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 Questions sur la matière
Auteur: Wàng 
Date:   19-09-2014 08:23

Bonjour,

suite aux divers fils parlant de l'acte (les histoires néo-scotistes "d'acte de matière" ayant fait long feu sur ce forum) et de la puissance et aux questions sur ce que pourrait être la matière je me suis dit qu'il serait mieux d'ouvrir un nouveau fil reprenant des questions de débutant plus simples et proches de l'expérience des Anciens naturalistes, et donc non pollué par des considérations trop métaphysiques.

Que penser des 4 éléments ? Qu'est-ce qui amène philosophiquement à les poser ? Est-ce toujours aussi valable aujourd'hui que dans le passé ? L'élément est-il composé d'éléments plus simples ? Si non (insécabilité de l'élément) quelle est la différence entre un élément et un atome démocritien, fondamentalement ?

Que penser de la quinte essence ? (je crois posée à partir du mouvement circulaire) Si on élimine les astres peut on toujours concevoir une matière incorruptible aujourd'hui ? Certains pensent à la cogitative.

Que penser du changement dans les choses ? Qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il existe des changements substantiels dans le monde physiques (permettant de poser la matière première) ? Difficultés de la question : dans la génération d'un être vivant, il y a transmission d'information, l'ADN, et pas seulement continuité purement matérielle, de plus la détermination faisant que telle réalité existe et dans telle quantité ne disparait jamais, il me semble.

Peut-on aller à l'infini dans la question "en quoi" répondant à la constitution matérielle ? Ou doit il y avoir un moment où l'on s'arrête et où l'on touche la matière première ? Si la matière est intelligible par Dieu alors peut on dire qu'elle est une forme d'un certain point de vue, sinon comment Dieu la connaitrait-il ?

Si la nature est principe du mouvement et du repos dans les choses (Aristote, Physique II) peut-on dire que la nature est aussi une cause efficiente du mouvement ? Dans ce cas quelle est la place du premier moteur ? Il me semble qu'il faut alors poser que la nature comme principe est elle même mue, mais comment un principe est-il mû ?

Bonus : tout être créée est composé de puissance et d'acte, et tout ce qui n'est pas acte est pure puissance, donc materia prima, comme l'a dit l'Animateur dans un fil récent.
Or les anges sont composés de puissance et d'acte.
Donc les anges sont composés de matière première.
Qu'est-ce qui cloche avec ce syllogisme "daubé" ?

Voilà évidemment vous n'êtes pas obligé de répondre à tout. Ces interrogations se tiennent mais s'il y a trop prenez déjà une question au choix. ;)

Lernu esperanton chi tien : http://ikurso.esperanto-jeunes.org/ :)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Wàng 
Date:   19-09-2014 20:06

Je rajoute d'autres questions qui me viennent :

"Tout ce qui est mu est mu par un autre."

C'est quoi cette affirmation ? Un axiome, un principe, quelque chose de démontré, quelque chose d'évident ? Il me semble que cela se rattache à la notion de causalité, mais qu'est-ce que ça veut dire exactement quand on dit de quelque chose qu'il doit être causé, et en particulier d'un mobile qu'il doit être mu par un autre ?

La nature est elle un seul principe impliquant une complexité (détermination et indétermination), ou aboutit-on au terme de la recherche philosophique à deux principes réels des réalités naturelles qui sont la matière et la forme ?

Si "tout ce qui est mu est mu par un autre" est un principe, eh bien on en a déjà 2, avec la nature (Aristote, Physiques, livre II). Si on regarde le livre 1 des physiques, on en a encore d'autres pour le mouvement : les 2 contraires, et le sujet matériel. Ça fait déjà 5. Si on rajoute le premier moteur (livre VIII), ça fait 6. Si on divise la nature en matière et forme, on en a 7. Le but d'un principe est quand même de donner un ordre d'intelligibilité (sapientis est ordinare). Bref : est il possible de préciser la valeur respective de ces "principes" de philosophie naturelle pour éviter de s'y perdre ?

D'autre part, sur la nécessité de commencer par la philosophie naturelle dont parle souvent l'Animateur : il est vrai que l'être naturel frappant les sens externes est celui qui s'impose en premier lieu et que cette expérience de l'être naturel est celle qui comporte le moins d'a priori (comparé à l'être transformé, l'homme dans son agir).

SED CONTRA : avouons que la physique est quand même nettement plus dure que la philosophie de l'art ou l'éthique (argument pédagogique), d'autre part, le premier analogué de la distinction de la matière et de la forme se prend en philosophie de l'art. Si on ne comprend pas ce qu'est l'art, on ne comprend pas ce qu'est une réalité naturelle. Et si on n'a pas fait très clairement la distinction de l'art, qui est plus proche de nous, avec cette philosophie proprement spéculative qu'est la physique, bah on devient platonicien.

Cordialement

Wàng

ps : où est l'Animateur ? J'espère qu'il viendra nous faire partager ses lumières.

Lernu esperanton chi tien : http://ikurso.esperanto-jeunes.org/ :)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Alcor 
Date:   22-09-2014 10:26

Bonjour Wang,

« Que penser des 4 éléments ? Qu'est-ce qui amène philosophiquement à les poser ? Est-ce toujours aussi valable aujourd'hui que dans le passé ? L'élément est-il composé d'éléments plus simples ? Si non (insécabilité de l'élément) quelle est la différence entre un élément et un atome démocritien, fondamentalement ? »

La notion d’élément est toujours valable. Elle correspond à la notion de particules élémentaires en physique moderne.

Pourquoi existent-ils des particules élémentaires ou dit autrement pourquoi le jeu de poupées russes molécules->atomes->protons, neutrons->quarks etc… ne peut-il aller à l’infini ?

Pour une raison d’ordre causal : les composants sont cause du composé.
De deux choses l’une : ou bien les composants sont simples, ou bien ils sont eux-mêmes composés.

Supposons que tout composant soit lui-même composé, alors tout composant n’est que cause seconde du composé qu’il compose.

(*)Or une cause seconde n’exerce sa causalité que par une cause première.

Par conséquent tout composant serait cause seconde dans l’ordre de la composition, et aucun ne serait cause première dans l’ordre de la composition, par suite il n’y aurait pas de cause première dans l’ordre de la composition, et donc selon (*) il n’y aurait pas non plus de cause seconde dans l’ordre de la composition, ce qui contredit la supposition initiale.

Par suite il faut rejeter cette supposition et admettre sa négation, à savoir qu’il existe des composants simples, causes premières des composés dans l’ordre de la composition.

En fait le schéma de la démonstration est toujours le même : ainsi on montre dans l’ordre du mouvement qu’on ne fait pas avancer le train en rajoutant des wagons à l’infini (qui ne font que transmettre le mouvement), mais en le faisant tirer par une locomotive de tête (qui impulse le mouvement).

L’atome démocritéen diffère de l’élément aristotélicien en ce qu’il subsiste réellement dans le composé, et par conséquent est inapte à composer une substance. Ainsi si l’on suit Démocrite, l’atome d’oxygène et l’atome d’hydrogène subsistent réellement dans la molécule d’eau, et donc leurs propriétés avec, et donc on devrait retrouver leurs propriétés gazeuses y compris dans l’eau, ce qui bien évidemment n’est pas le cas. (par exemple l’hydrogène est détonant, mais pas l’eau).

Chez Démocrite, comme d’ailleurs chez les Bouddhistes, tout n’est qu’agrégat d’atomes, il n’existe pas de substance. On retrouve là le matérialisme le plus faux et le plus mauvais. Mais c’est au nom d’un tel matérialisme que les Bouddhistes croient en l’absolue dissolubilité de toute chose et nient tout principe substantiel, comme par exemple l’âme. C’est aussi au nom d’un tel matérialisme qu’on nie la nature humaine ou qu’on la réduit à une simple convention pour pouvoir se dédouaner d’un certain nombre de crimes.

« Que penser de la quinte essence ? (je crois posée à partir du mouvement circulaire) Si on élimine les astres peut on toujours concevoir une matière incorruptible aujourd'hui ? Certains pensent à la cogitative. »

L’intellect possible est immatériel, ce n’est que par une analogie qu’on le considère comme matière. La matière elle, reçoit des formes réelles et singulières, alors que l’intellect possible ne reçoit que des formes intentionnelles et universelles.

Un corps incorruptible serait un corps qui ne pourrait recevoir aucune autre forme substantielle que celle qu’il possède actuellement, puisque la corruption d’un corps signifie le passage d’une forme substantielle à une autre. Le seul corps qui satisfait à une telle définition est le corps glorieux, mais aussi celui des damnés, puisque le feu de l’enfer altère leur corps par des souffrances indicibles, mais ne le détruit pas. (sans quoi leur supplice aurait une fin).

« Que penser du changement dans les choses ? Qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il existe des changements substantiels dans le monde physiques (permettant de poser la matière première) ? Difficultés de la question : dans la génération d'un être vivant, il y a transmission d'information, l'ADN, et pas seulement continuité purement matérielle, de plus la détermination faisant que telle réalité existe et dans telle quantité ne disparait jamais, il me semble. »

Le changement de propriétés : l’eau ayant des propriétés radicalement différentes de celles de l’hydrogène et de l’oxygène, il faut en déduire que la synthèse a produit une nouvelle substance.

« Peut-on aller à l'infini dans la question "en quoi" répondant à la constitution matérielle ? Ou doit il y avoir un moment où l'on s'arrête et où l'on touche la matière première ? »

Non on peut pas aller à l’infini, sous peine de nier la causalité, puisque aller à l’infini revient à ne considérer que des causes secondes, qui ne peuvent être causes par elle-même. (voir plus haut)

« Si la matière est intelligible par Dieu alors peut on dire qu'elle est une forme d'un certain point de vue, sinon comment Dieu la connaitrait-il ? »

Attention, intelliger c’est connaître mais connaître ce n’est pas nécessairement intelliger : vous connaissez les choses singulières, mais vous ne les intelligez pas. Dieu connaît la matière première, absolument inintelligible, parce qu’il l’a créée.

« Si la nature est principe du mouvement et du repos dans les choses (Aristote, Physique II) peut-on dire que la nature est aussi une cause efficiente du mouvement ? Dans ce cas quelle est la place du premier moteur ? Il me semble qu'il faut alors poser que la nature comme principe est elle même mue, mais comment un principe est-il mû ? »

Avoir son propre principe d’animation n’est pas contradictoire avec le fait d’avoir reçu ce principe. Ainsi Dieu infuse-t-il l’âme humaine, principe d’animation de l’homme. (ce qui ne veut pas dire que Dieu meut l’homme comme une marionnette, au contraire puisqu’il lui confère en propre un principe d’animation)

« Bonus : tout être créée est composé de puissance et d'acte, et tout ce qui n'est pas acte est pure puissance, donc materia prima, comme l'a dit l'Animateur dans un fil récent.
Or les anges sont composés de puissance et d'acte.
Donc les anges sont composés de matière première.
Qu'est-ce qui cloche avec ce syllogisme "daubé" ? »

Ce qui cloche : toute matière est puissance, mais toute puissance n’est pas matière, et donc de la composition angélique faite de puissance et d’acte, vous ne pouvez en inférer sa matérialité.

"Tout ce qui est mu est mu par un autre."

« C'est quoi cette affirmation ? Un axiome, un principe, quelque chose de démontré, quelque chose d'évident ? Il me semble que cela se rattache à la notion de causalité, mais qu'est-ce que ça veut dire exactement quand on dit de quelque chose qu'il doit être causé, et en particulier d'un mobile qu'il doit être mu par un autre ? »

Un principe induit de l’observation, mais qui doit être rectifié par le principe d’inertie et celui de relativité du mouvement.

Ce qui donne :

« Tout ce qui est mû d’un mouvement non inertiel est mû par un autre ».

Dans les mouvements inertiels on trouve le mouvement rectiligne uniforme de la relativité restreinte, mais aussi le mouvement curviligne uniformément accéléré de la relativité générale.



Message modifié (22-09-2014 10:31)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Wàng 
Date:   22-09-2014 16:40

Cher Alcor,

merci. C'est un travail remarquable de votre part qui m'éclaire déjà pas mal.

> La notion d’élément est toujours valable. Elle correspond à la
> notion de particules élémentaires en physique moderne.

D'accord. J'avais "entendu" une autre interprétation beaucoup moins concordiste, qui disait que les éléments d'Aristote sont en relation avec les sensibles propres (froid-chaud-sec-humide), alors que la science moderne aborde la nature avec les sensibles communs, en plaquant sur la matière le formalisme mathématique. Cette dernière interprétation qui relativise la physique d'Aristote à l'homme, n'a pas l'avantage de conserver l'unité de la connaissance et de la science. Mais sans doute l'ai-je mal comprise.

Pour les particules élémentaires : la difficulté est que dans la physique moderne c'est un modèle mathématique, mais on ne sait pas vraiment à quoi ça correspond. Est-ce une particule sous forme de bille ronde, de l'énergie, une onde, on une fonction d'onde ? Vous me direz qu'il y a toujours une détermination et une matière et que c'est ça qui compte.

Et faut-il en déduire que l'élément est lui un composé direct de matière première avec une forme primordiale ? Prenons par exemple les cordes de la théorie des cordes, si la corde est l'élément aristotélicien : faut-il dire que la corde c'est de la matière première qui possède une vibration qui est sa forme ?

Mais alors dans ce cas il n'y a rien qui empêche la corde (ou le plus petit élément) de prendre n'importe quelle forme ?

Bien compris votre démonstration sur l'existence d'un plus petit élément (on se croirait en arithmétique;-) ).

> L’atome démocritéen diffère de l’élément aristotélicien en ce
> qu’il subsiste réellement dans le composé, et par conséquent
> est inapte à composer une substance. Ainsi si l’on suit
> Démocrite, l’atome d’oxygène et l’atome d’hydrogène subsistent
> réellement dans la molécule d’eau, et donc leurs propriétés
> avec, et donc on devrait retrouver leurs propriétés gazeuses y
> compris dans l’eau, ce qui bien évidemment n’est pas le cas.
> (par exemple l’hydrogène est détonant, mais pas l’eau).

Oui et j'imagine que dans une étoile l'hydrogène ne subsiste pas non plus et qu'il y a apparition d'une nouvelle substance ? Par exemple dans une étoile en fin de vie, les protons ne sont pas "acides". Mais c'est compliqué pour moi de penser que ce "mouvement" de génération se fait "in instincto" à la différence d'un mouvement normal qui se prend des contraires.

Et dans la glace comme il n'y a pas les propriétés de l'eau (liquidité) a-t-on apparition d'une nouvelle substance ? Le processus prend du temps quand on met une bouteille au congélateur alors quid d'une génération "in instincto" ?

Et si la Terre en tant que planète est une substance, comment l'eau qui est à sa surface subsisterait-elle, notamment dans les océans ?

> Chez Démocrite, comme d’ailleurs chez les Bouddhistes, tout
> n’est qu’agrégat d’atomes, il n’existe pas de substance. On
> retrouve là le matérialisme le plus faux et le plus mauvais.

D'accord mais chez Démocrite les atomes sont bien des substances car vous aviez dit qu'ils subsistaient dans les composés ?

> L’intellect possible est immatériel, ce n’est que par une
> analogie qu’on le considère comme matière. La matière elle,
> reçoit des formes réelles et singulières, alors que l’intellect
> possible ne reçoit que des formes intentionnelles et
> universelles.

En fait sur la cogitative ou l'estimative je n'entendais pas l'intellect possible, mais l'intelligence pratique animale, ou ce qui se manifeste dans le "magnétisme". Il y en a des thomistes qui pensent qu'on pourrait avoir à faire avec une sorte de quintessence, cause exemplaire de l'univers. Sur l'existence de ce genre de "matière", il y avait eu des débats douloureux sur ce forum dans le passé, vers le début de l'année 2005. ;-)

Sur le corps glorieux, nous sommes d'accord.

> Le changement de propriétés : l’eau ayant des propriétés
> radicalement différentes de celles de l’hydrogène et de
> l’oxygène, il faut en déduire que la synthèse a produit une
> nouvelle substance.

Là, j'ai une difficulté. Il y a certes différence de propriétés, mais aussi des points communs et la différence, cela peut n'être qu'accidentel, comme le laisse entre le mot "propriété". Entre deux eaux aussi on peut avoir des différences, cela conduit-il à poser des substances nouvelles à un niveau supérieur pour le marais et l'océan (les mêmes poissons n'y vivront pas) ?

> Attention, intelliger c’est connaître mais connaître ce n’est
> pas nécessairement intelliger : vous connaissez les choses
> singulières, mais vous ne les intelligez pas. Dieu connaît la
> matière première, absolument inintelligible, parce qu’il l’a
> créée.

D'accord merci, cela semble convaincant mais j'aimerais bien pousser un peu plus cette analogie de la connaissance. Nous connaissons les choses singulières par les sens, mais Dieu ne connait pas les choses de cette façon quand il créée.

> Avoir son propre principe d’animation n’est pas contradictoire
> avec le fait d’avoir reçu ce principe. Ainsi Dieu infuse-t-il
> l’âme humaine, principe d’animation de l’homme. (ce qui ne veut
> pas dire que Dieu meut l’homme comme une marionnette, au
> contraire puisqu’il lui confère en propre un principe
> d’animation)

D'accord, Dieu ne meût pas l'univers comme il le ferait d'une vieille bagnole en panne. :p Après la question de l'âme et du vivant est plus compliquée car elle implique l'automotion et une immanence supérieure à celle du monde physique.

> « Bonus : tout être créée est composé de puissance et d'acte,
> et tout ce qui n'est pas acte est pure puissance, donc materia
> prima, comme l'a dit l'Animateur dans un fil récent.
> Or les anges sont composés de puissance et d'acte.
> Donc les anges sont composés de matière première.
> Qu'est-ce qui cloche avec ce syllogisme "daubé" ? »
>
> Ce qui cloche : toute matière est puissance, mais toute
> puissance n’est pas matière, et donc de la composition
> angélique faite de puissance et d’acte, vous ne pouvez en
> inférer sa matérialité.

Certes toute puissance n'est pas matière, mais dans son raisonnement l'Animateur avait dit que dans un être donné, tout ce qui n'est pas acte est nécessairement matière première (et je pourrais vous retrouver cette citation de Guy Delaporte). D'où ma difficulté à comprendre que "toute puissance n'est pas matière".

> "Tout ce qui est mu est mu par un autre."
>
> Un principe induit de l’observation, mais qui doit être
> rectifié par le principe d’inertie et celui de relativité du
> mouvement.
>
> Ce qui donne :
>
> « Tout ce qui est mû d’un mouvement non inertiel est mû par un
> autre ».
>
> Dans les mouvements inertiels on trouve le mouvement rectiligne
> uniforme de la relativité restreinte, mais aussi le mouvement
> curviligne uniformément accéléré de la relativité générale.

Vous êtes sûr que ce qui est mû d'un mouvement inertiel (en ligne droite en gros) n'est pas mû par un autre ? Pourquoi le mouvement uniformément accéléré ne nécessiterait pas de moteur (vu qu'il est l'expression de la gravitation) ?

D'accord donc on est d'accord c'est bien un principe, d'où mon inquiétude quand je soulignai le nombre de principes en philosophie naturelle. :-)

Cordialement

Wàng

Lernu esperanton chi tien : http://ikurso.esperanto-jeunes.org/ :)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   22-09-2014 22:45

Les 4 éléments (terre, eau, air et feu), correspondent pour nous aux quatre états de la matière, soit respectivement : solide, liquide, gazeux et plasmatique.

cordialement,

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Wàng 
Date:   22-09-2014 23:12

> Les 4 éléments (terre, eau, air et feu), correspondent pour
> nous aux quatre états de la matière, soit respectivement :
> solide, liquide, gazeux et plasmatique.
>
> cordialement,

Cher Jean-Marie, merci. Vous constaterez que votre interprétation est déjà la troisième. ;) Cela signifie-t-il que tout changement substantiel est un changement d'état ?

Ces états de la matière, qui effectivement ressemblent aux éléments des Anciens, ne correspondent pas à des éléments réels. Ça a d'ailleurs poussé certains à rejeter purement et simplement les éléments comme incompatibles avec la science moderne. Bref c'est une interprétation qui me semble bien forcée en regard de la lettre d'Aristote.

Et les ondes ne correspondent à aucun de ces états de la matière. Tandis que dans le raisonnement sur les particules élémentaires, on arrive à un dénominateur commun aux corpuscules et aux ondes (semble-t-il les cordes) qui répondrait à la question de la cause matérielle.

Car l'élément doit bien répondre à la question "en quoi" ?

Lernu esperanton chi tien : http://ikurso.esperanto-jeunes.org/ :)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Alcor 
Date:   23-09-2014 10:36

Bonjour Wang,

« D'accord. J'avais "entendu" une autre interprétation beaucoup moins concordiste, qui disait que les éléments d'Aristote sont en relation avec les sensibles propres (froid-chaud-sec-humide), alors que la science moderne aborde la nature avec les sensibles communs, en plaquant sur la matière le formalisme mathématique. Cette dernière interprétation qui relativise la physique d'Aristote à l'homme, n'a pas l'avantage de conserver l'unité de la connaissance et de la science. Mais sans doute l'ai-je mal comprise. »

Il y a deux choses : l’existence de composants ultimes appelés éléments et le recensement de tels éléments. Sur l’existence les Anciens et les Modernes s’accordent. Sur le recensement les méthodes d’investigation et de classification divergent : la table périodique des éléments de Mendeleïev recense 118 éléments, et encore stricto sensu ce ne sont pas des éléments, puisqu’ils sont composés de particules encore plus élémentaires.

Les Anciens (et cela date des présocratiques) adoptent une approche qualitative consistant à inférer d’un sensible propre l’existence d’un élément, alors que les Modernes n’infèrent l’existence d’un nouvel élément qu’à partir de nouvelles propriétés chimiques ou quantiques.

Par exemple, concernant la chaleur, certes il existe un élément objectif pour donner raison du chaud (voir les travaux de Fourier), mais cet élément objectif n’est pas un constituant des corps, il n’est pas un composant, il est un mouvement moléculaire, donc un accident de la molécule. Et plus les molécules s’agitent, plus la chaleur est importante.

Alors question philosophique : nos sens ne nous trompent-ils pas en nous faisant prendre un mouvement pour du chaud ? Souvent on a voulu créer une dichotomie entre d’une part notre sensation d’ordre qualitative et d’autre part ce que nous révélaient les analyses quantitatives physico-chimiques.

La réponses est non, car il ne faut pas oublier que « la sensation est l’acte commun du sensible et du sentant » (Aristote). Cet acte est donc proportionné à la fois au sensible et au sentant. Il n’est pas exclusivement l’acte du sensible, ce qui rendrait notre sensation purement objective, il n’est pas non plus exclusivement l’acte du sentant, ce qui rendrait notre sensation purement subjective. Et dans cette optique l’instrument de mesure n’est qu’une extension du sens permettant d’accroître son objectivité : ainsi voit-on mieux la lune, telle qu’elle est vraiment, dans un télescope (on y discerne des cratères) qu’à l’œil nu (où l’on ne voit qu’un disque d’argent).

« Pour les particules élémentaires : la difficulté est que dans la physique moderne c'est un modèle mathématique, mais on ne sait pas vraiment à quoi ça correspond. Est-ce une particule sous forme de bille ronde, de l'énergie, une onde, on une fonction d'onde ? Vous me direz qu'il y a toujours une détermination et une matière et que c'est ça qui compte. »

Selon la théorie de Bohr (principe de correspondance) nous pouvons légitimement associer des déterminations classiques à des objets quantiques, pour peu que l’on ne perde pas de vue que ces déterminations ne sont pas absolues, mais relatives au dispositif de mesure : la lumière se diffracte à travers une fente, on peut donc lui associer les déterminations d’une onde, la lumière produit des phénomènes électriques (effet photovoltaïque) on peut donc la considérer comme un flux de photons éjectant des électrons, et donc associer au photon les déterminations d’un corpuscule.

On pourrait dire que de même que « la sensation est l’acte commun du sensible et du sentant », la détermination quantico-classique est la détermination commune à l’objet quantique et au dispositif de mesure classique.

« Et faut-il en déduire que l'élément est lui un composé direct de matière première avec une forme primordiale ? Prenons par exemple les cordes de la théorie des cordes, si la corde est l'élément aristotélicien : faut-il dire que la corde c'est de la matière première qui possède une vibration qui est sa forme ? »

Indépendamment de sa vibration, la corde a une forme géométrique et elle n’est pas qu’une forme géométrique, concluez par vous-même…

« Et dans la glace comme il n'y a pas les propriétés de l'eau (liquidité) a-t-on apparition d'une nouvelle substance ? »

On pourrait le croire, et tout le travail de la science consiste à distinguer les propriétés essentielles des propriétés accidentelles des corps.

En l’occurrence la solidité de la glace n’est pas une propriété essentielle, mais une propriété accidentelle liée à la disposition cristalline des molécules d’eau les unes par rapport aux autres, la substance chimique est toujours la même. Raison pour laquelle on ne parle pas dans ce cas-là de changement substantiel, mais de changement d’état.

(Je ne dis pas que ça tombe sous le sens et qu’on peut faire l’économie de longues recherches scientifiques pour identifier les véritables changements substantiels…)

« Et si la Terre en tant que planète est une substance, comment l'eau qui est à sa surface subsisterait-elle, notamment dans les océans ? »

Non la terre n’est pas une substance, mais un agrégat, de même que la plupart des corps que vous observez autour de vous ne sont pas des substances mais des agrégats de molécules, de même qu’un cadavre est un agrégat de cellules, par contre le corps vivant est une substance (l’âme est son principe d’unité).

« D'accord mais chez Démocrite les atomes sont bien des substances car vous aviez dit qu'ils subsistaient dans les composés ? »

Oui on peut dire que chez Démocrite l’atome est la seule et unique substance et que tout le reste n’est qu’agrégats, ce qui est manifestement faux puisque l’on constate dans la nature des changements substantiels se traduisant par l’émergence de nouvelles propriétés essentielles.

« En fait sur la cogitative ou l'estimative je n'entendais pas l'intellect possible, mais l'intelligence pratique animale, ou ce qui se manifeste dans le "magnétisme". Il y en a des thomistes qui pensent qu'on pourrait avoir à faire avec une sorte de quintessence, cause exemplaire de l'univers. Sur l'existence de ce genre de "matière", il y avait eu des débats douloureux sur ce forum dans le passé, vers le début de l'année 2005. ;-) »

OK vous vouliez parler de l’estimative animale, qui chez l’homme devient la cogitative car en connexion avec l’intellect.

Comme cette estimative est intrinsèquement liée aux organes des sens, elle se corrompt avec eux, tout comme l’imagination. Ce n’est pas comme l’intellect qui est capable d’une opération qui lui est propre : l’intellection, certes dépendante des phantasmes, mais seulement extrinsèquement.

« Là, j'ai une difficulté. Il y a certes différence de propriétés, mais aussi des points communs et la différence, cela peut n'être qu'accidentel, comme le laisse entre le mot "propriété". Entre deux eaux aussi on peut avoir des différences, cela conduit-il à poser des substances nouvelles à un niveau supérieur pour le marais et l'océan (les mêmes poissons n'y vivront pas) ? »

Stricto sensu la propriété manifeste de façon unique une essence, c’est d’ailleurs le sens commun : « c’est ma propriété et non la tienne ». La bipédie est le propre de l’homme, le rire est le propre de l’homme etc… Maintenant au sens large vous pouvez distinguer entre propriétés essentielles et accidentelles (voir plus haut).

« D'accord merci, cela semble convaincant mais j'aimerais bien pousser un peu plus cette analogie de la connaissance. Nous connaissons les choses singulières par les sens, mais Dieu ne connait pas les choses de cette façon quand il créée. »

Tout à fait, et là-dessus je n’en sais pas plus que vous :)

« Vous êtes sûr que ce qui est mû d'un mouvement inertiel (en ligne droite en gros) n'est pas mû par un autre ? »

Aussi sûr qu’une fusée libérée de l’attraction terrestre continue sa route vers la lune, tout moteur coupé.

« Pourquoi le mouvement uniformément accéléré ne nécessiterait pas de moteur (vu qu'il est l'expression de la gravitation) ? »

Selon Newton le moteur de l’attraction est un corps massif : le soleil attire la terre. Mais selon la relativité générale (plus récente et consistante…) les graves ne font que suivre les géodésiques d’un espace-temps déformé par les masses: il s’agit de la généralisation du principe d’inertie. Dans un espace-temps plat le mouvement inertiel est une droite, dans un espace-temps déformé c’est une courbe, mais c’est toujours un mouvement inertiel.



