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 Exercice de philosophie
Auteur: Charles Delaporte 
Date:   18-03-2012 10:50

Chers amis,

Dans le De Veritate (question 5, article 4 : "Tous les mouvements et les actions des corps inférieurs de ce monde sont-ils soumis à la divine providence ?"), Saint Thomas écrit en réponse à la onzième objection : "La solution du onzième argument fait défaut.". Faut-il comprendre qu'il ne parvient pas à y répondre ? Que la portée de sa réponse ne s'étend pas à cet argument-là ? Cela signifie-t-il qu'on a perdu le texte ?

Pourtant, la onzième objection est un argument très fort et incontournable :

"Si les actes des corps inférieurs étaient soumis à la divine providence, ils agiraient d'une façon qui s'accorderait à la divine justice. Or les éléments inférieurs ne se trouvent pas agir ainsi, car le feu brûle la maison de l'homme juste aussi bien que celle de l'homme injuste. Les actes des corps inférieurs ne sont donc pas soumis à la divine providence."

Je n'ai trouvé la réponse à cette objection ni dans la somme théologique, ni dans la somme contre les gentils (mais peut-être suis-je passé à côté.).

Si donc Saint Thomas n'a pas répondu à une objection aussi importante, il ne nous reste plus qu'une solution : trouver la réponse nous-mêmes.

A titre d'exercice...

Cordialement.

Charles.

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   18-03-2012 21:50

Cher Charles,


I. - A la question posée au DE VERITATE, q.5 a.4, Thomas commence par répondre "il semble que non", par où il introduit les différentes objections. Viennent ensuite les arguments en sens contraire, puis la réponse (corps de l'article), suivie des solutions aux objections.

Au corps, reprenant la doctrine aristotélicienne du sub et de l'infra lunaire, il dit ceci que "nous trouvons, dans l’émanation des réalités à partir du principe, que les choses qui sont proches du principe ont un être sans déficience, au lieu que celles qui en sont distantes ont un être corruptible, ... ; par conséquent, dans la relation des réalités à la fin, celles qui sont le plus proches de la fin ultime maintiennent sans écart la relation à la fin, au lieu que celles qui en sont éloignées s’écartent parfois de cette relation. Or les mêmes choses sont proches ou éloignées relativement au principe et à la fin ; donc, de même que les réalités incorruptibles ont un être sans déficience, de même elles ne s’écartent jamais, dans leurs actes, de la relation à la fin : tels sont les corps célestes, dont les mouvements ne dévient jamais de leur cours naturel. Mais dans les corps corruptibles, de nombreux mouvements se produisent hors de l’ordre droit par une imperfection de la nature ... Et cependant, parmi les réalités inférieures, ces actes qui dérogent à l’ordre droit ne sont pas tout à fait en dehors de l’ordre de la providence. Car une chose peut être soumise à la providence de deux façons : d’abord comme ce à quoi autre chose est ordonné ; ensuite, comme ce qui est ordonné à autre chose. Or dans l’ordre des moyens, tous les intermédiaires sont des fins et des moyens, comme il est dit au deuxième livre de la Physique et au cinquième de la Métaphysique ; et voilà pourquoi tout ce qui est dans l’ordre droit de la providence est soumis à la providence non seulement comme ordonné à autre chose, mais aussi comme ce à quoi autre chose est ordonné. Mais ce qui sort de l’ordre droit est soumis à la providence seulement en tant qu’il est ordonné à autre chose, et non en tant qu’autre chose lui est ordonné. Par exemple, l’acte de la puissance générative, par laquelle l’homme engendre un homme parfait en nature, a été ordonné par Dieu à une chose, qui est la forme humaine, et à cet acte est ordonné autre chose, à savoir, la puissance générative ; mais l’acte imparfait par lequel des monstres sont parfois engendrés dans la nature, est certes ordonné par Dieu à quelque utilité, mais rien d’autre n’est ordonné à cet acte ; car il arrive par l’imperfection de quelque cause. Et dans le premier cas, il y a providence d’approbation, au lieu que dans le second, il y a providence de concession, deux modes de la providence introduits par saint Jean Damascène au deuxième livre."

Toutes les défaillances de la nature sont donc pensées et voulues par Dieu.


II. - En effet, la providence est la science pratique que Dieu a de ses créatures.

Dans la SOMME DE THEOLOGIE, I, q.14 a.16, Thomas distingue la science divine en science spéculative et en science pratique "en raison de la fin poursuivie, car, dit Aristote, “l’intellect pratique diffère de l’intellect spéculatif par la finalité”. En effet, l’intellect spéculatif est la considération de la vérité. Donc, si un architecte se demande, au sujet d’une maison, comment elle pourrait être construite, non afin de la construire, mais simplement pour le savoir, ce sera, en ce qui concerne le but poursuivi, une recherche spéculative, bien qu’elle porte sur une opération. Donc la connaissance qui est spéculative en raison de la chose connue est uniquement spéculative ; celle qui est spéculative quant au mode ou quant à la fin est en partie spéculative et en partie pratique ; et, quand elle est ordonnée à réaliser ce qui est la fin de l’opération, uniquement pratique. En conséquence, il faut dire que Dieu a de lui-même une connaissance uniquement spéculative, car lui-même n’est pas quelque chose susceptible d’être produit. Mais, de tout le reste il a une connaissance à la fois spéculative et pratique. Spéculative, sans doute, quant au mode de connaître, car tout ce que nous concevons spéculativement, en définissant et en distinguant des concepts, Dieu le connaît d’une façon infiniment plus parfaite. Quant aux choses qu’il peut faire, mais ne fait être réellement en aucun temps, Dieu n’en a pas une connaissance pratique selon qu’une connaissance est appelée pratique du fait de sa finalité ; il a, en ce sens-là, une connaissance pratique des choses qu’il fait être. Quant aux maux, bien qu’ils ne soient pas réalisables par lui, ils n’en tombent pas moins, comme les choses bonnes, sous sa connaissance pratique, pour autant que Dieu les permet, les empêche, ou les réduit à l’ordre." (co.)

En ce texte plusieurs distinguo relatifs à la science divine sont énoncés. Outre la distinction de la science spéculative et de la science pratique, une subdivision en la science pratique de Dieu selon qu'elle porte sur des futurs ou des futuribles, c.-à-d. une distinction entre la connaissance pratique des choses qu'il fera être et la connaissance pratique de celles qu'il pourrait faire être mais ne fera pas être. C'est donc, quant à la subdivision de la science pratique, la doctrine posée en SOMME DE THEOLOGIE, I, q. 14 a.9 distinguant science de vision et science de simple intelligence : "Dieu connaît toutes choses, de quelque manière qu’elles soient. Or rien n’empêche que des choses qui, purement et simplement, ne sont pas, soient cependant en quelque manière. Sont purement et simplement celles qui sont en acte. Celles qui ne sont pas en acte sont en puissance : en la puissance de Dieu ou en celle de la créature, qu’il s’agisse de puissance active ou de puissance passive, ou du pouvoir de penser, d’imaginer, d’exprimer en quelque manière que ce soit. Toutes choses, donc, qui peuvent être faites, pensées ou dites par la créature, et aussi toutes celles que lui-même peut faire, Dieu les connaît, même si elles ne sont pas en acte. En ce sens, on peut dire qu’il a la connaissance des non-étants. Mais entre les choses qui ne sont pas en acte, il faut noter une diversité. Certaines, bien que n’étant pas actuellement, ont été ou seront, et celles-là on dit que Dieu les connaît d’une “science de vision” ; comme le connaître de Dieu, qui est son être même, a pour mesure l’éternité, laquelle, étant elle-même sans succession, englobe la totalité du temps, le regard de Dieu, éternellement présent, porte sur la totalité du temps, et sur toutes les choses qui sont dans quelque partie du temps que ce soit, comme sur des réalités qui lui sont présentes. D’autres, qui ne sont pas en acte, sont dans la puissance de Dieu ou de la créature, et cependant ne sont pas, ni ne seront, ni n’ont jamais été. A l’égard de celles-là, Dieu est dit avoir non une science de vision, mais une science de “simple intelligence”. Et l’on s’exprime ainsi parce que, parmi nous, les choses qu’on voit ont un être propre en dehors du sujet qui voit." (co.)

La providence est donc la science pratique de vision.


III. - Or rien de créé ne serait si Dieu ne le voulait. La science de vision est donc une science libre.

La distinction de la science de Dieu en science nécessaire et science libre se prend du moyen de connaître ce qui est su. Par son essence, Dieu connait nécessairement - de nécessité absolue - et Lui-même et l'ensemble des possibles. Mais quant à ceux des possibles qui seront, quant à ce qui ne sera qu'autant que Dieu l'aura librement voulu, savoir précisément l'ordre providentiel qui nous régit, elle suppose la connaissance des décrets de la libre volonté divine. Comme Dieu aurait pu vouloir autre chose, sa science de ce qui sera est une science libre. Remarquez toutefois que la science libre a une certaine nécessité - nécessité conditionnelle - : elle pourrait être autre si les décrets étaient autres ; mais les décrets divins étant librement fixés, est nécessaire que ce qui s'y trouve décrété advienne.


IV. - Nature de la providence.

En SOMME DE THEOLOGIE, I, q. 22 a.1, Thomas définit la providence divine : "Il est nécessaire d’attribuer à Dieu la providence. En effet, tout ce qui est bon dans les choses a été créé par Dieu, ainsi qu’on l’a montré antérieurement. Or ce qui est bon dans les choses, c’est non seulement ce qui se rapporte à leur substance, mais aussi quant à leur ordination à leur fin, et surtout à la fin ultime qui est, nous venons de le voir, la bonté divine. Cette bonté qu’est l’ordre, qui se trouve dans les choses créées, a donc été créée par Dieu. Et puisque Dieu est cause des choses par son intelligence de telle sorte que la raison formelle de ses effets doit préexister en lui, comme nous l’avons fait voir, il est nécessaire que le plan selon lequel les choses sont ordonnées à leur fin préexiste dans la pensée divine. Or précisément la disposition rationnelle des choses qui ont à être ordonnées à une fin, c’est la providence. Elle est en effet la partie principale de la prudence, partie à laquelle les deux autres se subordonnent, pour autant que, à partir des choses passées remémorées, et des choses présentes saisies par l’intelligence, nous conjecturons sur les choses futures que nous avons à ordonner. Or, d’après le Philosophe, c’est le propre de la prudence d’ordonner les autres à leur fin, qu’il s’agisse de soi-même, comme on dit prudent l’homme qui ordonne comme il faut ses actes à la fin qui est le but de sa vie, ou qu’il s’agisse d’autres personnes qui lui sont soumises, dans la famille, la cité ou le royaume, conformément au mot de l’Évangile (Mt 24, 45) : “Serviteur fidèle et prudent, que le Seigneur a établi sur sa famille.” C’est de cette dernière façon que la prudence, ou la providence, peut convenir à Dieu : car en Dieu même, il n’y a rien qui soit ordonné à une fin, puisque Dieu est lui-même la fin ultime." (co.)

En SOMME DE THEOLOGIE, I, q. 22 a.1, Thomas précise que toutes choses sont soumises à la providence divine : "On doit nécessairement dire que toutes les choses sont soumises à la providence, non seulement dans l’universalité de leur nature, mais dans leur singularité. Et en voici la preuve : puisque tout agent agit en vue d’une fin, l’ordination des effets à la fin doit s’étendre aussi loin que s’étend la causalité du premier agent. En effet, il arrive, dans les œuvres d’un agent, qu’un effet se produise sans être ordonné à la fin. C’est parce que cet effet procède de quelque autre cause en dehors de l’intention de l’agent. Or la causalité de Dieu, qui est l’agent premier, s’étend à tous les étants, non seulement quant à leurs éléments spécifiques, mais aussi quant à leurs caractères d’individus, et aussi bien à ceux des choses incorruptibles qu’à ceux des choses corruptibles. Il est donc nécessaire que toutes les choses, d’une manière ou d’une autre, soient ordonnées par Dieu à une fin, selon l’Apôtre (Rm 13, 1) : “Les choses faites par Dieu sont ordonnées.” Donc, comme la providence de Dieu n’est autre chose que le plan de l’ordination des choses à leur fin, ainsi qu’on l’a dit, il est nécessaire que toutes choses, pour autant qu’elles participent à l’être, soient soumises, dans cette mesure même, à la providence divine."



V. - Le mal est il inclus dans la providence ?

1. Premier problème. Le mal, qui est privation, ressort du non-être. Comment donc pourrait-il relever de la providence si les choses ne sont soumises à la providence que dans la mesure où elles participent à l'être ?

Que le mal soit non-être, Thomas n'a eu de cesse de le dire, par exemple à la Q.D De malo, q.1 a.1 : "Comme pour le blanc, on parle de mal en deux sens. En effet, lorsqu'on dit blanc, on peut l'entendre dans un sens de ce qui est le sujet de la blancheur ; dans un autre sens, on appelle blanc ce qui est blanc en tant que blanc, à savoir l'accident lui-même. Et de même du mal, on peut l'entendre dans un sens de ce qui est le sujet du mal, et c'est alors quelque chose ; on peut l'entendre dans un autre sens du mal lui-même, et alors ce n'est pas quelque chose, mais la privation de quelque bien particulier." (co.). Conséquemment, pris au sens fort, "le mal lui-même" : "Le bien et le mal s'opposent réciproquement, comme la privation et la possession, parce que, comme le dit Simplicius dans son Commentaire des Prédicaments XI, on nomme contraires au sens propre des éléments dont l'un et l'autre sont des choses conformes à la nature, comme le chaud et le froid, le blanc et le noir; mais les autres éléments, dont l'un est conforme à la nature et l'autre s'écarte de la nature, ne s'opposent pas au sens propre comme des contraires, mais comme la privation et la possession." (ad.2).

Puis donc le bien est convertible à l'être, et puisque toute chose est soumise à la providence en tant qu'elle participe à l'être (ST, I, q. 22 a.1), il semblerait que le mal échappe à la providence. Or il n'en est rien. Car le mal a part à l'être (et à ce titre, il remplit la seconde des conditions posées en ST, I, q. 22 a.1), et ce deux de manières.

a. Tout d'abord le mal ne peut être que dans le bien (malum non potest esse nisi in bono).

DE MALO, q.1 a.2 :

En effet, "Étant donné que le mal, comme on l'a dit plus haut, n'est rien d'autre que la privation d'une perfection requise, et que la perfection n'existe que dans un être en puissance, puisque nous disons qu'est privé ce qui est fait pour avoir une chose et qui ne l'a pas, il en résulte que le mal est dans le bien, du fait que l'être en puissance est appelé bien. En ce qui concerne le bien qui est une perfection, il est supprimé par le mal, aussi ne peut-il y avoir de mal en un tel bien. Quant au bien qui est composé d'un sujet et d'une perfection, il est diminué par le mal, dans la mesure où la perfection est enlevée et que le sujet demeure; ainsi la cécité supprime la vue et diminue l'oeil qui voit, et elle existe dans la substance de l'oeil, ou même dans l'animal lui-même, comme en son sujet." (co.).

b. Plus encore, le mal a pour cause le bien.

