux fonctionné a été celle de couper l'Eglise de ses bases savantes.

Le cardinal président de la Commission Biblique pontificale est un brave américain ignare,au point qu'on a pu dire qu'à côté de lui le cardinal Poupard était un génie.

Il en va de même des dicastères,même si leurs titulaires sont parés de quelques diplômes vides de contenu.

Nous avons affaire à une assemblée d'ânes obéissants astreints à ne réciter que leur seule copie.

Nos ordres savants sont détruits au profit de prélatures personnelles , ou assimilées , qui se prélassent ,se pavanent tels des muscadins.

Les dortoirs de l'Angelicum n'acceuillent plus que quelques pauvres bougres,un Africain rieur apprenti-boulanger,un Roumain éclopé en stage de réparation de motocyclettes,que sais-je encore?






Je ne suis pas progressiste,je m'insurge.

Je vais revenir pour vous dire mon fait sur la machination qui a frappé le corps savant de la Sainte Eglise et qui fonctionne toujours à merveille.


A tout de suite.


Bien à vous.



Message modifié (26-02-2012 16:07)

Répondre à ce message
 
 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   26-02-2012 18:01



Mi Padre,


Je croise votre billet sur Abraham,je vous réponds,mes chèvres attendrons.



- Jésus ne saurait mentir.

- Les sciences auxiliaires de l'histoire ne pourront jamais retrouver de matériaux probants et concordants sur Abraham,d'où un jugement archéologique sans appel.

Comment résoudre cette antinomie?






Abraham fonctionne comme Homère,en école de transmission d'une même saga.

Il n'y a pas un Homère charnel dont on a pourtant sculpté des bustes,mais des Homérides qui se sont succédés en reprenant la narration de leurs prédécesseurs et en y posant la leur dans un souçi de filiation.

C'est l'étude du style qui nous l'apprend.



A cela s'ajoute "l'horreur du vide biographique" qui frappe celui qui est chargé de devoir transmettre l'histoire par écrit,il doit meubler et amalgamer pour répondre à l'idéal d'écriture sainte qu'on lui réclame.

La Bible est étroitement généalogique et aspire à reporter une immémorialité qui la crédite de la force d'une tradition lointaine et constante,qui se traduit par la formation d'un personnage collectif idéalisé.




En conclusion,Abraham existe bien en tant que personnage collectif cohérent,mais qui heurte la conception historiciste des archéologues qui voudraient son état-civil et sa photographie par-dessus le marché.

Le Père Lagrange avait bien compris cela et avait fait le choix de la collecte directe des matériaux et de leur interprétation,cela pour s'opposer au délire des savants fous qui tirent leur notoriété dans la réfutation de l'Histoire sainte.

Dans un premier temps il a été compris,puis écarté à l'aube d'un pontificat s'orientant vers l'hermétisme , qui laissa le champ libre aux archéologues orphelins d'interlocuteurs de l'Eglise.

Aprés quoi,l'ordre dominicain a été réduit à du petit bois et les Jésuites décapités.

Je hurle.


Bien à vous.

Répondre à ce message
 
 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   26-02-2012 20:20



Monsieur Dumouch,


J'ai terminé de parcourir vos cours.

Je communie avec l'enseignement du Père Philippe,pénétré d'un haut-savoir et d'une parfaite pédagogie.

Le Père Philippe heureusement orienté par Marthe Robin,inspirée par notre Seigneur.




Vous me croyez tenir des propos iconoclastes,ne m'en tenez pas rigueur , je suis à suivre Pierre Damien.

L'Eglise se renouvelle par ses branches nouvelles,ce qui est le cas de votre Communauté,ou Congrégation , de saint Jean.

Le catholicisme doit dépasser le judaisme comme religion de l'étude et pour ce faire être véridique,particulièrement en histoire.

Il faut aménager l'Histoire sainte plutôt que de la couper de celle des hommes en rentrant nos têtes dans le sable.




Bien à vous.

Répondre à ce message
 
 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: Delaporte 
Date:   26-02-2012 20:30

Cher Sagramor,

La science historique des hommes change de discours l'espace d'une génération. Vérité pour le père, énormité pour le fils, oubli total chez le petit-fils, qui est passé à autre chose. Comment, sinon, appointer des chercheurs et vendre des livres ?