Message modifié (23-09-2014 10:40)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   16-10-2014 19:11

Bonsoir,

Alcor a écrit :

« Selon Newton le moteur de l’attraction est un corps massif : le soleil attire la terre. Mais selon la relativité générale (plus récente et consistante…) les graves ne font que suivre les géodésiques d’un espace-temps déformé par les masses: il s’agit de la généralisation du principe d’inertie. Dans un espace-temps plat le mouvement inertiel est une droite, dans un espace-temps déformé c’est une courbe, mais c’est toujours un mouvement inertiel . »

Très bien mais comment les masses déforment l'espace-temps, comment qualifiez vous ou expliquez vous cette action ? Comment cette action est elle possible ? Comment être sûr que cette action ne réclame pas de principe moteur ?

Il est possible que l'on ait que repoussé le problème.

Cordialement



Message modifié (17-10-2014 07:28)

Répondre à ce message
 
 Re: Questions sur la matière
Auteur: Alcor 
Date:   20-10-2014 15:10

Bonjour Philippe de Bellescize,

> Très bien mais comment les masses déforment l'espace-temps, comment
> qualifiez vous ou expliquez vous cette action ? Comment cette action est
> elle possible ? Comment être sûr que cette action ne réclame pas de
> principe moteur ?

Selon le principe d’équivalence masse-énergie, tout corps massif, même au repos, est doué d’une énergie (E=mc^2). Le principe de la déformation de l’espace-temps est cette énergie .

« Actus traduit deux termes d'Aristote : energeia (« qui est en plein travail ») et entelecheia (« qui séjourne dans sa fin »). »

Un corps massif est un corps en plein travail sur l’espace-temps, un travail de déformation.



Message modifié (20-10-2014 15:11)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Albertine 
Date:   22-10-2014 13:45

Une pierre séjourne dans sa fin.

Le feu est en plein travail.

Mais:

Le feu est-il matière ?

Si la pierre commence à brûler (charbon par exemple), elle est en plein travail.

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   23-10-2014 09:57


Bonjour Alcor,

Je trouve votre réponse très intéressante.

Je trouve d'ailleurs beaucoup de questions de wàng très intéressantes aussi.

Je suis en train de présenter un livre à l'édition (envoi il y a deux jours) sur ce sujet (mon troisième livre) mais je ne sais pas encore si je vais trouver un éditeur.

Quand vous dites qu'un corps massif est en plein travail sur l'espace-temps je suis encore assez d'accord à condition de bien savoir ce que l'on veut dire au niveau des principes.

Comment « le corps » a t-il la capacité à effectuer ce travail ? On peut dire à la fois, que le mouvement implique un passage de la puissance à l'acte, et qu'il est un état (c'est toute l'analyse de l'inertie qui est en cause). On retrouve les deux sens que vous avez décrit concernant actus. Le passage de la puissance à l'acte implique une réalité en acte, et on ne peut pas être en puissance et en acte sous le même rapport. Soit l'acte provient de la matière et de la forme, dans ce cas il proviendrait d'une détermination de la matière, soit il provient d'une autre réalité qui les actue.

Je pense que c'est par le travail de déformation sur l'espace-temps qu'un corps peut avancer. Il y a d'ailleurs un rapport entre la masse inerte et la masse pesante. Il faut aussi à mon avis analyser l'inertie à travers un double rapport d'un corps à l'espace. On arrive à cela si on veut définir l'espace de manière relationnelle. Si on définit l'espace de manière relationnelle il faut aussi définir le mouvement de manière relationnelle. Or on peut montrer que la relation entre les corps ne peut pas toujours être mécanique, elle ne peut donc pas toujours être le fait de la matière quantifiée.

Quand on dit que la nature est principe de mouvement et de repos pour chaque chose, cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas de principe moteur. Cela veut dire qu'il y a une parenté entre le principe moteur et la matière et la forme. La forme matérielle par elle même ne peut pas se mouvoir à l'acte, seul un acte déjà présent, si c'est la forme concrète qui en est responsable, peut se manifester. S'il y a une évolution dans les modalités de l'actuation, il faut sans doute trouver un autre principe moteur que simplement la matière et la forme.

Donc pour démontrer qu'il faut un principe moteur distinct de la matière et de la forme, je vois deux manière, montrer qu'il y a dans certains cas une progression dans l'actuation (évolution dans les modalités d'actuation). Ou montrer que tout mouvement suppose une cause actuelle qui ne peut pas être dans tous les cas de figure mécanique (j'ai déjà abordé ce sujet ailleurs donc je ne vais pas le reprendre).

Pour l'inertie ce n'est pas qu'il n'y a aucune force qui s'exerce sur le corps mais c'est que la résultante des forces est nulle, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Le corps se trouve a la jonction de différentes forces qui s'annulent mais qui amènent le corps à avoir telle position à l'instant t. Si on analyse l'espace de manière relationnelle, il faut aussi analyser le mouvement de manière relationnelle. Le travail de la masse est de permettre des dilatations et des contractions de l'espace et c'est à travers elles que l'on doit comprendre, le mouvement, l'inertie.

Cordialement

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   23-10-2014 10:12

Cher Albertine

Stabilité et transformation sont deux notions qui se mélangent. La lune gravite au tour de la terre ce qui veut dire qu'il y a du mouvement de la transformation, mais pourtant dans ce mouvement de transformation il y a une certaine stabilité. S'il y a un principe moteur pour le monde physique il permet à la fois la stabilité (par exemple de la pierre) et la transformation (par exemple du feu).

Cordialement

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Albertine 
Date:   26-10-2014 07:31

Cher M. de Bellescize,

mais le feu n´est-il pas l´oxydation violente d´une autre matière ?

Le feu du bois n´est pas le même feu que le feu d´un cable éléctrique.

Le feu n´est pas une matière avare qui saute d´une chose brûlable à l´autre pour la consommer et pour ce nourir d´elle.

Cordialement

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Alcor 
Date:   27-10-2014 10:40

Bonjour Ph de Bellescize,

C’est l’énergie qui déforme le vide spatio-temporel, et c’est parce que la masse équivaut à de l’énergie que l’on peut dire que la masse déforme l’espace-temps.

Maintenant si vous voulez mieux comprendre comment une substance corporelle peut déformer du vide, il faut considérer que la substance corporelle est en contact virtuel avec le vide :

« Le contact quantitatif n’atteint que les limites extrêmes ; le contact virtuel atteint tout l’être qu’il affecte. On subit ce contact, en effet, dans la mesure où l’on reçoit une influence, dans la mesure où l’on est mû. Ce qui a lieu pour autant qu’on est en puissance. Mais cette puissance convient à l’être entier, pas seulement à ses extrémités. C’est donc le tout qui est ainsi touché.

Par conséquent, dans le contact quantitatif qui atteint les limites d’un corps, l’objet qui touche est nécessairement extérieur au sujet touché ; il ne peut passer à travers, il en est empêché. » (Somme contre les Gentils)

Ainsi une bille sur un édredon ne peut déformer que la surface de l’édredon car le contact est quantitatif, mais dans le cas du contact du corps avec l’espace-temps, le contact est virtuel et la déformation se propage alors dans toutes les dimensions de l’espace-temps.

De façon analogique le démon est un contact virtuel avec le possédé : il le possède dans toutes les dimensions de son être, corps et âme.

Contrairement donc à la phraséologie vulgaire, le contact virtuel est beaucoup plus puissant et plénier que le contact quantitatif.

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   29-10-2014 09:46

Chère Albertine,

On peut d'une certaine manière dire que le feu est un état de la matière. C'est par exemple le bois qui prend feu.

Cordialement

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   29-10-2014 11:54

Cher Alcor,

L'énergie d'un point de vue physique c'est toujours l'énergie de quelque chose causée par « quelque chose ». Cela peut aussi être un état du principe moteur.

Il faudrait que vous précisiez ce que c'est pour vous qu'un contact virtuel, vous le distinguez d'un contact quantitatif. Donc quel est la nature pour vous de ce contact virtuel. La matière en temps que quantifiée (sous cette raison là) ne peut agir que par un contact quantitatif. Si elle peut agir autrement il faut poser un principe qui en rende compte.

Dans mon optique il faut un principe moteur qui agit de manière immanente et par interrelation. Le principe moteur est spirituel mais il agit selon la détermination des éléments en ce sens on a une relation physique entre les éléments au delà d'une relation par contact.

Cordialement

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   30-10-2014 22:36

La notion de "limite d'un corps" est un concept abstrait issu de la perception que l'on a des corps à l'échelle macroscopique. Elle n'existe pas au niveau microscopique.

A l'échelle des particules élémentaires, il n'y a jamais de contact entre particules. Toutes les interactions s'effectuent au travers de champs. On y trouve donc difficilement la distinction faite ici entre "contact quantitatif" et "contact virtuel".

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   01-11-2014 11:38

Bonjour,

Ce qui me fait penser qu'il existe des particules ayant des limites c'est l'analyse des causes matérielle et formelle. Pour la causalité matérielle il faut que quelque chose rende compte de l'existence des choses et de la potentialité, pour la cause formelle il faut que quelque chose rendent compte de la détermination, et il faut bien que la forme soit à un moment donné forme de quelque chose. Mais quand nous sommes en face de formes macroscopiques, celles dont on peut avoir une expérience immédiate, rien ne dit qu'il y a une continuité quantitative entre les différents éléments qui la composent. Et il se pose alors la question de la nature de ces formes sur quelle causalité elles reposent.

Du point de l'expérience immédiate du monde physique on constate une certaine stabilité et aussi des mouvements de transformation, il faut arriver a comprendre ces deux aspects pour avancer dans la découverte de la nature du monde physique. Il est possible que l'analyse du mouvement soit comme une clé de lecture permettant de comprendre ce qui permet de maintenir la stabilité. Il faut découvrir ce qui est source de telle tendance ou de tel mouvement.

Je pense que l'on peut arriver à démontrer que, pour comprendre le mouvement, il faut un principe moteur distinct de la matière et de la forme. Ce principe moteur, pour rendre compte de tous les mouvements, ne peut pas agir comme le pensait Aristote grâce à un premier mobile, il ne peut pas agir non plus directement. Il ne reste alors plus que l'action immanente et par interrelation. Ce qui aboutit a une définition relationnelle, de l'espace, du mouvement et du temps. Il y a des chercheurs en physique qui travaillent dans ce sens, voir la gravitation quantique à boucles. La relation entre les corps serait cause du mouvement, et cette relation ne peut pas être dans tous les cas de figure mécanique, elle ne peut donc pas être seulement le fait de la matière quantifiée.



Cordialement



Message modifié (01-11-2014 11:53)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Alcor 
Date:   07-11-2014 14:54

Bonjour Ph de Belliscize,

« L'énergie d'un point de vue physique c'est toujours l'énergie de quelque chose causée par « quelque chose »

La causation extrinsèque de l’énergie n’a pas à rentrer dans la définition intrinsèque de l’énergie.

Soit vous la définissez de façon intrinsèque, comme le fait la physique mathématique moderne avec la théorie des groupes de symétrie (définie comme la grandeur du système conservée par translation temporelle, de même que la quantité de mouvement est définie comme la grandeur du système conservée par translation spatiale) et puis ensuite vous en exhibez les différentes espèces : énergie calorifique, énergie électromagnétique, énergie mécanique, etc…

Soit vous la définissez de façon extrinsèque : l’énergie est le travail fourni par une force.

La véritable définition est la définition intrinsèque, car elle vous donne l’essence.

Si vous dites: l’homme est la créature créée par Dieu, occupant le second rang après les Anges, en dignité naturelle, vous donnez une définition extrinsèque de l’homme.

Si vous dites : l’homme est un animal raisonnable, vous donnez une définition intrinsèque, par le genre et la différence spécifique.

Comme je sais que vous avez un peu l’esprit embrouillé et que vous avez tendance à tout mélanger, je me permets donc de vous rappeler que la question de la définition de l’essence d’un être est indépendante de celle des causes qui l’ont amené à l’existence.

« Cela peut aussi être un état du principe moteur »

L’énergie est communicable et convertible d’une espèce à l’autre, si c’est cela que vous voulez dire, mais avec vos tournures à la noix, je n’en suis pas sûr.

« Il faudrait que vous précisiez ce que c'est pour vous qu'un contact virtuel, vous le distinguez d'un contact quantitatif. Donc quel est la nature pour vous de ce contact virtuel »

Relisez plus haut Saint Thomas, il s’agit d’un contact par influence. Le contact est un genre spécifié en plusieurs espèces. Et par exemple le contact visuel, auditif, gustatif, olfactif ne se laissent pas réduire à un contact quantitatif avec l’objet, vous n’avez nulle besoin de toucher l’objet pour le voir, l’entendre, le goûter et le sentir.

« Il nous faut ici distinguer le contact des sensibles avec les facultés sensitives, du sens spécial du toucher. Puisque l'union de tout sensible avec la faculté sensitive est nécessaire pour la sensation, il faut que tout sensible se mette en contact avec elle. Donc, tout sensible, immédiatement ou médiatement, doit toucher sa faculté sensitive respective; mais, toutes les facultés, autres que celle du toucher, sentent le sensible d'une manière toute différente de celle du toucher. La vue perçoit-elle quelque chose de la dureté de l'objet? l'ouïe, de la mollesse de l'air? Il ne leur appartient pas de percevoir ces qualités, qui sont l'objet propre du toucher » (Cornoldi)

« La matière en tant que quantifiée (sous cette raison-là) ne peut agir que par un contact quantitatif »

Lapalisse n’aurait pas dit autrement, et cela ne prouve rien, puisque la matière peut aussi agir par influence, c’est ce qu’a établi la physique moderne avec le magnétisme, l’électricité statique, la gravitation etc…

« Si elle peut agir autrement il faut poser un principe qui en rende compte »

Et à votre avis, poser le principe de l’énergie de masse et en vérifier la validité, c’est quoi? c’est jouer du cornet à piston?

« Dans mon optique il faut un principe moteur qui agit de manière immanente et par interrelation. Le principe moteur est spirituel mais il agit selon la détermination des éléments en ce sens on a une relation physique entre les éléments au delà d'une relation par contact. »

Je viens de trouver le point commun et la différence entre vous, Trierweiler et Zemmour : vous avez tous les trois écrit un bouquin, mais vous vous ne serez pas millionnaire…



Message modifié (07-11-2014 14:57)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Delaporte 
Date:   10-11-2014 11:41

Cher Alcor,

Votre intervention est intéressante à plus d’un point.

Vous écrivez, à propos de l’énergie : « Soit vous la définissez de façon intrinsèque, comme le fait la physique mathématique moderne avec la théorie des groupes de symétrie (définie comme la grandeur du système conservée par translation temporelle, de même que la quantité de mouvement est définie comme la grandeur du système conservée par translation spatiale) et puis ensuite vous en exhibez les différentes espèces : énergie calorifique, énergie électromagnétique, énergie mécanique, etc… Soit vous la définissez de façon extrinsèque : l’énergie est le travail fourni par une force. La véritable définition est la définition intrinsèque, car elle vous donne l’essence. »

“la grandeur du système conservée par translation temporelle” est la définition donnant, selon vous, « l’essence » de l’énergie

En analysant cette définition, nous comprenons que l’énergie est du genre “grandeur”, donc du genre quantité continue, donc accident d’un sujet matériel.

Vous dites que le sujet matériel immédiat de cette grandeur est “un système”. Ceci mériterait d’être précisé pour affiner la nature de cette quantité et la différencier d’autres grandeurs. Ici, en effet, vous répondez à une partie de la question de Philippe : “énergie de quelque chose”. Il est indispensable à la compréhension de l’essence de l’énergie de savoir de quel “système” l’énergie est la grandeur. La nature du sujet d’un accident fait partie de la définition complète de son essence. Ce “système”, quant à lui, ne peut pas être une quantité, car une quantité n’est pas sujet d’une quantité ; c’est nécessairement soit une substance, soit une qualité.

Vous ajoutez en différence spécifique (ou propre, c’est à fixer) : “conservée par translation temporelle”. C’est assez difficile à comprendre. “Translation” indique la présence d’un mouvement. Au sens étymologique, on pourrait comprendre que c’est un déplacement local, mais votre précision “temporelle” fait comprendre qu’il s’agit de la mesure de ce mouvement selon le temps, et non selon le lieu. Il s’agit, autrement dit, d’une grandeur en mouvement, mesurée par le temps.

Mais à vrai dire, est-ce le mouvement de la grandeur ou celui du système, puisque celle-ci est “conservée”, donc inchangée ? Si c’était le mouvement de la grandeur, elle ne serait pas “conservée”. La question est donc : quel est ce système substantiel ou qualitatif, et quel est son mouvement, qui, mesuré dans le temps, laisse cette grandeur inchangée ?

Voilà pour le premier point.

À la seconde question de Philippe, « Il faudrait que vous précisiez ce que c'est pour vous qu'un contact virtuel, », vous répondez : « Relisez plus haut Saint Thomas, il s’agit d’un contact par influence. Le contact est un genre spécifié en plusieurs espèces. Et par exemple le contact visuel, auditif, gustatif, olfactif ne se laissent pas réduire à un contact quantitatif avec l’objet, vous n’avez nulle besoin de toucher l’objet pour le voir, l’entendre, le goûter et le sentir. »

Cela ne convient pas, me semble-t-il, car on ne peut assimiler la causalité matérielle à celle de la connaissance qui est intentionnelle. Une causalité matérielle se fait nécessairement par contact de bord à bord, car il n’y a pas d’autre moyen de communiquer pour les réalités matérielles. Ceci dit, seule la connaissance intellectuelle est purement intentionnelle ; la connaissance sensible demande elle aussi un contact matériel comme véhicule. Vous n’entendrez rien s’il n’y a pas la présence d’une atmosphère qui véhicule les ondes provoquées par la percussion d’un objet sur un autre. Et il en va de même de toutes les autres sensations, y compris la vue, contrairement à ce qu’en disent Aristote et saint Thomas, qui n’avaient pas les moyens de connaître le type de matérialité de la lumière.

Il n’y a pas de causalité matérielle par influence autrement que dans la connaissance, donc en dehors des êtres animés sensibles.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   10-11-2014 23:51

Cher Guy,

réponse à votre première question : ce que les Physiciens et Alcor nomment "translation temporelle" pourrait être traduit par "le vieillissement".

Le théorème de Noether fait correspondre, à toute symétrie, une grandeur conservative :

Symétrie temporelle : conservation de l'énergie
Symétrie spatiale : conservation de la quantité de mouvement
Symétrie des directions de l'espace : conservation du moment cinétique
Symétrie locale de jauge : invariance du courant
etc.

Le terme symétrie ici, n'est pas à comprendre comme les symétries discrètes (par rapport à un point, à un axe, à un plan, etc.).

C'est pourquoi Alcor parle de "translation", un terme qui est plus approprié.

Le théorème de Noether est décrit ici (on peut en comprendre l'essentiel sans pour autant rentrer dans le détail des formules mathématiques) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_de_Noether_%28physique%29

L'invariance en "translation temporelle", signifie que pour le système considéré, les lois physiques ne changent pas avec le temps (avec le vieillissement).

L'invariance en translation (correspondant à la conservation de la quantité de mouvement), signifie que tous les points de l'espace sont identiques pour le système considéré (donc, en particulier, qu'il n'y a pas de gradient du champ de gravitation)

L'isotropie signifie que toutes les directions de l'espace, en un point donné sont équivalentes.

Le théorème de Noether est remarquable en ce sens qu'il a fourni une cause première simple, à l'existence des grandes lois de conservation de la Physique, et il est à l'origine de l'intérêt des Physiciens pour les symétries.

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   12-11-2014 11:55

Cher Alcor

J’étais absent je viens de voir les différents messages ce matin. Pardon pour les redites, il y a tout de même quelques éléments nouveaux.

Vous avez écrit en me citant :

« « « « L'énergie d'un point de vue physique c'est toujours l'énergie de quelque chose causée par « quelque chose » »

La causation extrinsèque de l’énergie n’a pas à rentrer dans la définition intrinsèque de l’énergie. » »


Je n’ai pas votre formation, pour que nous puissions nous rejoindre il faut que vous expliquiez ce que peut être l’énergie, en terme de causalité. Les termes d’intrinsèque et d’extrinsèque sont un peu piégés, il ne s’agit pas de deux catégories totalement séparables en ce qui concerne l'énergie.

Ma phrase « L'énergie d'un point de vue physique c'est toujours l'énergie de quelque chose causée par « quelque chose » » est ambigüe, et vous avez rebondi sur cette ambigüité. C'est pour cette raison que j’ai mis quelque chose entre guillemets. Je suis dans un regard causal et je dis plusieurs choses en même temps. Quand un premier corps pousse un deuxième corps, on a bien une énergie du deuxième corps causée par le premier corps. On a une action extrinsèque du premier corps qui se répercute sur une propriété que le deuxième corps va avoir en propre de manière intrinsèque. Maintenant, si on regarde le deuxième corps en mouvement, il a une énergie qui, quoique que la science puisse en penser, est toujours causé par « quelque chose », mais il faut mettre quelque chose entre guillemets. En fait on dit plusieurs choses en même temps. On doit dépasser l’opposition intrinsèque extrinsèque, avant aussi d’ailleurs mais c’était moins visible.

Il faut toute une démarche pour comprendre comment la causalité peut s’exercer. Le mouvement est l’acte de ce qui est en puissance en tant qu’il est en puissance, et on ne peut pas être en puissance et en acte en même temps sous le même rapport. C'est-à-dire que le mouvement implique quelque chose en puissance et quelque chose en acte. Les deux devant être à un moment donné distincts. Soit on a une causalité mécanique comme celle d’un arc (du moins on peut le dire dans une première approche), les deux bouts de l’arc étant relativement en mouvement par rapport au point central de l’arc. Soit on a une causalité non mécanique, et il faut trouver un autre principe moteur que la matière et la forme. Comment comprendre l’éloignement de deux corps si l’on n’a rien au milieu. Il s’agit ici de comprendre la nature de l’espace et du mouvement.


Une réflexion sur l’acte et la puissance doit permettre de montrer la nécessité de l’actuation pour comprendre le mouvement. Mais on peut aussi réfléchir à partir de l’espace et du temps.

Pour le temps, tout ce qui existe, existe dans l’instant présent. Comment un corps peut il se rappeler qu’il est en mouvement. Il faut une causalité continue pour expliquer le passage d’une réalité d’un état à un autre. Il en est de même pour l’espace, à l’instant t l’espace est dans un certain état, comment peut il passer d’un état à un autre. N'importe quel mouvement est un changement d'état pour l'univers.

Pour réfléchir à la nature de l’espace, il faut se poser la question du rapport entre espace et mouvement. Il n’existe pas de mouvement en soi, c'est-à-dire que ce n’est pas une propriété qu’un corps peut posséder en propre, indépendamment de son rapport aux autres corps ou à un espace de référence. Comment comprendre que deux corps puissent s’éloigner l’un de l’autre s’il n’y a rien au milieu. Il faut que « quelque chose » rende compte de l’existence actuelle des distances. Soit l’espace est un contenant , soit il doit son existence aux rapports actuels que les corps entretiennent entre eux. Il est plus simple de penser que l’espace n’est pas un contenant, car sinon on aurait tantôt une relation des corps aux contenant tantôt une relation entre les corps, l’approche du mouvement ne serait pas vraiment unifiée. Il faut donc un rapport actuel du corps aux autres corps ou a un contenant pour avancer, et il se pose la question de savoir si ce rapport est mécanique (par contact d’une forme quantifiée sur une autre, ou au moyen d’un médium quantifié agissant par contact).

Je pense que l’on peut arriver à démontrer que s’il faut une cause actuelle pour comprendre le mouvement elle ne peut pas être dans tout les cas de figure mécanique ce qui oblige de poser un autre principe moteur que la matière et la forme. On peut aussi montrer que, comme ce principe moteur ne peut pas agir directement sur les corps, il ne peut agir que de manière immanente et par interrelation. Il faut dépasser l’opposition, en ce qui concerne l'énergie, entre intrinsèque et extrinsèque, il s’agit de deux modalités d’une même causalité.

Vous avez écrit en me citant :

« « « « Cela peut aussi être un état du principe moteur »

L’énergie est communicable et convertible d’une espèce à l’autre, si c’est cela que vous voulez dire, mais avec vos tournures à la noix, je n’en suis pas sûr. » »

Comme le monde physique existe dans l’instant présent, c’est le problème de la mémorisation du mouvement précédent. Les déterminations de l’objet peuvent avoir changées, mais il y a aussi une évolution des modalités de l’exercice du principe moteur (principe moteur spirituel), en ce sens il y a un état du principe moteur qui évolue et qui participe à la mémoire de l’univers (Cela pose la question de savoir si le principe moteur est un principe créé). Mais on ne peut pas arriver à cette conclusion sans avoir découvert la nécessité d’un principe moteur distinct de la matière et la forme et agissant de manière immanente et par interrelation.

Vous avez écrit en me citant :

« « « Il faudrait que vous précisiez ce que c'est pour vous qu'un contact virtuel, vous le distinguez d'un contact quantitatif. Donc quel est la nature pour vous de ce contact virtuel »

Relisez plus haut Saint Thomas, il s’agit d’un contact par influence. Le contact est un genre spécifié en plusieurs espèces. Et par exemple le contact visuel, auditif, gustatif, olfactif ne se laissent pas réduire à un contact quantitatif avec l’objet, vous n’avez nulle besoin de toucher l’objet pour le voir, l’entendre, le goûter et le sentir. » »

Il faudrait que vous précisiez du point de vue de la causalité ce que c’est qu’un contact par influence, si ce n’est pas les causes matérielle et formelle qui agissent dans un contact quantitatif entre deux matières quantifiées c’est quoi ?


Vous avez écrit en me citant :

« « « Si elle peut agir autrement il faut poser un principe qui en rende compte »

Et à votre avis, poser le principe de l’énergie de masse et en vérifier la validité, c’est quoi? c’est jouer du cornet à piston? » »

L’énergie est ou fonction de la matière et de la forme ou fonction d’une autre causalité qui les actue. A partir du moment où l’on découvre qu’il faut un principe moteur distinct de la matière et de la forme pour comprendre l’énergie, il en est de même pour la masse car elle est une énergie.

A votre avis comment la masse courbe l’espace temps? Il y a un rapport entre l’unité d’un corps et la structure de l’espace-temps. Je crois que l’on peut dire que l’énergie de relation entre les constituants d’un atome intervient dans la valeur de sa masse. A partir de la se pose la question du rapport de ce corps ayant une masse avec les autres corps de l’univers, quelle est la nature de ces rapports. Et on revient inévitablement à la question du mécanique et du non mécanique.

Vous avez écrit en me citant :

« « « « Dans mon optique il faut un principe moteur qui agit de manière immanente et par interrelation. Le principe moteur est spirituel mais il agit selon la détermination des éléments en ce sens on a une relation physique entre les éléments au delà d'une relation par contact. »

Je viens de trouver le point commun et la différence entre vous, Trierweiler et Zemmour : vous avez tous les trois écrit un bouquin, mais vous vous ne serez pas millionnaire… » »

A votre avis faut il un principe moteur distinct de la matière et de la forme pour comprendre le monde physique et si c’est le cas comment ce principe moteur peut agir ?

Je ne sais pas si vous êtes chrétien mais saint Thomas d'Aquin docteur de l’église pense qu’il faut un principe moteur. Tout ce qui est mû est mû par un autre, il y a une raison métaphysique à ce principe : tout ce qui est en puissance dépend de ce qui est en acte, c’est valable pour l’être mais c’est aussi valable pour le mouvement.

Pensez vous que le monde physique est dans son mouvement totalement autonome par rapport à l’être premier, et si ce n’est pas le cas comment cette dépendance s’effectue. Dieu est cause finale, mais comment cette cause finale est présente dans l’ordre du monde ?

Cordialement



Message modifié (12-11-2014 21:45)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Alcor 
Date:   12-11-2014 15:27

Bonjour cher animateur,

Le système physique n’est pas nécessairement une substance corporelle, cela peut être aussi un ensemble de substances matérielles, par exemple deux particules chargées interagissant via un champ électromagnétique, dans cet exemple vous avez l’énergie de la première particule, l’énergie de la seconde particule et l’énergie du champ électromagnétique, l’énergie totale du système est la somme de ces trois énergies.

L’énergie du système est donc une quantité de raison définie comme la somme des énergies de chacune des choses qu’il contient.

Il existe une analogie de proportion entre l’énergie du système et l’énergie de la chose, car les effets énergétiques du système sont les mêmes que ceux que produirait une chose unique douée d’une énergie égale à la somme des énergies de chacune des chose que contient le système.