DE MALO, q.1 a.3 :

"La cause du mal, c'est le bien, car le mal ne peut avoir d'autre cause. Il faut savoir, en effet, que le mal ne peut avoir de cause par soi ; et cela est manifeste pour trois raisons. Tout d'abord, parce que ce qui de soi a une cause est visé par sa cause, car ce qui se produit en dehors de l'intention de l'agent n'est pas un effet par soi, mais accidentel; ainsi, le fait de creuser une tombe est la cause par accident de la découverte d'un trésor, puisque celle-ci se produit en dehors de l'intention de celui qui creuse la tombe. Or le mal, en tant que tel, ne peut pas être visé, ni voulu ou désiré d'aucune façon, parce que le fait d'être désirable a raison de bien, ce à quoi s'oppose le mal en tant que tel. Nous voyons par là que nul n'accomplit un mal sans avoir en vue quelque bien, à ce qu'il lui semble; ainsi, il paraît bon à l'adultère de jouir d'un plaisir sensible, et c'est pour ce motif qu'il commet l'adultère. Aussi il reste que le mal n'a pas de cause par soi. Deuxièmement, la même conclusion apparaît du fait que tout effet par soi possède de quelque manière une ressemblance avec sa cause, ou bien selon la même raison, comme chez les agents univoques, ou bien selon une raison déficiente, comme chez les agents équivoques; or toute cause qui peut agir, agit pour autant qu'elle est en acte, ce qui a raison de bien. De là vient que le mal, en tant que tel, n'offre pas une similitude de la cause qui agit en tant qu'elle agit. Il reste donc que le mal ne possède pas de cause par soi. Troisièmement, la même conclusion apparaît du fait que toute cause par soi a un ordre certain et déterminé à son effet propre; or ce qui se produit selon l'ordre n'est pas un mal, mais c'est en négligeant l'ordre que le mal peut se produire. Aussi [ressort-il de ces trois raisons que] le mal, en tant que tel, n'a pas de cause par soi ; il faut pourtant que le mal ait, d'une certaine façon, une cause. Il est évident en effet que, puisque le mal n'est pas quelque chose qui existe par soi, mais qu'il inhère dans un sujet comme une privation qui consiste dans le manque de ce qui doit naturellement s'y trouver et n'y est pas, le fait d'être mauvais se trouve de façon non naturelle en celui en qui il inhère. En effet, si un défaut est naturel à une chose, on ne peut pas dire que ce soit un mal pour elle; ainsi ce n'est pas un mal pour l'homme de ne pas avoir d'ailes, ni pour une pierre de ne pas avoir la vue, étant donné que c'est conforme à la nature. Mais il faut que tout ce qui se trouve de façon non naturelle dans une chose ait une cause, car l'eau ne serait pas chaude sans l'action d'une cause. Aussi il reste que tout mal a une cause, mais par accident, du fait qu'il ne peut avoir de cause par soi. Or tout ce qui est par accident se ramène à ce qui est par soi, et si le mal n'a pas de cause par soi, comme on l'a montré, il reste que le bien seul a une cause par soi. Il n'y a que le bien qui puisse être cause par soi d'un bien, puisque la cause par soi cause un effet semblable à elle. Il reste donc que le bien est la cause par accident de tout mal. Mais il arrive aussi que le mal, qui est un bien déficient, soit cause du mal cependant, il faut en arriver au fait que la cause première du mal n'est pas le mal, mais le bien. Il y a donc deux modes selon lesquels le mal est causé par le bien; selon le premier mode, le bien est cause du mal en tant qu'il est lui-même déficient ; selon le second, il en est cause, en tant qu'il agit par accident."

"Et cela apparaît aisément dans les choses naturelles. En effet, la cause de ce mal qu'est la corruption de l'eau, c'est la puissance active du feu, qui n'a certes pas en vue principalement et par soi le non-être de l'eau, mais qui a en vue principalement d'introduire dans la matière la forme du feu, à laquelle est jointe de façon nécessaire le non-être de l'eau ; et ainsi, c'est par accident que le feu fait que l'eau n'existe pas. Mais la cause de ce mal qu'est la naissance d'un monstre, c'est une déficience de la puissance de la semence. Et si on recherche la cause de cette déficience qui est le mal de la semence, il faudra bien en arriver à quelque bien, qui est la cause du mal par accident, et non pas en tant qu'il est lui-même déficient. En effet, la cause de cette déficience dans la semence, c'est un principe altérant qui introduit la qualité contraire à celle qui est requise pour la disposition convenable de la semence. Plus sera parfaite la puissance de cet élément altérant, plus il introduira cette qualité contraire et, par conséquent, la déficience de la semence qui en est le résultat. Le mal de la semence n'est donc pas causé par le bien en tant que déficient, mais elle est causée par le bien en tant qu'il est parfait."

"Dans les actions volontaires, il en va de même en quelque sorte, mais non en tout. Il est évident, en effet, que ce qui est agréable aux sens meut la volonté de l'adultère et la dispose à jouir d'un tel plaisir, qui exclut l'ordre de la raison et de la loi divine, ce en quoi consiste le mal moral. Si donc c'était de façon nécessaire que la volonté recevait l'impression de l'objet agréable qui l'attire, comme c'est de façon nécessaire qu'un corps naturel reçoit l'impression de l'agent, le cas serait absolument le même pour les actions volontaires et pour les choses naturelles. Mais il n'en va pas ainsi, parce que, quelle que soit l'intensité avec laquelle l'objet sensible extérieur l'attire, il demeure cependant au pouvoir de la volonté de l'accepter ou de ne pas l'accepter. Aussi, la cause du mal qui se produit si elle l'accepte, n'est pas l'objet agréable même qui la meut, mais plutôt la volonté elle-même. Et c'est elle d'ailleurs qui est la cause du mal, selon les deux modes exposés plus haut : par accident, et en tant que le bien est déficient. Par accident, en tant que la volonté se porte sur un objet qui est bien sous un certain rapport, mais qui est uni à ce qui est un mal absolument parlant ; et comme bien déficient, dans la mesure où il faut envisager d'abord un défaut dans la volonté, avant le choix déficient qui lui fait choisir un bien sous un certain rapport, qui est un mal absolument parlant. Voici comment cela est évident : dans tous les cas où, de deux choses, l'une doit être la règle et la mesure de l'autre, le bien dans la chose qui est réglée et mesurée vient du fait qu'elle se règle et se conforme à la règle et la mesure; le mal, au contraire, du fait de n'être pas réglé ni mesuré. Si donc un artisan qui doit couper une planche en ligne droite, selon une certaine règle, ne la coupe pas droit, ce qui est mal couper, cette mauvaise coupe sera causée par un défaut consistant en ce que l'artisan était sans règle ni mesure. Semblablement, le plaisir, et quoi que ce soit d'autre dans les choses humaines, doit être mesuré et réglé selon la règle de la raison et de la loi divine ; aussi, le fait de ne pas se servir de la règle de la raison et de la loi divine est-il présupposé antérieurement, dans la volonté, au choix désordonné. Mais il n'y a pas à chercher de cause au fait de ne pas se servir de la règle en question, parce que la liberté de la volonté y suffit, par laquelle on peut agir ou ne pas agir. Et le fait de ne pas considérer en acte une telle règle n'est pas de soi un mal, ni une faute, ni une peine, car l'âme n'est pas tenue et ne peut considérer toujours en acte une règle de ce genre; mais il commence à recevoir caractère de faute du fait qu'on procède à un choix de ce genre sans considérer actuellement la règle; ainsi, l'artisan ne pèche pas du fait qu'il ne tient pas toujours sa mesure, maïs du fait qu'il commence à couper sans prendre sa mesure. Et, de même, la faute de la volonté ne consiste pas dans le fait de ne pas considérer en acte la règle de la raison et de la loi divine, mais dans le fait de passer à l'élection sans avoir de règle ou de mesure de ce genre. De là vient ce que dit saint Augustin dans la Cité de Dieu XII, 7: la volonté est cause du péché en tant qu'elle est déficiente; mais il compare ce défaut au silence ou aux ténèbres, parce que ce défaut est une pure négation." (co.).

c. En conséquence, nonobstant que de soi le mal soi privatif, vu qu'il est nécessairement en le bien et causé par le bien, vu encore que le bien est convertible à l'être, la conclusion que sous ce double rapport le mal participe à l’être, donc est soumis, à la mesure même de cette participation, à la providence divine.

Reste pourtant que les maux ne seront soumis à la providence divine que pour autant que "d’une manière ou d’une autre, [ils] soient ordonnées par Dieu à une fin", conformément à la première condition posée en ST, I, q. 22 a.1. D'où ce qui suit.

2. Deuxième problème. Comment le mal est-il providentiellement ordonné par Dieu à la fin dernière ? En effet, puisque la providence est science libre, elle est science des décrets divins. Si donc Dieu planifie le mal, c'est qu'il le veut. Y a-t-il donc en Dieu la volonté des choses mauvaises ?

Pour y répondre il faut savoir comment Thomas distingue les maux.

En la SOMME DE THEOLOGIE, q.19 a.9 : "Nous le disions plus haut, la raison formelle de “bon” est d’être attirant, et le mauvais est l’opposé du bon. Il est donc impossible qu’une chose mauvaise, en tant que telle, soit attirante, “appétible”, qu’il s’agisse de l’appétit naturel, de l’appétit animal ou de l’appétit intellectuel, qui est la volonté. Mais un mal peut devenir attirant par accident, en tant qu’il résulte d’une chose bonne. Et cela se voit, quelque espèce d’appétit que l’on considère. Car un agent naturel ne tend jamais à la privation de la forme ou à la destruction totale, mais à une forme à laquelle est liée la privation d’une autre forme ; il veut la génération d’une réalité, génération qui ne se fait pas sans la corruption de la précédente. Le lion, qui tue un cerf, cherche sa nourriture, ce qui entraîne la mise à mort d’un animal. De même, le fornicateur cherche la jouissance, à laquelle est liée la difformité de la faute. Or, le mal qui est lié à un bien est la privation d’un autre bien. Jamais donc le mal n’attirerait l’appétit, même accidentellement, si le bien auquel est lié le mal n’attirait pas davantage que le bien dont le mal est la privation. Or, Dieu ne veut aucun bien plus que sa propre bonté ; il veut pourtant tel bien plus que tel autre bien. “En conséquence le mal de faute qui prive la créature de son ordination au bien, Dieu ne le veut en aucune manière.” Mais le mal qui est une déficience de la nature, ainsi que le mal de peine, Dieu le veut en voulant quelque bien auquel est lié un tel mal. Par exemple, en voulant la justice, il veut la peine du coupable, et en voulant que soit gardé l’ordre de nature, il veut que par un effet de nature certains êtres soient détruits." (co.).

En la SOMME DE THEOLOGIE, q.22 a.2, Thomas pose l'objection suivante : "Une sage providence écarte, autant qu’il est possible, les défectuosités et le mal de ce qu’elle prend en charge. Or nous voyons qu’il y a beaucoup de mal dans les choses. Ou bien donc Dieu ne peut pas l’empêcher, et alors il n’est pas tout-puissant, ou bien il ne prend pas soin de toutes choses." (obj.2). Il y répond comme suit : "Il en va autrement de celui qui a la charge d’un bien particulier, et de celui qui pourvoit à un tout universel. Le premier exclut autant qu’il le peut tout défaut de ce qui est soumis à sa vigilance ; tandis que le second permet qu’il arrive quelque défaillance dans une partie, pour ne pas empêcher le bien du tout. C’est pourquoi les destructions et les défaillances qui se constatent dans les choses de la nature sont considérées comme contraires à telle nature particulière ; mais elles n’en sont pas moins dans l’intention de la nature universelle, en tant que le mal de l’un tourne au bien de l’autre ou au bien de tout l’univers. Car la destruction de l’un est toujours la génération de l’autre, génération par laquelle l’espèce se conserve. Donc, puisque Dieu est le Pourvoyeur de l’étant dans son universalité, il appartient à sa providence de permettre certains défauts à l’égard de telles choses particulières, afin que le bien parfait de l’univers ne soit pas empêché. S’il s’opposait à tous les maux, beaucoup de biens feraient défaut à son œuvre entière. Sans la mort de beaucoup d’animaux, la vie du lion serait impossible, et la patience des martyrs n’existerait pas sans la persécution des tyrans. Aussi S. Augustin écrit-il : “Le Dieu tout puissant ne permettrait en aucune manière qu’un quelconque mal s’introduise dans ses œuvres, s’il n’était assez puissant et assez bon pour tirer du bien du mal lui-même.” C’est par les deux objections que nous résolvons maintenant que semblent avoir été poussés ceux qui ont retiré à la divine providence le soin des choses corruptibles, où se produisent les hasards et le mal." (ad.2).


VI. - Nous pouvons maintenant expliciter la distinction posée précédemment (cf. I. -) entre providence d'approbation et de concession (ou d'improbation).

1. Pour ce qui est du mal de nature, comme également du mal de peine, Dieu le veut indirectement en voulant directement le bien auquel ces maux conduisent. Quant au mal de faute [le péché], il ne le veut pas (ST, q.19 a.9 co.).

2. Tout ce qui est droit relève de la providence d'approbation (cf. le texte cité en I. -) . Les maux de nature et de peine relèvent quant à eux de la providence d'improbation (ou de concession). Par où se répond à votre question, le mal visé à l'objection 11 du De veritate q.5 a.4 étant un mal de nature.

3. Mais alors, qu'en est-il du mal de faute ? Puisque le péché abonde, c'est qu'il est inclus dans l'ordre providentiel. Comment, si Dieu ne le veut d'aucune manière ?

Voici la réponse.

SOMME DE THEOLOGIE, q.22 a.2 ad.4 : "Lorsqu’on dit que Dieu a laissé l’homme à lui-même, on ne l’exclut pas de la providence divine ; on montre seulement que l’homme n’est pas limité dans ses démarches par une vertu opérative préfixée, déterminée à un seul mode d’agir, comme c’est le cas des choses naturelles. Celles-ci sont menées seulement, dirigées vers leur fin par un autre ; elles ne se mènent pas, ne se conduisent pas elles-mêmes vers leur fin, comme font les créatures raisonnables par le libre arbitre qui leur permet de délibérer et de choisir. C’est l’Écriture qui dit expressément : “Il l’a laissé aux mains de son propre conseil.” Mais l’acte même du libre arbitre se ramenant à Dieu comme à sa cause, il est nécessaire que les œuvres du libre arbitre soient soumises à la providence. Car la providence de l’homme est sous l’emprise de la providence de Dieu, comme une cause particulière sous celle de la cause universelle. Quant aux hommes justes, Dieu exerce à leur égard la providence d’une façon plus excellente qu’envers les impies, en ce qu’il ne permet pas qu’il arrive quoi que ce soit contre eux qui compromette finalement leur salut ; car “pour ceux qui aiment Dieu, tout coopère à leur bien”, dit l’Apôtre (Rm 8, 28). Mais du fait qu’il ne retire pas les impies du mal moral, on dit qu’il les abandonne. Mais ce n’est pas qu’ils soient exclus en tout de sa providence, car ils retomberaient au néant s’ils n’étaient conservés par sa providence."