L'Histoire Sainte a au moins pour elle la vertu de stabilité. Comme le sous-off. madré, qui attend le contre ordre avant d'exécuter un ordre insolite, elle attend la contre vérité avant de se mettre à la remorque d'une vérité passagère. Et des vérités passagères, elle en a vu passer !!!

Cordialement

L'animateur

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 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   27-02-2012 01:07

Cher Guy,

Vous venez de décrire l'histoire sainte telle qu'elle devrait se comporter.



- En pratique:

Si vous adressez un courrier à la Commission Biblique Pontificale,il va filer directement chez le cardinal Levada , où il va être dépouillé sur le trimestre.

Les réponses?

Et bien c'est un pharmacien,membre de la CBP,qui va les faire à partir d'une grille de réponse-types,cela tous les premiers mardis de chaque trimestre.

C'est marrant,il y a des courriers qui reviennent cinquante fois.



Il existe bien sûr des parutions qui sortent tousles cinq ou dix ans.

Au total,36 parutions depuis 1905.




- Autres circuits

Les autre circuits sont innombrables pour effectuer un examen du sujet traité et tout aboutit à l'imprimatur,cela à Rome , ou quel que soit le diocèse du monde où vous déposez.

Ca marche comme sur des roulettes.





Existe-t-il un problème de l'histoire pour l'Eglise?

Oui,et cela depuis l'exégèse protestante du début du XX° Siècle,avec par la suite un formidable progrés des sciences auxiliaires de l'histoire et de la pluridisciplinarité.

Le fond du problème est que l'Eglise ne répond plus alors que l'Histoire sainte est devenue la cible favorite d'une science historique beaucoup plus technique et collective qui a réussi à la décoîncider.

D'où un refermement sur soi et une défense par le concordisme,voire le négationisme.

Les historiens de l'Eglise sont à la torture,ils se trouvent dans la position des généraux allemands face à la contre-offensive soviétique,ne pouvant céder un pied ils se font écrabouiller.

Le manque d'historicité d'Abraham est bénin par rapport à celui de Moîse et pour ce qui est du Nouveau Testament qui nous regarde plus , l'on n'a pas changé la position qui fut de ne pas répondre à Voltaire extirpant le faux de Flavius Josèphe.

En apparence tout ceci semble bien léger,presque anodin,mais en fait c'est un sabordage en crédibilité.

Cela,les têtes dirigeantes de l'Eglise ne sont pas formées à le comprendre et fait les choux-gras des ailes marchantes de la désacralisation.






Un exemple cocasse:

Premier prélat- "Jésus charpentier,rien à dire à cela j'espère?".

L'historien- " La profession de charpentier n'exisait pas à son époque,parce que les maisons n'avaient pas de charpente.
Le toit des maisons était constitué de claies de bois posées horizontalement sur les quatre murs.

Joseph était "tekton",c'est-à-dire un artisan qui travaillait le bois,la pierre et le mortier , pour en faire des meubles,des araires,des greniers de stockage et des maison d'habitation.".

Second prélat- "C'était l'usage en Galilée et à Nazareth?".

L'historien- "C'était l'usage en Palestine et dans une grande partie du bassin méditerranéen pour les gros bourgs ruraux,dans les villes l'on trouve des artisans qui ouvragent la pierre pour les édifices publics.".

Premier prélat- "Pour Nazareth vous n'avez pas répondu.".

L'historien- " A Nazareth il n'y a pas de vestiges de construction,y compris de briques crues,mais un possible habitat troglodyte d'une vingtaine de cellules sur 200 mètres linéaires.
Qui plus est,il n'y a pas de traces de cultures céréalière et arboricole,seulement une étroite zone de maraîchage possible dans le thalweg.
Rien qui permette l'établissement d'un tekton dans pareil endroit.".

Premier prélat- "Etes-vous sûr de ce que vous avancez?".

L'historien- "Demandez donc aux Franciscains,ils ont fouillé durant 300 ans,s'ils avaient trouvé une brique ils l'auraient fait savoir.".

Second prélat- "Est-ce que vous nous avez tout dit?".

L'historien- " Aucune route,aucun chemin ne menait à Nazareth.".









J'ai pris,Cher Guy,un exemple trés soft confrontant le raisonnement de l'histoire et notre héritage néo-testamentaire,il peut se multiplier par cent,ou plus.