Ainsi cher animateur en mettant nos énergies en commun nous pourrions effectuer les douze travaux d’Hercule, car la somme de nos deux énergies égalent celle d’Hercule, pour autant nous restons vous et moi deux individus séparés avec chacun une énergie qui lui est propre et bien réelle…

Concernant l’essence de l’énergie et dans la suite de ce que rappelais Jean-Marie Brodin :

Jusqu’à Noether nous n’avions pas de définition de l’essence de l’énergie, nous n’avions que des descriptions des individus de l’espèce.

Or cela menait à une confusion entre cause et effet : le corps était doué d’énergie cinétique par qu’il se mouvait et il se mouvait parce qu’il était doué d’énergie cinétique… C’était confondre la cause formel et son effet formel primaire.

En vérité l’énergie cinétique du corps est la cause formelle de son mouvement.

Et l’énergie de masse est la cause formelle de la déformation de l’espace-temps.

Quant à la translation temporelle que j’ai évoquée, il ne s’agit pas de la translation du système (temps implicite), mais du Lagrangien (temps explicite), et comme le Lagrangien régit les trajectoires possibles du système, disons pour faire simple qu’il s’agit d’une translation de trajectoire.

Je vous donne un exemple : un objet quelconque jeté dans un fleuve peut suivre plusieurs lignes de courant, mais ces lignes de courant à leur tour peuvent varier au cours du temps, comme par exemple lorsque le fleuve sort de son lit, eh bien l’énergie de l’objet ne varie pas, quand bien même les lignes de courant varient dans le temps.

Grosso modo, les lois de la nature autorisent plusieurs trajectoires selon le lieu, l’époque et autre, mais d’une trajectoire à l’autre, et selon la façon dont on considère le passage de l’une à l’autre (par saut temporel, spatial ou autre), on montre qu’il existe des grandeurs invariantes.

« Vous n’entendrez rien s’il n’y a pas la présence d’une atmosphère qui véhicule les ondes provoquées par la percussion d’un objet sur un autre »

Entendez-vous l’onde acoustique ou entendez-vous la cloche au loin ?

La connaissance auditive a pour objet la cloche et l’onde acoustique en est la condition sine qua non.

Ce serait tomber dans le réductionnisme matérialiste que d’identifier le contact auditif avec le contact du tympan avec l’onde acoustique, car ces deux contacts sont réellement distincts, l’un étant la condition de l’autre, et ce serait absurde car in fine cela reviendrait à identifier la cloche avec l’onde acoustique.

De même pour le contact visuel : vous ne voyez pas la lumière, mais l’objet éclairé par la lumière. Qui plus est la lumière se propage aussi dans le vide, donc nul besoin d’une « atmosphère ».

Cela montre que l’influence de l’objet requiert certaines conditions matérielles pour contacter le sujet, mais qu’elle n’est pas réductible à ces conditions, et notamment au contact quantitatif.

Du reste, même sans aller chercher les exemples de la connaissance sensible, vous avez tout un tas d’autres exemples, comme par exemple celui de l’aimantation : l’aimant doit-il être en contact quantitatif avec la limaille de fer pour la faire se mouvoir ? Non. Agit-il seulement sur la surface de la limaille ? Non il agit sur tout le volume de limaille.

Ce que les scolastiques et néoscolastiques comme Cornoldi contestaient c’était l’action à distance, qui supposait la migration des accidents dans le vide. Or mon propos était de montrer qu’il est possible de substituer une autre explication, en tout cas pour la gravitation, à savoir l’action locale par contact virtuel avec le vide, donc un contact bien local, sans migration d’accident, mais un contact virtuel et non quantitatif.

D’ailleurs on dit que la relativité est une théorie locale, c’est-à-dire que deux corps ne peuvent agir l’un sur l’autre à distance que s’il existe entre eux un champ de force qui propage de l’un à l’autre les actions locales exercées par les corps sur ce champ, dit autrement il s’agit d’un contact virtuel, les corps n’entrent pas en contact quantitativement mais virtuellement par l’entremise du champ de force.

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   12-11-2014 16:14

Un corps agit sur un autre par l'intermédiaire d'un champ, si l'action n'est pas mécanique quelle est la nature de cette action? Comment une forme matérielle peut elle agir sur une autre autrement que par contact? Comment expliquez vous du point de vue des principes l'action à distance ?

Cordialement



Message modifié (12-11-2014 16:15)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Delaporte 
Date:   12-11-2014 19:23

Cher Alcor,

Je ne suis pas sûr d’avoir tout compris de vos explications sur l’énergie. J’ai bien saisi que vous définissiez l’énergie comme une quantité inhérente à un système. Mais je crains que vous ne la définissiez comme une quantité … d’énergie. Mais vous saurez me détromper.

Sur la sensation, je suis plus à l’aise. Le son de cloche est une forme matérielle. Il fait donc partie de son essence d’être la forme d’une matière, en l’occurrence de l’atmosphère ambiant dans lequel il se produit. Ce que j'entends, ce n’est certes pas une onde aérienne. Ce n’est pas non plus le son de cloche tel qu’il se produit à l’origine. J’entends le son tel qu’il entre en contact avec mon tympan pour le faire vibrer et le transmettre à mon oreille interne le plus fidèlement possible. Ce son qui fait vibrer mon tympan est celui qui reste à travers les ondes et les multiples parasites qui ont interféré entre la source du son et son impact sur mon oreille.

Il en va de même de la lumière, qui ne peut se véhiculer sans un milieu adéquat environnant pour la diffuser. Dans le vide absolu, il n’y aurait pas de lumière du tout, ni rien de visible. De même que dans un vide d’air, il n’y a aucun son. Le sensible est inséparable de son milieu, et c’est à Aristote qu’on doit l’origine de cette analyse qui depuis, a beaucoup progressé.

L’aimant est nécessairement en contact avec un élément qui est en contact avec la limaille. Là encore, si le vide était parfait entre la limaille et l’aimant, il n’y aurait aucune aimantation. Sans doute appelez-vous action virtuelle celle qui se fait au travers d’un champ. Mais ce champ est nécessairement matériel (c’est un champ de quelque chose, car il n’existe pas de champ “en soi”). Donc, nous demeurons fondamentalement en contact matériel à tous les niveaux de réalités matérielles.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   12-11-2014 23:38

Cher Monsieur Delaporte

Le problème avec le vide c'est que l'idée d'espace est plus ou moins impliquée, on dit un mouvement dans un espace vide. D'ailleurs on peut aussi inverser votre proposition qui voudrait qu'il ne puisse pas avoir de mouvement dans le vide, en disant que s'il n'y avait pas de vide, comment pourrait il y avoir du mouvement. Il faut sans doute dans un espace du vide pour qu'un corps puisse l'occuper.

Dans mon exemple des deux corps et du néant et ou je regarde dans quelles conditions les deux corps peuvent s'éloigner, je pars du néant et non pas du vide pour ne pas intégrer subrepticement l'idée d'espace. Il s'agit de savoir, par cette expérience de pensée, si l'espace est un contenant ou n'est pas un contenant. Il est important de montrer qu'un corps isolé « dans le néant » ne peut pas avancer, et à partir de la on peut juger du rôle d'un deuxième corps ou d'un contenant pour avancer. Si l'espace est un contenant, il faut un rapport au contenant pour avancer, si l'espace n'est pas un contenant, il faut un rapport actuel entre les deux corps pour avancer. Si on part seulement de l'idée d'un corps dans un espace vide, on peut tout a fait juger que le mouvement est possible.

Quand vous dites qu'un mouvement dans un espace vide est impossible, c'est que vous avez déjà une certaine idée de la manière dont doit s'exercer la causalité pour permettre le mouvement. Vous pensez, si on omet l'idée d'un premier mobile, que tout mouvement est produit par contact d'une forme quantifiée sur une autre. Dans votre optique le champ, permettant un rapport entre les corps, devrait donc être une forme quantifiée. Ce serait par le contact des formes quantifiées les unes sur les autres qu'il y aurait du mouvement. Mais il ne faut pas oublier, comme je l'ai déjà dit, que pour qu'une forme quantifiée puisse occuper un certain espace il faut sans doute du vide.

Si dans cette optique on avait un premier corps dans un espace, il faudrait que l'espace soit lui même un corps subtil. C'est un peu contradictoire à partir du moment ou l'on juge que deux corps ne peuvent pas occuper la même position. Le corps subtil ne serait pas vraiment un espace, il serait un deuxième corps qui enveloppe le premier corps. Et à partir de la comment comprendre le mouvement, et quelle est la source du mouvement ? il faudrait, selon cette conception, forcément un rapport direct ou indirect entre le premier corps et le corps subtil pour avancer. Cela nécessite à la fois un vide ou un creux dans le corps subtil pour que le premier corps puisse avancer et en même temps un contact entre les deux corps. Et si on rajoute à cela l'idée d'un premier mobile, comme première source du mouvement, cela devient assez inextricable.

On peut aussi penser, pour remédier à ces inconvénients, que les diverses substances interagissent entre elles, et c'est certainement dans cette voie qu'il faut chercher. Mais, si les diverses substances interagissent entre elles on a plus besoin d'un premier mobile, et il se pose la question de savoir comment les diverses substances peuvent interagir.

Cordialement



Message modifié (13-11-2014 06:56)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   13-11-2014 10:22

Cher Monsieur Delaporte

Vous avez écrit :

« L’aimant est nécessairement en contact avec un élément qui est en contact avec la limaille. Là encore, si le vide était parfait entre la limaille et l’aimant, il n’y aurait aucune aimantation. »

Pas forcément, cela dépend du mode d'action de l'aimant. Vous pensez que seules les formes quantifiés en contact peuvent interagir, ce qui revient à dire que l'aimant a une action mécanique. Dans votre démonstration vous partez d'un a priori.

Vous avez raison de pensez qu'une forme quantifiée par elle même ne peut agir que par contact avec une autre forme quantifié, mais c'est une vision mécanique des choses. Je pense qu'une telle vision ne peut pas tout expliquer. Pour se rendre compte de cela, il faut tenter de modéliser de manière mécanique les divers phénomènes en situant à chaque fois le moteur.

Par exemple est ce qu'un champ est une forme quantifiée de bout en bout, et quel est le rapport entre cette forme quantifiée, l'aimant, et l'objet attiré. Mais je ne suis pas sûr que l'on puisse arriver à discerner avec ce moyen là.

J'ai tendance à penser qu'il faut commencer par démontrer que tout mouvement suppose une cause actuelle, puis qu'il faut montrer dans un deuxième temps que cette cause actuelle ne peut pas être dans tous les cas de figure mécanique, c'est à dire qu'elle ne peut pas être le fait de l'action d'une forme quantifiées par contact sur une autre. En cherchant simplement à définir ce que c'est qu'un phénomène mécanique et ce que c'est qu'un phénomène non mécanique, on doit déjà avoir l'amorce d'une solution. Par exemple si l'on dit que le champ n'est pas un phénomène mécanique, qu'est ce que cela veut dire exactement.

Si on avait simplement une action des formes quantifiée les unes sur les autres, comment comprendre l'unité de la matière, les différents éléments d'un corps ne seraient que juxtaposés, comment comprendre l'énergie ? Avec la masse on a bien l'impression que les relations entre les constituants jouent un rôle dans la valeur de la masse d'un atome. Cette masse ayant à son tour un rôle dans la relation du corps aux autres corps. La présence d'une masse modifie la courbure de l'espace, comment expliquer cela mécaniquement. Il faut réfléchir à la nature de l'espace, et pour cela il faut se demander quel sont les rapports entre mouvement et espace. Je pense qu'une bonne manière d'aborder cette question est de réfléchir au phénomène de l'inertie, en se demandant comment les principes : « tout ce qui est en puissance dépend de ce qui est en acte », « on ne peut pas être en puissance et en acte, en même temps, et sous le même rapport », « tout ce qui est mû est mû par un autre », peuvent être défendus et appliqués. En ce qui concerne ces principes je pense que nous sommes d'accord, bien que cela ne soit sans doute pas le cas pour tous les intervenants de cette discussion. Ce sont donc des points qui peuvent être abordés, il faut voir comment ces principes ont un rôle à jouer dans la conception de l'espace, du mouvement et du temps. Ce qui nous distingue à mon avis, ce n'est pas la question de la validité de ces principes, c'est une conception mécanique ou non mécanique des phénomènes. Je rappelle que vous n'avez pas défini ce que vous entendiez par action non mécanique en parlant du premier mobile.

Cordialement



Message modifié (13-11-2014 14:59)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Alcor 
Date:   13-11-2014 14:02

Bonjour cher animateur,

Détrompez-vous ou détrompons-nous ou essayons :

Lorsque vous considérez un tas de pierres blanches, vous pouvez dire «le tas blanc », stricto sensu ce n’est pas correct car la forme accidentelle du blanc inhére non pas au tas, qui n’est qu’un agrégat de pierres blanches, mais à chacune des pierres constituant le tas.

Ceci-étant, par abus de langage, et parce que le tas, bien que n’étant pas une substance, constitue tout de même une unité de raison, on attribue le blanc au tas tout entier, et cela ne choque personne, il s’agit d’une convention de langage.

Par suite si je devais définir le blanc du tas, je dirais qu’il est le blanc inhérent à chacune des pierres le composant. Il s’agit ici non pas de la définition réelle du blanc, mais d’une définition de raison précisant à quelle condition on peut étendre l’attribution du blanc au tas tout entier : à condition que chaque pierre le constituant soit blanche.

Pour l’énergie c’est le même topo : une fois définie l’énergie réelle, c’est-à-dire l’énergie inhérente à une substance, peut-on étendre l’attribution de l’énergie à un système physique constitué de plusieurs substances ? La réponse est oui on le peut, à condition d’attribuer au système une énergie égale à la somme des énergies des substances constituant le système.

Donc ici ce n’est pas l’énergie réelle que l’on définit, mais l’énergie totale du système définie comme la somme des énergies réelles qu’il contient.

Du reste en physique, le terme système est un terme générique, qui peut aussi bien désigner une substance qu’un ensemble de substances.

Il faut remarquer que cette extension prédicative n’est pas toujours valide : par exemple dans le cas des grandeurs intensives, comme la température, on ne peut définir une température du système que si toutes ses parties ont la même température, sinon non.

Voilà pour ce point.



Message modifié (13-11-2014 14:03)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Alcor 
Date:   13-11-2014 16:01

Second point: il faut bien comprendre pourquoi le contact virtuel ne peut être réduit au contact quantitatif.

Car, cher animateur, c’est ce que vous essayez de faire. Permettez-moi de vous détromper :

Un corps est certes en contact avec un champ de force, mais ce contact n’est pas quantitatif.

En effet, le contact quantitatif (tel que Saint Thomas le définit) est un contact entre deux surfaces de corps, un contact surfacique, sans contact intérieur. La grêle vient frapper les toitures, mais en principe ne pénètre pas à l’intérieur des habitations, ou alors c’est que la toiture est cassée.

Alors que lorsqu’un corps est soumis à un champ de force, ce n’est pas seulement sa surface qui est soumise au champ de force, mais tout son volume, intérieur compris. Ce serait comme une grêle qui sans casser la toiture, pénétrerait à l’intérieur de l’habitation.

Donc nous avons là la spécificité du contact virtuel, à savoir affecter la totalité du corps, et pas seulement sa surface, comme c’est le cas pour le contact quantitatif.

Cela prouve une chose : le champ est certes une substance matérielle, mais pas une substance corporelle, ou en tout cas pas une substance corporelle au sens où on l’entend habituellement : c’est-à-dire de la matière contenue dans les limites d’une surface.

Voilà pour le second point.



Message modifié (13-11-2014 16:02)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Delaporte 
Date:   13-11-2014 18:18

Cher Alcor,

Vous me dîtes en somme que le sujet immédiat de l’énergie c’est telle ou telle substance, mais qu’un système de substances n’est sujet d’énergie que par accident, parce qu’il est la somme des énergies des substances individuelles le composant.

Cela je le comprend bien. Donc, si je reprends la définition propre d’énergie, je dois dire : “Grandeur d’une substance conservée par translation temporelle”, n’est-ce pas ?

“Substance” est donc le sujet immédiat de cet accident quantitatif continu “grandeur”, et la différence est “conservée par translation temporelle”. Mais il me semble que pour une bonne définition, “grandeur” est une notion trop large pour pouvoir être considérée comme un genre prochain. Il faudrait préciser de quel type de grandeur il s’agit.

Sur le deuxième point, je vous précise que je n’ai jamais parlé de contact quantitatif, mais de contact matériel, ni de contact de surface, mais de bord, le bord pouvant se réduire à un point. Pour reprendre votre explication, lorsqu’un corps est soumis au contact de la flamme, c’est tout son volume qui est réchauffé, et pas seulement sa surface. Cela se fait au moyen d’un contact matériel direct du feu sur le corps, ou indirect, si la flamme chauffe par l’intermédiaire d’un milieu (bain-marie, par exemple). C’est la même chose pour l’aimantation à travers un champ magnétique. Le champ magnétique est donc tout autant un corps matériel limité par des bords au-delà desquels l’aimantation ne se produit plus. Aucune virtualité là-dedans.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   13-11-2014 19:34

Alcor a écrit :

« Cela prouve une chose : le champ est certes une substance matérielle, mais pas une substance corporelle, ou en tout cas pas une substance corporelle au sens où on l’entend habituellement : c’est-à-dire de la matière contenue dans les limites d’une surface. »

Sur la distinction substance matérielle, substance corporelle.

On peut utiliser matérielle dans une sens général, et là je suis d'accord avec vous, on parlera par exemple de la matérialité d'une table. Mais on ne peut pas dire au sens précis qu'une table est une substance corporelle. Car les liens entre les atomes qui la composent ne sont pas nécessairement quantitatif.

Il y a forcément quelque chose de corporel dans une particule élémentaire, ou dans les éléments qui composent un atome. Mais la relation qu'il y a dans un atome entre le noyau et les électrons est elle permise par quelque chose de matériel, on peut dire que c'est physique, mais ce n'est pas forcément matériel pour autant. Ou alors il faut définir de manière plus précise ce que l'on entend par matériel. Matériel fait référence d'une manière ou d'une autre à la substance corporelle. On peut parler de l'action physique du proton sur l'électron, et comme cette action est rattaché au proton on peut considérer qu'elle est matérielle, mais c'est un peu un abus de langage. Il faudrait plutôt parler dans ce cas d'action physique. En fait ce qui est a proprement parler matériel c'est la substance corporelle. Au sens propre tout ce qui est matériel a une matière et une forme.


Comment les différents objets matériels pourraient ils s'interpénétrer comme le font les champs. Il y a peut être quelque chose de matériel dans certains champs dans le sens qu'ils sont supportés par des particules matérielles, mais la relation entre les particules est physique et pas forcément matérielle. Comment discerner la nature des relations entre les différents corps physiques ? C'est un problème d'actuation, est ce que la matière et la forme peuvent rendre compte de l'actuation ? Je ne vois pas comment résoudre cette question autrement.

Monsieur Delaporte a écrit :

« Sur le deuxième point, je vous précise que je n’ai jamais parlé de contact quantitatif, mais de contact matériel »

Comment un contact peut il être matériel sans être quantitatif, c'est cela qu'il faut préciser.

J'aurais plutôt tendance à parler de relations physiques.

Cordialement



Message modifié (14-11-2014 13:13)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Alcor 
Date:   14-11-2014 15:30

Bonjour cher animateur,

« lorsqu’un corps est soumis au contact de la flamme, c’est tout son volume qui est réchauffé ».

La flamme ne fait que chauffer la surface du corps, puis si le corps est caloporteur la chaleur se propage de la surface vers le centre. Si le corps avait une conductivité thermique nulle, la chaleur resterait en surface. (voir les matériaux isolants)

Donc votre exemple est encore un contact quantitatif, la flamme ne pouvant qu’accroître l’énergie cinétique des molécules de la surface, puis selon le degré de conductivité thermique du matériau, cet ébranlement moléculaire se propage plus ou moins en profondeur.

En revanche si vous prenez l’exemple du four micro-onde, vous avez un réel phénomène de cuisson de l’intérieur, mais à ce moment-là vous avez un champ de force, et puis votre plat est prêt beaucoup plus rapidement…

Quant à votre conception d’un champ magnétique à bords, elle est tout simplement fausse : le champ magnétique s’étend à tout l’espace, seulement son intensité diminue avec la distance et au-delà d’une certaine distance ses effets ne sont plus perceptibles. Donc il n’y a pas disparition du champ au-delà d’éventuels bords, mais seulement atténuation de son intensité et donc du pouvoir d’aimantation.

D’ailleurs cela me fait songer à l’effet Aharonov-Bohm qui établit que même un champ magnétique confiné dans une cage de Faraday, continue d’influer sur la trajectoire des électrons situés en dehors de la cage. Il s’agit là d’un effet quantique, que la physique classique ne peut expliquer : le champ même enfermé dans une cage, donc qui ne s’étend plus à tout l’espace, continue d’influer en dehors de la cage, il agit là où il n’est pas, le principe de localité est violé…

Cela signifie donc que non seulement vous ne pouvez pas réduire le contact virtuel à un contact quantitatif, mais qu’en plus vous ne pouvez pas réduire le contact virtuel quantique à un contact virtuel classique.

Si je récapitule :

Contact quantitatif : « Le contact quantitatif n’atteint que les limites extrêmes » (Saint Thomas)

Contact virtuel : «le contact virtuel atteint tout l’être qu’il affecte » (Saint Thomas)

Et dans le contact virtuel je distingue encore :

Le contact virtuel classique : le contactant est présent dans le même lieu que le contacté.

Le contact virtuel quantique : le contactant est présent dans un autre lieu que le contacté.

Détrompez-moi, mais il me semble que dans le processus de connaissance sensible vous avez une fâcheuse tendance à confondre les phénomènes matériels et les phénomènes psychologiques, alors que ce sont deux types de phénomènes parallèles et non confondus :

« il y a ici deux modifications strictement parallèles, produites simultanément par le même excitant, la même action de l'objet:

a) une modification organique, susceptible d'être précisée par observation externe en science biologique; par exemple, les modifications physicochimiques des cônes et bâtonnets de l'œil, spécialement du pourpre rétinien au moment de l'excitation lumineuse; et de semblables phénomènes se produisent, non seulement dans les autres organes périphériques des sens, mais dans les centres cérébraux, organes des sens internes, quand l'excitation leur est transmise et chaque fois qu'ils fonctionnent;

b) une modification psychologique qui échappe à toute observation directe, puisqu'elle n'est plus du domaine externe et est encore inconsciente, mais dont nous avons montré la nécessité: savoir, la réception du déterminant cognitionnel. Entre ces deux modifications, il y a lien nécessaire, comme entre les énergies physiques et leur sujet quantitatif, en sorte qu'en agissant sur les premières, on influence infailliblement les secondes. Nous avons ici la justification ontologique de l'hypothèse de psychologie expérimentale du parallélisme psychophysiologique. Cela explique comment une cause purement physique, comme l'excitant des sens externes, peut produire un effet d'ordre psychologique. Le caractère organique de nos fonctions sensibles constitue ainsi le trait d'union reliant notre vie intérieure avec les phénomènes du monde externe. » (Thonnard)

Ainsi lorsque vous dites « J’entends le son tel qu’il entre en contact avec mon tympan », il faut rectifier « Vous entendez le son tel qu’il entre en contact avec votre sens de l’ouïe, au moment-même ou peu de temps après, que l’onde acoustique ait fait vibrer votre tympan. Vous avez donc deux contacts en parallèle : d’une part le contact quantitatif entre l’onde acoustique et votre tympan et d’autre part le contact virtuel entre le son émis à plusieurs kilomètres de là et votre sens de l’ouïe.

Au sujet de la lumière sachez qu’il est possible de voir à travers le vide intersidéral, donc votre remarque laisse supposer que vous adhérez à l’hypothèse de l’éther, mais à ce moment-là vous devez savoir que l’expérience de Michelson-Morley invalide l’hypothèse de l’éther et valide la thèse de la propagation de la lumière dans le vide. En effet s’il existait un milieu éthérique, milieu de propagation de la lumière, alors la vitesse de la lumière devrait varier selon qu’on la mesure dans le sens de déplacement de la terre ou selon qu’on la mesure dans le sens opposé, de même que le sifflement du train est plus aigu lorsqu’il entre en gare que lorsqu’il s’éloigne (effet Dopler). Or l’expérience établit l’invariance de la vitesse de la lumière dans le vide, et donc le vide est vraiment vide…

Et de nouveau nous avons donc encore un phénomène qui ne peut s’expliquer par le contact quantitatif. Et cela montre également les limites de l’analogie entre les ondes électromagnétiques et les ondes mécaniques : les premières se propagent dans le vide alors que les secondes se propagent dans un milieu matériel, de proche en proche par une succession de contacts quantitatifs.

Il serait alors plus juste de dire, puisque l’onde électromagnétique progressive est une modification du champ électromagnétique, qui se propage dans l’espace, qu’elle se propage de proche en proche par une succession de contacts virtuels du champ avec lui-même.

Pour répondre à votre question sur le type de grandeur qu’est l’énergie, il s’agit d’une grandeur extensive propre à l’état d’un système physique, donc de même nature que le volume ou l’entropie, dit aussi « variable d’état ».

Par extensive on entend par là que la grandeur du tout est la somme de la grandeur de ses parties.

Et par « propre à l’état » ou tout simplement « d’état » le fait qu’elle ne dépend que de l’état du moment et non pas du chemin suivi, c’est-à-dire des états précédents. Par exemple l’énergie potentielle d’un corps soumis à la gravité ne dépend que de sa position spatiale à un moment donné, et non pas des positions précédemment occupées. D’ailleurs si on veut aller plus loin, il faut distinguer (comme en thermodynamique) d’une part l’énergie interne et d’autre part le travail et la chaleur, car ces deux derniers ne sont pas des énergies propres à l’état du système, mais des énergies échangées avec un autre système, ou dissipées dans le milieu.

Revenons à la gravitation : la gravitation est un « champ douteux ». La raison en est que normalement un champ est quantifiable, c’est-à-dire qu’il peut être soumis au traitement de la mécanique quantique et il est alors possible de lui associer une particule messagère, transmettant un quantum d’énergie d’un point d’excitation du champ à un autre. Ainsi pour le champ électromagnétique, la particule messagère est le photon, pour l’interaction nucléaire c’est le méson…

Le problème c’est que la quantification du champ de gravité échoue et l’on n’a jamais réussi à mettre en évidence un hypothétique « graviton ». Alors est-ce bien un champ ?

La meilleure théorie pour comprendre la gravité reste donc la relativité générale. Or la relativité générale établit que le champ de gravité n’est pas dans le vide, mais qu’il est la déformation du vide spatio-temporel lui-même.

Et là, cher animateur, nous voyons bien, qu’il n’est plus du tout question d’éther, car cet éther devrait se trouver dans le vide, alors que la relativité générale stipule que la gravité est un accident du vide lui-même, accident appelé courbure de l’espace-temps, de même que la courbe est l’accident du nez camus.

Ainsi toute substance matérielle déforme le vide, dit de façon plus précise, modifie les propriétés géométriques de l’espace-temps, en produisant localement une courbure plus ou moins accentuée selon sa densité d’énergie.

Il faut bien voir que cette courbure est quadridimensionnelle, et non pas seulement bidimensionnelle comme le permettrait un simple contact quantitatif. Cela justifie donc de parler de contact virtuel entre la substance matérielle et l’espace-temps, contact virtuel au travers duquel la substance matérielle agit sur celui-ci en le courbant plus ou moins selon sa densité d’énergie.

Et donc si je reprends ma classification des contacts établie plus haut, il faut que j’ajoute un nouveau type de contact, à savoir le contact virtuel relativiste.

Pour récapituler :

Contact quantitatif : « Le contact quantitatif n’atteint que les limites extrêmes » (Saint Thomas)

Contact virtuel : «le contact virtuel atteint tout l’être qu’il affecte » (Saint Thomas)

Et dans le contact virtuel je distingue encore :

Le contact virtuel classique : le contactant matériel est présent dans le même lieu que le contacté matériel.

Le contact virtuel quantique : le contactant matériel est présent dans un autre lieu que le contacté matériel.

Le contact virtuel relativiste : le contactant matériel est présent dans le vide qu’il courbe.

Et l’on pourrait aussi rajouter le contact virtuel angélique, lorsqu’une substance immatérielle contacte une substance matérielle, pour l’assister, l’infester ou encore la posséder.

Bonjour Messire de Bellescize,

Le contact, qu’il soit quantitatif ou virtuel, est une cause occasionnelle, permettant à une cause efficiente de produire son effet.