Réponse qui ne résoud rien. Votre père pourrait peut-être la développer ?



Cordialement.



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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Charles Delaporte 
Date:   18-03-2012 22:17

Cher Zarbor Zarvaj,

Merci pour votre réponse détaillée. J'en retiens notamment cet extrait :

"Mais le mal qui est une déficience de la nature, [...] Dieu le veut en voulant quelque bien auquel est lié un tel mal. Par exemple, [...] en voulant que soit gardé l’ordre de nature, il veut que par un effet de nature certains êtres soient détruits."

La maison de l'homme juste qui brûle en même temps que celle de l'homme injuste étant un mal de nature, doit-on conclure que la providence divine préfère sauvegarder la loi de propagation naturelle du feu que la vie de l'homme juste ? Cela ne revient-il pas à dire que Dieu abandonne l'homme aux caprices des éléments naturels ?

Cordialement.

Charles.

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Delaporte 
Date:   18-03-2012 22:23

Cher Charles,

L’objection que tu rapportes : « Si les actes des corps inférieurs étaient soumis à la divine providence, ils agiraient d'une façon qui s'accorderait à la divine justice. Or les éléments inférieurs ne se trouvent pas agir ainsi, car le feu brûle la maison de l'homme juste aussi bien que celle de l'homme injuste. Les actes des corps inférieurs ne sont donc pas soumis à la divine providence » se formalise ainsi :

Les actes soumis à la divine providence s’accordent avec la divine justice
Or certains actes inférieurs ne s’accordent pas avec la divine justice
Donc certains actes inférieurs ne sont pas des actes soumis à la divine providence

Répondre à l’objection consiste donc à établir la contradictoire de la conclusion :

---------- Tous les actes inférieurs sont des actes soumis à la divine providence ----------

Pour cela nous avons deux portes d’entrée. Soit la négation de la majeure : "Tous les actes soumis à la divine providence ne s’accordent pas avec la divine justice", soit la négation de la mineure : "Aucun acte inférieur n’est en désaccord avec la divine justice", ou bien, évidemment, les deux réunis.

Pourtant, la majeure semble difficilement contestable, puisqu’en Dieu, toutes les vertus ne sont distinguées que d’un point de vue humain. En Dieu même, elles sont une et parfaitement simple, et il est inconcevable qu’une d’elles en contrarie une autre, car cela introduirait de la division en Dieu, donc de la multiplicité, ce qui est impensable.

Reste donc la mineure. Pourquoi certains actes inférieurs ne s’accordent pas, semble-t-il, avec la divine justice ? Saint Thomas donne un exemple, à défaut de justification plus profonde : l’homme juste peut être victime d’un incendie aussi bien que l’homme injuste. Or en quoi cela s’oppose-t-il à la divine justice ? La justice divine est, en effet, rétributrice du bien et du mal en l’homme, en se fondant sur une certaine égalité de récompense ou de peine avec les actes commis. Le mal qui atteint un homme juste ne peut dès lors s’attribuer à elle, puisqu’il n’y a pas égalité ; il ne peut donc pas davantage s’attribuer à la providence divine.

La question qui se pose est alors : si l’incendie ne provient pas de la divine providence, d’où provient-il ? Trois réponses sont possibles : soit le hasard des circonstances, sans cause réelle, soit la méchanceté humaine, soit l’action d’un esprit démoniaque. Mais au fond, cela ne fait que repousser le problème, au moins dans les deux derniers cas : l’action des démons et la méchanceté humaine échappent-elles à la divine providence ? à mon avis, tu trouveras aisément la réponse dans la Somme théologique. Je te laisse chercher. Reste la question du hasard des circonstances sans cause véritable. La réponse de Thomas d’Aquin au livre VI, l 3, de son Commentaire de la Métaphysique, est particulièrement intéressante :

« Destin et providence

1203- Notons tout de même que les propos du Philosophe écartent, semble-t-il, certains points retenus par d’autres, comme le destin et la providence. Il soutient en effet que tout événement ne se rattache pas à une cause par soi dont il découlerait inéluctablement, car autrement, tout serait nécessaire et il n’y aurait aucune coïncidence dans les choses. Les tenants du destin prétendent, quant à eux, que les faits contingents qui nous arrivent, paraissent accidentels mais sont en fait dépendants d’influences astrales. Leur action organise des phénomènes qui nous semblent fortuits. Et ceux qui envisagent la providence, lui imputent l’ordre de déroulement des événements ici-bas.

1204- Or, deux points découlent de ces deux positions, qui semblent contredire les conclusions d’Aristote : 1 Rien d’accidentel, ni de fortuit, ni d’hasardeux n’arrive dans les choses. Ce qui se déroule selon un certain ordre n’est pas par coïncidence, car cela se produit toujours ou le plus souvent. 2 Tout advient par nécessité, si tout est obligatoire dès lors que la cause en existe dans le présent ou dans le passé, pour respecter le raisonnement d’Aristote. Or, la cause de ce qui dépend de la providence ou du destin est à la fois actuelle et déjà historique, puisque la providence est immuable et éternelle ; même le mouvement du Ciel est invariable. Or, les effets du destin ou de la providence se réalisent obligatoirement et si tout leur est soumis, alors tout est nécessaire. Mais dans l’idée du Philosophe, il ne faut retenir ni destin, ni providence.

1205- Afin de mettre en évidence le problème, il faut considérer que l’efficacité d’une cause est d’autant plus étendue que celle-ci est plus élevée. Une cause éminente produit un effet supérieur, plus commun et que l’on retrouve en davantage d’inférieurs. Dans les productions humaines, le pouvoir politique, qui l’emporte, évidemment, sur la stratégie militaire, s’étend à tous les domaines de la communauté, alors que le militaire se limite à sa partie. La mise en ordre effectuée par la cause au sein des effets, s’applique à tous ceux qui sont touchés par son influence. Toute cause produit des effets précis, selon un ordre établi. Reliés à une cause inférieure, certains faits semblent n’avoir aucune cohérence, effectivement, mais s’enchaîner par pure coïncidence. Si, toutefois, on les rattache à une cause supérieure commune, ils deviennent ordonnés et réunis sans aucune contingence, car ils sont produits par une cause par soi.

1206- La floraison de telle plante puis telle autre, ne semble pas suivre de plan si on impute cela au potentiel de chacune en particulier. Bien au contraire, qu’elles fleurissent en même temps paraît une pure coïncidence. La vitalité d’une plante s’étend à sa propre croissance, mais pas à celle de sa voisine. Elle est donc cause de sa propre floraison, mais pas de ce qu’elle arrive en même temps qu’une autre. Mais si l’on s’en remet aux influences cosmiques, qui sont des causes communes, cette simultanéité ne semble plus être accidentelle, mais résulter de l’agencement d’une cause première, facteur de floraison de l’ensemble des plantes.

1207- On observe trois degrés de causalité. Le premier est éternel et immuable, autrement dit, divin ; sous lui, on remarque une causalité incorruptible, mais mobile, les corps célestes ; encore en dessous, se trouvent les causes périssables et changeantes. Ces dernières sont particulières et produisent en propre des effets spécifiques précis. Le feu engendre le feu, l’homme, l’homme, et la fleur, la fleur.

1208- Le second degré de causalité est pour partie universel, et pour partie particulier. Particulier, à dire vrai, parce qu’il s’étend au genre circonscrit des réalités qui viennent à l’être au terme d’un mouvement. Il s’agit, en effet, d’une causalité motrice et mue. Universel cependant, car sa causalité dépasse une seule espèce de mobiles, pour s’étendre à tout ce qui s’altère, naît et meurt. L’être qui reçoit la première motion doit être la cause de tous les mobiles qui lui font suite.

1209- Mais la causalité du premier degré est purement et simplement universelle. Son effet propre est d’être. Tout être quel qu’il soit, et de quelque façon qu’il soit, dépend directement de cette cause et est ordonné par elle.

1210- Si nous nous contentons donc de ramener les événements contingents d’ici-bas aux seules causes prochaines particulières, beaucoup arrivent par accident ; que ce soit du fait du concours de deux causes dont l’une et l’autre sont étrangères, comme se trouver face à face avec des brigands, sans que ce soit intentionnel (cette rencontre résulte, en effet, de deux forces en mouvement, la mienne et celle des bandits) ; que ce soit en raison de l’échec de l’auteur, sujet d’une faiblesse l’empêchant d’aboutir au résultat projeté, comme par exemple, le voyageur qui s’écroule en chemin, terrassé par la fatigue ; que ce soit, aussi, l’inadaptation de la matière à recevoir la forme voulue par l’agent, si ce n’est selon un mode différent, en produisant une anomalie génétique.

1211-Mais en rattachant ces phénomènes contingents à une cause d’ordre cosmique, beaucoup d’entre eux n’apparaissent plus comme accidentels, car même si des causes particulières ne s’appartiennent pas l’une à l’autre, elles sont cependant contenues sous une cause cosmique commune et unique qui peut expliquer précisément leur concours. Étant, en outre, incorruptible et impassible, l’influence astrale ne peut déroger à son ordre de causalité, par défaut ou manque d’influx. Mais elle agit en modifiant, et tout agent requiert une matière précise et adaptée ; il peut donc se produire que la force astrale ne soit pas suivie d’effet dans le monde de la nature, en raison de l’inadaptation de la matière, ce qui sera accidentel.

1212- Même si de nombreux événements qui paraissent accidentels au vu de causes particulières, ne sont plus fortuits lorsqu’on les rattache à une cause commune universelle comme l’influence cosmique, pourtant, après cette réduction, certains faits demeurent contingents, comme Aristote l’a démontré précédemment. Lorsqu’en effet, un agent obtient un résultat le plus souvent, mais pas toujours, c’est qu’il est parfois accidentellement mis en échec. Mais puisque les astres produisent leur œuvre sur les corps inférieurs la plupart du temps, mais pas toujours, du fait de l’inadaptation de la matière, ce sera par accident que la causalité céleste ne sera pas suivie d’effet.

(…………)

1214- Il est donc évident que l’existence du destin, considéré comme une réceptivité des réalités inférieures à l’action des corps célestes, n’abolit pas tous les faits par accident.

1215- Mais lorsque par la suite, ces phénomènes contingents sont rapportés à la causalité divine suprême, on ne trouvera plus rien pour échapper à son ordre, puisqu’elle s’étend à toutes choses en leur qualité d’êtres. Son efficace ne peut donc être arrêtée par une inadaptation de la matière, car cette dernière et ses dispositions n’échappent pas davantage à son influence. Elle agit comme auteur du fait d’être, et pas seulement d’être en mouvement ou modifié. Or, on ne peut soutenir que la matière soit présupposée au fait d’être, comme elle l’est, à titre de sujet, au fait d’être en mouvement. Elle fait, bien au contraire, partie de l’essence d’une chose. De même qu’une force d’altération et de mouvement n’est pas obérée par l’essence du mouvement, ni par son terme, mais par le sujet qui lui est préalable, de même la puissance de l’auteur de l’existence n’est pas entravée par la matière, ni par quoi que ce soit affectant d’une quelconque façon le fait d’être. Il ne saurait donc, évidemment, exister aucune cause agente inférieure qui ne soit soumise à sa souveraineté.

1216- Tout ce qui advient sur cette Terre, est, en conséquence, organisé, et n’est pas une coïncidence, lorsqu’on se réfère à la première cause divine, même si ramené aux autres causes, cela peut être par accident. C’est pourquoi la foi catholique professe que rien ne se fait dans le désordre ni fortuitement en ce monde, mais que tout est subordonné à la providence divine. Aristote, toutefois, se limite aux événements contingents d’ici-bas dans leur relation aux causes particulières, comme le manifeste son exemple.

1217- Il reste donc à voir, maintenant, comment l’existence du destin et de la providence ne supprime pas la contingence dans les choses, en les réduisant toutes à la nécessité. Concernant le destin, ce que nous en avons dit est manifeste. Nous avons, en effet, démontré que, même si les actions et mouvements des corps célestes sont nécessaires en eux-mêmes, leur effet sur les êtres inférieurs peut cependant avorter, soit en raison de l’inadaptation de la matière, soit à l’égard de l’âme rationnelle, qui est libre de suivre ou non ses inclinations suscitées par les influences astrales. Les faits de ce type ne sont pas nécessaires mais contingents. L’indication d’une cause céleste ne suffit donc pas pour que suive nécessairement l’effet, à la façon dont la mort animale est l’issue fatale de la composition de contraires, comme le texte l’évoque.

1218-Mais on se heurte à une difficulté majeure avec la providence divine ; elle ne peut faillir, en effet. Il est incompatible de soutenir qu’un événement est prévu par Dieu et qu’il n’arrive pas. L’affirmation d’une providence implique donc, semble-t-il, la nécessité de ses effets.

1219- Signalons que d’une même cause dépendra l’effet ainsi que tous les accidents par soi de celui-ci. Parce que l’homme provient de la nature, par exemple, tous ses accidents par soi en viendront aussi, comme être capable de rire, ou d’apprendre mentalement. Mais une cause qui ne produirait pas l’homme dans l’absolu, mais le rendrait simplement ainsi, ne sera pas responsable des accidents par soi de l’homme ; elle se contenterait de les utiliser. Le pouvoir politique, par exemple, fait de l’homme un citoyen, mais n’est pour rien dans sa capacité d’apprendre intellectuellement ; il utilise, au contraire, cette propriété pour faire de lui un citoyen.

1220- Or, avons-nous dit, l’être en sa qualité d’être, a Dieu lui-même pour auteur. Et si l’être comme tel est soumis à la providence divine, tous les accidents de l’être en tant qu’être le seront, et notamment le nécessaire et le contingent. C’est donc la divine providence qui, non seulement produit tel être, mais lui donnera aussi sa contingence ou sa nécessité. Selon qu’elle a voulu l’une ou l’autre pour chaque être, elle a préparé pour lui les causes intermédiaires qui le déclenchent obligatoirement ou aléatoirement. Chaque événement, cependant, parce qu’il est soumis à l’organisation de la divine providence, devient nécessaire, et notre conditionnelle "Si quelque chose est prévu par Dieu, il se réalisera" est vraie.

1221- Mais si l’on regarde l’effet en relation avec sa cause prochaine, tous ne sont pas nécessaires, mais l’un oui, tandis que l’autre est contingent, selon le lien à leurs causes respectives. La nature d’un résultat s’assimile à sa cause prochaine, mais pas à ses causes éloignées, dont il ne peut rejoindre la condition.