L'Histoire sainte est mythologique et doit s'affirmer telle,elle existe par sa splendeur fondatrice et transmise jusqu'à nous.

Je ne peux m'empêcher de citer Salluste:

"Le mythe est la relation d'un événement qui n'a jamais eu lieu,à propos d'une chose qui existe depuis toujours.".

Par rapport à l'histoire coranique nous avons beaucoup de chance.




Bien à vous.



Message modifié (27-02-2012 01:14)

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 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   27-02-2012 06:06

> Existe-t-il un problème de l'histoire pour l'Eglise?
>
> Oui,et cela depuis l'exégèse protestante du début du XX°
> Siècle,avec par la suite un formidable progrés des sciences
> auxiliaires de l'histoire et de la pluridisciplinarité.

Philologie et archéologie bibliques, non ?


> Le fond du problème est que l'Eglise ne répond plus alors que
> l'Histoire sainte est devenue la cible favorite d'une science
> historique beaucoup plus technique et collective qui a réussi à
> la décoîncider.
>
> D'où un refermement sur soi et une défense par le
> concordisme,voire le négationisme.

Cela peut se comprendre.

Que "l'enseignement révélé" soit donné sous forme mythique n'est pas de soi problématique, l'enseignement révélé pouvant se donner sous la forme du mythe. Mais si TOUT dans la révélation est donné sous forme mythique, les faits bibliques dogmatiques, c.-à-d. ceux des faits bibliquement présentés comme historiques et dogmatiquement consacrés par l'Eglise, une errance dans les dogmes, autrement dit la négation du charisme d'infaillibilité alors même qu'il s'exerce. Lors, ses dogmes sont faux, faux le Christianisme, d'où l'apostasie en conséquence. Aussi, à être Catholique, est impossible de recevoir comme mythique les récits relatifs au péché originel ou à la Passion du Christ. Quant au P.O, vous pouvez certes penser que des éléments mythiques accompagnent la trame historique du récit, nullement penser que le fait même du péché originel n'aurait pas eu lieu. Plus exactement vous pouvez le penser, mais c'est une hérésie. On cesse lors d'être Catholique. Peut-être le faut-il, mais se comprend que les Congrégations romaines soient réticentes...

Bref, ne faut pas trop s'offusquer du JUGEMENT PRUDENTIEL qu'elles peuvent porter.


> L'Histoire sainte est mythologique et doit s'affirmer
> telle,elle existe par sa splendeur fondatrice et transmise
> jusqu'à nous.

Par bien des aspects. Reste toutefois à distinguer si outre les éléments mythiques sont des éléments historiques.



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 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   27-02-2012 07:28



Cher Zarbor Zarvaj,

J'ai une grande vénération pour le cardinal Billot , qui fut à la pointe du combat contre le modernisme en portant jusqu'à l'incandescence l'innérance biblique et les quatre sens de l'Ecriture,__ contre __ la poussée de l'exégèse.

J'y trouve mon camp,celui d'un catholicisme intemporel.

Pour la petite histoire,en désaccord avec Pie XI,il rentra dans son bureau pour en sortir deux minutes plus tard, s'étant démis de sa bague,de sa croix et de sa barette cardinalices.

Mais ne nous éloignons pas: innérance biblique et quatre sens de l'Ecriture,contre l'exégèse,tel est le face-à-face dans lequel nous sommes encore plongé.

Jean Paul II a bien réhabilité le Père Lagrange, interdit d'AT et blâmé publiquement en 1912,en voie de béatification aujourd'hui,car c'est bien lui qui a triomphé:"On ne peut combattre la critique que par la critique.".

Mais nous n'avons plus de soldats pour monter au front.

Qui plus est, aujourd'hui l'ennemi a changé de nature et forme un groupe compact,pluridisciplinaire,où l'archéologie est à la remorque des sciences auxiliaires de l'histoire , dont la marotte est de débusquer les erreurs de l'Histoire Sainte et les afficher dans sa presse spécialisée en forme de vulgate historicienne.

Alors qu'hier la bataille n'était qu'idéologique et fratricide dans l'Eglise.

Ecoutons Pie X: "..de leurs chaires de pestilence,avec leur philologie,leur histoire,leur critique interne,leur critique textuelle qui leur viennent de l'agnosticisme...".