Vous écrivez :

« Il faut une causalité continue pour expliquer le passage d’une réalité d’un état à un autre »

Eh bien justement l’état de mouvement se conserve tant que rien ne vient le modifier. Ainsi un corps doué d’une énergie cinétique manifestera toujours l’effet formel primaire de cette forme d’énergie, à savoir le mouvement, tant qu’il la conservera. Seule l’altération ou la corruption de cette forme d’énergie, pourra proportionnellement altérer ou corrompre le mouvement, ainsi en va-t-il des forces de frottement qui dissipent l’énergie. La jeunesse donne l’apparence de la jeunesse, tant que la vieillesse n’y met pas un terme…

Votre erreur consiste à faire du lieu, une forme inhérente au corps, donc après vous cherchez une cause efficiente pour expliquer la corruption de cette forme et le passage à une nouvelle forme, c’est-à-dire le changement de lieu. Mais le mouvement local n’est pas une transformation! Et par conséquent vous n’avez nul besoin d’invoquer une causalité ex machina pour expliquer à chaque instant le mouvement.

En l’occurrence la forme qui inhère au corps est l’énergie cinétique, et tant qu’elle ne s’altère pas ou ne se corrompt pas sous l’effet d’un agent, elle produit son effet, à savoir le mouvement. Lorsqu’un agent, tel que des forces de frottements, agit sur le corps, alors cette énergie s’altère ou se corrompt, et à ce moment-là oui vous avez une transformation sous l’effet d’une cause efficiente : l’énergie cinétique ou une partie est transformée en énergie calorifique sous l’effet des forces de frottement, lorsque ça freine ça chauffe…

Vous écrivez :

« Je ne sais pas si vous êtes chrétien mais saint Thomas d'Aquin docteur de l’église pense qu’il faut un principe moteur. »

Encore heureux que vous ne distribuiez pas de certificat de chrétienté, et encore heureux qu’il y ait Saint Thomas…

« Tout ce qui est mû est mû par un autre, il y a une raison métaphysique à ce principe : tout ce qui est en puissance dépend de ce qui est en acte,
c’est valable pour l’être mais c’est aussi valable pour le mouvement. »

Pour le mouvement local c’est très simple : c’est l’actualité de l’énergie cinétique qui produit le mouvement local. Lorsque cette énergie cinétique se dissipe et se dégrade totalement en d’autres formes d’énergie comme par exemple la chaleur, le mouvement local n’est plus produit.

Par contre ce qui est ridicule c’est d’invoquer la puissance obédientielle de la créature envers son créateur pour expliquer le cours ordinaire des choses.

Effectivement toute créature peut être directement mue par Dieu, mais ce type de motion est extraordinaire et rare. Dans le cours ordinaire des choses Dieu meut par les causes secondes selon les lois naturelles, lui qui a « tout réglé avec mesure, nombre et poids » (Sagesse, chap 11)

Et la loi de conservation de l’énergie cinétique est aussi une loi de la nature, posée par Dieu.

Alors ne nous sortez pas cette énormité que Dieu devrait à chaque instant actuer la puissance obédientielle de la créature pour la faire se mouvoir localement.

Dites plutôt que Dieu conserve dans l’être, et la créature, et la loi, ce qui nous garantit une certaine stabilité.

Vous écrivez :

« Très bien mais comment les masses déforment l'espace-temps, comment qualifiez vous ou expliquez vous cette action ? Comment cette action est elle possible ? Comment être sûr que cette action ne réclame pas de principe moteur ? »

J’ai remarqué que vous posiez beaucoup de « Comment ? » et je crains que vous ne dérapiez dans une régression à l’infini : Comment cela agit-il ? comme ceci. Et comment cela agit-il comme ceci ? comme cela. Et comment cela agit-il comme ceci et comme cela ? etc…

En fait votre questionnement est faussé, car vous considérez un certain type de paradigme comme la norme en fonction de laquelle tout doit être expliqué, vous voulez tout fourrer dans des catégories trop étroites pour contenir toutes les données de l’expérience scientifique. Ainsi, comme je l’ai montré plus haut, lorsque qu’il s’avère impossible d’expliquer un fait nouveau par les anciennes catégories, il faut élaborer une nouvelle catégorie, et par la suite il est vain de vouloir expliquer la nouvelle en fonction des anciennes, comme par exemple vouloir expliquer le contact virtuel quantique (voir plus haut) par le contact quantitatif. Vous êtes comme ces mathématiciens qui voulaient réduire le nombre d’axiomes d’Euclide, en en déduisant un à partir des autres, jusqu’à ce que leur indépendance axiomatique, donc irréductibilité à être déduit des autres, soit démontrée. Dans le même genre vous avez aussi la quadrature du cercle…

Vous écrivez :

« Un corps agit sur un autre par l'intermédiaire d'un champ, si l'action n'est pas mécanique quelle est la nature de cette action? »

Eh bien elle est virtuelle, cela illustre ce que je disais plus haut : l’interaction via un champ est une nouvelle catégorie par rapport à la physique péripatéticienne.



Message modifié (14-11-2014 15:33)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   14-11-2014 20:30

Cher Alcor

Vous avez cité Saint Thomas:

« Contact quantitatif : « Le contact quantitatif n’atteint que les limites extrêmes » (Saint Thomas)

Contact virtuel : «le contact virtuel atteint tout l’être qu’il affecte » (Saint Thomas) »

Je serais intéressé de savoir ou vous avez trouvé ces citations.

Pour le contact quantitatif est impliqué l'idée que deux quantités ne peuvent pas occuper la même position. De ce fait c'est par leurs bords que deux quantités peuvent interagir.

Je trouve l'idée du contact virtuel intéressante, ma conception des choses est d'ailleurs assez proche.

La difficulté c'est que, comme je l'ai déjà dit, toute matière, au sens précis, implique matière et forme. Elle est cause matérielle et formelle. Au sens propre la matière est une quantité concrète et elle ne peut interagir par elle même que par un contact quantitatif. Si elle interagit autrement il faut poser un autre principe que la matière quantifiée.

Vous avez écrit :

« Le contact, qu’il soit quantitatif ou virtuel, est une cause occasionnelle, permettant à une cause efficiente de produire son effet. »

Il faut donc une cause qui produise ce contact virtuel. Il y a différentes modalités dans ce contact virtuel en ce sens il est occasionnel, mais on peut aussi considérer que ce contact à travers ses différentes modalités est constant.

Vous avez écrit :

« Le contact virtuel quantique : le contactant matériel est présent dans un autre lieu que le contacté matériel. »

Là vous vous rendez bien compte que, pour que deux corps puissent être en relation instantanée à distance, il faut poser un autre principe que la forme quantifiée. Il n'y a pas de matière qui voyage d'un corps à l'autre pour que ce contact s'effectue.

Pour montrer qu'il faut un autre principe que la matière et la forme quantifiée, on peut aussi considérer qu'il y a une évolution dans les modalités d'actuation, ou qu'il faut une cause actuelle non mécanique pour rendre compte du mouvement.

Vous avez écrit :

« Le contact virtuel relativiste : le contactant matériel est présent dans le vide qu’il courbe. »

Avec la question du vide il faut savoir si vous rajoutez une entité, un contenant pour la matière. Un contenant n'est pas indispensable, cela complique les choses du point de vue de la causalité, car on aurait d'une part une interrelation entre les corps, d'autre part une relation de la matière au vide. Matière et champ sont suffisants, pas besoin d'avoir une entité « vide ». Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas du vide. D'ailleurs cette entité « vide » serait faite de quoi.

Vous avez écrit :

« Revenons à la gravitation : la gravitation est un « champ douteux ». La raison en est que normalement un champ est quantifiable, c’est-à-dire qu’il peut être soumis au traitement de la mécanique quantique et il est alors possible de lui associer une particule messagère, transmettant un quantum d’énergie d’un point d’excitation du champ à un autre. Ainsi pour le champ électromagnétique, la particule messagère est le photon, pour l’interaction nucléaire c’est le méson… »

Pourquoi la matière noire ne serait elle pas ce qui permettrait à l'espace d'exister. Ensuite si vous admettez un contact virtuel pas besoin d'une particule voyageant d'un point a un autre pour faire évoluer la courbure de l'espace.

Vous avez écrit :

« Il faut bien voir que cette courbure est quadridimensionnelle, et non pas seulement bidimensionnelle comme le permettrait un simple contact quantitatif. Cela justifie donc de parler de contact virtuel entre la substance matérielle et l’espace-temps, contact virtuel au travers duquel la substance matérielle agit sur celui-ci en le courbant plus ou moins selon sa densité d’énergie. »

Si vous admettez une relation à distance instantanée, il n'y a plus de relativité de la simultanéité comme le voudrait la relativité. On peut, peut-être, dire que la conception de l'espace-temps de la relativité repose sur ce principe. D'ailleurs la relativité de la simultanéité est un peu une aberration métaphysique, car ou un corps existe ou il n'existe pas (voir discussion le temps). Le temps ne peut pas être perçu comme une dimension au même titre que les autres.

Vous avez écrit :

« Et donc si je reprends ma classification des contacts établie plus haut, il faut que j’ajoute un nouveau type de contact, à savoir le contact virtuel relativiste. »

Il y a sans doute un contact virtuel entre tous les corps, y compris un contact virtuel de tous les corps avec la matière noire. C'est ce qui à mon avis peut permettre de comprendre la courbure de l'espace sans avoir besoin d'un contenant.

Vous avez écrit en me citant :

« « « Il faut une causalité continue pour expliquer le passage d’une réalité d’un état à un autre »

Eh bien justement l’état de mouvement se conserve tant que rien ne vient le modifier. Ainsi un corps doué d’une énergie cinétique manifestera toujours l’effet formel primaire de cette forme d’énergie, à savoir le mouvement, tant qu’il la conservera. Seule l’altération ou la corruption de cette forme d’énergie, pourra proportionnellement altérer ou corrompre le mouvement, ainsi en va-t-il des forces de frottement qui dissipent l’énergie. La jeunesse donne l’apparence de la jeunesse, tant que la vieillesse n’y met pas un terme… » »

Je vais faire une remarque qui va vous paraître prétentieuse : à mon avis pour faire une analyse correcte il faut sortir au moins en partie de la conception de l'espace-temps de la relativité. La conception de l'espace-temps de la relativité implique que le temps soit déjà écrit dans un espace-temps bloc, or la situation d'un corps du point de vue des trois dimensions montre que le temps est en train de s'écrire. Il y a donc un instant présent pour l'univers. Donc, comment un corps se « rappelle-t-il » qu'il est en mouvement ? Ce qui se conserve ce n'est pas le mouvement, mais c'est l'énergie qui fait avancer le corps.

De plus le mouvement n'est pas une propriété qu'un corps peut posséder en propre. J'ai écrit ceci pour le montrer :

« Dans mon exemple des deux corps et du néant et ou je regarde dans quelles conditions les deux corps peuvent s'éloigner, je pars du néant et non pas du vide pour ne pas intégrer subrepticement l'idée d'espace. Il s'agit de savoir, par cette expérience de pensée, si l'espace est un contenant ou n'est pas un contenant. Il est important de montrer qu'un corps isolé « dans le néant » ne peut pas avancer, et à partir de la on peut juger du rôle d'un deuxième corps ou d'un contenant pour avancer. Si l'espace est un contenant, il faut un rapport au contenant pour avancer, si l'espace n'est pas un contenant, il faut un rapport actuel entre les deux corps pour avancer. Si on part seulement de l'idée d'un corps dans un espace vide, on peut tout a fait juger que le mouvement est possible. »


Vous avez écrit :

« Votre erreur consiste à faire du lieu, une forme inhérente au corps, donc après vous cherchez une cause efficiente pour expliquer la corruption de cette forme et le passage à une nouvelle forme, c’est-à-dire le changement de lieu. Mais le mouvement local n’est pas une transformation! Et par conséquent vous n’avez nul besoin d’invoquer une causalité ex machina pour expliquer à chaque instant le mouvement. »

On peut tenir mon raisonnement sur le lieu justement parce que le mouvement n'est pas une propriété qu'un corps peut posséder en propre. Voir raisonnement sur le temps ou sur l'espace (réponse précédente). Il y a donc un état de l'univers a l'instant t, état qui évolue. Le mouvement implique un changement d'état pour l'univers. Mais pour bien comprendre ce raisonnement il faut sortir de la conception de l'espace-temps de la relativité. On peut montrer que le principe de relativité de la simultanéité aboutit a des contradictions, le temps ne peut pas être une dimension au même titre que les autres.

Vous avez écrit :

« En l’occurrence la forme qui inhère au corps est l’énergie cinétique, et tant qu’elle ne s’altère pas ou ne se corrompt pas sous l’effet d’un agent, elle produit son effet, à savoir le mouvement. Lorsqu’un agent, tel que des forces de frottements, agit sur le corps, alors cette énergie s’altère ou se corrompt, et à ce moment-là oui vous avez une transformation sous l’effet d’une cause efficiente : l’énergie cinétique ou une partie est transformée en énergie calorifique sous l’effet des forces de frottement, lorsque ça freine ça chauffe… »

Vous avez raison de dire qu'il y a un état d'énergie du corps, mais ce n'est pas pour cela qu'il n'y a pas d'actuation. Un corps ayant un certain état d'énergie, s'il n'est pas en relation avec d'autre corps ou avec un contenant, ne peut pas avancer. Un corps isolé dans le néant ne peut pas avancer.

Vous avez écrit :

« En fait votre questionnement est faussé, car vous considérez un certain type de paradigme comme la norme en fonction de laquelle tout doit être expliqué, vous voulez tout fourrer dans des catégories trop étroites pour contenir toutes les données de l’expérience scientifique. Ainsi, comme je l’ai montré plus haut, lorsque qu’il s’avère impossible d’expliquer un fait nouveau par les anciennes catégories, il faut élaborer une nouvelle catégorie, et par la suite il est vain de vouloir expliquer la nouvelle en fonction des anciennes, comme par exemple vouloir expliquer le contact virtuel quantique (voir plus haut) par le contact quantitatif. Vous êtes comme ces mathématiciens qui voulaient réduire le nombre d’axiomes d’Euclide, en en déduisant un à partir des autres, jusqu’à ce que leur indépendance axiomatique, donc irréductibilité à être déduit des autres, soit démontrée. Dans le même genre vous avez aussi la quadrature du cercle… »

Tous les phénomènes doivent reposer sur une causalité, si la matière et la forme ne peuvent pas rendre compte du contact virtuel, vous devez poser une autre causalité pour l'expliquer.


Cordialement



Message modifié (14-11-2014 20:52)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Delaporte 
Date:   14-11-2014 21:24

Cher Alcor,

Je vous parle d’un temps que les moins de vingt ans …

L’Univers d’Aristote est fini, plein, matériel, et en mouvement d’ensemble d’une vitesse limitée, outre les mouvements régionaux ou particuliers (géocentrique en outre, mais cela n’intervient pas dans notre échange). Cette conception a volé en éclat avec Galilée et surtout Newton pour qui l’Univers est infini, vide et immobile, mais parsemé de corps en mouvement local autour du Soleil (héliocentrisme). Un livre encore récent, fut très célèbre en son temps : Du monde clos à l’univers infini d’Alexandre Koyré. À l’époque de mes études, mettre en doute la thèse de l’ouvrage ne pouvait qu’être l’œuvre d’un gougnafier (votre serviteur).

La notion de matière a subi la même révolution. D’être en puissance, sans dimensions ni propriétés, selon ce même Aristote, elle est devenue une collection de grains solides chargés de valeurs physiques spécifiques, construits sur le modèle d’un système solaire. Parler d’éther devenait d’un comique piteux ; d’autant que la science avait démontré son inexistence. Alors …

Pourtant, aujourd’hui, il faudrait écrire Koyré le retour, de l’univers infini à l’univers fini, du modèle solaire au modèle du grumeau dans la béchamel. La physique n’a plus les moyens de réfuter Aristote ; elle ne le souhaite plus non plus, bien souvent. Que l’Univers soit en expansion laisse entendre qu’il est limité ; qu’il ait commencé d’être et qu’il y ait une vitesse maximale non infinie va aussi dans ce sens. Aujourd’hui, la physique ne conçoit plus le vide absolu, mais observe que tout lieu de l’espace est au moins chargé de caractéristiques physiques minimales. On parle de vide quantique précisément pour le différencier d’un vide absolu. D’un point de vue philosophique, c’est établir une contradiction irréfragable entre les deux, entre vide et non-vide (fut-il quantique). Comme rien n’est infini dans l’Univers, le champ magnétique ne l’est pas non plus. Il a des bords, ceux-ci seraient-ils les bords mêmes de l’Univers. Mais je pense que l’influence d’un champ magnétique cesse totalement bien avant, car rien n’est infini, ni inférieur à une quantité minimale absolue (Planck).

Le modèle quantique du grumeau dans la béchamel contribue aussi à rejeter la notion de vide absolu, pour la remplacer par celle de champ omniprésent, c'est-à-dire de quelque chose chargé de propriétés physiques, donc consistant, si subtil et impalpable soit-il, même avec nos instruments les plus sophistiqués. Cela se rapproche étrangement de la conception d’un Univers plein.

Bref, rien ne permet, aujourd’hui, de contredire la Physique d’Aristote, du moins dans ses grands principes, rappelés au début. Il est bien clair que nombre de ses conclusions sont aujourd’hui caduques, mais il ne disposait pas alors des moyens actuels. L’expérience de Michelson-Morley invalide l’idée d’éther que se faisaient Michelson et Morley, compte tenu de l’idée qu’ils se faisaient de son impact sur le déplacement de la lumière, et, d’ailleurs, de l’idée qu’ils se faisaient de la lumière. Dans ce contexte il faut en reconnaître la validité, mais celui-ci n’a rien d’aristotélicien et la conclusion de l’expérience ne peut en aucun cas lui être opposée.

Il y a ceci de terrible avec la science moderne et contemporaine, c’est qu’il suffit au philosophe d’attendre sans s’émouvoir pour voir revenir à lui une à une toutes ses idées qu’on avait jetées aux orties dans des grands cris de libération et de modernité. Et il n’y a aucune raison pour que ce mouvement de pensée ne continue pas. Car la grande différence entre la physique d’Aristote et celle d’aujourd’hui, c’est que la première est substantielle et qualitative, tandis que la seconde est quantitative.

Ce qui ne ramène à la définition de l’énergie. Au stade où nous en sommes, vous en êtes resté à une définition de l’énergie comme une quantité … d’énergie, ce qui était assez prévisible dans une vision purement quantitative. Mais vous voyez l’insuffisance de cette définition. Dire que c’est une “grandeur extensive” n’apporte aucune précision d’essence. Je pense que la physique ne définit pas l’énergie. Elle la mesure sans savoir au fond ce qu’elle est par essence, comme elle le fait pour tout le reste. Ceci n’est nullement une critique ni une dévalorisation, mais simplement un constat de ce qu’est la science contemporaine, avec ses avancées extraordinaires (encore ce jour) et ses limites. C’est en cela – et en cela seulement – que la science d’Aristote est supérieure : la connaissance des principes.

Pour en revenir au son. Il faut comprendre que c’est une forme matérielle, donc indiscernable de sa matière, de même que l’ouïe, en puissance à la connaissance des sons, est l’acte dont l’oreille est la puissance. Ouïe et oreille sont donc la même chose, l’une en acte et l’autre en puissance. Lorsqu’une cloche lointaine, que vous ne repérez le plus souvent pas, émet un son, ce que vous entendez n’est pas le son émis à la source, mais le son informant l’onde atmosphérique dernière qui vient impacter votre tympan et le faire vibrer d’une même onde pour l’informer d’un même son. Ce n’est ni l’ouïe ni l’oreille qui entend, mais l’âme, forme du corps et indiscernable avec lui, puisque corps et âme sont la même chose, le premier en puissance et la seconde en acte.

Thonnard a de grandes qualités, mais je vous conseille fortement de vous plonger dans le Commentaire du Traité de l’âme de Thomas d’Aquin, où les choses vont bien autrement. Vous le trouverez sur ce site, en français, au menu “Autres traductions”.

Cordialement

PS – J’aimerai que vous m’indiquiez où saint Thomas parle de contact quantitatif et de contact virtuel. Au passage, “contact virtuel” est un oxymore.

L'animateur

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   15-11-2014 00:22

Cher Alcor,

vous dites :

"D’ailleurs cela me fait songer à l’effet Aharonov-Bohm qui établit que même un champ magnétique confiné dans une cage de Faraday, continue d’influer sur la trajectoire des électrons situés en dehors de la cage. Il s’agit là d’un effet quantique, que la physique classique ne peut expliquer : le champ même enfermé dans une cage, donc qui ne s’étend plus à tout l’espace, continue d’influer en dehors de la cage, il agit là où il n’est pas, le principe de localité est violé… "

On retient en particulier : "le champ agit là où il n'est pas".

Phrase incompréhensible, présentée ainsi : car si le champ agit là où il n'est pas, comment distinguer les lieux où il n'y a pas de champ, mais tout de même une action du champ, de ceux où il n'y a pas de champ, et pas d'action du champ ?

La réponse à cette question est que l'expérience d'Aharonov-Bohm peut être interprétée comme une forme de non-localité, mais elle peut aussi être considérée (personnellement, je préfère cette interprétation) comme démontrant que le quadri-potentiel dont dérive le champ électromagnétique possède une réalité en soi, et que le seul champ EM contient moins d'information que le quadri-potentiel dont il dérive.

En effet, en ce qui concerne la composante magnétique du champ EM, elle est obtenue comme le rotationnel de A, et peut être nulle, tandis que A n'est pas nul. De plus, le quadri-potentiel agit sur une particule chargée, parce qu'il intervient dans le calcul de l'intégrale d'action, c'est à dire, de la phase de la fonction d'onde associée à la particule.

Donc :

- Le modèle mathématique montre que le quadri-potentiel influence directement la phase de la particule, au travers de l'intégrale d'action.

- Le quadri-potentiel est une quantité antérieure au champ, et plus riche que lui.

Dès lors, on peut résoudre le problème posé par votre phrase :

Au lieu de dire "le champ agit là où il n'est pas", il faut dire : le quadri-potentiel (dont dérive le champ EM) agit (au travers de l'intégrale d'action) en des lieux où le champ peut être nul, parce qu'un champ nul peut dériver d'un quadri-potentiel non nul.


On peut alors distinguer les deux sortes de lieux cités précédemment :

1) Lieux où il n'y a ni champ, ni quadri-potentiel, donc aucune action sur la particule.

2) Les lieux où il n'y a pas de champ, mais un quadri-potentiel non nul, donc, une action sur la particule.

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   15-11-2014 00:44

Chers Guy et Alcor,

je pense que cette discussion contient de nombreuses difficultés.

Parmi elles, il y en a une qui consiste à mélanger deux niveaux de réalités, et les concepts associés à ces niveaux : le niveau macroscopique (disons, "de la vie courante"), et le niveau microscopique (celui des particules élémentaires).

La notion de "contact" entre corps, et à celle de "surface", ou de "bord", qui lui sont liés, sont des notions macroscopiques, obtenues par abstraction, à partir d'une connaissance sensible qui ne possède pas une résolution permettant de distinguer les atomes, électrons et noyaux dont sont constitués les corps, et pour laquelle il est possible d'attribuer une "surface" ou un "bord" au corps. Mais ces notions ne sont pas adaptées au monde microscopique. Il n' y a d'ailleurs pas à s'étonner de cette inadaptation. Pour les Physiciens, elle plutôt monnaie courante.

Au niveau microscopique, le fait que deux corps solides entrent en "contact", c'est-à-dire, ne pénètrent pas l'un dans l'autre, est le résultat des forces électriques exercées par les particules chargées constituant les atomes, ces forces pouvant être répulsives comme attractives. Il n'y a pas de "contact" entre ces particules, qui sont d'ailleurs dénuées de "bord" ou de "surface" (même si on peut leur attribuer un "rayon"). Autrement dit, on ne peut à ce niveau, faire de distinction entre un "contact quantitatif" qui serait un contact entre surfaces, et un "contact virtuel", qui serait une interaction dont un champ serait le médiateur.
Déjà parce qu'il n'y a pas de contact.

A ma connaissance, ces notions ne sont pas utilisées par les Physiciens, qui peuvent parler de particules réelles ou virtuelles, mais il s'agit de tout autre chose.

Il me semble que Alcor utilise ici des notions issues du niveau de réalité macroscopique, pour les appliquer au niveau microscopique.

Il me semble enfin qu' Alcor fait cette distinction pour pouvoir ensuite identifier ce qu'il appelle une action virtuelle, à l'action d'une substance immatérielle sur la substance matérielle.

Or ceci est loin de constituer une solution à cette vieille question, parce que ce qu'il nomme "contact virtuel" est en fait une interaction tout à fait physique.

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   17-11-2014 15:32

Cher Jean-Marie Brodin

Je trouve vos deux deniers messages très intéressants. Le premier est un peu complexe car il comporte des termes et des concepts peu familiers pour le non scientifique. Il faudrait sans doute un peu plus d'explications.

Vous abordez un point certainement important, le rapport entre le quadri-pontentiel et le champ, mais ce n'est pas évident de comprendre ce qu'est exactement un quadri-pontentiel. Est-ce que le quadri-potentiel n'est pas une façon de quantifier une propriété rattachée à un corps donné et étant source du champ ? Du moins c'est comme cela que je l'entrevois dans ma conception des choses.

Vous avez écrit :

« De plus, le quadri-potentiel agit sur une particule chargée, parce qu'il intervient dans le calcul de l'intégrale d'action, c'est à dire, de la phase de la fonction d'onde associée à la particule. »

« La fonction d'onde permet de calculer la probabilité de la position de la particule et de son niveau d'énergie » (Richard Feynman, « lumière et matière », INTEREDITIONS 1987).

Il s'agit donc encore d'un calcul, et on ne sait pas encore exactement quelle est la nature de l'onde.

Il y a la théorie de Bohm inspirée de la théorie de Louis de Broglie qui donne une interprétation physique des choses à la fois corpusculaire et ondulatoire.
 
« Bohm (théorie de) : cette théorie, dont la première version date de 1952, représente de nos jours la théorie à variables cachées non locales de référence. Elle reproduit les résultats de la physique quantique, et même ceux de la physique quantique relativiste (que l'on appelle la « théorie quantique des champs »). Son idée principale, inspirée de la théorie de Louis de Broglie, consiste à admettre que les particules sont d'authentiques corpuscules guidés dans leur mouvement par une onde. Cette onde de guidage, tout aussi physique que le corpuscule qu'elle pilote, joue le rôle d'un champ d'information qui impose au corpuscule sa trajectoire. » Étienne Klein « Petit voyage dans le monde des quanta » page 194, Champs Flammarion


Vous avez écrit :

« le champ peut être nul, parce qu'un champ nul peut dériver d'un quadri-potentiel non nul. »

Je ne sais pas si c'est exactement cela, mais à mon avis on peut utiliser cette idée pour analyser l'inertie.

« L'inertie s'exprime différemment selon le type de référentiel de l'observateur.

Dans un référentiel inertiel, tout corps reste immobile ou évolue en mouvement rectiligne uniforme lorsqu'aucune force externe ne s'y applique ou que les forces qui s'y appliquent s'équilibrent. Pour une variation de vitesse donnée, la force nécessaire est proportionnelle à la masse du corps.

Dans un référentiel non inertiel, un corps initialement au repos n'y reste pas obligatoirement, et c'est alors pour le maintenir au repos qu'il faut l'usage d'une force plus ou moins grande, suivant sa masse. Dans un tel référentiel, le mouvement inertiel n'est pas rectiligne uniforme et, là aussi, l'usage d'une force est nécessaire pour contrarier ce mouvement. » Contenu soumis à la licence CC-BY-SA 3.0 (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.fr ) Source : Article Inertie de Wikipédia en français (http://fr.wikipedia.org/wiki/Inertie).

Tout ce qui existe matériellement existe dans l'instant présent, de ce fait on peut dire, à mon avis, que le phénomène d'inertie est dû a des forces qui s'équilibrent à l'instant t. C'est par l'équilibre des forces à l'instant t qu'un corps aurait telle position. On arrive à cela si on définit l'espace de manière relationnelle.

Vous avez écrit :

« On peut alors distinguer les deux sortes de lieux cités précédemment :

1) Lieux où il n'y a ni champ, ni quadri-potentiel, donc aucune action sur la particule.

2) Les lieux où il n'y a pas de champ, mais un quadri-potentiel non nul, donc, une action sur la particule. »

Il faudrait définir ce que c'est que le champ. Pour vous quand deux forces s'équilibrent il n'y a pas de champ. Ou au contraire, on peut peut-être dire, qu'il y a deux champs.

Pour définir le lieu il faut définir la nature de l'espace. Si on défini l'espace de manière relationnelle, il n'y a aucun lieu ou il n'y a pas de champ.

Vous avez écrit :

« je pense que cette discussion contient de nombreuses difficultés.