1222- Lorsque nous parlons de la providence divine, il est donc désormais évident qu’il ne faut pas seulement dire « ceci est prévu par Dieu, et se réalisera », mais « ceci est prévu par Dieu, et se réalisera de façon ou bien contingente, ou bien nécessaire ». L’argument d’Aristote rapporté ici, est donc insuffisant pour démontrer que tous les effets sont nécessaires lorsqu’on suppose une providence. Il est cependant inéluctable que l’effet soit ou bien contingent ou bien nécessaire, selon ce qu’a personnellement décidé cette cause qu’est la providence divine. Les autres ne produisent pas cette loi de nécessité ou de contingence, mais se contentent d’utiliser celle instituée par la cause suprême. D’une cause autre ne dépend que la réalisation de son effet, mais que celle-ci soit nécessaire ou contingente, revient à une cause plus élevée, celle qui cause l’être en tant qu’être, d’où provient l’ordre de nécessité et de contingence dans les choses.
»

Cordialement

L'animateur

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Delaporte 
Date:   18-03-2012 22:33

Cher Charles,

Mais il y a encore d’autres réponses possibles, comme celle-ci, dont on trouve la racine dans la réponse à l’objection à l’existence de Dieu à cause de la présence du mal, motif très sérieux, aux yeux de Thomas d’Aquin.

Si le mal n’existait pas, certains biens de valeur supérieure n’existeraient pas non plus, comme tous ceux qui représentent une victoire sur le mal. Telle est la seule raison de la permission divine au mal. C’est donc pour assurer une justice plus juste encore à l’égard des êtres capables de vaincre le mal, pour les rétribuer de plus grands biens encore, que la providence tolère ce mal. C'est toute l'épopée de Job !

Cette réponse me paraît d'ailleurs plus appropriée à la question précise, que la précédente que je t'ai donnée, même si la première fut l'occasion d'un passage particulièrement emblématique où saint Thomas "sauve" Aristote.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   19-03-2012 07:27

Charles Delaporte a écrit:

> La maison de l'homme juste qui brûle en même temps que celle de
> l'homme injuste étant un mal de nature, doit-on conclure que la
> providence divine préfère sauvegarder la loi de propagation
> naturelle du feu que la vie de l'homme juste ? Cela ne
> revient-il pas à dire que Dieu abandonne l'homme aux caprices
> des éléments naturels ?


Cher Charles,


Dans la Somme de Théologie, I, q.19, Thomas précise plusieurs points.


1. Tout d'abord que la volonté divine est cause des choses (article 4).

"Il est nécessaire de dire que la volonté de Dieu est la cause des choses, et que Dieu agit par volonté, non par nécessité de nature comme certains l’ont pensé. On peut le montrer de trois façons.
1° A partir de l’ordre des causes agentes. Comme “l’intelligence et la nature agissent l’une et l’autre en vue d’une fin, ainsi que le prouve Aristote, il est nécessaire qu’à celui qui agit par nature, soient déterminés d’avance par une intelligence supérieure la fin et les moyens nécessaires à cette fin. Ainsi, à la flèche sont fixés d’avance, par l’archer, et sa cible et son trajet. Aussi est il nécessaire que dans l’ordre des agents, celui qui est intellectuel et volontaire soit premier par rapport à celui qui agit par nature. Et comme le premier dans l’ordre des agents est Dieu, il est nécessaire qu’il agisse par intelligence et par volonté.
2° A partir de la raison formelle d’agent naturel, auquel il appartient de produire un seul effet ; car la nature, à moins d’empêchement, opère toujours de la même manière. La raison en est que l’agent naturel agit selon qu’il est tel, de sorte que, tant qu’il demeure tel, il ne produit que tel effet. Or, tout étant qui agit par nature a un être limité. Donc, puisque l’être de Dieu n’est pas limité, mais contient en lui toute la perfection de l’être, il est impossible qu’il agisse par nécessité de nature à moins qu’il ne cause quelque chose d’illimité et d’infini dans l’être, ce qui est impossible, comme il ressort de ce qui précède. Dieu n’agit donc point par nécessité de nature ; mais des effets limités procèdent de son infinie perfection, selon la détermination que leur imposent sa volonté et son intelligence.
3° A partir du rapport de l’effet à sa cause. Car les effets procèdent de leur cause agente selon qu’ils préexistent en elle, parce que tout agent produit son semblable. Or les effets préexistent dans leur cause selon la manière d’être de cette cause. Aussi, puisque l’être de Dieu est son intellection même, ses effets préexistent-ils en lui intelligiblement. Et par conséquent, il procèdent de lui selon l’intelligence. Et ainsi donc, selon la volonté, car l’impulsion à faire ce qui a été conçu par l’intelligence relève de la volonté. La volonté de Dieu est donc cause des choses."


2. Ensuite que ce Dieu a décrété devoir s'accomplir s'accomplira selon la causalité propre des causes secondes, pour autant que l'effet voulu relève de leur causalité (article 8).

"La volonté divine rend nécessaires certaines choses qu’elle veut, mais non pas toutes. Et certains penseurs ont voulu expliquer ce fait par un appel aux causes intermédiaires, en disant : les choses que Dieu produit par des causes nécessaires sont nécessaires ; celles qu’il produit par des causes contingentes sont contingentes. Mais cela ne dit pas assez, semble-t-il, pour deux raisons. Tout d’abord, l’effet d’une cause première est rendu contingent par la cause seconde pour ce motif que son effet est empêché de se produire par la défaillance de celle-ci, comme l’efficacité du soleil est entravée par la défaillance de la plante. Or nulle défaillance de la cause seconde ne peut empêcher la volonté de Dieu de produire son effet. Ensuite, si la distinction entre choses contingentes et choses nécessaires est référée aux seules causes secondes, il s’ensuit qu’elle échappe à l’intention et à la volonté divine, ce qui est inadmissible. Il est donc mieux de dire que s’il y a des choses auxquelles la volonté divine confère la nécessité, et d’autres auxquelles elle ne la confère pas ; cela provient de l’efficacité de cette volonté. En effet, lorsqu’une cause est efficace, l’effet procède de la cause, non seulement quant à ce qui est produit, mais encore quant à la manière dont cela est produit, ou dont cela est ; c’est en effet l’insuffisante vigueur de la semence qui fait que le fils naisse dissemblable de son père quant aux caractères individuants, qui font sa manière d’être un homme. Donc, comme la volonté divine est parfaitement efficace, il s’ensuit que, non seulement les choses qu’elle veut sont faites, mais qu’elles se font de la manière qu’il veut. Or Dieu veut que certaines choses se produisent nécessairement, et d’autres, de façon contingente, afin qu’il y ait un ordre dans les choses, pour la perfection de l’univers. C’est pourquoi il a préparé pour certains effets des causes nécessaires, qui ne peuvent défaillir, et d’où proviennent nécessairement les effets ; et pour d’autres effets il a préparé des causes défectibles, dont les effets se produisent d’une manière contingente. Ainsi donc, ce n’est pas parce que leurs causes prochaines sont contingentes que des effets voulus par Dieu arrivent de façon contingente, mais c’est parce que Dieu a voulu qu’ils arrivent de façon contingente qu’il leur a préparé des causes contingentes."


3. Enfin que la volonté divine s'accomplit toujours (article 6).

"Il est nécessaire que la volonté de Dieu soit toujours accomplie. Pour le découvrir il faut observer que l’effet se conformant à l’agent selon sa forme, le rapport est le même dans la série des causes agentes et dans celle des causes formelles. Or l’ordre des causes formelles est tel que si un sujet peut bien, par sa défaillance, manquer d’une forme particulière, toutefois, à l’égard de la forme universelle, rien ne peut être manquant. Quelque chose, en effet, peut être, qui ne soit pas un homme ni un vivant, mais rien ne peut être qui ne soit pas un étant. Il faut donc qu’il en soit de même dans les causes agentes. Quelque chose, en effet, peut bien se produire qui échappe à l’ordre de quelque cause agente particulière ; mais non pas à l’ordre d’une cause universelle, sous l’action de laquelle toutes les causes particulières sont comprises. Parce que, si quelque cause particulière manque son effet, cela vient de l’empêchement que lui apporte une autre cause particulière, qui rentre dans l’ordre de la cause universelle. L’effet ne peut donc en aucune manière se soustraire à l’ordination posée par la cause universelle. Cela se voit même dans les réalités corporelles. Ainsi, l’effet d’un astre peut être empêché ; mais quel que soit l’effet produit par un empêchement de cette sorte, dans les réalités corporelles, cet effet se ramène nécessairement, par telles ou telles causes intermédiaires, à l’activité universelle du premier ciel. Donc, puisque la volonté de Dieu est cause universelle à l’égard de toutes choses, il est impossible que la volonté de Dieu n’obtienne pas son effet. C’est pourquoi, ce qui semble s’écarter de la divine volonté dans un certain ordre y retombe dans un autre. Le pécheur, par exemple, autant qu’il est en lui, s’éloigne de la divine volonté en faisant le mal ; mais il rentre dans l’ordre de cette volonté par le châtiment que lui inflige la justice."


4. Réponse à votre question.

S'en suit donc que selon l'ordre naturel des choses, en cas d'incendie, le feu brulera la maison du juste et de l'impie (a. 4 et 8), sauf à ce que Dieu intervienne pour préserver la maison de l'un ou l'autre. Partant, que Dieu n'intervienne pas ou qu'au contraire il intervienne, soit miraculeusement soit naturellement par le jeu des causes secondes, ce sera toujours en raison de "l’ordre d’une cause universelle" (a. 6), savoir sa gouvernance providencielle du créé. Les "caprices des éléments naturels" ne sont donc capricieux qu'au regard de la causalité des causes secondes, comme votre père l'a opportunément rappelé : le hasard, concours fortuit de deux causalités secondes, cesse d'être hasard au regard de la causalité première ayant préordonné cette rencontre fortuite des causes secondes.

La question est lors : pourquoi Dieu choisit-il d'intervenir ou non ? A cette question il n'est pas d'autre réponse que l'arbitraire divin (la liberté divine). Si donc Dieu préserve l'impie du mal de nature, c'est miséricorde. S'il n'en préserve pas le juste, c'est que de ce mal Dieu est assez puissant pour tirer un bien. Par exemple, le bon mérite du juste se soumettant aux décrets de la providence.



Cordialement.



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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Olivarus 
Date:   19-03-2012 13:25

Zarbor Zarvaj a écrit:

> La question est lors : pourquoi Dieu choisit-il d'intervenir ou
> non ? A cette question il n'est pas d'autre réponse que
> l'arbitraire divin (la liberté divine). Si donc Dieu préserve
> l'impie du mal de nature, c'est miséricorde. S'il n'en préserve
> pas le juste, c'est que de ce mal Dieu est assez puissant pour
> tirer un bien. Par exemple, le bon mérite du juste se
> soumettant aux décrets de la providence.



Je me régale avec vos perfections philosophiques et théologiques.


J'ajoute que ce que nous avons beaucoup de mal à accepter, c'est de voir le juste vivre souvent des épreuves très dures que l'impie ne subit pas forcément en ce monde. les salopards se goinfrent pendant que les humbles subissent sous l'oeil apparemment indifférent de la Providence. "Malheur à vous qui riez car vous pleurerez". Parfaite absurdité du monde d'ici bas s'il n'y a pas une hiérarchie des récompenses dans l'autre monde.

Il n'y a ni égalité en ce monde ni dans l'autre, mais une justice divine qui hiérarchise l'état de gloire des élus, l'état de disgrâce des damnés, avec sa logique à lui, parfaite.



Message modifié (19-03-2012 14:09)

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   19-03-2012 20:12



Bien Chers Amis,

Tout ce que je viens de lire est bel et bon,au regard de la raison raisonnante.

Au regard des formalités scolastiques,devrais-je dire.




Cela est bien normal , car Guy nous propose un exercice philosophique autour de la divine providence.

Divine providence?

Une notion toute chrétienne,d'une compréhension,directe,immédiate et totale.




La compréhension chrétienne du divin se complet dans le sublime enseignement christique,accessible à tous,dépouillé,lumineux,imagé.

Jésus,lui,se réfère à l'Ecriture qu'il vient accomplir.




Or,l'Ecriture ignore la divine providence.

L'Ecriture relate les effets de l'action de Dieu , sous deux formes:

Dieu agit __avec __ou, __ contre __ les lois de la nature.

"pélè",pluriel 'niphlaot',et "nés",pluriel 'nissim'.




Vous voyez apparaître que Dieu ne produit pas de divine providence,notion qui revêt un caractère de loterie,mais avec,ou contre les lois de la nature,par exemple en ouvrant la Mer rouge.

Cela doit appeler notre reflexion sur les limites du cadre aristotélicien lorsqu'il se verse dans le divin:

- Le judaîsme n'a pas retenu Maîmonide

- L'islam a exilé Averroès





Bien à tous.

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Stagire 
Date:   19-03-2012 20:48

Cher Charles Delaporte,

Vous écrivez :
> Dans le De Veritate (question 5, article 4 : "Tous les
> mouvements et les actions des corps inférieurs de ce monde
> sont-ils soumis à la divine providence ?"), Saint Thomas
> écrit en réponse à la onzième objection : "La solution du
> onzième argument fait défaut.". Faut-il comprendre qu'il ne
> parvient pas à y répondre ? Que la portée de sa réponse ne
> s'étend pas à cet argument-là ? Cela signifie-t-il qu'on a
> perdu le texte ?
>
> Pourtant, la onzième objection est un argument très fort et
> incontournable :
> "Si les actes des corps inférieurs étaient soumis à la
> divine providence, ils agiraient d'une façon qui s'accorderait
> à la divine justice. Or les éléments inférieurs ne se trouvent
> pas agir ainsi, car le feu brûle la maison de l'homme juste
> aussi bien que celle de l'homme injuste. Les actes des corps
> inférieurs ne sont donc pas soumis à la divine providence."

Dans le texte publié chez http://docteurangelique.free.fr/, je ne lis pas, comme vous le dites, que «Saint Thomas écrit en réponse à la onzième objection :
> "La solution du onzième argument fait défaut."

Mais, peu importe ! Car, mon propos concerne :
> Pourtant, la onzième objection est un argument très fort et
> incontournable :

Est-ce un «argument» ? Si oui, est-il «très fort», et «incontournable» ?

Le texte latin de la question se lit comme suit :
Quarto quaeritur utrum omnes motus et actiones horum inferiorum corporum subdantur divinae providentiae.

Et Thomas répond : «Et videtur quod non.» Et, notamment, il écrit :
«Praeterea, si actus inferiorum corporum divinae providentiae subderentur, hoc modo agerent secundum quod divinae iustitiae conveniret. Sed non hoc modo inveniuntur inferiora elementa agere, quia ignis aequaliter comburit domum iusti hominis et iniusti. Ergo actus inferiorum corporum non subduntur providentiae divinae.»
> "Si les actes des corps inférieurs étaient soumis à la
> divine providence, ils agiraient d'une façon qui s'accorderait
> à la divine justice. Or les éléments inférieurs ne se trouvent
> pas agir ainsi, car le feu brûle la maison de l'homme juste
> aussi bien que celle de l'homme injuste. Les actes des corps
> inférieurs ne sont donc pas soumis à la divine providence."