Je disais que nous n'avions plus de soldats,mais il nous manque aussi les généraux.
J'évoquais ce tantôt le cas du cardinal Levada à la tête de la CBP,à Rome le maître de l'histoire,il n'a aucun diplôme d'études supérieures et aucune affinité avec l'histoire.

Un crève-coeur.





Pour ce qui est de votre billet,tous les points dogmatiques demeurent en force,bien sûr,et ils baignent dans un bouillon mythique qui les rehaussent.

Sans les dogmes il n'y a plus de catholicité.



Bien à vous.

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 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: Delaporte 
Date:   27-02-2012 07:30

Cher Sagramor,

On exige de l'histoire sainte une scientificité qu'on est incapable de fournir pour l'histoire profane avant peut-être le XIXème siècle. On nous bassine avec Nazareth, mais on fait beaucoup moins de foin avec Alesia. On nous accroche avec l'historicité de Jésus Christ, mais il semble qu'elle soit beaucoup mieux assurée que celle de Jules César.

Quant à Moïse, 3000 ans avant J.C. !!! Ce qui est amusant d’ailleurs, c’est que les rationalistes se sont efforcés par tous les moyens de donner une explication scientifique aux phénomènes relatés dans la Genèse : séparation de la Mer Rouge, présence de la manne, etc. En voulant nier le miracle, ils confirment indirectement l’historicité du fait.

Bref, quand la mauvaise volonté et la méchanceté s’en mêlent, vous pouvez bien vous défendre comme vous pouvez, seule la force fait entendre raison.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   27-02-2012 08:31



Cher Guy,


Il n'y a pas d'enjeu dans l'histoire profane.

Peu importe que vous fassiez pencher César ou Vercingétorix d'un côté ou de l'autre.

Sans jouer de paradoxe,l'on a trés bien cru sans l'historicté durant dix-neuf siècles.

L'historicité est une sale méchante idée protestante,mais nous ne devons pas céder un pouce de terrain et surtout ne pas reprendre à notre compte les études protestantes.

Pour ce qui est de Moîse en particulier et des études bibliques en général,vous soulevez un point d'intérêt qui est le retournement de la preuve scientifique au profit de l'épopée religieuse.

J'en suis persuadé,plus ils tentent de démontrer la fausseté de la Bible et plus l'épisode biblique attaqué se valorise historiquement, même s'il n'est pas égal au texte.

C'est la grande intuition du père Lagrange.



Mais tout ça c'est bien beau,mais on ne se bat plus et comme vous connaissez ma grande tendresse envers Rome je vais faire l'économie de mon courroux.



Pour ce qui est du recours à la force vous en êtes bien capable,j'ai bien lu que vous saviez jouer des poings en cas de nécessité morale.


Bien à vous.

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 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   27-02-2012 08:48

> Mais ne nous éloignons pas: innérance biblique et quatre sens
> de l'Ecriture,contre l'exégèse,tel est le face-à-face dans
> lequel nous sommes encore plongé.

N'est-ce pas un faux problème ? Ne faut-il pas tenir pour l'innérance ET l'exégèse, en délimitant précisément, en ceux des enseignements révélés donnés sous forme de mythes, la révélation donnée sous forme du mythe du mythe lui-même ? Par exemple, quant à l'enseignement doctrinal et moral donné dans un mythe, distinguer le fait narré, d'ordre mythique, de la doctrine qu'il véhicule, doctrine sur laquelle seule Dieu, auteur principal de l'Ecriture (les hagiographes étant causes secondes et instrumentales des textes qu'ils rédigent et compilent sous l'inspiration divine), engagerait sa véracité ?



> Pour ce qui est de votre billet,tous les points dogmatiques
> demeurent en force,bien sûr,et ils baignent dans un bouillon
> mythique qui les rehaussent.
>
> Sans les dogmes il n'y a plus de catholicité.

Le donné révélé peut donc se donner sous forme mythique. Nous avons donc à dissocier l'enseignement de la forme sous laquelle il est dispensé. Conséquemment n'est-il pas évident que les Catholiques doivent tenir pour l'innérance ET l'exégèse ?



Cordialement.



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 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   27-02-2012 09:38


Cher Zarbor Zarvaj,


C'est ma position,innérance+exégèse,avec distinction de la doctrine comme vous le signalez.