Parmi elles, il y en a une qui consiste à mélanger deux niveaux de réalités, et les concepts associés à ces niveaux : le niveau macroscopique (disons, "de la vie courante"), et le niveau microscopique (celui des particules élémentaires). »

Il n'y a qu'une réalité physique mais on la perçoit de manières diverses. La perception de l'infiniment petit nous révèle des aspects inaccessibles à notre expérience ordinaire, il en est de même pour l'infiniment grand. Mais ce n'est pas pour cela, que les concepts découvert à partir de notre expérience ordinaire, sont forcément contradictoires avec ceux découverts dans l'analyse de l'infiniment petit ou de l'infiniment grand. Ils doivent seulement être réinterprétés. S'ils apparaissent contradictoires, c'est peut être que notre première analyse, à partir de l'expérience ordinaire, comportait des lacunes. L'apport des sciences, en ce sens, est important pour l'analyse philosophique, car il peut mettre en valeur des aspects que l'on avait pas vu.

Notre expérience ordinaire nous permet d'avoir une analyse par les quatre causes, il en est de même pour une expérience plus élaborée, l'analyse par les quatre causes n'est en rien changée. On peut seulement découvrir des aspects que l'on avait pas vu. Même dans les phénomènes microscopiques, il faut toujours une cause matérielle et formelle et il faut toujours une cause efficiente. Il faut maintenir ces deux aspects. C'est l'analyse qui permet de distinguer ces causalités. Si on est pas d'accord sur l'analyse causale, on risque d'avoir des interprétations de l'expérience ou des expérimentations différentes.

Dans une expérience ordinaire on peut penser qu'une table est une substance corporelle, l'expérience de l'infiniment petit peut nous inciter a penser que ce n'est pas le cas, mais ce n'est pas pour cela qu'il ne faut pas a un moment donné une causalité matérielle et formelle. Notre expérience ordinaire est suffisante pour nous indiquer la nécessité de ces deux causalités. Ce qui a des répercutions sur ce que peut être un constituant, il faut qu'un constituant soit à la fois matière et forme. Il en est de même pour l'analyse de la cause efficiente. On peut très bien montrer, à partir de notre expérience ordinaire, que la matière et la forme sont insuffisantes pour comprendre la cause efficiente. On retrouve d'ailleurs cette idée dans les particules corrélées de la théorie des quanta. Si ce phénomène est vraiment vérifié, comment l'intégrer d'un point de vue conceptuel. Donc s'il y a contradiction conceptuelle entre notre expérience ordinaire et l'infiniment petit ou l'infiniment grand, c'est que l'on a pas été assez loin dans l'analyse. L'analyse causale par les quatre causes reste valable dans tous ces cas de figure. C'est au scientifique de présenter a un public moins spécialisé, son analyse, où les résultats de son expérimentation. Mais de toute façon une vision du monde doit rejoindre l'analyse causale.


Vous avez écrit :

« Il me semble enfin qu' Alcor fait cette distinction pour pouvoir ensuite identifier ce qu'il appelle une action virtuelle, à l'action d'une substance immatérielle sur la substance matérielle.

Or ceci est loin de constituer une solution à cette vieille question, parce que ce qu'il nomme "contact virtuel" est en fait une interaction tout à fait physique. »

La question est de savoir si on peut comprendre le mouvement seulement à partir des causes matérielle et formelle, et si ce n'est pas le cas comment une autre causalité peut elle agir.

Comment rattachez vous ce qui est physique à la substance corporelle ? C'est la question du rapport entre le champ et la substance corporelle, quelle est la nature du champ ? Si ce n'est pas corporel c'est quoi ?

A mon avis, on peut démontrer qu'il faut un principe moteur distinct de la matière et la forme, ce principe moteur ne pouvant agir que de manière immanente et par interrelation. Par quel moyen allez vous déterminer la nature du champ si vous ne savez pas s'il faut un principe moteur ?


Cordialement



Message modifié (18-11-2014 08:21)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Alcor 
Date:   17-11-2014 16:19

Bonjour Philippe de Bellescize,

Vous écrivez:

«Je serais intéressé de savoir ou vous avez trouvé ces citations »

Saint Thomas d’Aquin, Somme contre les Gentils (Traduction © Éditions du Cerf), Livre Second, 56, b) et c)

Vous écrivez :

« Au sens propre la matière est une quantité concrète et elle ne peut interagir par elle même que par un contact quantitatif. Si elle interagit autrement il faut poser un autre principe que la matière quantifiée »

Pour clarifier vos propos : l’opération de la substance corporelle doit être proportionnée à son essence, « Agere sequitur esse ».

Je vous le concède, mais ce que je nie c’est que la quantité entre dans la définition de la substance corporelle. J’avais déjà débattu de ce point avec notre cher animateur :

« L’essence de la substance corporelle réside dans son extension entitative et non dans son extension quantitative, ni dans son extension locale. Ainsi une substance corporelle peut se trouver dans un lieu sans l’occuper, c'est-à-dire qu’elle est entitativement étendue et localement inétendue, soit parce que privée de son extension quantitative, soit parce que son extension quantitative est empêchée de produire son extension locale. Ainsi la compénétration n’est pas naturelle, mais pas absurde pour peu qu’au moins une des deux substances cesse d’avoir son extension locale. »

http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=1&i=15762&t=15762

Par suite niant que la quantité fasse partie de l’essence de la substance corporelle, je nie également que l’action de la substance corporelle soit limitée par sa quantité.

Vous écrivez :

« Ensuite si vous admettez un contact virtuel pas besoin d'une particule voyageant d'un point a un autre pour faire évoluer la courbure de l'espace »

La recherche du graviton s’inscrit dans la tentative de quantifier le champ de gravité, c’est-à-dire de le ramener dans la catégorie commune des champs. L’échec d’une telle tentative tend à montrer que le champ de gravité n’est pas un champ dans l’espace-temps, mais un accident de l’espace-temps lui-même, à savoir sa courbure. Tel était mon propos. Du reste vous confondez allègrement virtualité et non-localité, mais votre confusionnisme ne me surprend plus depuis longtemps.

Vous écrivez :

« Vous avez raison de dire qu'il y a un état d'énergie du corps, mais ce n'est pas pour cela qu'il n'y a pas d'actuation. Un corps ayant un certain état d'énergie, s'il n'est pas en relation avec d'autre corps ou avec un contenant, ne peut pas avancer. Un corps isolé dans le néant ne peut pas avancer ».

Réfléchissez un moment : le mouvement n’étant que l’effet formel primaire d’une forme appelée énergie cinétique, il suffit que la forme soit actuelle pour que son effet le soit aussi, il n’est nul besoin de réactualiser le mouvement, dès lors que l’énergie cinétique continue d’inhérer au corps et donc lui confère son effet formel primaire, à savoir le mouvement. Du reste l’expérience le démontre : le mouvement ne s’altère ou ne se corrompt que lorsque l’énergie cinétique s’altère ou se corrompt, notamment lorsqu’elle se dissipe en chaleur sous l’effet de forces de frottement.

Et puis votre « corps isolé dans le néant qui ne peut pas avancer » c’est un infâme charabia, apprenez d’abord que dans le néant il ne peut rien avoir, parce qu’il n’est rien.

Bonjour cher animateur,

Je vous ferais remarquer que vos éléments de concordance vous ne les trouvez pas partout, vous les trouvez éventuellement en théorie quantique des champs, mais vous ne les trouvez pas en physique relativiste, et c’était bien là le sens de mon propos. Et c’est là qu’il y a un problème qui ne peut être balayé d'un revers de main : vous n’avez pas de théorie unifiée permettant d’expliquer la plupart des phénomènes qu’explique la physique relativiste, et qui les explique fort bien à partir des seules propriétés géométriques de l’espace-temps, et non pas à partir d’un quelconque éther dans lequel baignerait tous les corps.

Reste aussi que même en allant pêcher dans le vivier quantique, vous allez aussi pécher des exemples qui répugnent à votre péripatétisme, comme le théorème de Von Neumann sur la complétude de la TMQ, comme la violation des inégalités de Bell, etc…

Je ne dis pas que la physique aristotélicienne est bonne pour la casse, mais qu’à partir des grands principes métaphysiques aristotéliciens et à partir des données scientifiques actuelles, il faut l’améliorer.

Vous écrivez :

« Dire que c’est une “grandeur extensive” n’apporte aucune précision d’essence »

Pour cause puisque j’ai précisé le genre pour que vous compreniez mieux, et que vous compreniez notamment qu’elle est du même genre que le volume.

C’était volontaire de ma part, étant donné que le volume tombe sous le sens, contrairement à l’énergie, pour laquelle seuls ses effets tombent sous le sens.

Pour autant si l’énergie ne tombe pas sous le sens, cela ne signifie pas que son essence n’est pas définissable.

N’oubliez pas qu’elle est une quantité et que pour saisir l’essence d’une quantité la physique mathématique est la mieux placée. De même que pour saisir l’essence de l’homme la métaphysique (dans sa branche cosmologique) est la mieux placée.

Or c’est bien la physique mathématique qui a défini très précisément l’essence de l’énergie, à savoir la quantité conservée du système, déterminée univoquement à partir du groupe des translations temporelles laissant invariant le système . Bien sûr il faudrait pour être plus précis spécifier cette détermination et définir ce qu’est un courant conservé, une symétrie etc… mais ce n’est pas l’objet ici d’entrer dans le détail physico-mathématique.

Vous écrivez :

« Ouïe et oreille sont donc la même chose »

Ouh quelle énormité ! Vous me décevez cher animateur, confondre le sens et son organe, vous nous aviez habitué à mieux. Le sens est dans l’ordre naturel en dépendance intrinsèque de son organe, mais il ne s’identifie pas formellement avec son organe, seulement matériellement. Je vous ferais remarquer que vous pouvez avoir chaud aux oreilles sans entendre la chaleur pour autant…

Bonjour Jean-Marie,

Effectivement, vous pouvez, d’ailleurs dans une approche platonicienne, dire qu’il existe une réalité plus fondamentale pour décrire les grandeurs observables, et considérer comme réel ce qui de prime abord n’était qu’être de raison. Ainsi dire que le champ électrostatique et le champ magnétique dérivent d’une réalité plus fondamentale qu’est le quadrivecteur potentiel ou encore que la vitesse n’est que la projection dans l’espace 3D du quadrivecteur vitesse, etc…

Cependant la question est encore de savoir si c’est la réalité la plus fondamentale qui agit prochainement sur la phase de la particule ou la réalité dérivée.

Et là j’ai un sérieux doute, d’autant plus qu’Aharonov lui-même a introduit la thèse de non localité dynamique, et renoncé à la réification des quantités de jauge à l’extérieur de la zone confinée du champ magnétique, certainement qu’il préférait encore admettre l’action non locale d’un être actuel à l’action locale d’un être de raison peut-être réel…



Message modifié (17-11-2014 16:21)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   17-11-2014 17:36

Cher Alcor


Vous avez écrit en me citant :

« «  « Au sens propre la matière est une quantité concrète et elle ne peut interagir par elle même que par un contact quantitatif. Si elle interagit autrement il faut poser un autre principe que la matière quantifiée »

Pour clarifier vos propos : l’opération de la substance corporelle doit être proportionnée à son essence, « Agere sequitur esse ».

Je vous le concède, mais ce que je nie c’est que la quantité entre dans la définition de la substance corporelle. J’avais déjà débattu de ce point avec notre cher animateur :

« L’essence de la substance corporelle réside dans son extension entitative et non dans son extension quantitative, ni dans son extension locale. Ainsi une substance corporelle peut se trouver dans un lieu sans l’occuper, c'est-à-dire qu’elle est entitativement étendue et localement inétendue, soit parce que privée de son extension quantitative, soit parce que son extension quantitative est empêchée de produire son extension locale. Ainsi la compénétration n’est pas naturelle, mais pas absurde pour peu qu’au moins une des deux substances cesse d’avoir son extension locale. »

http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=1&i=15762&t=15762 » »


C'est quoi l'extension entitative de la substance corporelle, qu'est-ce qui permet à un corps d'exister ? Je vais regarder votre discussion.

Vous avez écrit en me citant:

« « « « Vous avez raison de dire qu'il y a un état d'énergie du corps, mais ce n'est pas pour cela qu'il n'y a pas d'actuation. Un corps ayant un certain état d'énergie, s'il n'est pas en relation avec d'autre corps ou avec un contenant, ne peut pas avancer. Un corps isolé dans le néant ne peut pas avancer. »

Réfléchissez un moment : le mouvement n’étant que l’effet formel primaire d’une forme appelée énergie cinétique, il suffit que la forme soit actuelle pour que son effet le soit aussi, il n’est nul besoin de réactualiser le mouvement, dès lors que l’énergie cinétique continue d’inhérer au corps et donc lui confère son effet formel primaire, à savoir le mouvement. Du reste l’expérience le démontre : le mouvement ne s’altère ou ne se corrompt que lorsque l’énergie cinétique s’altère ou se corrompt, notamment lorsqu’elle se dissipe en chaleur sous l’effet de forces de frottement.

Et puis votre « corps isolé dans le néant qui ne peut pas avancer » c’est un infâme charabia, apprenez d’abord que dans le néant il ne peut rien avoir, parce qu’il n’est rien. » »

Ma formule «un corps isolé dans le néant ne peut pas avancer » est juste là pour faire comprendre qu'un corps isolé, ne se trouvant pas dans un contenant, ne peut pas avancer. D'ailleurs, si vous aviez intégré cette idée, vous comprendriez qu'il ne peut pas y avoir d'énergie cinétique sans actuation. Quand on se représente un corps, on a tendance a se le représenter dans un contenant, dans le vide, ou dans un espace. Or quand je parle du néant c'est pour sortir de cette représentation des choses. Mais plutôt que de parler de néant, je préfère dire qu'il n'y a pas de contenant, le problème c'est que l'interlocuteur va immédiatement penser alors que le corps est dans le vide. Et il risque de juger alors que le mouvement est possible, même si le mouvement ne peut pas être décrit. Imaginez que le créateur ait créé un corps et rien d'autre, comment ce corps dans sa globalité pourrait il être en mouvement, c'est impossible. Ce corps ne peut avoir aucune énergie cinétique. A partir de là on peut démontrer que l'énergie cinétique ne peut pas être une propriété qu'un corps possède en propre indépendamment de son rapport, à un autre corps, ou un contenant. Si un corps, ne se trouvant pas dans un contenant, ne peut pas avancer, c'est parce qu'il n'y a rien qui rende compte des distances. Si maintenant on a deux corps et toujours pas de contenant, pour que les deux corps puissent s'éloigner il faut un rapport, direct (par le biais d'une répulsion), ou indirect (par le biais de l'être premier, mais il ne s'agirait plus d'un mouvement dû à un phénomène physique), entre les deux corps. Donc pour qu'un corps dans sa globalité puisse avancer, il faut, soit un rapport actuel à un autre corps, soit un rapport actuel à un contenant.

Maintenant qu'un corps, ayant une énergie cinétique, doit avoir une énergie propre, j'en suis bien d'accord, mais cela réclame d'être précisé. Il faut une énergie propre, lui permettant d'avoir telle relation, avec les autres corps, ou avec un contenant.


Cordialement



Message modifié (19-11-2014 09:23)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Delaporte 
Date:   17-11-2014 19:34

Bonjour, Alcor,

Permettez-moi de répondre en plusieurs parties.

Tout d’abord, je ne souhaite ni n’ai besoin d’utiliser des principes de physique relativiste ou quantique. Je voulais simplement faire remarquer que les évolutions de la science physique, du moins à lire les savants, loin d’infirmer les principes d’Aristote, les confirment au contraire davantage jour après jour. Mais encore une fois, Aristote se suffit à lui-même sur ces questions, et contrairement à ce que vous dites, propose à sa façon une théorie unifiée pour l’ensemble des phénomènes. Le fait que les deux principales théories actuelles demeurent encore mutuellement incompatibles sur plusieurs points montre bien qu’il leur reste des progrès théoriques à accomplir.

Vous dites : « N’oubliez pas qu’elle [l’énergie] est une quantité et que pour saisir l’essence d’une quantité la physique mathématique est la mieux placée ». Je ne partage pas du tout cet avis. Les mathématiques sont certes la science la mieux placée pour saisir l’essence d’une quantité comme telle. Il en va tout autrement d’une quantité “physique”, car pour être physique, elle doit être quantité “de quelque chose”. Ainsi, un volume de 5m3 est une quantité de mètres, dans les trois dimensions, c'est-à-dire un certain nombre de portions d’espace unidimensionnel (ou quelque chose d’approchant, dirait Aristote) qu’on appelle mètre. Cette quantité ou ce nombre, c’est “5”, dont l’essence se connaît effectivement par les mathématiques, mais c’est “mètre” le sujet prochain, qui veut dire mesure (mesurée) ou portion du périmètre terrestre. Et ce qu’est la Terre, ce n’est certes pas la physique mathématique qui peut le dire. C’est bien ce “quelque chose”, sujet immédiat de la quantité qu’il est souvent très difficile de cerner, car les mathématiques ne l’atteignent pas, mais au contraire, le reçoivent comme préalable, comme ce qu’elles doivent mesurer. Et en son absence, nous ne pouvons savoir ce qu’est telle ou telle quantité “physique”. Nous pouvons tout juste la mesurer, mais sans savoir précisément ce qu’on mesure. Je pense que c’est le cas de l’énergie considérée par la physique mathématique.

Dire que l’énergie est “la grandeur extensive d’un système ou d’une substance” ne donne pas l’essence parce que “système” ou “substance” sont des sujets beaucoup trop généraux, et pas suffisamment précis pour donner l’essence de l’énergie. Car l’énergie n’est pas une pure quantité en soi, car sinon, elle appartiendrait aux mathématiques seulement, et non à la physique, fût-elle mathématisée.

Vous dîtes aussi : « “Ouïe et oreille sont donc la même chose”. Ouh quelle énormité ! Vous me décevez cher animateur, confondre le sens et son organe, vous nous aviez habitué à mieux. ». Alors , j’ai peur qu’Aristote et saint Thomas ne vous déçoivent encore plus lorsque ce dernier, commentant la métaphysique du premier, écrit : « La matière dernière appropriée à la forme, ainsi que cette forme, sont identiques. La première est comme une puissance dont l’autre est l’acte … C’est ce qui est en puissance qui devient en acte. Ils ne sont donc pas joints par un lien, comme des objets totalement hétérogènes. Il n’existe aucune autre cause responsable de l’unité des êtres composés de matière et de forme, que celle qui meut la puissance vers son acte ». L’ouïe est l’acte de l’oreille, comme le son est l’acte de l’ouïe.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Alcor 
Date:   18-11-2014 10:32

Bonjour Jean-Marie,

Je reviens sur la tentative de réifier le potentiel quadrivecteur, car il y a une sérieuse difficulté. Cette difficulté, elle s’appelle l’invariance de jauge : pour un potentiel quadrivecteur donné, ajoutez au potentiel vecteur le gradient d’une fonction f, et au potentiel scalaire soustrayez la dérivée de cette fonction par rapport au temps, divisée par la vitesse de la lumière, et vous obtiendrez les mêmes équations du mouvement et les mêmes champs électrique et magnétique.

Ainsi le potentiel quadrivecteur n’est pas univoquement déterminé. De même d’ailleurs que l’énergie potentiel gravitationnelle est définie à une constante près.

Et Landau et Lichfitz écrivent dans leur monumental cours de physique théorique (« Théorie des champs » page 71) :

« Seules les grandeurs invariantes par rapport à la transformation des potentiels ont une signification physique. Il s’ensuit que toutes les équations doivent être invariantes par rapport à cette transformation. Cette invariance est appelée invariance de jauge ».

Donc le potentiel quadrivecteur n’a pas de signification physique, dit scolastiquement : ce n’est pas un être réel, mais un être de raison.
Problème fort intéressant : comment distinguer une grandeur réelle d’un artifice mathématique, d’une grandeur de raison ?

Pour ce faire la relativité stipule le principe de covariance, c’est-à-dire qu’une grandeur réelle et son rapport aux autres grandeurs réelles exprimé par les équations, demeurent invariants par changement de référentiel. Le point de vue de l’observateur change, mais la réalité ne change pas.

Ce qui d’ailleurs a fait dire que la longueur, la largeur et la hauteur ne sont pas des grandeurs réelles, mais des grandeurs de raison, car elles ne sont pas covariantes, seul l’intervalle spatio-temporel est covariant. Sur cet exemple on voit bien que la physique péripatéticienne de notre cher animateur est à la ramasse, car pour elle longueur, largeur et hauteur sont des accidents inhérents à la substance corporelle, alors que selon le principe de covariance elles ne sont que les projections sur l’espace 3D de l’observateur d’une grandeur spatio-temporelle, et c’est cette grandeur spatio-temporelle qui inhère au corps. La longueur, la largeur et la hauteur ne sont que des êtres relatifs d’une relation de raison, en dépendance de l’observateur qui observe le corps.

Bonjour cher animateur,

Vous écrivez :

« Dire que l’énergie est “la grandeur extensive d’un système ou d’une substance” ne donne pas l’essence parce que “système” ou “substance” sont des sujets beaucoup trop généraux, et pas suffisamment précis pour donner l’essence de l’énergie. Car l’énergie n’est pas une pure quantité en soi, car sinon, elle appartiendrait aux mathématiques seulement, et non à la physique, fût-elle mathématisée. »

Sauf que vous oubliez de dire que la différence spécifique a bien été mentionnée , à savoir qu’il s’agit d’un certain type d’invariabilité quantitative (relisez plus haut), et que par conséquent la définition de l’essence de l’énergie a bien été donnée : par le genre (grandeur extensive) et par la différence spécifique, à savoir un certain type d’invariabilité quantitative, qui la distingue spécifiquement de toutes les autres grandeurs extensives.

Que cette spécificité ne tombe pas sous le sens, je le concède, mais qu’elle ne constitue pas une différence spécifique, je le nie : ce type d’invariabilité quantitative constitue une différence spécifique dans le genre des grandeurs extensives, au même titre que la rationalité constitue une différence spécifique dans le genre animal, et pourtant elle aussi ne tombe pas sous le sens.

Du reste la mathématique est ici employée comme science subalterne de la physique, et comme je l’ai expliqué plus haut, il existe même des critères élaborés pour distinguer grandeurs réelles et grandeurs de raison, et qu’en vertu de ces critères, un certain nombre de grandeurs que vous croyiez réelles sont en réalité des grandeurs de raison, et que donc la physique mathématique est sans doute plus qualifiée que la physique péripatéticienne pour distinguer ce qui est réel de ce qui ne l’est pas, dénonçant les illusions de cette dernière.

Vous citez :

« La matière dernière appropriée à la forme, ainsi que cette forme, sont identiques. La première est comme une puissance dont l’autre est l’acte … »

C’est bien ce que je disais, identité matérielle, mais pas identité formelle.

« L’ouïe est l’acte de l’oreille, comme le son est l’acte de l’ouïe ».

Oui.



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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Delaporte 
Date:   18-11-2014 11:41

Cher Alcor,

Ce que je veux vous dire, c’est qu’un accident ne se définit pas comme une substance, par genre prochain et différence spécifique. La définition d’un accident, pour être réelle et pas seulement logique, doit mentionner la nature de son sujet immédiat, répondant à la question “accident de quoi ?” Par exemple, le sujet immédiat de la couleur, c’est la surface (et non pas seulement une grandeur, et encore moins une substance ou un système). C’est la question qui se pose avec l’énergie : “énergie de quoi, exactement ?” La réponse “d'un système” ou “d'une substance” est notoirement insuffisante. Il faut dire de quelle partie, de quel aspect exact de ce système ou de cette substance elle est l'énergie.

Vous ajoutez : « la physique mathématique est sans doute plus qualifiée que la physique péripatéticienne pour distinguer ce qui est réel de ce qui ne l’est pas, dénonçant les illusions de cette dernière »

Peut-être sur certains détails qu’Aristote n’avait pas les moyens d’observer avec précision, mais il revient à la physique péripatéticienne de dire ce qu’est “être réel” et ce qu’est “ne pas être réel”, et non pas à la science physique contemporaine qui prend de fait la réalité comme principe a priori, sans se demander ce que signifie “être réel”. La philosophie péripatéticienne permet de ne pas sombrer dans les paradoxes de certains scientifiques qui affirment que la partie est plus grande que le tout, ou qu’un objet matériel n’a pas de lieu (ou plusieurs lieux à la fois), ou qu’il a une influence immatérielle, ou que la matière est un ensemble de très petites billes tournant autour d’un noyau fait de billes plus grosses et séparées par du vide, ou qu'existe un vide absolu infini, etc. Ces paradoxes ne sont à mon avis que de mauvaises interprétations d’expressions mathématiques exactes, mais je pense que beaucoup de scientifiques (et davantage, de philosophes à la remorque des sciences) les considèrent comme “réels”, ce qui n’a pas de sens, car le contradictoire ne saurait être réel.

Quant à votre défense sur la sensation, vous écrivez : « La matière dernière appropriée à la forme, ainsi que cette forme, sont identiques. La première est comme une puissance dont l’autre est l’acte … C’est bien ce que je disais, identité matérielle, mais pas identité formelle »

Non, ce que dit saint Thomas n’est pas ce que vous dîtes. Saint Thomas affirme que la matière dernière et la forme sont IDENTIQUES, donc matériellement ET formellement, mais l’une en puissance et l’autre en acte. C’est ce qui est difficile à comprendre. C’est la même difficulté pour le rapport de l’âme au corps.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Alcor 
Date:   18-11-2014 16:17

Bonjour cher animateur,

Il y a identité formelle entre deux concepts, lorsque la compréhension de l’un renferme celle de l’autre .

Ainsi les concepts « humanité » et «rationalité» sont formellement identiques.

Est-ce que la compréhension du concept « organe » renferme celle du concept « sens » ?

Est-ce que la compréhension du concept « sens » renferme celle du concept « organe » ?

A priori non : l’organe est compris comme la partie d’un organisme vivant, remplissant une certaine fonction, pas nécessairement sensitive, ainsi les organes végétatifs ou neuro-végétatifs sont dépourvus de toute sensitivité.

Le sens est compris comme la faculté de connaissance singulière des substances corporelles, de soi n’incluant, ni n’excluant le caractère organique. C’est l’expérience qui établira le rapport entre le sens et un organe qui lui est propre, mais c’est nullement dans sa compréhension.

Et c’est d’ailleurs pour cela que les âmes séparées peuvent déjà endurer la peine du sens : elles se sentent dévorées par le feu, bien que n’ayant plus d’organe, ce ne serait pas le cas si organe et sens étaient formellement identiques.

Et puisque vous semblez bien péremptoire sur la valeur de la physique péripatéticienne, je vais vous lancer un défi, et j’espère bien que cette fois-ci vous ne nous ferez pas une réponse de Normand :

Expliquer avec la physique péripatéticienne le fait expérimental suivant :

« Expérience de Hafele-Keating :

En 1971, une vérification expérimentale directe de la dilatation du temps fut effectuée. Deux avions à bord desquels avaient été placées une horloge atomique au césium pendant leurs vols commerciaux réguliers (l'un vers l'Est, l'autre vers l'Ouest) comparèrent leur horloge à une troisième horloge atomique restée au sol. Cette expérimentation devenue célèbre par le temps est appelée "expérience de Hafele-Keating".

L'avion volant vers l'Est perdit 59 ns alors que l'avion volant vers l'Ouest gagna 279 ns (la Terre tourne sur elle-même en un jour, d'Ouest en Est). Il fut donc mesuré une différence totale de 332 ns, en parfaite conformité avec les prédictions de la relativité restreinte ».

Bon courage…



Message modifié (18-11-2014 16:18)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Delaporte 
Date:   18-11-2014 18:51

Cher Alcor,

« Ainsi les concepts “humanité” et “rationalité” sont formellement identiques »

Non, bien sûr, “humanité” indique l’essence de l’homme prise abstraitement, tandis que “rationalité” indique la différence spécifique prise abstraitement, or essence et différence ne sont pas formellement identiques puisque la définition de l’essence fait appel à la différence. Il y aurait sinon redondance stérile.

« Est-ce que la compréhension du concept “sens” renferme celle du concept “organe” ? A priori non »

Bien sûr que oui, puisque le sens est l’acte d’un organe. L’acte est toujours l’acte d’une puissance à cet acte et contient dans sa notion celle de sa puissance, puisque, je vous le rappelle, les deux sont IDENTIQUES, comme le disent Aristote et saint Thomas. Votre argument sur la peine éternelle est particulièrement spécieux, puisqu’il fait appel au révélé pour démontrer le naturel et au plus obscur pour démontrer le plus clair. Il n’est absolument pas philosophiquement recevable.