Nous sommes devant un argument, puisque c’en est un, qui se présente en modus tollens :
Si A, alors B.
Or, non B.
Donc, non A.

Mais, observez que la première phrase est écrite au mode conditionnel : «si actus (...) subderentur, (...) conveniret.» Alors que la seconde est écrite au mode indicatif présent : «(...) inveniuntur (...), quia (...) comburit (...).»

Il est, donc, manifeste que le genre de suppléance varie. Dès lors, il est impossible que cet «argument», puisque c’en est un, soit «très fort» ; il est même très faible.

Cette faiblesse est-elle «incontournable» ? Peut-être que non, si la première phrase est réécrite au mode indicatif présent :
> "Si les actes des corps inférieurs [sont] soumis à la
> divine providence, ils [agissent] d'une façon qui [s'accorde]
> à la divine justice.

La réduction de cette proposition conditionnelle à l’assertorique pertinente passe par cette simplification :
> "Si les actes des corps inférieurs [sont] soumis à la
> divine providence, ils [s'accordent]
> à la divine justice.

Dès lors, la réduction donne le syllogisme assertorique suivant :
Toute soumission à la divine providence est en accord avec la justice divine.
Or, tout acte des corps inférieurs [est] soumis à la divine providence.
Donc, tout acte des corps inférieurs [est] en accord avec la justice divine.

Enchaînons avec :
«Sed non hoc modo inveniuntur inferiora elementa agere, quia ignis aequaliter comburit domum iusti hominis et iniusti.»
> Or les éléments inférieurs ne se trouvent
> pas agir ainsi, car le feu brûle la maison de l'homme juste
> aussi bien que celle de l'homme injuste. Les actes des corps
> inférieurs ne sont donc pas soumis à la divine providence."

Dans cette partie de l’argument que Thomas développe, «le feu — qui est un corps inférieur — brûle la maison de l'homme juste aussi bien que celle de l'homme injuste», dit-il.

Mais, à quoi réfère «hoc modo agere» ? à la «divine providence» ou à la «justice divine» ?

Que le feu brûle toute maison soumise à un incendie, et ce, comme n’importe lequel combustible, n’est-ce pas «agir» selon sa nature de feu, nature déterminée par la «divine providence»?

Que «le feu — qui est un corps inférieur — brûle la maison de l'homme juste aussi bien que celle de l'homme injuste», n’est-ce pas «agir» selon sa nature de feu, nature déterminée par la «divine providence»?

Je laisse à l’excellent Zarbor Zarvaj le soin de nous éclairer à ce propos.

Cordialement

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 Héritage et embargo du thomisme
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   20-03-2012 15:47



Le thomisme est une pure créature de l'Eglise,née de son cerveau harnachée de guerre , à l'instar d'Athéna extraite du front de Zeus.

Le thomisme,c'est lui qui fit surgir les trois premières universités européennes de Paris,Oxford et Bologne,succédant au phare de la civilisation andalouse des XI° et XII° Siècles.

Primauté écrasante de l'Eglise dans le domaine de la pensée.





Suivent quatre siècles de nuit,jusqu'à Aeterni Patris,en 1879.

Léon XIII,besogneux,fécond en encycliques et thomasien convaincu,venait de donner naissance à ce qui deviendra , malgré lui , le néo-thomisme.

Léon XIII,au faîte des choses de l'esprit , avait compris que l'Eglise n'était plus dans la course des universités depuis la Contre-Réforme du XVI° Siècle et que les savants n'en faisaient qu'à leur tête,entamant dangereusement l'ordre intellectuel et spirituel catholique.

L'effort de ce pape n'allait pas pour autant permettre à l'Eglise de rattraper son retard,aussi Pie X partit-il en croisade contre l'ennemi moderniste.

Moderniste?

Entendons la production des Lumières , qui avait substitué à l'horizon de la foi celui de la raison triomphante.






Hélas,cette croisade se trompait d'adversaire.

L'offre salvifique de l'Eglise n'avait plus comme ennemis les Descartes,Spinoza,Diderot,Voltaire,Rousseau,Kant et Hegel,chacun muni de sa propre proposition salvifique concurrente.






L'ennemi apparu entre Léon XIII et Pie X n'est pas un apôtre,mais un déconstructeur.

Il s'agit des " Trois maîtres du soupçon ": Nietzsche,Marx et Freud.

Ces trois-là ne sont pas des modernes,ils ont dépassé l'offre riante de la modernité qui chahutait l'Eglise,faute de mieux on les appelle post-modernes.






La croisade de Pie X se trompant d'ennemi , l'Eglise allait creuser son retard
dans le domaine de la pensée et ce jusqu'à sa dernière tentative d'auto-résurrection par le thomisme.

Vous avez compris qu'il s'agit de Vatican II , qui vit se faire déterrer à la hâte les derniers gros porteurs de Thomas pour les besoins d'une "ouverture sur le monde" et l'enfouissement de la Tradition catholique.

Ils s'appellent Congar,Chenu et consorts,peu nous importe d'ailleurs leur marque,nous constatons qu'une fois encore il s'agit d'un "thomisme dirigé" pour les besoins de la cause.

L'on peut désigner cet agissement comme un embargo sur l'héritage du thomisme.

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   20-03-2012 17:00

Bonjour tout le monde.

Quelqu'un saurait-il me dire :

1° Si Thomas a affirmé l'existence du Limbe des philosophes ?

2° Dans l'affirmative, s'il a enseigné les Philosophes avoir été sauvés à la manière des Patriarches (ST, III, q.52, a.5) ou laissés aux Limbes à la manière des enfants morts avec la seule tâche du péché originel (ST, III, q.52, a.6) ?

Cordialement.



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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   21-03-2012 07:41

Cher Olivier.

> Parfaite absurdité du monde d'ici bas
> s'il n'y a pas une hiérarchie des récompenses dans l'autre
> monde.

Oui, certes, mais d'où vient que certains sont des salopards ? De la défaillance de la volonté créée dans son ordination au bien. Mais d'où vient cette défaillance ? Ou plutôt, d'où vient qu'à certains Dieu refuse la grâce efficace d'une conversion ?

Pour tenter d'élucider le scandale du mal de faute à sa racine, deux études doivent être menées. L'une, visant l'ordre d'intentionalité divine, se rapporte
au mystère de la Prédestination, partie spéciale de la Providence. L'autre, visant l'ordre d'exécution du plan divin, se rapporte à la Gouvernance divine et traite de la motion divine, de l'efficace de la grâce et de la défaillance de la volonté créée. C'est à ce niveau d'analyse qu'il faut se situer pour tenter d'y voir clair.

Questions ardues.



> Il n'y a ni égalité en ce monde ni dans l'autre, mais une
> justice divine qui hiérarchise l'état de gloire des élus,
> l'état de disgrâce des damnés, avec sa logique à lui, parfaite.

Certes, mais d'où vient qu'untel soit damné sinon parce que de toute éternité Dieu a décrété qu'il serait tel ?

Le décret de réprobation est-il antérieur (dominicains et calvinistes) ou postérieur (jésuites et semi-pélagiens) à la prévison des démérites ? Si antérieur, comme je le pense, est-ce un décret de réprobation positive (calvinistes) ou négatif (dominicains) ?

En tout état de cause, que Dieu sache ou fasse l'efficace de la grâce, n'est-il pas un Salaud ? Un Dieu par delà Bien et Mal ? C'est la grande objection à la doctrine catholique du Dieu Bon.


Amitiés.



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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Olivarus 
Date:   21-03-2012 09:53

Zarbor Zarvaj a écrit:

> En tout état de cause, que Dieu sache ou fasse l'efficace de la
> grâce, n'est-il pas un Salaud ? Un Dieu par delà Bien et Mal ?
> C'est la grande objection à la doctrine catholique du Dieu Bon.


De toutes façons devant l'immensité du malheur des hommes, on est contraint à une bonne dose de silence. "Dieu est infiniment bon" certes, mais est-ce à dire sans diplomatie dans le pavillon des cancéreux ?...

Je songe au cardinal Journet , (je radote, j'ai sans doute déjà répercuté son vécu), admirant la beauté du bacille de Koch au microscope, merveilleuse créature du Dieu infiniment bon qui l'a fait souffrir toute sa vie.

Lui pense qu'il est dangereux de méditer le mystère du mal sans s'équilibrer avec le bien en contre poids, il y a risque de vertige...


J'ai lu et oublié les sujets difficiles sur la prédestination, je me contente de dire que je me soumets par avance à ce qu'en dit le magistère, quitte à passer pour un bigot minus habens... Le Ciel est rempli de débiles conscients de leur nullité, mais cela ne justifie pas notre paresse intellectuelle. .

Cordialement



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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Delaporte 
Date:   21-03-2012 20:29

Cher ZZ,

J'en serai surpris. Les limbes de l'AT, libérées le Samedi saint, étaient destinées aux justes qui attendaient avec foi et confiance le "Messie" et "le salut d'Israël", ce qui n'était certes pas le cas des philosophes.

Le seul espoir qui reste est la miséricorde divine envers ceux qui ont vécu comme des justes sur terre. C'est tout de même un grand espoir !

Cordialement

L'animateur

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   22-03-2012 10:45

Cher Guy.

Au regard de ce que Thomas affirme en ST, III, q.52, a.5 et 6, j'en serais moi-même surpris.

Mais peut-être par le biais de la "foi implicite", si Thomas l'a professé ? L'a-t-il professée ?

A défaut, la conséquence inéluctable marquée au Supplément de la ST, q.94, a. 2 et 3.

Thomas haïssait-il Aristote ?

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Delaporte 
Date:   22-03-2012 11:54

Cher ZZ,

Saint Thomas haïssait ceux qui nourrissaient une haine consciente de la vraie foi : les hérétiques, les schismatiques, et tous ceux qui se posaient volontairement en adversaires de l'Eglise.

Ce ne fut pas le cas d'Aristote, et pour cause.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   22-03-2012 13:01

Cher Guy,

Oui certes. C'est bien pourquoi je pose la question du Limbe des philosophes.

Reprenons l'enseignement de Thomas sur le Christ descendu aux Enfers.


I. Principe.

"En descendant aux enfers, le Christ a opéré en vertu de sa passion. Aussi sa descente aux enfers n'a-t-elle apporté le fruit de la délivrance qu'à ceux qui avaient été unis à la passion du Christ par la foi jointe à la charité, qui en est la forme et qui enlève les péchés. Or, ceux qui se trouvaient dans l'enfer des damnés ou bien n'avaient possédé la foi d'aucune manière, comme les infidèles, ou bien, s'ils avaient possédé la foi, n'avaient eu aucune conformité avec la charité du Christ souffrant. Ils n'avaient donc pas été purifiés de leurs péchés. Telle est la raison pour laquelle la descente du Christ aux enfers ne leur a pas apporté la délivrance de leur obligation à la peine de l'enfer." (ST, III, q.52, a.6 co).



II. Application.

1. Les patriarches étaient retenus en leur Limbe parce qu'ils étaient tenus à la dette du péché originel alors même que lavés de la tâche du péché originel.


"Durant leur vie, les saints patriarches ont été libérés, par la foi au Christ, de tout péché, aussi bien originel qu'actuel; ils ont été libérés aussi de l'obligation à la peine due pour leurs péchés actuels, mais non de la peine due pour le péché originel, qui les excluait de la gloire, tant que n'était pas acquitté le prix de la rédemption humaine." (ST, III, q.52, a.5 ad.2).

2. Quant aux enfants morts sans baptême, parce que n'ayant pas la foi formée (ni même la foi tout court), ils ne furent pas délivrés.

"La descente du Christ aux enfers n'a apporté la délivrance qu'à ceux qui étaient unis par la foi et la charité à sa passion ; c'est en effet par elle seulement que la descente du Christ était libératrice. Or, les enfants qui étaient morts avec le péché originel n'étaient nullement unis à la passion du Christ par la foi et par l'amour. La foi, ils n'avaient pu l'avoir en propre, puisqu'ils n'avaient pas eu l'usage de leur libre arbitre; et ils n'avaient pas non plus été purifiés du péché originel par la foi de leurs parents, ni par quelque sacrement de la foi. C'est pour cela que la descente du Christ aux enfers n'a pas délivré les enfants qui s'y trouvaient." (ST, III, q.52, a.7 co).

3. Soit donc Aristote avait la foi formée implicite, soit non. Si non, il est damné.

Or, selon la juste analyse du Supplément à la Somme, les élus jouissant de la vision intuitive n'auront aucune compassion pour les souffrances des damnés ; tout au contraire, ils s'en réjouissent. La raison en est que la volonté des saints du Ciel est conformée à celle de Dieu.


"La miséricorde ou compassion peut se trouver en quelqu'un de deux manières: soit par passion, soit par un acte de choix de la volonté. Chez les bienheureux il n'y aura pas de passion dans la partie inférieure de leur nature, sauf à la suite d'un choix de la raison. Il n'y aura donc chez eux de compassion ou de miséricorde qu'à la suite d'un tel choix de la raison. Une telle élection de la raison ne peut faire naître la miséricorde ou la compassion que si quelqu'un veut que le mal d'autrui soit éloigné: point de compassion si nous ne voulons pas raisonnablement que les maux d'autrui soient écartés. Tant que les pécheurs sont en ce monde, ils se trouvent dans un tel état qu'ils peuvent être libérés de leur misère et de leur péché sans préjudice pour la justice divine, et être introduits dans la béatitude. La compassion est donc possible envers eux, par choix de la volonté (comme Dieu, les anges et les saints compatissent en voulant leur salut) ou par passion, comme les hommes bons compatissent aux pécheurs qui sont encore dans la vie terrestre. Mais dans l'au-delà, les pécheurs ne pourront plus sortir de leur misère. Il n'y aura donc plus de possibilité d'une compassion, voulue avec rectitude, à l'égard de leurs souffrances. Les bienheureux qui seront dans la gloire n'auront donc aucune compassion pour les damnés. " (Supplément, q.94 a.2 co).

"La charité est source de compassion quand nous pouvons à cause d'elle vouloir l'éloignement de la souffrance d'autrui. Mais les saints ne peuvent pas vouloir cela par charité à l'égard des damnés, puisque ce serait contraire à la justice divine. " (Supplément, q.94 a.2 ad.1).

"Une chose peut être occasion de joie de deux manières: ou bien, par soi, quand on se réjouit d'une chose pour elle- même; et de cette manière les saints ne se réjouiront pas des peines des impies. Ou bien par accident, c'est-à-dire à cause de quelque chose qui s'y ajoute; et ainsi les saints se réjouiront des peines des impies en considérant l'ordonnance de la divine justice pour ceux-ci, et leur libération personnelle, source de joie. Ainsi la justice divine et la libération des bienheureux seront par elles-mêmes causes de joie, tandis que la peine des damnés ne le sera que par accident." (Supplément, q.94 a.3 co).