C'est la doctrine qui compte.

Toute la problématique de cette fusion tient dans ce que l'innérance est stable et que l'exégèse part à la découverte et qu'elle ne sait pas toujours ce qu'elle va trouver.

Néanmoins,si la ligne doctrinale est bien tracée ça ne peut que marcher.



Bien à vous.

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 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: Olivarus 
Date:   27-02-2012 09:45

Zarbor Zarvaj a écrit:

" Conséquemment n'est-il pas évident que les Catholiques doivent tenir pour l'innérance ET l'exégèse ?"

Oui, on pourrait trouver un "intégrisme", défini comme tenant de l'innérance biblique et d'une hargne mal contrôlée en direction de l'exégèse légitime.

Réciproquement un "modernisme" tenant de l'exégèse scientifique contre l'innérance biblique.


Sans le "ET", on s'épuise dans des débats débiles interminables puisque mal posés.

Cet intégrisme faisant le lit du modernisme par sa raideur. Deux systèmes de pensées débiles parce que réducteurs de la complexité du sujet et qui s'appellent mutuellement.



ZZ a l'art de dire en peu de mots le vieux piège qui est tendu à tout le monde dont il faut sortir par le haut.



Répondre à ce message
 
 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   27-02-2012 10:10



Il faut considérer l'exégèse non pas comme une attaque de l'innérance,mais comme la reconstitution du chemin emprunté par les protestants.

Ensuite et fondamentalement , il faut hiérarchiser les écrits sur les paroles des hommes inspirés par Dieu et ceux de Jésus Christ qui est la parole de Dieu.


Bien à tous.

Répondre à ce message
 
 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: Delaporte 
Date:   27-02-2012 14:29

Chers amis,

Sur les fameux "quatre sens" que l’on oppose volontiers à l’exégèse historico-critique.

Il faut, tout d’abord, savoir que selon saint Thomas ils ne sont fondamentalement qu’au nombre de deux, le second étant étroitement dépendant du premier : « La première signification, celle par laquelle les mots signifient certaines choses, correspond au premier sens, qui est le sens historique ou littéral. La signification par laquelle les choses signifiées par les mots signifient encore d'autres choses, c'est ce qu'on appelle le sens spirituel, qui est fondé sur le sens littéral et le suppose » (Somme théologique Ia, q 1, a10). Il ne faut surtout pas entendre "historique" au sens scientifique actuel, mais bien au sens de raconter une histoire, une chronique.

Puis, Thomas ajoute : « A son tour, le sens spirituel se divise en trois sens distincts », à savoir allégorique, moral et anagogique. « ces sens se multiplient parce que les réalités elles-mêmes, signifiées par les mots, peuvent être signes d'autres réalités. Il n'y aura pas de confusion dans l'Écriture, car tous les sens sont fondés sur l'unique sens littéral »

Mais, plus surprenant, car on en fait rarement mention, saint Thomas intègre au sens littéral : l’histoire (au sens qu’on a dit), l’étiologie (la mention des causes des événements) et l’analogie (lors d’opposition apparente entre deux textes de la Bible), à la suite d’Augustin. Il ajoute aussi le sens parabolique ou figuré.

Cela signifie que lorsqu’un texte a l’intention de raconter une histoire (les Chroniques), il faut le prendre comme tel. Lorsqu’il veut donner la cause, c’est ce qu’il faut retenir du texte, et pas nécessairement les circonstances utilisées pour donner cette cause. Lorsque deux textes se contredisent, c’est que l’un, voire les deux, est à prendre au sens analogique. Un sens analogique se juge selon le principe d’auto-commentaire de la Bible, c'est-à-dire qu’il doit être confirmé quelque part ailleurs dans la Bible de façon univoque et non analogique. Lorsqu’enfin, un texte a visiblement un sens figuré, comme "la colère de Dieu", il faut le prendre strictement au sens figuré, et pas en un sens fondamentaliste.

L’intention de l’auteur et le genre littéraire du texte font intégralement partie du sens littéral à donner à un passage, ce qui devrait ouvrir une large place à une critique scientifique bienveillante sans mettre aucunement en péril le travail du théologien.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   27-02-2012 15:13



Cher Guy,


L'innérance et les quatre sens sont indissociables du dispositif d'interprétation biblique.