« Et puisque vous semblez bien péremptoire sur la valeur de la physique péripatéticienne, je vais vous lancer un défi, et j’espère bien que cette fois-ci vous ne nous ferez pas une réponse de Normand. Expliquer avec la physique péripatéticienne le fait expérimental suivant : “Expérience de Hafele-Keating”. En 1971, une vérification expérimentale directe de la dilatation du temps fut effectuée. Deux avions à bord desquels avaient été placées une horloge atomique au césium pendant leurs vols commerciaux réguliers (l'un vers l'Est, l'autre vers l'Ouest) comparèrent leur horloge à une troisième horloge atomique restée au sol. Cette expérimentation devenue célèbre par le temps est appelée “expérience de Hafele-Keating”. L'avion volant vers l'Est perdit 59 ns alors que l'avion volant vers l'Ouest gagna 279 ns (la Terre tourne sur elle-même en un jour, d'Ouest en Est). Il fut donc mesuré une différence totale de 332 ns, en parfaite conformité avec les prédictions de la relativité restreinte »

Votre exemple est parfaitement exemplaire de ce que je veux vous montrer : il est tout à fait abusif et contradictoire de parler de “dilatation du temps”.

Abusif :

Devant quoi sommes-nous en présence ? Devant trois dispositifs destinés à mesurer des “ns” (nanosecondes, je présume). Qu’est ce qu’une nanoseconde en l’espèce ? l’espace à parcourir par un objet ayant une vitesse donnée, dans un mouvement qui est une portion du mouvement de parcours quotidien de la Terre autour du Soleil. Une “ns” = mouvement de rotation/24/360/10 puissance (-9). Une “ns” est donc un espace donné parcouru à une vitesse donnée. C’est du moins ce qu’on lit sur l’instrument de mesure. Sans doute les moyens de mesure hyper sophistiqués dont nous disposons aujourd’hui n’ont plus rien à voir avec l’aiguille d’un chronomètre, mais le principe reste le même : un parcours donné à une vitesse donnée.

Maintenant, que le déplacement (pas un petit bond, je crois savoir) des aéronefs qui ont embarqué 2 de ces 3 dispositifs, l’un vers l’ouest, l’autre vers l’est, ait eu une influence soit sur le mouvement de ces dispositifs embarqués, soit sur la distance parcourue, soit sur la vitesse de parcours, quoi d’étonnant, après tout ? Que ces impacts correspondent à des résultats prévus par la théorie de la relativité, fort bien !

Mais ce que je veux vous montrer, c’est qu’en propre, il n’est nullement question ici de temps. Du moins pas du temps tel que le conçoit la philosophie. Il n’est question que de distance et de vitesse. Car la vitesse elle-même est définie en fonction d’un mouvement de référence, celui de la Terre dans sa révolution autour du Soleil. Il n’est nulle part question de temps dans tout cela, aussi surprenant que cela paraisse pour un scientifique. Nous pouvons mesurer une distance locale par une distance locale, une vitesse par un mouvement, mais nous ne pouvons pas mesurer le temps par le temps. Nous ne l’atteignons qu’indirectement, par le mouvement local.

Alors, qu’on formule comme on veut les résultats de l’expérience en termes de mouvement, de vitesse et de distance, pas de problème, mais en aucun cas en termes de temps.

Contradictoire :

Aristote démontre que le temps peut s’appréhender en un sens relatif et en un sens absolu. En un sens relatif, c’est le temps mis par tel ou tel mouvement particulier. En un sens absolu, c’est le temps mis par l’ensemble de l’Univers pour accomplir son mouvement cyclique primordial. C’est ce temps absolu et limité qui est la référence ultime et universelle de tous les temps pour tous les mouvements naturels, et qui assure la cohérence d’ensemble. Dans ce contexte, parler de “dilatation du temps”, c’est un peu comme parler d’“accélération de la lumière” à un physicien relativiste. C’est intrinsèquement contradictoire. Mais s’il fallait choisir entre les deux, il est évident que je prendrais la seconde explication, moins improbable que la première.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   18-11-2014 22:51

Bonsoir Alcor,

Vous notez une « réelle difficulté » dans la « réification du potentiel vecteur ». Le fait que les champs dont dérivent soient invariant dans un changement de jauge, et non les potentiels, vous amène à penser que ceux-ci n’ont pas de caractère réel.

Mais curieusement, vous dites ensuite :
« De même d’ailleurs que l’énergie potentiel gravitationnelle est définie à une constante près ». Le fait qu’elle ne soit définie qu’à une constante près ne semble pas vous gêner pour lui accorder d’être réelle, puisque vous accordez bien une réalité à l’énergie en général, et à l’énergie potentielle en particulier. En effet, cette dernière doit être de même nature que l’énergie en général, puisqu’elle peut se transformer en d’autres formes d’énergie, par exemple, en énergie cinétique. On imagine donc mal que l’énergie potentielle gravitationnelle soit un « être de raison », et l’énergie cinétique un « être réel ». Et pourtant, comme vous le notez, elle est définie à une constante près.

Vous dites ensuite : « Problème fort intéressant : comment distinguer une grandeur réelle d’un artifice mathématique, d’une grandeur de raison ? »

Problème fort intéressant en effet, qui pourrait faire l’objet d’un débat en soi.

Question : quid de la réalité du champ lui-même ?

Si l’on en croit cet article :

http://www.astrosurf.com/luxorion/quantique-champ.htm

Le champ lui-même a d’abord été une "commodité mathématique", avant de prendre, avec Maxwell, un caractère réel.

Il est vrai qu’à partir du moment où les équations de Maxwell prévoient la possibilité d’un champ EM prenant son indépendance vis-vis des particules chargées lui ayant donné naissance, il devient difficile de ne pas lui attribuer la même réalité qu’aux particules elles-mêmes.

C’est pourquoi je mets en garde contre le fait de penser que derrière une notion mathématique utile en physique, il ne se cache pas quelque réalité.

Cordialement,



Message modifié (18-11-2014 22:54)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Alcor 
Date:   19-11-2014 17:28

Bonjour Jean-Marie,

J’accorde l’être actuel à une énergie actuelle.

Jusqu’à présent je n’avais volontairement pas évoqué explicitement l’énergie potentielle.

Je ne l’avais invoquée qu’implicitement, puisqu’évoquer la notion de quantité conservée, c’est implicitement évoquer le cas particulier de l’énergie mécanique, somme de l’énergie cinétique et potentielle.

Sauf que je peux fort bien accorder une réalité à l’énergie mécanique et cinétique et pas à l’énergie potentielle, qui somme toute n’est que la différence de l’énergie mécanique et de l’énergie cinétique, sans que cette différence ait nécessairement une signification physique, puisque ne satisfaisant pas à l’invariance de jauge.

Du reste si on va plus loin, l’énergie cinétique n’est pas covariante, c’est le quadrivecteur impulsion-énergie qui est covariant, ce serait donc lui la réalité…


Bonjour cher animateur,

« Non, bien sûr, “humanité” indique l’essence de l’homme prise abstraitement, tandis que “rationalité” indique la différence spécifique prise abstraitement, or essence et différence ne sont pas formellement identiques puisque la définition de l’essence fait appel à la différence. Il y aurait sinon redondance stérile. »

L’humanité renferme la rationalité, c’est évident. La rationalité renferme l’humanité, c’est un peu moins évident, alors je détaille : la rationalité est le propre d’une intelligence discursive, imparfaite par rapport à une intelligence purement intuitive, or une telle imperfection ne peut provenir que d’une substance corporelle parce que corporelle, et cette substance corporelle ne peut être que celle d’un animal, car le végétal et le minéral ne connaissent pas. Ainsi implicitement la rationalité renferme l’animalité. Et donc le concept d’humanité est formellement identique à celui de rationalité.

Je nie qu’il y ait redondance stérile, car chacun des deux concepts explicite davantage ce que l’autre a d’implicite.


« Bien sûr que oui, puisque le sens est l’acte d’un organe. »

Son essence ne l’exige pas, raison pour laquelle la notion d’organe n’entre pas dans sa compréhension. Seule la fin naturelle l’exige. Vous confondez essence et fin, formalité et finalité.

Je constate que vous avez éludé totalement le défi que je vous ai lancé, en vous lançant sur une digression sur le temps, alors que l’objet du problème était de fournir un début d’explication à l’expérience de Hafele-Keating, dont acte : la physique péripatéticienne est incapable, à partir de ses propres principes de fournir le moindre embryon d’explication.

Reste à savoir si un tel fait expérimental remet en cause ses principes, car c’est une chose de manquer de principes, et c’en est une autre d’en avoir de mauvais, mais là encore je doute que vous répondiez…

Du reste, que le temps ne soit pas mesurable directement, comme l’on mesure une distance locale avec un mètre d’arpenteur, c’est évident, personne ne viendra le contester, par contre nier que le temps soit mesurable, voilà bien une niaiserie, puisque de fait le temps se mesure indirectement par le rapport de la distance locale sur la vitesse.

Cela n’a rien à voir avec la question des unités de mesure ou choix de l’étalon.

Votre problème c’est que vous ne puissiez concevoir qu’une grandeur puisse être mesurée autrement que directement, c’est-à-dire par comparaison avec une autre grandeur homogène, alors qu’en réalité il suffit qu’il y ait un rapport entre deux grandeurs hétérogènes pour que la mesure d’une de ces grandeurs et la connaissance du rapport qui les unit, fournissent la mesure de la seconde.



Message modifié (19-11-2014 17:30)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Delaporte 
Date:   19-11-2014 19:32

Cher Alcor,

Rationalité et humanité ne sont pas, ne peuvent pas être “identiques”. L’humanité se définit une “animalité rationnelle”. Si les deux notions étaient identiques, on définirait aussi la rationalité une “animalité rationnelle”, et comme on peut toujours remplacer un nom par sa définition, nous définirions la rationalité une “animalité animalité rationnelle”, puis une “animalité animalité animalité rationnelle” etc. à l’infini. Nous aboutissons à une absurdité (même chose pour la définition de l'humanité, puisqu'elle lui est “identique”). Il vous faut faire la différence entre une espèce et une différence spécifique.

La définition réelle (et non pas seulement logique) d’un accident exige nécessairement la mention de son sujet immédiat. Je vous l’ai déjà dit et expliqué, mais apparemment, c’est comme si j’avais rien fait. Je vous renvoie donc au début du Commentaire du Traité de l’âme d’Aristote, leçon 2 sur le Grand Portail. Vous y comprendrez que la définition que vous proposez de “sens” n’est que dialectique, et non scientifique, comme d'ailleurs votre définition d'“énergie”.

L’expérience de Hafele-Keating n’a jamais été mon problème. Cela regarde la tambouille interne des physiciens où je me garderais bien d’intervenir. J’y dirai des bêtises presque aussi énormes que celle proférées par certains physiciens qui se lancent en philosophie après avoir vaguement consulté un manuel de vulgarisation. Vous n’avez pas voulu réfléchir avec moi sur la réalité du temps et sur l’acte de mesure en science positive ; libre à vous et fin de l’échange.

Le vrai problème est le suivant : comment des gens à peu près sérieux peuvent-ils conclure que “le temps se dilate” ? cela, vraiment ça m’épate. Et ce n’est pas la seule aberration que l’on peut lire sous la plume de personnes sensément plus intelligentes que la moyenne (je vous en avais cité quelques autres un peu plus haut). C’est cela, le vrai problème de la physique actuelle, et non pas vos trois comtoises dont deux voient du pays tandis que la troisième reste à demeure et se sent décalée.

Comme je n’aime pas trop le ton que vous employez à mon égard alors que rien ne le méritait de ma part, je pense qu’à moins que vous n’entriez véritablement dans le dialogue, c'est-à-dire que vous teniez compte de ma position comme je tiens compte de la vôtre, à moins de cela, j’en resterai là.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   19-11-2014 23:08

Bonsoir Alcor,

Vous dites :

"Je ne l’avais invoquée qu’implicitement, puisqu’évoquer la notion de quantité conservée, c’est implicitement évoquer le cas particulier de l’énergie mécanique, somme de l’énergie cinétique et potentielle.

Sauf que je peux fort bien accorder une réalité à l’énergie mécanique et cinétique et pas à l’énergie potentielle, qui somme toute n’est que la différence de l’énergie mécanique et de l’énergie cinétique, sans que cette différence ait nécessairement une signification physique, puisque ne satisfaisant pas à l’invariance de jauge. "

je crains que vous ne deveniez de plus en plus incohérent.

Si l'énergie potentielle est, comme vous dites, la différence entre l'énergie mécanique totale et l'énergie cinétique, et si les deux dernières sont des êtres réels, leur différence ne peut être "de raison".

Si l'énergie potentielle était un être de raison, lorsqu'un pendule oscille, nous aurions une transformation permanente d'un être de raison en un être réel matériel.

Tout ça n'a strictement aucun sens.

La bonne réponse à la question est que c'est la différence des deux énergies potentielle qui se transforme en énergie cinétique, ce qui élimine de facto le problème de la valeur de référence.

De même, le problème de l'invariance de jauge se résout comme suit :

L'intégrale de la circulation du quadri-potentiel le long d'un circuit fermé est égale, d'après le théorème de Stokes, à l'intégrale du rotationnel du quadri-potentiel, qui n'est autre que le flux du champ magnétique passant à l'intérieur de ce circuit. Or le rotationnel d'un gradient est nul. L'ajout du gradient d'une fonction scalaire au quadripotentiel, qui constitue un changement de jauge, ne change donc pas la circulation du quadri-potentiel le long d'un circuit fermé.

C'est pourquoi, dans l'expérience d'Aharonov-Bohm, le déphasage du faisceau d'électrons, et par conséquent la figure de diffraction est invariante dans un changement de jauge.

Le choix d'une jauge dans cette expérience est analogue au choix d'une valeur de référence pour l'énergie potentielle :

De même que le fait que l'énergie potentielle soit déterminée à une constante près n'empêche pas celle-ci d'être réelle et non de raison, de même le choix d'une jauge n'empêche nullement le quadri-potentiel d'être réel et non de raison.

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Alcor 
Date:   20-11-2014 15:53

Bonjour Jean-Marie,

Vous écrivez:

« Si l'énergie potentielle est, comme vous dites, la différence entre l'énergie mécanique totale et l'énergie cinétique, et si les deux dernières sont des êtres réels, leur différence ne peut être "de raison ».

Faux : il n’y a aucune nécessité à ce que les grandeurs réelles soient munies d’une loi de groupe additive, ni même d’une quelconque loi de groupe. Contre-exemple flagrant à ce que vous affirmez : soustrayez d’une énergie réelle donnée une autre énergie réelle plus grande, vous obtiendrez une quantité négative, qui n’est pas une énergie réelle, car négative. Et justement selon le potentiel de référence choisi, l’énergie potentielle peut être positive ou négative, ce qui est physiquement absurde.

Vous écrivez :

« Si l'énergie potentielle était un être de raison, lorsqu'un pendule oscille, nous aurions une transformation permanente d'un être de raison en un être réel matériel. »

Non car ce qui se transforme c’est une réalité en une autre réalité, d’où le terme « trans-form-ation » c’est-à-dire passage d’une forme à une autre, d’un acte à un autre acte. Or dans le cas que vous citez vous n’avez pas une transformation d’énergie, mais actuation d’une énergie: le pendule au repos en sa position instable, était en puissance prochaine de recevoir l’énergie cinétique, par conséquent il ne passe pas d’une forme à une autre, d’un acte à un autre, mais il passe d’une puissance à son acte.

Vous pourriez alors me rétorquer : certes l’énergie potentielle n’est pas un être réel, mais c’est tout de même un être possible, donc ce n’est pas un être de raison !

Eh bien non, car l’être possible n’est pas l’énergie potentielle, mais la différence d’énergies potentielles. Ainsi le pendule est en puissance prochaine de recevoir sous forme cinétique l’énergie correspondant à la différence de potentiel entre son altitude actuelle et une altitude plus basse.

Vous écrivez :

« De même que le fait que l'énergie potentielle soit déterminée à une constante près n'empêche pas celle-ci d'être réelle et non de raison, de même le choix d'une jauge n'empêche nullement le quadri-potentiel d'être réel et non de raison. »

Faux : la multivocité implique l’indétermination, et cela ne sied point à une grandeur réelle qui doit être univoquement déterminée, l’absence de détermination univoque implique de facto l’absence de signification physique.

Je vous ferais d’ailleurs remarquer que c’est ainsi que Gödel prouvait à Einstein que le temps intuitivement et positivement défini comme une succession d’instants n’avait en fait aucune réalité : en reprenant les équations de la relativité et pour une certaine distribution de matière il établissait la possibilité de boucles spatio-temporelles, et donc de positions spatio-temporelles multivoques : au même moment et au même endroit, la même horloge battait plusieurs instants distincts, raison suffisante pour dénier toute réalité au temps intuitivement et positivement défini.

Bonjour cher animateur,

Vous écrivez :

« Si les deux notions étaient identiques, on définirait aussi la rationalité une “animalité rationnelle ».

Non : la rationalité est une intellectualité animale :

« En retour, on appelle les âmes humaines “ rationnelles ”, puisqu’elles n’acquièrent la connaissance de la vérité que de façon discursive. Cela vient d’ailleurs de la faiblesse de leur lumière intellectuelle ; si elles avaient, comme les Anges, la plénitude de la lumière intellectuelle, elles discerneraient dès la première saisie des principes tout ce qu’ils renferment, en percevant tout ce que l’on peut en déduire. » (Saint Thomas, Q 58)

Ainsi ne dit-on pas que Dieu est rationnel, ni que l’Ange est rationnel, car seul l’homme est rationnel, c’est-à-dire d’une intelligence déficiente, car limitée par la matière, déficience que l’on ne retrouve pas chez les substances immatérielles.

Comprendre un être comme rationnel, c’est le comprendre comme humain, comprendre un être comme humain c’est le comprendre comme rationnel.

Je vous concède que les philosophes païens qui manquaient des lumières de la Révélation n’ont pas pleinement saisi l’imperfection intellectuelle de la rationalité, imperfection trahissant l’animalité, mais mon but n’est pas de croupir dans le paganisme antique ou aristotélisme primitif, mais d’en saisir la substantifique moelle.

Si vous voulez une définition de l’humanité autre que tautologique, il faut donc comprendre la rationalité abstraction faite de son caractère animal, c’est-à-dire comme intellectualité, et à ce moment-là seulement vous pouvez affirmer que humanité et rationalité ne sont pas formellement identiques, mais si vous prenez la rationalité stricto sensu vous avez bien une identité formelle.

Ensuite vous affirmez que j’aurais omis de préciser le sujet d’inhésion de l’énergie, ce qui est bien sûr faux, puisque j’ai précisé que l’énergie réelle était l’énergie d’une substance matérielle : particule, champs, etc… Mais qu’il était aussi légitime d’étendre la notion d’énergie à un système, en sommant les énergies réelles des différentes parties du système.

A ce moment-là vous m’avez sorti ce qui ressemble vaguement à une objection, à savoir qu’il fallait aussi préciser la partie de la substance à laquelle inhère l’accident, par exemple la couleur n’inhère pas à tout le corps mais seulement à sa surface. L’objection paraissant faible, je n’y ai pas, il est vrai, porté une très grande attention. Car je ne vois pas ce qui empêcherait la substance toute entière d’être le sujet d’inhésion immédiat d’un accident. Par exemple : c’est tout le corps qui est pesant, c’est toute la gélatine qui est molle, c’est tout le feu qui est chaud etc… J’ai regardé le lien que vous aviez indiqué. Non je ne vois pas, si vous pouviez expliciter, car je comprends vite, mais il faut m’expliquer longtemps…

Alors après coup, j’ai songé que peut-être vous faisiez allusion au fait suivant : la quantité de matière est l’accident premier de la substance sans lequel les accidents seconds ne peuvent inhérer à la substance. Mais justement en physique la masse mesure la quantité de matière et la relativité établit que cette quantité de matière est le substrat d’une énergie, même lorsque le corps est au repos, d’où le terme énergie de masse.

Donc non, vraiment je ne vois pas…

Ensuite je constate que vous n’avez rien à opposer à la mesure indirecte d’une grandeur par son rapport qui le lie à d’autres grandeurs directement mesurables : ainsi lorsque les gendarmes mesurent votre vitesse au radar, allez-vous leur rétorquer qu’ils n’ont pas réellement mesuré votre vitesse, mais seulement une différence de fréquence entre le signal émis par le radar et le signal réfléchi par votre voiture ? S’ils ignorent le rapport entre la mesure de l’effet Dopler et la mesure de la vitesse de la cible, votre remarque pourra peut-être les troubler…

Enfin « le temps se dilate » est la meilleure expression pour rendre compte de l’effet relativiste mesuré dans le cadre de l’expérience de Hafele-Keating, car cela signifie que l’effet relativiste n’affecte pas les instruments de mesure, auquel cas le résultat serait à mettre sur le compte d’instruments faussés, et l’explication serait alors triviale, mais l’effet relativiste affecte le temps lui-même : la façon dont s’écoule le temps n’est plus la même selon le référentiel considéré. Il ne s’agit donc pas d’un effet psychologique, comme votre anecdote des trois comtoises le suggère, ni d’un dérèglement des horloges atomiques, mais bien d’une dilatation de la grandeur temporelle elle-même : entre le départ et le retour des avions, les horloges embarquées ont mesuré un intervalle de temps différent que celui mesuré par les horloges restées à terre, non pas parce qu’elles étaient faussées par l’influence d’un agent matériel quelconque, mais parce que le temps propre au référentiel de la terre n’est pas le même que le temps propre au référentiel de l’avion en vol. Les deux horloges, bien que parfaitement réglées, n’ont donc pas mesuré le même temps.

Donc plutôt qu’une anecdote comtoise, ce serait : « Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour » (2-Pierre 3 :8)

Cher animateur, je ne fais pas profession de philosophie païenne, ne vous attendez donc pas à ce que j’idolâtre d’insanes et fausses conceptions païennes, comme un mouvement universel cyclique, un temps absolu, un éternel retour ou je ne sais quoi d’autre. Avec le zèle d’un Saint Polyeucte, je retiens ce qui est vrai et bon et je foule aux pieds ce qui est faux et mauvais, il est même de notre devoir de chrétien de fracasser les idoles, antiques ou modernes peu importe.

Maintenant si vous parvenez à me démontrer que l’interprétation relativiste de l’expérience de Hafele-Keating est fausse et que les horloges ont été faussées par l’action d’un agent matériel, alors je m’inclinerais devant la vérité, car je me fous d’avoir raison ou que vous ayez raison ou qu’Aristote ait raison ou que BHL ait raison, moi ce qui m’importe c’est la vérité.



Message modifié (20-11-2014 16:01)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Delaporte 
Date:   20-11-2014 18:53

Cher Polyeucte,

Je crois que nous ne parlons pas de la même chose.

Je comprends ce que vous voulez dire. La rationalité est en effet un privilège exclusif de l’humanité, dans la mesure où le terme “humanité” contient en puissance “rationalité” et où le terme “rationalité” présuppose, en quelque sorte “humanité”. Là-dessus, nous sommes d’accord. Mais cela ne suffit pas à rendre ces termes identiques, car votre définition d’“identique” comme “être de la raison de” n’est pas adéquate. Le genre est de la raison de l’espèce, l'espèce de la raison de la propriété, cela ne veut pas dire que les trois sont identiques. L’“humanité” est de la raison de la “main” et pourtant, même restriction, etc. D’ailleurs, si “rationalité” est bien de la raison d’humanité – elle entre dans sa définition : “animalité rationnelle” – l’inverse n’est pas vrai. “humanité” ne rentre pas dans la définition de “rationalité” qu’on définirait comme “intelligence à la démarche progressive“. Vous me direz que c’est précisément parce qu’elle est humaine, que cette intelligence a une démarche progressive, certes, mais ici l’humanité est un contexte, ce n’est pas une partie formelle de la rationalité.

Les mots ont un sens, qui est le signe d’une compréhension. Identique a un sens précis. “Iden-” est une décadence de "idem", qui est une contraction de “is demum”, c'est-à-dire “ceci précisément” ; deux êtres identiques sont les mêmes “ceci précisément”.

On distingue trois sortes d’unités : l’unité d’identité, l’unité d’égalité et l’unité de similitude. L’unité de similitude ou de ressemblance concerne les aspects qualitatifs de deux réalités de même espèce : deux chevaux ou deux voitures sont semblables lorsqu’ils affichent la même couleur ou un même profil, par exemple. L’unité d’égalité regarde la quantité : deux chevaux ou deux voitures sont égaux lorsqu’ils ont des poids égaux, ou des hauteurs égales, ou des performances égales, etc. L’unité d’identité regarde la substance individuelle elle-même, deux chevaux ou deux voitures sont identiques lorsqu’ils sont strictement remplaçables l’un par l’autre à tout point de vue. Pour les êtres vivants, cela n’arrive pratiquement jamais.

Par conséquent, deux termes seront “identiques” lorsque l’un sera strictement remplaçable par l’autre en toutes circonstances, et réciproquement. C’est pourquoi, si humanité et rationalité étaient identiques, cela nous conduirait à l’absurdité que je vous ai signalée. Nous dirons donc qu’ils ne sont pas identiques au sens premier, mais corrélés comme la différence spécifique l’est à l’espèce.

------------------------------------------------------------------------------------------

Le temps ne peut pas plus se dilater que la distance. Ce sont des objets qui se dilatent, pas des dimensions.

Vous me dîtes que « les horloges embarquées ont mesuré un intervalle de temps différent que celui mesuré par les horloges restées à terre ... Les deux horloges, bien que parfaitement réglées, n’ont donc pas mesuré le même temps ». N’ont-elles pas mesuré le même temps, ou bien n’ont-elles pas eu la même mesure du temps ? c’est toute la question. Qu’y aurait-il d’étonnant à ce que des opérations de mesure théoriquement “identiques” mais réalisées dans des conditions différentes (donc non-identiques !) aboutissent à des résultats différents, sans parler pour autant de défaillance technique ? Objectivement, et de but en blanc, ce sont les mouvements de mesure de vos comtoises qui sont différents.

Cela ne signifie en aucun cas que le temps se dilate, mais que leur mouvement est freiné dans certaines circonstances et accéléré dans d’autres. C’est du moins la conclusion immédiate de l’expérience. Ce que vous appelez “dilatation du temps” n’est qu’une inférence, mais d’autres sont certainement possibles.

Toujours est-il que l’expression “dilatation du temps” n’est pas intelligible. Mais, comme l’écrit Aristote, tout ce qu’on dit n’est pas nécessairement pensable.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   20-11-2014 19:09

Cher Alcor

Vous avez écrit :

« Maintenant si vous parvenez à me démontrer que l’interprétation relativiste de l’expérience de Hafele-Keating est fausse et que les horloges ont été faussées par l’action d’un agent matériel, alors je m’inclinerais devant la vérité, car je me fous d’avoir raison ou que vous ayez raison ou qu’Aristote ait raison ou que BHL ait raison, moi ce qui m’importe c’est la vérité. »

Je pense que l'on peut dire que, dans notre univers physique, il y a un seul temps, mais chaque corps a un rapport au temps différent, cela peut paraître contradictoire mais cela ne l'est pas forcément.

Pour tenir compte de la constante de la vitesse de la lumière, on a posé le principe de relativité de la simultanéité, et on peut sans doute dire que de ce principe découle la représentation de l'espace-temps en quatre dimensions à la manière de la relativité. Dans cette conception des choses, ce qui est présent et existe pour un observateur, n'est pas ce qui est présent et existe pour un autre observateur, même si les deux observateurs sont situés au même endroit. La dimension temporelle serait une dimension au même titre que les trois autres. Or on peut montrer que le principe de relativité de la simultanéité est une aberration, d'un point de vue métaphysique, et du point de vue de l'analyse du mouvement. En effet, avec ce principe, on a des situations : ou il faudrait à la fois qu'un corps existe et n'existe pas (objection 1, discussion le temps), ou il faudrait qu'un photon après avoir existé pour un observateur n'ait pas encore existé pour ce même observateur, ou encore qu'un photon après avoir avancé se mette à reculer (objection 2, discussion le temps).

S'il n'y a pas de relativité de la simultanéité cela veut dire qu'il y a un instant présent pour l'univers. Tout ce qui existe à l'instant t pour un observateur, existent à l'instant t pour un autre observateur. Mais comme le temps ne se déroule pas forcément au même rythme pour tout le monde, il n'est pas forcément évident, si deux observateurs ne sont pas à la même position, de déterminer un instant t pour l'univers. Pour comprendre cela il faut tenir compte du fait que deux horloges identiques, placées dans des conditions différentes, peuvent, simultanément, tourner à des rythmes différents.