"Bien que Dieu ne se réjouisse pas des peines en tant que telles, il s'en réjouit en tant qu'elles sont ordonnées à sa justice." (Supplément, q.94 a.3 ad.2).

D'où la question de la foi formée implicite, principe du Limbe des philosophes. Thomas l'a-t-il enseigné ?


Cordialement.



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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Olivarus 
Date:   22-03-2012 13:31

Zarbor Zarvaj a écrit:


>
> D'où la question de la foi formée implicite, principe
> du Limbe des philosophes. Thomas l'a-t-il enseigné ?



"Si quelqu'un, né dans les forêts ou parmi les infidèles, fait ce qui est possible, Dieu lui révèlera les choses nécessaires au salut ou par une inspiration intérieure ou par un prédicateur qu'il lui enverra" (Qu. de verit.q.14,a.11).

"Beaucoup de gentils ont montré par leurs prédictions les révélations qui leur avaient été faites sur le Christ: ainsi Job sur le Rédempteur" (IIa q.2,a.7)


On peut donc admettre que tout âme sincère se sauve, si elle fait son possible pour remplir les conditions essentielles au salut. Il s'agit donc plutôt du paradis que des limbes pour celui qui a les dispositions implicites de la foi mais l'ignorance non coupable de certaines dispositions.

D'où l'expression non symétrique de Jésus : "Celui qui croira ET sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné".

D'après l'opinion commune des théologiens , les infidèles vertueux (philosophes ou pas), observant de bonne foi la loi naturelle telle que la raison leur fait connaître (pensons aux philosophes), reçoivent de Dieu les grâces surnaturelles qui les disposent à la contrition et à la justification. Pour ceux qui sont totalement irresponsables par ignorance invincible par suite de la faiblesse de leur esprit, ils ne peuvent être destinés qu'aux limbes des enfants.


Les théologiens sont moins restrictifs et ne remplissent pas à plaisir la case limbes, position non douloureuse mais non béatifiante.


Source Micoud.



Donc, réponse négative, les vieux caimans du catholicisme ici, n'ont jamais entendu parler du Limbe des philosophes. (On ne sait pas tout, mais...)

Cordialement



Message modifié (22-03-2012 13:41)

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   23-03-2012 18:27

Je reviens à la charge......et excusez-moi si je dérange vos dessins.

Il s'agit de la providence.





La notion de providence est stoîcienne,réveillée par Philon au I° Siècle et adoptée par les Pères alexandrins du IV° Siècle.

En cela,elle ne participe nullement de l'enseignement de Jésus,dont le Père est "transcendant" et non pas "provident".



Providence vient de 'providere': prévoir.

La pensée grecque va vers un dieu prévisible,rationnel et programmateur,alors que le Dieu d'Israêl est prophétique et révélateur.

Prévisible contre prophétique,l'un ou l'autre.



_______________________________________________________


REMARQUE INTERMEDIAIRE IMPORTANTE:

Qu'est-ce que la "providence",et d'autre part,qu'est-ce que la "Providence"?? (en langue française)


- la "providence",est la sagesse de Dieu,équivalent malingre de la sophiologie de l'Eglise orthodoxe,c'est une notion théologique.


- la "Providence",est le gouvernement de Dieu.



_______________________________________________________


Thomas,de langue maternelle sud-italique,aujourd'hui on dirait Napolitain,pensant en latin sur un Aristote traduit,n'a peut-être pas saisi la double antinomie entre le dieu provident des Grecs et le Dieu transcendant de Jésus _ avec et ainsi que _ l'ambivalence langagière de la 'providence/Providence'.



Bref,tout ça pour dire que dans la question de Guy: "Tous les mouvements....soumis à la divine providence?", divine providence = Providence,c'est-à-dire les actes de Dieu.

Que les actes de Dieu sont reliés à Son dessein que nous ne pouvons pas prévoir et nous devons consulter Son Fils avec le souçi de déterminer à quelle partie de l'écriture ce dernier se relie,plutôt que de nous livrer à un philosophe grec.

Il faut dire à la décharge de Thomas,qu'à son époque,le christianisme n'avait pas pu encore solidifier ses bases synchrétiques non-testamentaires et qu'intellectuellement le Christ était un théolo-goumenon.




Bien à tous.



Message modifié (23-03-2012 18:29)

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   23-03-2012 20:33

Cher Sagramor


> La notion de providence est stoîcienne,réveillée par Philon
> au I° Siècle et adoptée par les Pères alexandrins du IV°
> Siècle.
>
> En cela,elle ne participe nullement de l'enseignement de
> Jésus,dont le Père est "transcendant" et non pas "provident".

Il est provident.


> Providence vient de 'providere': prévoir.

Exactement.


> La pensée grecque va vers un dieu prévisible,rationnel et
> programmateur,alors que le Dieu d'Israêl est prophétique et
> révélateur.
>
> Prévisible contre prophétique,l'un ou l'autre.

Prophétique car provident, comme il appert de la notion même de providence.


> Qu'est-ce que la "providence",et d'autre part,qu'est-ce que la
> "Providence"?? (en langue française)

La providence est l'ordonnancement prudentiel des choses à leur fin.

La Providence est la préordination divine des créatures à Dieu comme à leur fin dernière. C'est donc le plan divin d'après lequel toutes choses seront. Elle suppose donc la connaissance des décrets divins décidant qui et quoi sera. Elle est donc une science libre, d'approbation et d'improbation. Et comme la science de Dieu est Dieu, la Providence est Dieu.


> - la "Providence",est le gouvernement de Dieu.

Non. Mais le Gouvernement divin est à la Providence ce que l'ordre d'exécution est à l'ordre d'intention.


> Que les actes de Dieu sont reliés à Son dessein que nous ne
> pouvons pas prévoir et nous devons consulter Son Fils avec le
> souçi de déterminer à quelle partie de l'écriture ce dernier se
> relie,plutôt que de nous livrer à un philosophe grec.

Il ne s'agit pas de divination mais d'explicitation théologique des faits historiques.



Message modifié (23-03-2012 20:48)

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   23-03-2012 22:16



Cher ZZ,


- Je vais à votre première affirmation: "Il est provident".

Or,je parle du Dieu de Jésus,ce rabbi juif qui ne connaissait pas le christianisme et pour qui les Grecs n'étaient que répugnance.

Ce Dieu d'Israêl était et aujourd'hui encore est transcendant.




- Nous sommes d'accord sur votre seconde proposition.




- Pour la troisième: "Prophétique car provident...".

Non,prophétique et provident sont deux annonces fortement différentes,la première vient de Dieu via l'inspiration qu'il déverse sur ses prophètes et qu'il entoure de preuves et la seconde de ce que la raison peut déduire.



- Pour le reste,vous vous ralliez à un versant de la théologie chrétienne qui a avalé tout cru la sagesse de Dieu appelée providence.

Chose que je vous concède,mais comme une pensée d'école.

Pour ma part,autre école de pensée,la sagesse de Dieu est indépendante de la théologie et précède les effets de la création du monde.






Nous retrouvons-là l'ébauche de notre contreverse sur la sophiologie et en ce qui me concerne,le refus du monopole du thomisme sur lla théologie.



Bien à vous.

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   24-03-2012 06:36

SAGRAMOR a écrit:

> - Je vais à votre première affirmation: "Il est
> provident".
>
> Or,je parle du Dieu de Jésus,ce rabbi juif qui ne
> connaissait pas le christianisme et pour qui les Grecs
> n'étaient que répugnance.

Qui avait de la répugnance pour les Grecs ? Dieu ? L'homme de Nazareth ?


> Ce Dieu d'Israêl était et aujourd'hui encore est
> transcendant.

Transcendant s'oppose à immanent, pas à provident...

Quant à l'affirmation biblique de la providence divine, elle se trouve affirmée :

- En général dans les affirmations qu'existe une providence : Is. 46, 10 ; Ps. 138, 16 sq ; Eccl. 39, 19, ; Jud. 11, 16 ; Ac. 2, 23 ; Rm. 4, 7 ; Rm. 11, 2 sq ; Eph. 1, 9-10 ; Col. 1, 26 sq ; I P. 1, 20

- En particulier dans la doctrine de la prédestination (partie spéciale de la providence) : Ex. 32, 32 ; Ps. 118, 29 ; Dan. 12, 1 ; Mt. 24, 24 ; Mt. 25, 34 ; Jn. 10, 29 ; Rm. 8, 28-30 ; Eph. 1, 3 sq ; II Th. 2, 13 sq ; Ap. 3, 5 ; Ap. 13, 8 ; Ap. 17, 8 ; Ap. 21, 12 sq ; ...

Elle est encore affirmée par les Pères (tant grecs que latins) et les Docteurs, et par le Magistère...

Bref, vous n'êtes pas au niveau.

Cordialement.



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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Olivarus 
Date:   24-03-2012 08:06

SAGRAMOR a écrit:


> Or,je parle du Dieu de Jésus,ce rabbi juif qui ne
> connaissait pas le christianisme et pour qui les Grecs
> n'étaient que répugnance.


De temps en temps , on a ici quelques intervenants qui veulent à tout prix d'un Christ hébreu non pollué par les infâmes grecs. Thèse insoutenable, comment imaginer que Jésus s'il est Dieu ait laissé les Evangélistes écrire en grec si la culture grecque est maudite dans l'esprit de Dieu. C'est même l'inverse, Dieu a sans doute voulu la précision du grec face à la polysémie omniprésente dans l'hébreu, langue excessivement ouverte à toutes les échappatoires d'une pensée qui peut être non franche, véritable régal pour les éxégètes en mal d'hérésies.

Gloire au grec des Evangiles.



Ils veulent un Christ sans la pensée grecque, hermétique à souhait, pour rejeter les définitions de la philosophie antique et de là considérer les sommes et catéchismes comme trop rationnels. Il leur faut tuer la raison pour vaticiner loin de l'orthodoxie.


Vieille affaire.



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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Delaporte 
Date:   24-03-2012 08:52

Chers amis,

D'après les spécialistes, il semble que les références bibliques du Christ soient issues de la Septante, comme de coutume à son époque.

Qui influence qui dans la Septante ? Est-ce le grec qui précise et universalise l'hébreu ? Est-ce l'hébreu qui vient subvertir le grec par ses tournures idiomatiques ?

La synthèse semble accomplie deux siècles avant le Christ, et offrir quelque chose d'irréductible ni au grec, ni à l'hébreu.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Olivarus 
Date:   24-03-2012 09:19

Le Christ hybride.



Répondre à ce message
 
 Re: Exercice de philosophie
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   24-03-2012 13:57



"ZZ",


Il ne vous sied pas d'être péremptoire en distribuant des satisfecits aux uns et aux autres,au risque de transformer votre pensée AOC en vilaine piquette.


Retour à notre propos sur un 'dieu transcendant/provident'?

Comme vous campez résolument sur vos positions en excluant les miennes,souffrez que je vous apporte un démenti encyclopédique,bien que je préfère le débat courtois à ce procédé.


_ UNIVERSALIS Chapitre: Providence


Vous pouvez y lire que 'Dieu provident' s'oppose radicalement à 'Dieu transcendant'.



. __________________________________


C'est pour cela que je me range derrière Aristote pour tout ce qui concerne les utilités et que je retourne à Platon pour la métaphysique,c'est la voie d'Augustin.

Quelles conséquences pour le thomisme?

Une nuit profonde de quatre siècles et deux réveils douloureux:

- Léon XIII

- Vatican II


Et je vais conclure de manière cruelle , mais néanmoins affectionnée , que le thomisme doit plus à Léon XIII qu'à Aristote.




A bientôt j'espère en des joutes cortoises.




Bien à vous.

Répondre à ce message
 
 Re: Exercice de philosophie
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   24-03-2012 18:39

Bien Cher Padre,


Vous connaissez l'affection que je vous porte,vous savez que nous avons en partage des moeurs antiques,le mépris de la bouillie démocratique et que je me suis mis à votre remorque en m'autobaptisant "jeune mamouth".

Fin du violon et j'en viens à vous porter quelques ajustements.



Le débat n'est pas entre un Christ juif et un Christ grec,mais ce à quoi le Christ se réfère,la loi.

La chose est d'importance,car le Christ est venu l'accomplir et que les Evangiles ne se frottent pas à la loi.

Là,ma démarche n'est pas celle d'un Bultmann et de tous les exégètes protestants à sa suite,séparant le Jésus de l'histoire et le Christ de la foi,selon un poste d'observation stué entre la fin du XIX° Siècle et le début du XX°.

Ma démarche est d'observer l'enseignement christique au regard de l'épistémê de son époque, ce viseur est plus précis que le protestant.

Rendu à ce poste d'observation,il s'agit de débusquer les "hiatus" des Evangiles pour s'avancer sur du plein intelligible, __ mais __ sans remettre en cause leur sacralité.

Il y a du boulot,quelques exemples que j'ai pu développer dans nos colonnes:

- le charpentier __ Il n'y a pas de charpentier en Palestine à l'époque de Jésus,et pour cause le maisons n'ont pas de charpente,mais des toits plats. Il y a par contre le "tekton",un entrepreneur qui travaille le bois,la pierre,la brique et le mortier.

Influence de ce hiatus sur l'enseignement du Christ? Nulle.


- le prochain __ dans le Lévitique auquel se réfère Jésus il n'est pas question de prochain,ou de voisin comme en anglais.

Regardons de plus prés: "ve- ahavta leréakha"= "Tu aimeras ton 'léréakha' ".

Le prochain existe bien en hébreu: 'qaroy',mais 'leréakha' c'est le compagnon,mot construit à partir de la racine 'ra',le mal.

Je vous fais grâce de tout le développement talmudique.

Influence de ce hiatus? Trés importante.


. _____________________________


" Dieu a voulu la précision du grec" , dites-vous,j'aimerais bien connaître votre source,mais pour ma part je me range derrière l'hypothèse du bon sens qui veut que le christianisme ne s'adresse plus aux juifs , mais aux gentils qui en Palestine parlent grec.





. _____________________________



L'Eglise est restée" muette face à l'agression de l'exégèse protestante,massacrant ses meilleurs savants,je pense au Père Lagrange,aujourd'hui réhabilité et à d'autres qui me sont chers .

On n'arrête pas la vérité et pour rester crédible auprés des hommes il faut la chercher avec ardeur et précéder ses concurrents idéologiques.

Votre peur de l'histoire,comme celle d'Arnaud Dumouch et de Dame Dominique est superstition.



L'archéologie biblique israélienne a démontré infailliblement qu'Abraham et Moîse n'avaient pas d'existence historique,cela avec des capitaux d'Etat soumis à l'approbation de la Knesset.

Je vous engage à aller vérifier mes dires sur le Net.