L'exégèse est utile en cela qu'elle dégage "l'épistémê",c'est-à-dire ce que les hommes savent de quelque chose à un moment précis.

L'exégèse est utile et nécessaire pour nous permettre d'appréhender la scotomisation,c'est-à-dire la direction vers laquelle l'esprit croît (de croître).
La chose est d'importance pour la formation des miracles.


Bien à vous.

Répondre à ce message
 
 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: Arnaud Dumouch 
Date:   27-02-2012 19:08

Cher SAGRAMOR,

A propos de l'archéologie : Je répondrais simplement ceci aux exégètes :

L'absence de preuve (pour Abraham, Moïse) n'est pas la preuve de l'absence. SAGRAMOR a écrit:

Arnaud

Répondre à ce message
 
 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   28-02-2012 01:01

Cher Monsieur Dumouch,


Souffrez mon humble point de vue.

Je pense que vous vous trompez radicalement de cible en vous retournant contre l'exégèse,car le seul ennemi est une certaine archéologie éditoriale.

On peut la définir comme une archéologie accusatrice et spéculative,leur but étant d'éditer à grands fracas leurs dernières "découvertes" en les enjolivant d'hypothèese fumeuses et antibibliques.

Le tout sous forme de vulgate à effet d'annonce aboutissant dans la presse et l'édition de livres.



Le Père Lagrange disait qu'on devait lutter contre la critique,par la critique. La voie de son exégèse propre passait par l'archéologie et l'analyse textuelle , pour évacuer l'exégèse protestante du début du XX° Siècle qui a beaucoup vielli.

Nous n'avons rien à craindre de cette démarche qui s'avère plus pénétrante que l'archéologie objective et nous relie à sa communauté savante qui est faible sur son versant textuel.

Par ailleurs,il est nécessaire d'organiser la défense et la contre-attaque des Ecritures et cela même si Rome dans sa grande sagesse a fermé les écoutilles.
Cela passe par la fusion de l'innérance et des quatre sens,associés à l'exégèse et son auxiliaire archéologique.
En effet,cela permet de rendre au mythe sa dimension sacrée et de le sortir du domaine du canular,tromperie,mensonge..qui fait le lit de l'archéologie accusatrice.

La trame de ce dispositif ne m'appartient pas et nous vient de notre cher cardinal Tisserant.



Bien à vous.



Message modifié (28-02-2012 01:07)

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 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: Stagire 
Date:   28-02-2012 05:02

Cher SAGRAMOR,

> La trame (...) nous vient de (...) Tisserant.

Comment pourrait-il en être autrement ?

;-)

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   28-02-2012 08:46



cher Stagire,


Félicitations,j'avais pourtant bien écarté "trame" de "Tisserant".


Bien à vous.

Répondre à ce message
 
 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: Delaporte 
Date:   28-02-2012 09:01

Cher Sagramor,

Comme j'ai essayé de le montrer, il ne faut plus parler des "quatre sens". C'est source de confusions et vous a un côté néo-scolastique par son automatisme, qui sert plus de repoussoir que d'autre chose.

Il n'y a que deux sens de la Bible. Un sens historique et un sens spirituel, dépendant du premier. Certes le second se subdivise, mais c'est surtout la subdivision du premier sens qui compte pour rapprocher la théologie de la critique historique et textuelle.

C'est aussi la seule réponse valable au fondamentalisme.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   28-02-2012 10:39





Cher Guy,


J'ai lu et relu votre billet du 27. 02. sur les "deux sens",mais je n'avais pas saisi qu'il fallait débaptiser les quatre sens en deux.


Bien à vous.

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 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: Delaporte 
Date:   28-02-2012 13:31

Cher Sagramor,

Ce n'est pas une question de "débaptiser", mais de comprendre la réalité des choses.

Le monde intellectuel est tellement formaté par des schemas, des raisonnements, des vocabulaires pré-établis, pré-machés, et pré-digérés, qu'il faut aujourd'hui absolument faire en permanence l'effort de purification qui s'impose. Ceci vaut pour le thomisme comme pour le reste ; plus peut-être encore.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   28-02-2012 19:13



Cher Guy,


Purifiez,Dieu reconnaîtra les siens.


Pendant que je vous tiens,que pensez-vous de faire un point sur les avancées de l'archéologie biblique?