On mesure le temps, d'un point de vue physique, en établissant un rapport entre deux mouvements, par exemple en établissant un rapport entre le mouvement de telle horloge, et le mouvement d'un autre corps. Mais il s'agit d'un temps particulier, il faut encore établir un rapport entre ce temps particulier et l'évolution globale de l'univers. Quand deux observateurs sont en contact, tout ce qui est simultané pour un observateur est simultané pour l'autre observateur, même si les deux observateurs sont en mouvement relatif l'un par rapport à l'autre. Et on peut généraliser en disant que ce qui est simultané pour un observateur est simultané pour un autre observateur, mais encore faut il arriver a déterminer que deux événements sont bien simultanés pour un observateur. Il ne faut pas confondre la simultanéité de deux événements et la simultanéité de perception de ces deux mêmes événements.

Vous avez écrit en citant Monsieur Jean Marie Brodin :

« « « Si l'énergie potentielle est, comme vous dites, la différence entre l'énergie mécanique totale et l'énergie cinétique, et si les deux dernières sont des êtres réels, leur différence ne peut être "de raison ». »

Faux : il n’y a aucune nécessité à ce que les grandeurs réelles soient munies d’une loi de groupe additive, ni même d’une quelconque loi de groupe. Contre-exemple flagrant à ce que vous affirmez : soustrayez d’une énergie réelle donnée une autre énergie réelle plus grande, vous obtiendrez une quantité négative, qui n’est pas une énergie réelle, car négative. Et justement selon le potentiel de référence choisi, l’énergie potentielle peut être positive ou négative, ce qui est physiquement absurde. » »

Je ne sais pas ce que c'est qu'une énergie potentielle négative j'aurais besoin de plus d'explication.

Mais comment pouvez vous déterminer la nature de l'énergie sans partir de la question de l'actuation? Cela veut dire quoi pour un corps de passer de la puissance à l'acte, et comment est ce possible. Il y a une subtilité sur laquelle on peut buter: il faut bien comprendre, que passer d'une position a une autre c'est passer de la puissance à l'acte, et aussi qu'avoir telle énergie, c'est aussi être en acte. Il y a un état en ce qui concerne la position (donc un certain acte), et un état en ce qui concerne l'énergie (donc aussi un certain acte). Mais , si un corps a telle position à l'instant t, c'est aussi parce qu'il a tel état d'énergie a l'instant t. Ce qui permet la stabilité est aussi ce qui permet l'évolution dans un certain sens.


Ce qu'il faut montrer c'est qu'il y a pas de mouvement en soi, ce qui aboutit a une définition relationnelle du mouvement et peut être aussi de l'espace. Donc si l'énergie est un certain acte qui permet le mouvement, il faut expliquer les modalités de cet acte.


Cordialement



Message modifié (21-11-2014 09:34)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Stagire 
Date:   20-11-2014 22:06

Cher animateur,

À
> Cher Polyeucte,
vous écrivez :
> Je crois que nous ne parlons pas de la même chose.

Tout est là !

Dans l'ouvrage écrit par Aristote que la tradition intitule «Physique», le philosophe répond à Parménide pour qui l'être est immobile. Pour Aristote, il y a de l'être mobile.

À [219b] , Aristote écrit :
7 τοῦτο γάρ ἐστιν ὁ χρόνος, ἀριθμὸς κινήσεως κατὰ τὸ πρότερον καὶ ὕστερον. § 7. En effet, voici bien ce qu'est le temps : le nombre du mouvement par rapport à l'antérieur et au postérieur.
8 Οὐκ ἄρα κίνησις ὁ χρόνος ἀλλ' ᾗ ἀριθμὸν ἔχει ἡ κίνησις. σημεῖον δέ· τὸ μὲν γὰρ πλεῖον καὶ ἔλαττον κρίνομεν ἀριθμῷ, κίνησιν δὲ πλείω καὶ ἐλάττω χρόνῳ· ἀριθμὸς ἄρα τις ὁ χρόνος. § 8. Ainsi donc, le temps n'est le mouvement qu'en tant que le mouvement est susceptible d'être évalué numériquement. Et la preuve, c'est que c'est par le nombre que nous jugeons du plus et du moins, et que c'est par le temps que nous jugeons que le mouvement est plus grand ou plus petit. Donc, le temps est une sorte de nombre.
9 Ἐπεὶ δ' ἀριθμός ἐστι διχῶς (καὶ γὰρ τὸ ἀριθμούμενον καὶ τὸ ἀριθμητὸν ἀριθμὸν λέγομεν, καὶ ᾧ ἀριθμοῦμεν), ὁ δὴ χρόνος ἐστὶν τὸ ἀριθμούμενον καὶ οὐχ ᾧ ἀριθμοῦμεν. § 9. Mais comme le mot Nombre peut se prendre en deux sens, puisque tout à la fois on appelle nombre et ce qui est nombre et numérable, et ce par quoi l'on nombre, le temps est ce qui est nombré, et non ce par quoi nous nombrons; car il y a une différence entre ce qui nous sert à nombrer et ce qui est nombré.

Plus loin il ajoute :
τῷ δὲ φερομένῳ ἀκολουθεῖ τὸ νῦν, ὥσπερ ὁ χρόνος τῇ κινήσει (τῷ γὰρ φερομένῳ γνωρίζομεν τὸ πρότερον καὶ ὕστερον ἐν κινήσει, ᾗ δ' ἀριθμητὸν τὸ πρότερον καὶ ὕστερον, τὸ νῦν ἔστιν)· ὥστε καὶ ἐν τούτοις ὃ μέν ποτε ὂν νῦν ἐστι, τὸ αὐτό (τὸ πρότερον γὰρ καὶ ὕστερόν ἐστι τὸ ἐν κινήσει), τὸ δ' εἶναι ἕτερον (ᾗ ἀριθμητὸν γὰρ τὸ πρότερον καὶ ὕστερον, τὸ νῦν ἔστιν). Καὶ γνώριμον δὲ μάλιστα τοῦτ' ἔστιν· καὶ γὰρ ἡ κίνησις διὰ τὸ κινούμενον καὶ ἡ φορὰ διὰ τὸ φερόμενον· τόδε γάρ τι τὸ φερόμενον, ἡ δὲ κίνησις οὔ. Ἔστι μὲν οὖν ὡς τὸ αὐτὸ τὸ νῦν αἰεί, ἔστι δ' ὡς οὐ τὸ αὐτό· καὶ γὰρ τὸ φερόμενον.

Mais l'instant est corrélatif au corps qui se meut, comme le temps est corrélatif au mouvement, puisque c'est par le corps qui se meut que nous percevons l'antérieur et le postérieur dans le mouvement; et que c'est en tant que l'antérieur et le postérieur sont susceptibles d'être nombrés que l'instant existe. C'est là, sans contredit, l'idée la plus claire que l'on puisse se faire du temps. On perçoit le mouvement par le corps qui se meut, et le déplacement par le corps déplacé; car ce corps qui est déplacé est matériellement quelque chose de réel et de distinct, tandis que le mouvement lui-même ne l'est pas. Ainsi, ce qu'on appelle l'instant est en un sens toujours identique et le même, et, en un autre sens il ne l'est pas; et il en est de même du corps qui se déplace.

Et la réponse à Parménide tient en cette phrase : «τόδε γάρ τι τὸ φερόμενον, ἡ δὲ κίνησις οὔ - car ce corps qui est déplacé est matériellement quelque chose de réel et de distinct, tandis que le mouvement lui-même ne l'est pas».

Cordialement

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   20-11-2014 22:47

Bonsoir Alcor,

je vais répondre plus longuement, mais avant toute choses, je voudrais dire qu'il y a un procédé qui m'a toujours semblé malhonnête dans un débat, c'est de faire dire à quelqu'un ce qu'il n' a pas dit, ou, de manière équivalente de suggérer qu'il n'a pas dit quelque chose qu'il avait bien dit.

Quand vous dites :

"Eh bien non, car l’être possible n’est pas l’énergie potentielle, mais la différence d’énergies potentielles. Ainsi le pendule est en puissance prochaine de recevoir sous forme cinétique l’énergie correspondant à la différence de potentiel entre son altitude actuelle et une altitude plus basse.
"

Vous ignorez le fait que j'avais dit :

"La bonne réponse à la question est que c'est la différence des deux énergies potentielle qui se transforme en énergie cinétique, ce qui élimine de facto le problème de la valeur de référence."

Comme si je n'avais pas dit que la solution au problème de la référence se trouve dans le fait qu'il faut considérer la différence d'énergie potentielle, et non sa valeur absolue, qui en soi, n' a pas de signification.

Pour le reste, votre intervention ne me semble pas, avec sa suite de "faux", digne d'intérêt ...

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   20-11-2014 22:50

re-bonsoir Alcor,

savez-vous que des physiciens aussi prestigieux que Maxwell et Feynman ont considéré la réalité du quadri-potentiel.

Pensez-vous que s'il avait été aussi facile d'écarter la question comme vous le faites, celle-ci se serait posée à leur époque, et qu'elle se poserait encore aujourd'hui ?

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   20-11-2014 22:55

re-re-bonsoir Alcor,

la question n'est pas tant de savoir si la bonne hypothèse est celle de la réalité du quadri-potentiel, ou bien celle de la non-localité, mais de voir que les deux hypothèses coexistent aujourd'hui, et donc qu'on ne peut les écarter à priori comme vous le faites, du moins pour la première.

Je ne suis pas à priori hostile à la seconde. j'ai lu l'article d'Aharonov, qui m'a semblé confus et peu convainquant.

Mais si vous avez des articles concernant la non-localité (appliquée au cas de l'expérience AB), je suis intéressé.

Bien évidemment, l'hypothèse de "non-localité" ne peut se contenter d'une présentation purement littéraire. La physique étant une science fondée sur des modèles mathématiques, j'attends que vous me dirigiez vers un modèle mathématique de la non-localité appliquée à l'expérience A-B.



Message modifié (20-11-2014 23:01)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   20-11-2014 22:59

re-re-re-bonsoir Alcor,

de mon côté, je me permets de vous diriger vers deux articles récents (puisque le second date de 2013) dans lesquels les auteurs défendent la réalité du quadri-potentiel (vous voyez que cette interprétation reste toujours vivace aujourd'hui) :

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCwQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.ccsenet.org%2Fjournal%2Findex.php%2Fapr%2Farticle%2Fdownload%2F26623%2F17220&ei=xgBuVP7zG8yxaZ-QgOgL&usg=AFQjCNH46y4c6p4Z6t77H0uXUyRNXhOXFA



https://hal.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/40476/filename/ML.pdf


Point intéressant : les auteurs ne se basent pas sur l'expérience A-B, mais sur l'effet Maxwell-Lodge, qui n'est pas quantique à la différence de A-B.

Autrement dit, selon les auteurs de ces articles, la réalité du quadri-potentiel peut être défendue en se basant sur leur action dans le domaine de la physique classique.

J'attends vos articles sur la non-localité !

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   20-11-2014 23:08

Conclusion de Rousseaux et al (2005) :


"nous avons proposé dans cet article une description locale complète de l’effet Maxwell-Lodge d’où il ressort que l’utilisation du potentiel vecteur est nécessaire pour interpréter cet effet. Dès lors, la notion de champ « réel » proposée par Feynman [20] s’applique au potentiel vecteur qui passe du statut « d’outil mathématique » permettant le calcul des champs électrique et magnétique à celui de champ à part entière.

Ainsi, la formulation de Riemann–Lorentz semble plus naturelle que la formulation d’ Heaviside–Hertz puisqu’elle présuppose les équations de Riemann pour les potentiels comme équations fondamentales de l’électromagnétisme alors que la formulation de Heaviside-
Hertz les considère comme équations secondaires.


En conclusion, les faits expérimentaux imposent de reformuler l’électromagnétisme classique en fonction des potentiels en tant que quantités plus fondamentales que les champs qui en dérivent et non l'inverse"



Message modifié (20-11-2014 23:36)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   20-11-2014 23:14

Et l'introduction de l'article de Vladimir Leus (2013) :

The scalar and vector potentials were introduced into electromagnetic physics in the second half of the nineteenth century. The chief aim was to use them as auxiliary mathematical quantities in order to solve certain
practical problems. Nevertheless the discovery of the Aharonov-Bohm effect (1959) in quantum mechanics has suggested that vector potential rather than magnetic field is the causal agent in such an effect. Recent research on
the Maxwell-Lodge paradox--induction of voltage in the loop circling a long solenoid carrying alternating current--has confirmed that induction occurs in a region of space effectively free from magnetic field. This again
reinforces the idea of vector potential as a physical entity rather than the auxiliary artificial quantity of classical electrodynamics. The present investigation is intended to provide some degree of corroboration of the previous result. The experimental arrangement consists of a ‘special’ transformer containing movable, single turn coils wound onto rectangular frames. The primary coil is powered from a signal generator providing alternatingcurrent over a variable frequency range while the secondary output voltage is connected across aC.R.O./precision voltmeter. Measurements of transformer e.m.f. were carried out at several frequencies in therange 100 Hz–20 kHz and with various conditions of shielding around the primary and secondary coils. Certain additional experiments were carried out with a long solenoid and torus solenoid supplied with different corematerials. Experimental results for induced e.m.f’s are presented and in special cases correlated with the calculated values of mutual inductance.


Overall the results tend to confirm the primacy of vector potential over
magnetic field as an explanation of the phenomenon.



Message modifié (20-11-2014 23:33)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Alcor 
Date:   21-11-2014 15:53

Bonjour Jean-Marie,

Considérer la différence d’énergie potentielle vous permet seulement de considérer cette différence comme une énergie possible. Vous n’êtes pas passé de la raison au réel, mais seulement de la raison au possible.

De même que si vous considérez la circulation du potentiel vecteur, vous avez ainsi éliminé la difficulté de jauge, et donc vous pouvez prétendre à une signification physique, mais vous ne pouvez pas encore prétendre à une réalité physique, seulement à une possibilité physique.

Il ne faut pas perdre de vue, que si vous voulez soutenir l’interprétation locale, il faut que vous exhibiez, non pas un être de raison, ni même un être possible, mais un être réel, car il n’y a qu’une réalité qui puisse agir sur une autre réalité.

Si vous voulez une bonne rétrospective synthétique, de pourquoi l’interprétation locale a perdu du terrain au profit de l’interprétation non-locale, la voici :

http://philsci-archive.pitt.edu/9826/

En résumé :

« - Arguments pour le potentiel :

1) Localité : cela correspond mieux à notre intuition sensible.

2) Simplicité : les potentiels constituent le langage naturel de la physique. Mais Ce type d’argument est difficile à mesurer. »

Entre nous soit dit, l’argument de type intuitif ou esthétique me paraît faible par rapport à l’argument de type rationnel.

« - Arguments contre le potentiel :

1) Les potentiels dépendent de la jauge, localement arbitraires et inobservables.

2) Les invariants de jauge ne sont pas locaux : ce sont des intégrales curvilignes fermées (circulation), elles dépendent explicitement du potentiel en plusieurs points, donc de tels invariants ne sont pas locaux à proprement parler.

3) Les potentiels peuvent être exclus : notamment par la formule de Stockes. Le fait que les potentiels peuvent être éliminés implique qu’ils sont plutôt des artifices mathématiques, pas nécessaires à la description physique »

Venons-en maintenant à l’interprétation non-locale de Vaidman :

Rappelons qu’un courant électrique s’accompagne d’un champ magnétique (voir expérience d’Oersted et équations de Maxwell).

Par conséquent la circulation électronique autour du Solénoïde va faire varier le flux magnétique au travers des sections du Solénoïde.

Rappelons que la variation du flux magnétique génère une force électromotrice.

Cette force électromotrice va alors modifier la vitesse de rotation du Solénoïde.

La variation de la vitesse de rotation du Solénoïde va alors modifier la phase de sa fonction d’onde.

Mais si la variation de la vitesse de rotation du Solénoïde est supérieure à son indétermination quantique , alors cela signifie que l’électron et le Solénoïde deviennent intriqués. (c’est-à-dire que l’interaction n’est pas noyée dans le flou quantique)

Dès lors que l’électron et le Solénoïde deviennent intriqués, ils ne constituent plus qu’un seul et même système avec une fonction d’onde unique pour décrire ses états.

Par suite l’accident « variation de phase » n’est pas seulement l’accident du Solénoïde, mais celui du tout, et donc aussi celui de l’électron.

C’est là le point principal : l’intrication quantique autorise la migration non locale d’accidents. Alors nos péripatéticiens, comme notre cher animateur hurlent à la mort : « Comment ! Impossible ! les accidents ne peuvent migrer au travers du vide ! ». Alors il faut distinguer : impossible sans intrication, possible avec intrication.

En quelque sorte l’intrication quantique fait que deux substances séparées n’en font plus qu’une et que donc l’accident prédiqué de l’une peut aussi être prédiqué de l’autre, sans pour autant qu’elles ne cessent d’être séparées par le vide.

Enfin pour plus de détails et de précisions je vous renvoie à la synthèse plus haut.

Bonjour cher animateur,

Vous écrivez :

« Le temps ne peut pas plus se dilater que la distance. Ce sont des objets qui se dilatent, pas des dimensions ».

La dilatation des objets et la dilatation du temps sont des analogues d’une analogie de proportionnalité propre, et non métaphorique.

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Delaporte 
Date:   21-11-2014 16:43

Cher Stagire,

Vous écrivez : « Le temps est ce qui est nombré, et non ce par quoi nous nombrons; car il y a une différence entre ce qui nous sert à nombrer et ce qui est nombré »

Tout est dit !

C’est la question que je pose à Alcor dans mon dernier message : N’ont-elles pas mesuré le même temps, ou bien n’ont-elles pas eu la même mesure du temps ?

Attendons sa réponse

Cordialement

L'animateur

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   22-11-2014 00:05

Bonsoir Alcor,

merci pour cette référence. J'ai commencé à lire l'article de M.E. El Demery.

Cependant, je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites :

"... pourquoi l’interprétation locale a perdu du terrain au profit de l’interprétation non-locale"

Il s'agit à mon avis d'une interprétation largement exagérée, en faveur de l'hypothèse que vous défendez, mais qui ne correspond pas à la réalité des contenus des articles que nous proposons.

La référence que vous m'avez envoyée pointe vers un unique article (celui de Demery), qui passe en revue les arguments en faveur, et en défaveur deux interprétations. L'auteur reste très réservé.

En ce qui concerne l'article de Vaidman, l'auteur dit ceci :

"Such argument may be valid, however, it nedds to be examined both theoretically and expermientally.

Il s'agit donc pour l'instant d'un modèle théorique qui suppose que l'intrication joue un rôle fondamental dans l'expérience AB, mais qui n'a été validé ni théoriquement, ni pratiquement.

Il est donc largement exagéré de parler d'un "raz de marée" en faveur de l'hypothèse de la non localité.

En face, je vous ai cités deux articles qui non seulement sont liés à des expériences (malgré tout fondamentale en physique), mais qui, autre point important, ne se placent pas dans le domaine quantique (ML ayant remplacé AB).

Par conséquent, la non localité liée à l'intrication ne peut servir d'explication dans le cas de ces expériences, l'intrication étant un phénomène essentiellement quantique.

Quand vous avez commencé à parler de non localité, j'ai pensé que ce terme ne recevait de sens précis aujourd'hui que dans le cadre de l'intrication quantique, mais comme je ne voyais pas à priori d'intrication dans l'expérience AB, j'ai pensé que l'hypothèse de la non-localité devait malgré tout l'y trouver.

Et la, qu'est-ce que vois dans l'article de Vaidman ? Bingo, une tentative d'introduire l'intrication dans une expérience "de type AB" !

Etonnant, non ?

Du coup, nous sortons de la problématique de l'expérience AB, pour entrer dans celle de l'intrication quantique.

Autrement dit, le débat qui était au départ celui de l' "action d'un champ là où il n'est pas", devient celui de l'intrication quantique de deux systèmes distants.

Si vous voulez utiliser comme argument contre Aristote, la non-localité, il serait beaucoup plus clair de discuter du phénomène d'intrication quantique, sur lequel la Physique possède un point de vue précis, plutôt que de partir de la question de l'action à distance d'un champ, pour lequel la Physique ne propose pas de point de vue unifié, l'hypothèse de la réalité du quadri-potentiel étant aussi "valide", que l'autre, qui en fin de compte n'est autre que la non-localité liée à l'intrication quantique elle-même (cf Vaidman) !

D'un autre côté, il est vrai "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?".



Message modifié (22-11-2014 00:16)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   22-11-2014 00:54

re-re-bonsoir Alcor,


vous dites :

"l’intrication quantique autorise la migration non locale d’accidents."

Qu'est-ce donc déjà qu'une "migration non locale" ?

Migrer, c'est bien se déplacer d'un lieu à un autre, non ?


" Alors nos péripatéticiens, comme notre cher animateur hurlent à la mort :

« Comment ! Impossible ! les accidents ne peuvent migrer au travers du vide !»"

Que vient faire la question du vide ici ?

Doit-on comprendre que, pour vous, l'intrication correspondrait à un déplacement d'un accident ?

Le phénomène d'intrication est le suivant :

Un système est composé de deux parties, tel que le vecteur d'état global ne peut se décomposer en produit des vecteurs états des parties. Le fait que l'opération de composition soit représentée en MQ par le produit tensoriel des deux espaces dans lequel évoluent les deux vecteurs état des parties autorise cette possibilité, qui n' a pas d'équivalent classique.

De ce fait, l'opération de mesure sur une des parties influe directement sur le résultat de la mesure effectuée sur l'autre partie, à distance.

Cette modification instantanée, à distance, de la fonction d'onde, ne correspond à aucun transfert, ni de matière, ni d'information. Autrement dit, il n'y a pas violation du principe relativiste d' insurpassibilité de la vitesse de la lumière. Autrement, dit, il n'y a aucun transport d'aucun accident instantané d'un point à un autre (si c'est bien ce que vous voulez dire, mais votre formulation est loin d'être claire). En effet, ceci correspondrait à une violation du principe relativiste.

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   24-11-2014 12:10

Cher Monsieur Delaporte


Vous avez écrit :

« Cher Stagire,

Vous écrivez : « Le temps est ce qui est nombré, et non ce par quoi nous nombrons; car il y a une différence entre ce qui nous sert à nombrer et ce qui est nombré »

Tout est dit !

C’est la question que je pose à Alcor dans mon dernier message : N’ont-elles pas mesuré le même temps, ou bien n’ont-elles pas eu la même mesure du temps ? »


Le problème c'est que temps et espace sont reliés et quand nous mesurons le temps nous sommes dans l'espace. Pour nous le temps c'est le rapport entre deux mouvement, et nous nombrons le temps grâce a ce rapport. Du fait que le rapport entre deux mouvements n'est pas toujours le même, on peut nombrer le temps de manières différentes, mais ce n'est pas pour cela qu'il y a plusieurs temps. C'est l'existence actuelle de la réalité et son unité qui font qu'il y a un seul temps. Mais s'il y a un seul temps il faut que les événements simultanés pour un observateur soient aussi simultanés pour un autre observateur. Il y a un seul temps mais nous n'y sommes pas tous soumis de la même manière.


Cordialement



Message modifié (24-11-2014 13:04)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Albertine 
Date:   24-11-2014 16:52

Nous nombrons le temps selon une convention mutuelle pour être capable de se retrouver à un certain endroit dans le futur.

Par exemple pour entendre une conférence.

Le temps ne se laisse pas "prendre".

On peut seulement essayer d´influcencer les événements, c´est-à-dire de les faire plus vite succéder les uns aux autres, ou moins vite.



Message modifié (24-11-2014 16:53)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   25-11-2014 11:20

Pour comprendre mon exemple du corps isolé ne se trouvant pas dans un contenant et ne pouvant pas de ce fait être en mouvement. Imaginons que l’Être Premier n'ait créé qu'un seul corps ne se trouvant pas dans un contenant, ce corps ne peut pas être en mouvement car il n'y a rien qui rende compte des distances (à part la taille du corps). C'est parce qu'il n'y a rien qui rende compte des distances que le fait d'avancer est impossible (Il faut bien comprendre cette affirmation pour pouvoir continuer le raisonnement). Donc non seulement on ne peut pas décrire le mouvement mais le mouvement du corps dans sa globalité est impossible. Maintenant si on rajoute un deuxième corps il n'y a toujours rien qui rendent compte de l'existence actuelle des distances à moins que les deux corps ne soient en relation. Donc pour que les deux corps puissent s'éloigner l'un de l'autre s'il n'y a pas de contenant il faudrait qu'ils soient en relation actuelle. Avancer n'est pas une propriété qu'un corps peut posséder en propre indépendamment de son rapport aux autres corps, ou de son rapport à un contenant. Bien sûr cela change complètement l'analyse du mouvement. On ne peut plus considérer qu'un corps a une énergie cinétique sans actuation constante. Après la question est de voir comment cette actuation peut s'effectuer.


Pour être précis: une distance n'a pas besoin en elle même d'être constituée par quelque chose, mais ce qui permet aux distances d'exister si. Par exemple si on a un fer à cheval, entre les deux bouts du fer à cheval il peut très bien ne rien avoir, mais la distance entre les deux bouts du fer à cheval est permise par le reste du fer à cheval. Et si on a un corps au milieu de ce « fer à cheval », il faut encore expliquer comment ce corps se trouve là, et comment il peut changer de position.


Cordialement



Message modifié (27-11-2014 09:54)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   25-11-2014 17:01

Monsieur Jean-Marie Brodin a écrit :

« De ce fait, l'opération de mesure sur une des parties influe directement sur le résultat de la mesure effectuée sur l'autre partie, à distance.

Cette modification instantanée, à distance, de la fonction d'onde, ne correspond à aucun transfert, ni de matière, ni d'information. Autrement dit, il n'y a pas violation du principe relativiste d' insurpassibilité de la vitesse de la lumière. Autrement, dit, il n'y a aucun transport d'aucun accident instantané d'un point à un autre (si c'est bien ce que vous voulez dire, mais votre formulation est loin d'être claire). En effet, ceci correspondrait à une violation du principe relativiste. »

Un photon n'a pas le temps comme c'est instantané de passer d'une particule intriquée à l'autre, en ce sens il n'y a pas d'échange d'information entre les deux particules, mais en même temps la deuxième particule « sait » instantanément ce qui se passe sur la première. Donc il y a bien du fait que les deux particules sont séparée par une distance, soit une transmission instantanée d'information, soit le fait que les deux particules font partie d'un tout qui se trouve modifié par l'action sur une des deux particules. Dans les deux cas la matière quantifiée ne semble pas pouvoir expliquer cette relation. En effet, la matière n'est pas totalement rigide, une onde met un certain temps pour voyager d'un point à un autre.

Cordialement

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   26-11-2014 00:19

Considérez une fusée et son satellite. L'ensemble possède un moment cinétique nul :

Une fois l'ensemble arrivé en orbite, le satellite se détache de la fusée, et un système lui donne (pour sa stabilisation), une impulsion en rotation. Le satellite acquiert un moment cinétique I. La fusée acquiert le moment cinétique égal et opposé -I.

Le système donne ensuite une impulsion au satellite, la fusée et celui-ci s'éloignent l'un de l'autre. Plus tard, un astronaute mesure le moment cinétique du satellite seul. Il mesure son moment cinétique, et trouve I.

Si cet astronaute connaît l'historique du satellite, du fait qu'il était dans le passé, une partie du système "fusée + satellite", etc..., alors, la mesure qu'il fait du moment cinétique du satellite lui donne instantanément, la valeur du moment cinétique de la fusée, qui peut pourtant se trouver à des milliers de kms de lui. Pourtant, aucune information n'a transité entre la fusée et l'astronaute, ni de manière instantanée, ni autre.

Nous sommes ici dans le domaine de la Physique classique et non quantique, et on ne parle pas d'intrication.

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   26-11-2014 00:26

Que rajoute la physique quantique à la situation précédente ?

Simplement le fait que les systèmes quantiques peuvent, à la différence des systèmes classiques, se trouver dans plusieurs états simultanément.

Le résultat de la mesure n'est pas unique : il existe des résultats multiples, auxquels sont associés des probabilités.

L'intrication modifie simplement le jeu de probabilités. Il n'y a donc transfert instantané d'aucun élément "actuel".

Pour autant, la situation quantique diffère de la situation classique, dans le sens où il existe bien une corrélation entre les deux parties distantes, qui ne se résume pas à celle décrite dans le cas de la fusée et de son satellite. C'est pourquoi on parle d'"intrication quantique".

Dans mon livre, j'ai suggéré une possibilité d'interprétation basée sur la proposition faite par Heisenberg, de considérer la fonction d'onde (ou le vecteur d'état), comme une quantification de la puissance.

S'il y a transfert instantané entre les parties, et s'il s'agit d'être en puissance et non d'être en acte, cela résout le paradoxe, puisque la causalité relativiste est respectée (il n'y a pas transfert instantané d'être en acte).