L'Eglise et l'Arabie Saoudite ont la même crainte superstitieuse du dévoilement historique,alors que le judaîsme rabbinique pousse à l'étude et à la recherche historique maximale.

Chercher l'erreur.

En vérité,c'est bien simple,ça s'appelle "l'Umwelt",l'Histoire sainte et l'histoire ne sont pas du même domaine.



Bien à vous.



Message modifié (24-03-2012 18:51)

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Olivarus 
Date:   24-03-2012 19:46

"L'archéologie biblique israélienne a démontré infailliblement qu'Abraham et Moîse n'avaient pas d'existence historique,cela avec des capitaux d'Etat soumis à l'approbation de la Knesset."



Défense de rire.



Message modifié (24-03-2012 19:48)

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Olivarus 
Date:   24-03-2012 20:34

SAGRAMOR a écrit:


" Je vous engage à aller vérifier mes dires sur le Net."

J'ai lu, les hypothèses et les certitudes des archéologues... Leur infaillibilité est affirmée par Sagramor.


Je ne sais pas si leur faillibilité est impossible sur les personnages les plus reculés. mais si vous avez l'autorité de la Knesset, rions de bon coeur.





« Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve » Euclide


Euclide est pas mal non plus.

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   24-03-2012 23:23

Cher Olivarus,


Je ne vous embêterai plus avec toutes ces fadaises,c'est promis.



Bien à vous.



Message modifié (24-03-2012 23:24)

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Olivarus 
Date:   25-03-2012 08:42

Le Sagramor de la foi n'est pas le Sagramor de l'histoire.


Prenons par le rire les lieux communs de l'hérésie.


Le débat continuera après notre mort qui ne saurait tarder.

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   25-03-2012 18:16

Cher Olivarus,


Vous avez bien compris que je ne dérangerai plus vos cercles.




Ceci étant,j'ai toujours considéré que l'Eglise devait se tenir à la tête des activités de l'esprit , pour pouvoir étendre son manteau spirituel sur le prêt-à-penser du monde.

Il n'y a pas d'empire spirituel et de la foi sans domination de l'académie et de la recherche.

Dernièrement j'ai découvert l'oeuvre sympathique de l'un de nos visiteurs,Arnaud Dumouch,qui professe la concordance de l'archéologie biblique et de l'Histoire sainte,tout en situant chronologiquement Abraham dans la préhistoire!?!

Stupéfaction,retour de la terre plate,cela m'a consterné.

J'ai poussé plus loin,dans son eschatologie qui est sa matière de prédilection et ce qui devait arriver arriva,l'on ne peut maîtriser le futur sans maîtriser le passé.

L'on trouve la même dérive dans le Coran,cette tension vers l'immuable par le brouillage chronologique des sourates mecquoises et médinoises.



Bien à vous.



Message modifié (25-03-2012 18:42)

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Olivarus 
Date:   26-03-2012 08:50

SAGRAMOR a écrit:


" Il n'y a pas d'empire spirituel et de la foi sans domination de l'académie et de la recherche."


Il n'y a pas d'empire spirituel possible sans remise en cause de la domination des philistins sur la banque d'abord, la création monétaire, la politique, les médias, l'université, l'édition, la hiérarchie divinement instituée.

Vous pouvez dire le vrai et être submergé par une propagande permanente hostile à la vérité.

Un temps viendra et c'est le nôtre , où les hommes ne supporteront plus la saine doctrine, ils se donneront des maîtres en quantité pour se tourner vers des fables. Paul le juif fanatisé retourné par le Maître.


Le problème n'est pas d'abord apologétique, il l'est certes, mais aussi apocalyptique, quoi que vous disiez de vrai, les satanistes ont le pouvoir et il font la guerre à la vérité et donc à Dieu.



Vous travaillez dans une bibliothèque alors que l'ennemi est là pour la détruire.




les philistins: les ennemis de Dieu dans la bible.



Message modifié (26-03-2012 09:07)

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   26-03-2012 09:36



Cher Olivarus,


Selon Evola,la Tradition est l'alliance du pouvoir militaire et du pouvoir religieux.

Sans cette alliance le marchand s'intercalle entre les deux et les domine.

Un peu de Maurras et beaucoup d'Evola , voilà votre programme.



Bien à vous.

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Olivarus 
Date:   26-03-2012 10:36

>
> Un peu de Maurras et beaucoup d'Evola , voilà votre programme.



oui et non.



Non, car beaucoup de mystique d'abord contre le politique d'abord de Maurras. Oui, car la Tradition va vaincre, rapidement maintenant.



Dieu mène le monde actuellement, la Providence prend en charge les évènements. les épreuves sont salutaires.


Il utilisera la conversion de juifs et de musulmans par exemple, en France pour faire un vin nouveau dans de nouvelles outres. Le catholicisme rallié, vieille outre n'a plus rien à dire au vin nouveau qui arrive lentement d'abord et plus rapidement bientôt. La Tradition voit venir le vin nouveau, le catholicisme rallié refuse le vin nouveau, il agonise devant les convertis. Le converti découvre l'apostasie et passe son chemin vers une conversion plus profonde.

Dieu est le plus fort.


Mystique d'abord.



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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   27-03-2012 04:34

Cher Olivarus,


Pour la première fois vous vous montrez plein d'espoir....enfin!

Néanmoins,il ne faut pas oublier l'effondrement qui va surgir.



Les pseudo-papes depuis VII ont aménagé le "parvis des gentils", où le Christ n'a plus le monopole du salut.

L'Eglise ne convertira pas les musulmans,car l'islam va imploser.

Pour les juifs,ils accueilleront le Messie qu'ils attendent aprés avoir repris leur terre.




Tout est écrit,il n'y a qu'à lire,les trois eschatologies se rejoignent.





Bien à vous.



Message modifié (27-03-2012 13:30)

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Olivarus 
Date:   27-03-2012 10:05

SAGRAMOR a écrit le 27-03-2012 à 04:34



Monsieur est corse, il ne fait rien mais il le fait tôt.



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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   27-03-2012 13:25



Cher Olivarus,


Corse avec une majuscule SVP,mâtiné de Piémontais serviteurs de la foi et de l'unité italienne.

Si je me lève tôt je me couche tard,grâce à la sieste,discipline nationale qui nous fait battre les Mexicains sur leur propre terrain.


Bien à vous.

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   27-03-2012 14:19

Cher Olivarus,


Je regarde nos échanges.


Tout d'abord , je ne tronque pas un Christ hébreu contre un Christ grec , mais prône simplement une approche intellectuelle de Dieu par une ligne bien partagée entre Aristote et Platon.

Les prédicats théologiques ainsi posés , nous pouvons aborder l'Ecriture pour envisager comment la Loi s'accomplit et s'accomplira.

C'est la confidence du Christ,charge à nous de l'entendre et de nous instruire de la Loi et de discerner comment il la prolonge.

A ce point nommé la philosophie grecque ne sert à rien,nous sommes dans l'eschatologie.




Les docteurs nous ont doté d'une théologie impérieuse et vaticinante incorporant la sagesse de Dieu,la fameuse providence.

C'est une belle tentation et une terrible faute,à laquelle les orthodoxes ne se sont pas laissé prendre en posant la primeur de la sophiologie sur la théologie.


Bien à vous.



Message modifié (27-03-2012 14:23)

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   31-03-2012 19:17



Dans l'exercice proposé par Guy,J'ai retenu la réponse de Stagire du 19 mars,à 20 h 48.

J'y trouve une réponse de philosophe: démonstration académique dans une langue claire et pertinente.


Merci à Stagire , pour nous avoir enrichi.



Bien à tous.

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   31-03-2012 20:07




Dans l'exercice proposé par Guy , j'ai été tenté de répondre immédiatement par le théorème de Bell (1).

Je ne l'ai pas fait pour ne pas casser le débat et surtout mon intérêt se portait sur l'exploitation qui serait faite de la notion ambivalente de "providence/Providence",signifiant la sagesse de Dieu, __ ou __ les actes du gouvernement de Dieu.

Là,nous devons explorer cette confusion du thomisme qui a consisté à s'approprier la sagesse de Dieu , pour l'incorporer de force dans la pure tension théologique entre foi et raison.

Si la théologie tourne bien sur deux cylindres,foi et raison,elle tourne mal sur trois.

En effet,l'Homme peut connaître les phénomènes,mais ne connaît pas la réalité en soi,donc nous ne pouvons nous rapprocher de la sagesse de Dieu que par la spéculation et l'aventure de la métaphore.


- (1) - Toute partie de l'univers est en relation cachée et instantanée avec toute autre. En pratique,une somme de particules localisées interagit selon des forces décroissantes avec la distance.



Bien à tous.

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Delaporte 
Date:   01-04-2012 00:00

Cher Sagramor,

Si nous ne pouvons connaître les réalités en soi, comment savons-nous qu'il y en a ?

C'est la grande bêtise d'E. Kant, que ces successeurs directs lui reprocheront : l'hypothèse du noumen est parfaitement inutile. Comme Aristote l'avait déjà opposé à Empédocle.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   01-04-2012 01:49

Là,Cher Guy,vous sombrez dans la tarte à la crème,car votre question est philosophiquement incongrue.

Moi aussi,j'estime que la position de Kant sur la réalité en soi est intenable,mais je n'efface pas pour autant cette notion et cela sans me replier sur Russell,ni adopter la séduisante association de Schopenhauer à la Volonté.

Historiquement,cette notion fondamentale existe en Occident depuis Démocrite,et en Orient elle est le "Tao" du taoîsme.



J'espérais que vous répondriez plutôt à la question sur la "maladie infantile" du thomisme,à savoir l'incorporation de la sagesse de Dieu dans sa théologie.

Pour ma part,vous savez que je soutiens que la sagesse de Dieu est une discipline en soi,la sophiologie , découpage adopté par l'orthodoxie.

Par ailleurs,je soutiens encore que le dieu provident des Stoîciens,n'est pas le Dieu transcendant du Christ __ disputation avec ZZ,dans laquelle j'ai dû me résoudre in fine à le réfuter par la définition encyclopédique du dieu provident.




Pour terminer,dans votre exercice: "Tous les mouvements et les actions des corps inférieurs de ce monde sont-ils soumis à la divine providence?"

En langue française __ providence __ est la sagesse de Dieu et __ Providence ( 'P' majuscule) __ est un acte du gouvernement de Dieu.

Je vous laisse en tirer toutes les conséquences pour votre exercice.





Bien à vous.



Message modifié (01-04-2012 01:53)

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Delaporte 
Date:   01-04-2012 08:12

Cher Sagramor,

2 + 2 = 4. Voilà qui est totalement "tarte à la crème" !

Il n'empêche que ceux qui nient cette égalité pour parvenir à leurs fins manifestent clairement leur incapacité à l'exercice de l'intelligence.

Le problème est essentiel. pourquoi ? parce que si nous parvenons à connaître d'une façon ou d'une autre les essences, alors, ce que nous disons sur Dieu n'a plus rien de métaphorique ni de légendaire. Nous touchons la vérité.

Quant à votre histoire de "maladie infantile du thomisme", j'avoue ne rien y comprendre. Savoir que Dieu est sage, et d'une sagesse universelle, cela relève bien de la théologie rationnelle ; savoir quel est le contenu de la sagesse de Dieu, seul Dieu le peut. Je ne vois pas trop la place d'une "sophiologie".

Cordialement

L'animateur

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   01-04-2012 09:52



Cher Guy,


Vous trouverez utilement une bonne approche en langue française de la sagesse de Dieu,ou sophiologie:


Le Père Jean-Paul Maisonneuve

. " La Sophia dans la théologie orthodoxe russe.".

. in __ Résurrection numéro: 72-73 - octobre 1997 __



A la suite de quoi , nous pourrons aborder la question de la "maladie infantile du thomisme",car justement il existe un contenu parfaitement défini de la sagesse de Dieu.

Mais jugez-en par vous-même.



Bien à vous.

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   01-04-2012 10:04

SAGRAMOR a écrit:

> Le Père Jean-Paul Maisonneuve
>
> . " La Sophia dans la théologie orthodoxe russe.".
>
> . in __ Résurrection numéro: 72-73 - octobre 1997 __

Avec le lien, c'est mieux.



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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   01-04-2012 10:37

Et donc, en résumé, la Sagesse de Dieu est sa Déité, laquelle est l'Eglise, laquelle est la féminité, laquelle est la virginité, laquelle est la mère du Christ, laquelle est le Verbe incarné, lequel est l'univers...

La grande sagesse que voilà...


Parmi les affirmations relevées, citons :

« D’un point de vue ontologique, la Sophia, c’est la substance divine même. Du point de vue de sa réalisation, c’est l’Église en tant qu’humanité du Christ « répandue et communiquée ».

Donc là, de deux choses l'une. Soit l'élucubration que Dieu est l'Eglise et que l'Eglise est Dieu. Soit l'Eglise est la réalisation du plan providentiel de Dieu = la réalisation d'une intentionnalité divine, mais alors non seulement l'Eglise, mais tout ce qui est, donc aussi l'univers et même le mal (en tant que le mal n'est qu'en le bien et a pour cause le bien - cf. message du 18-03-2012 21:50). Je ne vois alors pas ce qui sépare cette « sophiologie » de la théologie latine de la Providence = de la science libre de Dieu.

Et encore :

« La Sagesse apparaît comme la substance divine qui est présente dans le Père pure lumière ; dans le Fils-Logos elle est archétype plénier, en tant que disponibilité passive, de toutes les idées-informatrices possibles tournées vers le Père ; dans l’Esprit, ces Intelligences deviennent des personnalités dotées de liberté »

De sorte que, sauf à ce qu'il s'agisse d'appropriations, cet attribut absolu n'est pas le même en chacune des personnes de la Trinité : néoplatonisme (= arianisme). Par delà ces appropriations, l'idée d'une planification par la causalité exemplaire des idées divines, ce qui est précisément l'affirmation latine de la Providence... Quant à attribuer la causalité efficace à l'Esprit, c'est la conjonction de deux thèmes. D'abord celui voulant l'agir divin ad extra conforme à l'ordre des processions divines : le Père opère par le Fils en l'Esprit. Jusque là, rien à redire. Ensuite l'affirmation que chaque hypostase aurait une causalité propre distincte des autres, affirmation erronée et condammée (qui donc est constitutive soit d'une erreur dans la foi soit d'une hérésie) : nonobstant que l'agir divin ad extra soit selon l'ordre des hypostases (donc du Père par le Fils en l'Esprit), c'est un seul et même agir.


Relevons enfin que cette « sophiologie » se déploie en usant de la pitoyable distinction palamitaine de l'ousie et des énergies divines.


Bref, de la théologie de pacotille.


Cordialement.



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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   01-04-2012 10:45




Bref,une tarlouzerie.



Bien à vous.

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Albertine 
Date:   01-04-2012 11:26

Signori,

Dieu ne se procrée pas donc Il ou Elle n´a pas besoin ni de la masculinité ni de la féminité.

Grazie.
E buona domenica.