Là aussi,il faut adopter une nouvelle attitude.



Bien à vous.

Répondre à ce message
 
 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: Dominique 
Date:   29-02-2012 21:34

Delaporte a écrit:

> On exige de l'histoire sainte une scientificité qu'on est
> incapable de fournir pour l'histoire profane avant peut-être le
> XIXème siècle. On nous bassine avec Nazareth, mais on fait
> beaucoup moins de foin avec Alesia. On nous accroche avec
> l'historicité de Jésus Christ, mais il semble qu'elle soit
> beaucoup mieux assurée que celle de Jules César.

Qu'Alésia se soit trouvée en Côte d'Or ou dans le Jura ou ailleurs, ça ne change pas grand chose pour l'humanité actuelle et tout le monde s'en fiche un peu (sauf les professionnels du tourisme dans les lieux en question).
Mais ceux qui doutent de l'existence de Nazareth au 1er siècle remettent en cause la fiabilité de l'Écriture et l'enjeu est autrement important!

Cela dit, s'ils n'ont rien trouvé là où ils ont cherché Nazareth, c'est peut-être qu'ils n'ont pas cherché au bon endroit, ou qu'il n'y a aucun vestige. La Nazareth du 1er siècle ne se trouvait pas forcément au même endroit que celle des siècles suivants. Entre temps il y a eu la guerre, les Romains ont anéanti des centaines de villages et plus d'un million de juifs, il y a de quoi modifier la géographie d'un pays.

Répondre à ce message
 
 Re: Sessions de formation sur saint Thomas
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   01-03-2012 07:17



Chère Dominique,


L'Ecriture n'est pas fausse parce que l'archéologie ne la confirme pas,par contre , c'est une faute d'affirmer que l'archéologie confirme l'Histoire sainte lorsque cela n'est pas le cas.

L'Histoire sainte produit une sacralité inviolable matérialisée par la ferveur de la foi transportée de génération en génération.

L'archéologie elle, ne produit que de l'Histoire.






- Pour Nazareth

Il n'y a qu'un seul Nazareth en Galilée à l'époque de Jésus,nous le savons par la toponymie du recouvrement de l'impôt.


L'archéologie dite "de surface",permet avec certitude de repérer la moindre trace d'habitat et de cultures vivrières , sur de trés grandes surfaces.


"Jésus de Nazareth",vient de "Jésus le Nazaréen","Nazaréen" signifiant 'nouveau rameau du tronc'. C'est la meilleure conjecture disponible actuellement.
De toutes les façons,cela ne trouble personne et s'ils ne fouillent plus depuis quinze ans les Franciscains veillent.

Dans le scénario que j'ai présenté à Guy,j'ai confronté deux logiques,il ne s'agit pas d'un scoop.



- Juifs contre Romains

Autour de l'an 70,la guerre s'est située seulement à Jérusalem et quelques fortins de résistance.

Les campagnes sont épargnées,y compris en Galilée,donc à Nazareth.

Flavius Josèphe donne pour Jérusalem 1 100 000 victimes et 97 OOO prisonniers,alors que la ville ne comptait que 600 000 habitants.



_______________________


En conclusion,l'archéologie biblique a fait de considérables progrés depuis trente ans , au point que le concordisme n'est plus possible et tourne au
négationisme,ou au mutisme.

Longtemps,la haute-hiérarchie de l'Eglise a fait fausse route et pour vous qui vous intéressez de prés à l'ordre dominicain,le Père Lagrange,fondateur de L'Ecole biblique de Jérusalem , a été interdit d'enseigner et blâmé publiquement,en 1912.
Le Père Lagrange est ce que l'ordre de saint Dominique a produit de meilleur,aujourd'hui il est en voie de béatification.

J'évoquerai encore une fois et inlassablement le cas de mon ami Jean Bottéro,fondateur de l'Assyriologie,poussé à la vie civile.

Ces hommes-là avaient de quoi répondre aux attaques en historicité.

Il en va de même , sur un registre connexe , de notre trés cher Jacques Loew auprés de Paul VI.



Bien que proche de la spiritualité franciscaine,j'ai prié pour l'ordre de saint Dominique dans son martyre dissimulé,tout comme pour la Compagnie de Jésus pour le sien qui ne l'était pas,le Père Arrupe en témoigne.



Bien à vous.

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