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   01-04-2012 11:44

Il ne sera pas facile pour ZZ de discerner les mécanismes de l'illumination extatique qui pénétre le cerveau du moujik, par l'action de la Sophia.

La Sophia est l'objet d'un véritable culte dans la tradition orthodoxe,nous dit le Père Maisonneuve,son témoignage passe en revue toute la hiérarchie de cette Eglise jusqu'à notre moujik et ce depuis des siècles.

Pour faire court,lorsqu'un acte juste et bon vient frapper la matière chaotique,il laisse une marque sophiologique qui est le beau et le bien.

C'est une définition personnelle bien pauvre,aussi je vous laisse avec Hugo qui avait tout compris de la Sophia:

. "...se promener en tenant à son bras cette part du ciel que Dieu mit dans la chair. ".



Bien à vous.



Message modifié (01-04-2012 11:49)

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Delaporte 
Date:   01-04-2012 15:54

Cher Sagramor,

En vous relisant, me venait un constat souvent répété lors de mes loisirs touristiques : l’orient est à l’occident ce que la fleur de Lotus est à la rose, ce que la Cité Interdite est à Versailles, ce que la Grande Pagode ou le Taj Mahal sont à Notre Dame de Chartres ou à la nef de Beauvais, ce que les Upanishad ou le Tao sont à la Somme théologique. C’est bien, oui certes, c’est très beau, très admirable, très représentatif du génie humain … mais cela ne tient absolument pas la comparaison. Et pour une œuvre orientale au-dessus du lot, combien de centaines ou de milliers l’emportent en occident ? L’orientalisme, le vrai, celui qui vient d’orient, pour respectable et parfois admirable qu’il soit, n’arrive pas à la cheville de la civilisation occidentale. Je serais shogun japonais, fakir indien ou mandarin chinois, je crois que je ne penserais pas autrement, si je devais penser en vérité.

Ce fut d’ailleurs au départ une grande déception pour moi qui étais parti à la rencontre de civilisations nouvelles, de leurs richesses et de leurs mystères, que je croyais sincèrement aussi admirables que les nôtres, et sans doute davantage encore. Mais à la réflexion, cela m’a assis dans la conviction que le patrimoine de l’occident, et pour le dire tout de go, de l’Europe chrétienne, est immensément et incomparablement riche. On peut toujours s’intéresser par éclectisme, par goût de l’exotisme, ou par encyclopédisme, à beaucoup de merveilles dans le monde, mais rien, finalement, rien n’est à la mesure de la civilisation chrétienne, ni en quantité, ni en qualité. Même Aristote, et à plus forte raison Platon.

C’était mon premier point. Mon second est que l’affirmation de vérités essentielles et grandioses ne suffit pas à exonérer une pensée de la culpabilité d’hérésie. Et c’est exactement le cas du texte que vous nous proposez, où se mélangent des articles de foi chrétienne bien antérieurs à la séparation entre catholiques et orthodoxes, et des thèses manichéennes et gnostiques parfaitement condamnables, et d’ailleurs fort désuètes.

Il semble donc que votre sophiologie, si j’en juge par ce que vous me proposez, car je n’en connais rien d’autre, soit d’abord d’un niveau de pensée inférieur, même s’il est tout à fait respectable, et surtout mêlée de poisons qui, à trop forte dose, peuvent s’avérer mortels. Ce que je ne comprends pas, alors, (et c'est là que mes deux points se rejoignent), c’est qu’on puisse la préférer lorsqu’on connaît ce qui l’emporte sur elle. Qu’on se réjouisse de posséder un gros billet, je le comprends, mais qu’on le préfère à une vraie fortune, cela, je ne le comprends pas.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   01-04-2012 21:00

Cher Guy,


Je vous renvoie à Guénon , pour la part métaphysique qui nous intéresse.


Maintenant,si je relève vos propos , vous faites de la Sophia une fille de l'Orient et de la gnose,c'est une terrible confusion.

La Sophia habite la Bible.

Le Père Maisonneuve parle de source biblique et liturgique,ce qui est juste mais incomplet et qui devrait évacuer vos soupçons d'hérésie.




L'Occident romain ne voit Dieu que d'un oeil,celui de la théologie,mais d'une théologie captatrice des disciplines auxiliaires du divin , au point qu'elle nous a donné une pensée de couteau-suisse qui ne veut plus laisser sa place au bon vieux tournevis,à la vraie scie,à la perceuse électrique....

Cet orgueil intellectuel romain placé dans l'omniscience théologique a détruit toutes ses place-fortes:Paris,Salamanque,Louvain,Ingolstadt,Bologne,Padoue.
Il n'y a plus rien,ces laboratoires sont fermés,une théologie d'auteur résiste à peine sous les mailles de l'index.

Vous-même avec votre site rikiki produisez plus de matière que tout l'ordre dominicain et là je ne m'amuse plus à jouer les flagorneurs rabelaisiens.





C'est l'Occident byzantin qui m'a ramené à l'Occident romain et à Thomas que je n'avais que survolé.

Thomas que j'ai redécouvert dans une joie toute neuve.

Thomas réconcilié,j'ai pu embrasser toute la vastitude du Plérôme catholique et là ne me traitez pas de gnostique,ou de kantien , comme vous l'avez fait cruellement à propos de la chose en soi.



Bien à vous.



Message modifié (01-04-2012 21:08)

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Charles Delaporte 
Date:   01-04-2012 21:35

Chers amis,

Ca vient un peu tard, mais je tiens à remercier les différents intervenants pour leurs réponses à la question initiale.

(J'espérais pouvoir dégager un peu de temps pour reprendre cette discussion mais pour l'instant je n'y arrive pas...)

Cordialement.

Charles.

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   01-04-2012 21:41

Cher Sagra,


> Je vous renvoie à Guénon , pour la part métaphysique qui nous
> intéresse.

Guénon ! Ouille !


> L'Occident romain ne voit Dieu que d'un oeil,celui de la
> théologie,

Croyez-vous sincèrement l'Occident dénué de mystiques ?


> Cet orgueil intellectuel romain placé dans l'omniscience
> théologique a détruit toutes ses
> place-fortes:Paris,Salamanque,Louvain,Ingolstadt,Bologne,Padoue.
> Il n'y a plus rien,ces laboratoires sont fermés,une théologie
> d'auteur résiste à peine sous les mailles de l'index.

Mais non.


> Vous-même avec votre site rikiki produisez plus de matière que
> tout l'ordre dominicain

Vous charriez là.



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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Delaporte 
Date:   01-04-2012 21:43

Cher Sagramor,

Guénon est une référence qui ne fait que m’enfoncer dans ma suspicion de gnosticisme et d’orientalisme.

Maintenant, parlons clair. L’opposition phénomène connu / chose en soi inconnaissable est du pur kantisme, qui réduit effectivement la théologie rationnelle à un langage strictement métaphorique, voire légendaire, comme vous dites. Ce n’est pas la position de saint Thomas, bien au contraire.

Quant au mixage d’orientalisme, de gnosticisme et de manichéisme, c’est ce qui ressort de façon éclatante de l’auteur que vous proposiez, et je me suis astreint et restreint à la pure lecture de son texte. Vous n’avez pas à vous sentir visé personnellement. Je n’ai pas dit que la sophia était la fille de l’orientalisme et de la gnose, je dis que pour ce qu'on peut en lire dans le passage en question, elle paraît pour partie orthodoxie romaine, pour partie orientalisme et pour partie gnose et manichéisme. Ce mélange de vrai et de faux est le propre de l’hérésie. Il n’existe pas d’hérésie entièrement hétérodoxe.

Il n’y a pas à s’inquiéter de ce que vous appelez "l’omniscience théologique" ; pas plus que de l’omniscience des mathématiques sur les nombres et leurs relations. La théologie est la science de l’interprétation des Écritures Sacrées. Tout ce qui est interprétation des Écritures relève de la théologie, tout ce qui s’intéresse à autre chose : histoire de l’écriture de la Bible, archéologie des peuples et textes moyen-orientaux, et tous les autres outils, scie, marteau, tournevis, ne relèvent pas de la théologie. Pas d’impérialisme donc, mais seulement un refus de confusion, un refus de prendre l’outil pour l’artisan. Dans ce cadre, chacun peut trouver un champ immense de liberté. Sauf à vouloir faire du subordonné le supérieur.

Enfin, ce n’est pas, ce me semble, la pensée orthodoxe actuelle, pour le peu que j’en connaisse, qui viendra au secours de la théologie romaine en débâcle. Comme vous l’avez fait, il faut revenir à un Thomas authentique et libéré de ses groupies. Il faut déployer aux vents du large, les pans de son froc, afin qu’il prenne l’envol que tout un millénaire attend, même à partir d'une aire de lancement parfaitement rikiki(e?).

Cordialement

L'animateur

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   01-04-2012 23:05

Cher Guy,Cher ZZ,

Vous avez ressuscité une langue théologique précieuse et délicieusement anachronique,je vous l'accorde,mieux,je pourrais vous en féliciter.

Je ne vous félicite pas.

Le thomisme marche toujours sur la tête et vous jargonnez.

Vous me faites penser à ces gens qui reconstituent des batailles , en se parant d'uniformes d'époque retaillés à l'identique jusqu'au bouton de guêtre.




Je vous écrivais ce tantôt que le thomisme avait été déterré par Léon XIII pour alimenter le renouveau intellectuel de l'Eglise,pour finir lamentablement en suborneur de la doctrine catholique lors du putsch de Vatican II.

Néo-thomisme en forme de fourre-tout,me direz-vous.

Nous sommes bien d'accord,mais il vous reste à définir ce qu'est en soi le thomisme et ce qu'il ne doit pas être.

On ne sort pas impunément de plus de quatre siècles d'oubli.





Maintenant,Guy,vous faites de la théologie une discipline d'interprétation,c'est bien la voie romaine,la voie officielle et académique.

C'est aussi et surtout la voie des fidèles au pouvoir politique romain,ivre d'infaillibilité auto-proclamée.

Faisons,vous et moi,le procés du chien.

Il est fidèle,certes.

Seulement , sa fidélité est dédiée à son maître , pas au chien.

C'est un traite à la gens canine.




Je m'oppose de tout mon être pensant à une théologie prise comme discipline d'interprétation , je veux pour elle des bénéfices intellectuels et ne veux pas d'une sémiologie qui va sombrer dans l'aruspice.

La lecture du foie de canard n'est pas celle de la foi,c'est la tentation du prêtre et des personnels permanents de tous systèmes religieux.

Alors,où se placent les bénéfices intellectuels invoqués?

Simplement,dans l'exercice de l'observation de la raison sur la foi.





Bien à tous.

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   02-04-2012 01:41

Rikiki?

Pris tout seul,celui qui est taxé de "rikiki" est tout petit et grêle.

Maintenant,le rikiki qui produit plus que l'ordre de saint Dominique est immense.

Flagornerie sagramoridicule





Et Dieu sait pourtant ma peine devant l'oeuvre d'anéantissement des ordres traditionnels et particulièrement celui-là.

Cherchez donc un dominicain qui publie quelque chose!

Visitez les dortoirs désertés de l'Angelicum,pour prendre toute la mesure de mon cri.



Il me souvient de Jacques Loew,qu'on avait découvert travaillant comme docker,procurant par la suite un statut national à cette profession jadis misérable.

Prêtre enchanteur de la paroisse la plus misérable de Marseille,La Cabucelle,au point que l'évêché le muta.
Son successeur fut caillassé avec l'aumônier de l'archevêque.



Jacques,"Hercule de la foi",apôtre des gitans,comédiens et troubadours,plus franciscain que dominicain et néanmoins ami de Paul VI, avait la voix qui se voilait lorsqu'il parlait de la réduction de son ordre.

Ses paroissiens de La Cabucelle,Gitans,Kabyles,Arabes,Berbères,Noirs,catholiques,athées et musulmans formaient des pélerinage de plus en plus nombreux sur Port-de-Bouc , sa paroisse d'exil. Puis , l'Afrique arriva en masse,bariolée,chahuteuse et bonenfant,submergeant le petit port,implorant la bénédiction de l'apôtre connu du Cameroun à la Côte d'Ivoire.

Il n'était resté qu'un an à La Cabucelle.



Bien à tous.



Message modifié (02-04-2012 02:56)

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   02-04-2012 03:18



Cher Guy,


Je vous relis.

Oui,j'ai pris conscience de la centralité du thomisme,mais allez chercher dans 40 000 pages!

L'abondance nous submerge,l'on s'y perd.

D'ailleurs,je suis noyé.



Bien à vous.


Le Sagraminuscule.

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Delaporte 
Date:   02-04-2012 07:24

Cher Sagramor,

La foi est l'assentiment ferme de l'intelligence à la parole de Dieu. La parole de Dieu est exhaustivement contenue dans la Bible. Comprendre donc la Bible, c'est alimenter son intelligence du contenu de la parole de Dieu. La théologie est la compréhension de la Bible. La théologie est donc l'expression du contenu de la foi. Voilà son bénéfice.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Delaporte 
Date:   02-04-2012 07:29

Cher Sagramor,

Si vous considérez véritablement que la pensée de Thomas d'Aquin est centrale, alors, il faut vous y consacrer en priorité pour être logique avec vous-mêmes.

L'oeuvre de Thomas fait 40 000 Pages ? Alors abandonnez tout de suite toute autre préoccupation intellectuelle pour consacrer votre temps disponible exclusivement à cette tâche !

Cordialement

L'animateur

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Albertine 
Date:   02-04-2012 15:44

Je suis d´accord avec M. Delaporte quant à la culture chrétienne.
Mais il n´est pas gentil de le dire, me semble-t-il. On ne choisit pas la culture dans laquelle on est né ou née.

Moi, en tout cas, hier soir, je chantais à tue-tête, "Om Guru", "Hare Krishna" et "Ganesha" et "Rama quelque chose", et c´était bien, et ce matin je suis revenue à mes moutons, "Die Kritik der Urteilskraft" ("La critique de la force du jugement").

Et Jésus chanterait aussi.
Et une fois Dalai Lama a mis un T-Shirt avec Mickey Mouse pour faire plaisir et amuser une journaliste italienne.

Peace.

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   03-04-2012 00:35


Cher Guy,


Je suis assurément trés touché par votre aimable ouverture à l'étude de Thomas.

Mon intérêt central va vers l'Eglise , aprés des années de mutisme et d'accablement j'ai enfin réussi à reprendre la plume , alors que je n'envisageais plus la chose comme possible.

Mon regain pour Thomas s'accompagne de la découverte de son immensité,c'est pour cela que vous me retrouvez avec vous.


Merci de m'avoir receuilli et supporté.


Bien à vous.

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 Re: Exercice de philosophie
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   03-04-2012 08:46

Albertine a écrit:

> Moi, en tout cas, hier soir, je chantais à tue-tête, "Om Guru",
> "Hare Krishna" et "Ganesha" et "Rama quelque chose", et c´était
> bien

Et pourquoi pas "gloire à Satan" ?



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