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   26-11-2014 00:31

Il est difficile aujourd'hui, après la mise en évidence du boson de Higgs, de parler du "vide", sans prendre en considération la théorie de la brisure spontanée de la symétrie, et du champ de Higgs.

Je trouve que l'auteur de ces deux pages présente remarquablement bien la théorie, en rappelant ce qu'elle doit au grand physicien Russe Lev Landau :

http://plus.maths.org/content/secret-symmetry-and-higgs-boson-part-i

http://plus.maths.org/content/secret-symmetry-and-higgs-boson-part-ii

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   26-11-2014 00:35

Je pense que l'on a trop fantasmé autour de la notion de "non-localité" et d'intrication.

Les expériences d'Alain Aspect ont maintenant près de trente ans, et l'intrication quantique n'a pas débouché sur l'élaboration d'une nouvelle branche de la Physique.

Il y a eu dans le passé, un délai plus court entre les expériences de Michelson et Morlay et l'élaboration de la Relativité, ou entre la découverte des quanta par Planck et l'élaboration de la Mécanique Quantique.

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   27-11-2014 10:53

Cher Jean-Marie Brodin

Vous avez écrit :

« Pour autant, la situation quantique diffère de la situation classique, dans le sens où il existe bien une corrélation entre les deux parties distantes, qui ne se résume pas à celle décrite dans le cas de la fusée et de son satellite. C'est pourquoi on parle d'"intrication quantique". »

La question qu'il faut trancher est celle de savoir si une action sur une des particules affecte immédiatement l'autre alors qu'elles sont situées à distance. D'après ce que j'en ai pu lire, il y a déjà un certain temps, il semble bien que c'est le cas.


Vous avez écrit :

« Dans mon livre, j'ai suggéré une possibilité d'interprétation basée sur la proposition faite par Heisenberg, de considérer la fonction d'onde (ou le vecteur d'état), comme une quantification de la puissance.

S'il y a transfert instantané entre les parties, et s'il s'agit d'être en puissance et non d'être en acte, cela résout le paradoxe, puisque la causalité relativiste est respectée (il n'y a pas transfert instantané d'être en acte). »


Il n'y a pas de transfert de matière d'un point à un autre de manière instantanée. D'ailleurs cela serait contradictoire car il faudrait que la même matière soit à deux endroits en même temps.

Sur les notions de puissance et d'acte il faut les manier avec précaution.

On peut regarder l'état de l'univers en ce qui concerne la position des corps. Le passage d'un corps d'une position à une autre est un passage de la puissance à l'acte. Être à telle position à l'instant t est d'un certain point de vue un acte, et d'un autre point de vue une puissance à être à un autre instant t à telle autre position.

On peut aussi regarder l'état d'énergie d'un corps ou d'un système, qui implique aussi un certain acte, cela dit quelque chose de plus que le fait d'être à telle position ou à telle autre. L'analyse philosophique peut montrer les rapports qu'il y a entre l'état d'énergie d'un corps et sa position (si on définit l'existence actuelle de l'espace de manière relationnelle). Il y aurait un rapport entre l'état d'énergie d'un corps ou d'un système, avec la position actuelle d'un corps, mais aussi, avec sa position future, avec son mouvement.

Maintenant est ce que cet état d'énergie est une puissance ou un acte, et bien on peut sans doute dire les deux. C'est un peu une question de point de vue. Ce qui permet la stabilité de l'univers est aussi ce qui lui permet d'évoluer selon un certain sens. Mais comment résoudre cette question sans savoir comment dans l'univers la puissance et l'acte se trouvent mêlées.

La question en fait me paraît être celle-ci : Comment la puissance d'un corps a accomplir telle action, s'il n'y a pas migration de matière, peut-elle se trouver modifiée ? On voit bien dans cette proposition qu'il y a à la fois la puissance et l'acte qui se trouvent impliqués.

On a ces propositions :

le mouvement est l'acte de ce qui est en puissance en tant qu'il est en puissance.

On ne peut pas être en puissance et en acte en même temps sous le même rapport.

Donc pour qu'un corps puisse passer de la puissance à l'acte, il faut quelque chose en puissance et quelque chose en acte. Si on analyse le mouvement de manière mécanique, ce qui est en acte peut être la partie d'un corps, par exemple on peut regarder en première approximation le cas d'un arc. Si on analyse pas le mouvement de manière non mécanique, il faut un principe moteur distinct de la matière et de la forme.

On peut arriver à mon avis à démontrer qu'il faut un principe moteur distinct de la matière et la forme ne pouvant agir que de manière immanente et par interrelation, c'est l'aspect non mécanique des phénomènes qui doit permettre de le démontrer. Mais la question de l'acte et de la puissance n'est pas totalement résolue pour autant. Car d'un certain point de vue le principe moteur est en acte, mais d'un autre point de vue la matière quantifiée est aussi en acte. Et il en est de même pour la puissance, mais le principe moteur et la matière ne sont pas en puissance et en acte de la même manière. Le principe moteur causerait le mouvement, mais son action serait orientée par la matière. Il y a aussi la question de la mémoire de l'univers, mémoire affectant les mouvements futurs, ou se situe t-elle ? Elle peut se situer dans les déterminations de l'objet qui peuvent avoir changées, mais elle se situe aussi dans l'actualité même de l'action du principe moteur, action par laquelle les corps seraient en relation.

A mon avis dans les particules corrélées, il y a une puissance qui se trouve modifiée (état de l'univers a l'instant t) mais qui fait appel à l'actualité même de l'action du principe moteur. C'est un peu compliqué mais je ne vois pas comment respecter autrement les notions de puissance et d'acte.

C'est a mon avis la manière de résoudre la question que j'ai précédemment posée : Comment la puissance d'un corps a accomplir telle action, s'il n'y a pas migration de matière, peut-elle se trouver modifiée ?

Il y a une modification de l'état du système impliquant des constituants et un principe moteur. La position des constituants se trouve modifiée, mais l'actualité de l'action du principe moteur se trouve aussi modifiée. C'est à la fois la puissance et l'acte qui se trouve modifiés même s'il n'y a pas migration de matière entre les deux particules.

Je crois que pour discerner sur ce sujet il faut découvrir s'il faut un principe moteur distinct de la matière et la forme en précisant son mode d'action.


Pour la causalité relativiste c'est une perception restreinte de la causalité. La causalité c'est ce qui rend compte de l'existence des choses et de leurs comportement. Il faut voir ce qui rend compte de l'existence de la matière, du mouvement, et de l'espace. Je pense que l'on ne voit pas dans la relativité ce qui rend compte de l'existence de l'espace et du mouvement. Il faut que l'espace existe de manière actuelle ce qui montre que la dimension temporelle ne peut pas être une dimension au même titre que les trois autres. Le temps dépend de l'être.


Cordialement



Message modifié (06-12-2014 09:34)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   27-11-2014 15:36

On peut ne pas être d'accord avec l'ensemble du message qui précède mais il faudrait déjà à mon avis être sûr de cela:


"La question qu'il faut trancher est celle de savoir si une action sur une des particules affecte immédiatement l'autre alors qu'elles sont situées à distance. D'après ce que j'en ai pu lire, il y a déjà un certain temps, il semble bien que c'est le cas."


Cordialement

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   28-11-2014 11:16

Bonjour,

Wikipédia à boson de higgs :

« « « Origine de la masse

Plusieurs questions ont été posées concernant entre autres le mécanisme et la masse des bosons. Pour apporter une réponse à ces questions, la notion de brisure de symétrie est introduite, dans la théorie électrofaible.
Symétrie et brisure de symétrie
Les régularités dans le comportement des particules sont appelées symétries et elles sont étroitement reliées aux lois de conservation. La symétrie est aussi reliée au concept de l'invariance : si un changement effectué dans un système physique ne produit aucun effet observable, le système est dit invariant au changement, impliquant une symétrie (voir théorème de Noether).
L'unification électrofaible est fondée sur le concept que les forces sont générées par l'échange de bosons. Lorsqu'on dit qu'il existe une force entre deux fermions (spin 1/2), c'est aussi dire qu'ils sont en train d'échanger des bosons. Il faut à partir de là comprendre comment les bosons transmetteurs des forces fondamentales acquièrent une masse. Dans le cas de l'unification électrofaible, comment les bosons W± et Z° acquièrent-ils une masse alors que ce n'est pas le cas pour le photon ?
Les symétries de jauge requièrent que les transmetteurs de force (bosons de jauge) soient de masse nulle. Pour contourner le problème de la masse des bosons, Salam, Glashow et Weinberg ont dû inventer un mécanisme pour briser la symétrie de jauge permettant aux W± et Z° d'acquérir une masse. De tels mécanismes avaient été développés dans d'autres contextes par divers théoriciens : Yoichiro Nambu, Jeffrey Goldstone, Sheldon Glashow, Peter Higgs et Philip Anderson.
L'idée est de postuler l'existence d'un nouveau champ, surnommé champ de Higgs.

Champ de Higgs

Le champ de Higgs différerait des autres champs en ce qu'à basse température (énergie), l'espace « préférerait » être rempli de particules de Higgs que de ne pas l'être. Les bosons W± et Z° interagissent avec ce champ (contrairement au photon), et avancent à travers l'espace comme s'ils se mouvaient dans une « mélasse » épaisse. De cette manière, ils acquièrent une masse effective. À haute température (énergie), les interactions dans le champ de Higgs sont telles que l'espace n'est plus rempli de cette mélasse Higgsienne (un peu comme si la température avait fluidifié la mélasse), les W± et Z° perdent leur masse et la symétrie entre les W±, Z° et le photon n'est plus brisée, elle est « restaurée ». Elle est dite manifeste. La masse d'un fermion ou d'un boson ne serait donc qu'une manifestation de cette interaction des particules avec le champ de Higgs dans lequel elles « baignent ».
Le champ de Higgs permet de préserver la symétrie à haute énergie et d'expliquer la brisure de la symétrie à basse énergie. Il est responsable de la masse des bosons électrofaibles, mais interagit aussi avec les fermions (quarks et leptons), qui acquièrent ainsi une « masse ». Les plus légers sont les neutrinos, qu'on croyait jusqu'à récemment de masse nulle; vient ensuite l'électron avec une masse de 0,511 MeV⋅c-2. Tout en haut de l'échelle vient le quark top, qui est de loin la particule élémentaire la plus lourde avec ses 175 GeV⋅c-2.

Questions résiduelles

Les particules (bosons, fermions) acquièrent une masse à cause du champ de Higgs, mais pourquoi chaque particule acquiert-elle une masse différente, voire n'acquiert-elle pas de masse du tout comme dans le cas du photon ? Pourquoi la force de l'affinité des particules avec le champ de Higgs — ce qu'on appelle le couplage — est-elle si différente d'une particule à l'autre, et donc comment expliquer cette hiérarchie des masses ? Aujourd'hui, on ne connaît pas les réponses à ces questions, et la théorie du boson de Higgs ne permet pas d'y répondre seule. » » »



A mon avis d'un point de vue philosophique on ne sait pas ce que c'est que la masse. Si la masse est une énergie elle doit être rapprochée de l'action d'un principe moteur. Je ne crois pas que l'on puisse réellement découvrir la nature des phénomènes sans une vision globale des choses. Décortiquer un phénomène n'est pas suffisant, les principes de compréhension n'apparaissent pas sous le microscope. On a des particules et des champs, tant que l'on aura pas découvert comment ces deux aspects de la réalité s'articulent du point de vue des principes on arrivera pas à une vision globale.

Pour moi la clé se trouve dans l'analyse du mouvement. A mon avis on peut démontrer qu'il faut une cause actuelle non mécanique pour rendre compte du mouvement, et il est tout à fait possible qu'il faille définir l'espace de manière relationnelle. Dans ce cadre, pour comprendre certains mouvements, on a besoin qu'un corps ait une énergie propre influençant sa capacité relationnelle. Cette énergie propre pourrait très bien être rapprochée de la masse. La masse serait l'unité d'un corps, unité permise par le principe moteur et modifiant sa capacité relationnelle. Mais cette redéfinition de la masse pourrait très bien aboutir à une nouvelle classification des particules dites avant sans masse. Il faut tenir compte aussi du fait que la relation entre deux corps, ou entre un corps et son milieu, pourrait aussi être rapprochée de la masse.

Dans une conception relationnelle de l'espace il se pose la question de savoir pourquoi il y a une certaine vitesse limite pour certains mouvements, la vitesse de la lumière (ce qui ne veut pas dire que la vitesse de la lumière est toujours constante, voir objections discussion le temps sur le principe de relativité de la simultanéité), alors que la vitesse de la lumière peut être dépassée dans le mouvement d'expansion de l'espace. Je ne vais pas plus loin, mais ce que l'on remarque c'est que, si on définit l'espace de manière relationnelle, les autres concepts doivent être redéfinis par la même occasion.

Cordialement



Message modifié (01-12-2014 11:42)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   30-11-2014 09:31

Bonjour,

Wàng a écrit :

« "Tout ce qui est mu est mu par un autre."

C'est quoi cette affirmation ? Un axiome, un principe, quelque chose de démontré, quelque chose d'évident ? Il me semble que cela se rattache à la notion de causalité, mais qu'est-ce que ça veut dire exactement quand on dit de quelque chose qu'il doit être causé, et en particulier d'un mobile qu'il doit être mu par un autre ? »


C'est un principe, utilisé en philosophie de la nature, reposant, je crois, sur le principe métaphysique «on ne peut pas être en puissance et en acte en même temps sous le même rapport ».

On ne peut pas à la fois être a une position et a une autre, on ne peut pas à la fois et sous le même rapport être mû et se mouvoir. 

Dans le cas cadre d'une action mécanique, ou du moins considérée comme telle en première approximation :

On peut prendre le cas d'un alpiniste qui se rapproche du sommet en tirant sur une corde. On va avoir une action motrice qui, même si elle part d'un des deux corps, se distingue du résultat de l'action qui va suivre, qui est le mouvement du corps. Le corps n'est donc pas en puissance et en acte en même temps sous le même rapport. Ce n'est pas sous le même rapport qu'un corps est mû et est moteur. On distingue le mouvement produit, de l'action de tirer. Même si, en première approximation, dans une action purement mécanique, c'est la matière et la forme qui seraient moteurs.

A partir de la se pose la question de savoir si toutes les actions sont mécaniques dans le sens quelles seraient dues à l'action d'une forme quantifiée sur une autre, ou d'une partie d'une forme quantifiée sur un autre partie. Si toutes les actions ne sont pas mécaniques, il faut un principe moteur distinct de la matière et de la forme. Même dans le cas ou l'on pense qu'il y a un premier mobile mû directement par le premier moteur, la première action, l'action du premier moteur sur le premier mobile, n'est pas mécanique.

Wàng a écrit :

«Si "tout ce qui est mu est mu par un autre" est un principe, eh bien on en a déjà 2, avec la nature (Aristote, Physiques, livre II). Si on regarde le livre 1 des physiques, on en a encore d'autres pour le mouvement : les 2 contraires, et le sujet matériel. Ça fait déjà 5. Si on rajoute le premier moteur (livre VIII), ça fait 6. Si on divise la nature en matière et forme, on en a 7. Le but d'un principe est quand même de donner un ordre d'intelligibilité (sapientis est ordinare). Bref : est il possible de préciser la valeur respective de ces "principes" de philosophie naturelle pour éviter de s'y perdre ? »

La nature, comme principe de mouvement et de repos pour chaque chose, paraît contradictoire avec le principe « tout ce qui est mû est mû par un autre » mais cela ne l'est pas forcément. Cela pose la question de la parenté entre le principe moteur et la matière et la forme. Mais c'est une question complexe, qui ne peut sans doute être résolue que quand on a découvert comment ce qui est principe moteur, dans l'univers, peut être principe moteur.

Les deux contraires et le sujet sont des principes d'intelligibilité découverts comme premiers dans l'analyse du mouvement, mais ce n'est pas encore une analyse causale, les deux contraires ne sont pas causes, on reste dans une analyse descriptive.

Pour le premier moteur il est cause des causes, la question qu'il faudra se poser au terme de l'analyse est celle de savoir s'il est directement cause efficiente ou s'il l'est par le biais d'un principe crée. Il serait alors cause de l'existence de la cause efficiente, et comme cause finale il serait cause de l'efficience de la cause efficiente. Mais c'est une question complexe qui ne peut être abordée qu'en fin d'analyse.

Pour la matière et la forme, là il s'agit de la constitution de l'être physique qui implique matière et forme, bien que matière et forme n'existe pas de manière séparée, un corps physique est à la fois cause matérielle et cause formelle, ce qui ne veut pas dire que la cause formelle se situe seulement dans la matière quantifiée.

Pour analyser le monde physique il faut partir de l'analyse par les quatre causes en se demandant si la cause efficiente dans le monde physique peut être expliquée seulement par la matière et la forme. C'est à partir de la que l'on peut montrer qu'il faut un principe moteur distinct de la matière et de la forme. On commence donc par une analyse descriptive du mouvement : en utilisant les deux contraires et le sujet, puis on procède a une analyse par les quatre causes en ce demandant quelle est l'origine de la cause efficiente car elle est révélatrice de la constitution de l'être physique, la nature étant principe de mouvement et de repos pour chaque chose.


Cordialement



Message modifié (30-11-2014 17:38)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   30-11-2014 14:42

Wàng a écrit :

« Si la nature est principe du mouvement et du repos dans les choses (Aristote, Physique II) peut-on dire que la nature est aussi une cause efficiente du mouvement ? Dans ce cas quelle est la place du premier moteur ? Il me semble qu'il faut alors poser que la nature comme principe est elle même mue, mais comment un principe est-il mû ? »

C'est la question de savoir s'il y a un principe moteur distinct de la matière et de la forme qui soit néanmoins un principe créé, et il se pose alors les questions, de la nature de ce principe créé, et du rapport entre ce principe crée et le premier moteur. C'est un vaste sujet qui réclame beaucoup de développements.

Une substance matérielle ne peut produire du mouvement, par elle même, que par contact d'une forme quantifiée sur une autre, et si les substances matérielles interagissent autrement, il faut l'expliquer du point de vue des principes. En effet une interaction non mécanique, entre deux formes quantifiées, suppose un autre principe que ces deux formes quantifiées. C'est même une évidence, par contre ce qui ne l'est pas, c'est quelle pourrait être, si le fait était avéré, la nature de cet autre principe. La solution la plus simple serait alors de poser un principe énergétique, mais comment un principe énergétique pourrait être en acte et cause d'actuation? Comme on peut démontrer, s'il faut poser une origine non mécanique du mouvement, que ce principe énergétique devrait agir de manière immanente et par interrelation, on ne voit pas comment une forme physique pourrait être immanente à une autre forme physique. Voilà le problème avec lequel je me débats depuis des années. Il y a aussi le fait qu'un mouvement n'étant dû qu'à une forme physique devrait être fonction de l'orientation initiale, et on ne voit pas comment comprendre la diversité des mouvements par ce seul biais.

L'être physique est créé, il implique matière et forme, et il implique peut être aussi un principe moteur créé. Mais comment un principe moteur peut il être moteur. Soit on a un principe moteur dû a une forme quantifiée, soit il faut trouver autre chose, et dans ce cas à part Dieu il n'y a qu'un esprit ou qu'une âme qui peuvent être principes moteurs. En effet quel pourrait être le statut métaphysique d'un principe énergétique? Il faut aussi tenir compte du fait, que l'action du principe moteur évolue, que quelque chose peut être mû sans être animé. Il faudrait un principe créé distinct de la matière et de la forme qui soit cause efficiente, comment le premier moteur pourrait il être cause de l'efficience de cette cause efficiente. C'est une question à la fois philosophique et théologique, qui a peut être sa solution dans le mystère du Christ, si on va dans le sens de la théologie de Pierre Teilhard de Chardin. Y a t-il un rapport entre le mystère du christ et le principe moteur du monde physique? Mais c'est un dossier un peu chaud, même vis à vis de l'église, d'un point de vue théologique.

Mais avant d'arriver a ces questions il faut voir s'il faut un principe moteur, dans le monde physique, distinct de la matière et de la forme, en se demandant quel peut être son mode d'action. Ce qu'il faut comprendre aussi c'est pourquoi il y a un désordre dans le monde physique, même si l'être premier est le premier moteur. Mais on peut analyser cet aspect en regardant comment le principe moteur, du monde physique, est principe moteur.


Cordialement



Message modifié (09-12-2014 09:50)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   08-12-2014 12:38

Monsieur Jean-Marie Brodin a écrit :

« Que rajoute la physique quantique à la situation précédente ?

Simplement le fait que les systèmes quantiques peuvent, à la différence des systèmes classiques, se trouver dans plusieurs états simultanément.

Le résultat de la mesure n'est pas unique : il existe des résultats multiples, auxquels sont associés des probabilités.

L'intrication modifie simplement le jeu de probabilités. Il n'y a donc transfert instantané d'aucun élément "actuel".

Pour autant, la situation quantique diffère de la situation classique, dans le sens où il existe bien une corrélation entre les deux parties distantes, qui ne se résume pas à celle décrite dans le cas de la fusée et de son satellite. C'est pourquoi on parle d'"intrication quantique".

Dans mon livre, j'ai suggéré une possibilité d'interprétation basée sur la proposition faite par Heisenberg, de considérer la fonction d'onde (ou le vecteur d'état), comme une quantification de la puissance.

S'il y a transfert instantané entre les parties, et s'il s'agit d'être en puissance et non d'être en acte, cela résout le paradoxe, puisque la causalité relativiste est respectée (il n'y a pas transfert instantané d'être en acte). »



Les notions de puissance et d'acte sont des notions analogiques elles peuvent être prises en plusieurs sens.

On peut parler de puissance et d'acte :

En regardant la matière et la forme (la matière n'existe jamais sans une certaine forme, un constituant est à la fois cause matérielle et cause formelle).

En regardant la position d'un corps. (Le passage d'un corps d'une position a une autre est un passage de la puissance à l'acte).

En regardant l'état d'énergie d'un corps ou d'un système. État d'énergie qui fait référence soit aux causes matérielle et formelle (s'il s'agit d'une cause uniquement mécanique) soit à une autre cause efficiente, un principe moteur ayant une action sur les corps constitués. Action qui au moins dans certains cas doit être continue.

On peut aussi parler de puissance et d'acte en ce qui concerne le mouvement, mais en fait on fait référence aux trois formes de puissance et d'acte énoncées précédemment. Tout ce qui existe, existe dans l'instant présent, le mouvement fait référence à l'état d'un système qui évolue dans le temps. Il faut donc une cause persistante et continue qui rende compte de cette évolution. Pour cette raison tout mouvement implique une cause actuelle. Il faut que la matière sous une forme ou sous une autre persiste dans le temps, et il faut que l'action du principe moteur persiste dans le temps. On peut au moins formuler cette question de cette manière dans un premier temps, car on verra peut être que l'action du principe moteur est en fait source du temps, Le temps supposant un devenir.

C'est en précisant comment ce qui est moteur peut être moteur que l'on peut peut-être résoudre la question précédemment posée : « Comment la puissance d'un corps a accomplir telle action, s'il n'y a pas migration de matière, peut-elle se trouver modifiée ? »


Cordialement



Message modifié (10-12-2014 09:01)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   10-12-2014 10:05

Bonjour,

J'ai écrit: "Pour la matière et la forme, là il s'agit de la constitution de l'être physique qui implique matière et forme, bien que matière et forme n'existe pas de manière séparée, un corps physique est à la fois cause matérielle et cause formelle, ce qui ne veut pas dire que la cause formelle se situe seulement dans la matière quantifiée."


Regard théologique et de sagesse:

Si on admet que le principe moteur du monde physique est un principe crée au delà de la matière et de la forme, on peut penser que les modalités d'actuation sont fonction de la matière et de la forme mais aussi de l'unité du principe moteur. Il doit avoir par ce biais une proportion entre toutes les modalités d'actuation. En ce sens l'orientation du mouvement ne se trouve pas seulement dans la matière quantifiée mais aussi, même si le principe moteur agit selon la détermination des éléments, dans le principe moteur lui même. Tout mouvement affecte le principe moteur, et tout mouvement est intégré dans l'unité même du principe moteur. On peut penser que cet aspect intervient, malgré les divers désordres, dans la finalité du monde physique dans son rapport à l'homme. Si on considère que le principe moteur du monde physique est a rapprocher du mystère du Christ, il y a dans la consécration du Christ, dont on retrouve l'aspect sacramentel dans l'eucharistie, une action qui affecte les hommes, mais aussi de manière invisible le monde physique. En se donnant lui même le Christ consacre le pain et le vin, et les prêtres, en la personne du Christ, font la même chose à sa suite. Il y a un rapport, dont on peut creuser la signification, entre le don du Christ et la consécration du pain et du vin. Par les diverses formes de consécration Dieu fait toutes choses nouvelles. La création toute entière gémit dans les douleurs de l’enfantement.

Cordialement



Message modifié (11-12-2014 13:30)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   11-12-2014 09:51

J'ai modifié plusieurs fois mon dernier message car comme je parle de l'eucharistie, et que je ne suis pas théologien, ce n'est pas simple.

Cordialement

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   15-12-2014 00:11

Cet article de stanford consacré aux inégalités de Bell :

http://plato.stanford.edu/entries/bell-theorem/

Montre les progrès réalisés par l'hypothèse IAH (que je défends dans mon livre).

On peut y lire en particulier :

There may indeed be “peaceful coexistence” between Quantum nonlocality and Relativistic locality, but it may have less to do with signaling than with the ontology of the quantum state. Heisenberg's view of the mode of reality of the quantum state was briefly mentioned in Section 2 —

***************************************

that it is potentiality as contrasted with actuality.

***************************************

This distinction is successful in making a number of features of quantum mechanics intuitively plausible — indefiniteness of properties, complementarity, indeterminacy of measurement outcomes, and objective probability. But now something can be added, at least as a conjecture: that the domain governed by Relativistic locality is the domain of actuality, while potentialities have careers in space-time (if that word is appropriate) which modify and even violate the restrictions that space-time structure imposes upon actual events. The peculiar kind of causality exhibited when measurements at stations with space-like separation are correlated is a symptom of the slipperiness of the space-time behavior of potentialities.

****************************

This is the point of view tentatively espoused by the present writer, but admittedly without full understanding.

****************************************

What is crucially missing is a rational account of the relation between potentialities and actualities — just how the wave function probabilistically controls the occurrence of outcomes. In other words, a real understanding of the position tentatively espoused depends upon a solution to another great problem in the foundations of quantum mechanics − the problem of reduction of the wave packet.

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   16-12-2014 16:53

A Monsieur Jean-Marie Brodin

Bonsoir,

J'ai commandé votre livre. Ce n'est pas exactement ce sujet que j'étudie actuellement, de plus à cause de problèmes de santé j'ai un peu de mal à lire des textes longs. Comme vous êtes scientifique peut être aussi que vote livre est assez technique. Dans ce cas, les scientifiques consultants cette discussion, seraient certainement des lecteurs plus avisés.

A mon avis l'analyse du mouvement peut être une clé de lecture pour découvrir la nature du monde physique, et d'un point philosophique il faut déjà être d'accord sur cette question.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Questions sur la matière
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   16-12-2014 22:37

Cher Philippe,

merci pour votre intérêt. Cependant, si vous m'en aviez parlé, je vous aurais plutôt conseillé d'acheter l'ouvrage d'Heisenberg, "Physique et Philosophie", ou de Jean Daujat "Physique moderne et Philosophie traditionnelle".

J'avais écrit ce livre à la suite de débats houleux sur le forum Futura-Sciences, avec d'autres Physiciens, dont un qui défendait la thèse réaliste (celle soutenue par Einstein et Schrödinger). En fait, je cherchais à établir quelque chose qui puisse me servir de référence. Le contenu du document était trop volumineux pour en faire un article, et le sujet était trop spécifique pour en faire un livre. Aucun éditeur "normal" n'aurait accepté de publier un ouvrage qui cumulait à un tel point tout ce qu'il ne faut pas faire pour avoir un public.

Il me restait donc la solution de l'édition à la demande.

Vous dites "l'analyse du mouvement peut être une clé de lecture pour découvrir la nature du monde physique".

Je dirais même que "l'analyse du mouvement" est une clé de lecture pour la compréhension du monde en général.

Par exemple, l'émergence du vivant, du végétal, puis de l'animal, puis de l'humain, peut-être vue comme une augmentation de l'autonomie du mouvement des êtres :

- le végétal possède un mouvement interne (la croissance)
- l'animal possède l'autonomie du mouvement local
- l'humain possède l'autonomie intérieure du mouvement de la pensée, l'autonomie du vouloir, soit un degré de liberté supérieur à l'animal, etc.

Enfin, l'intellect agent n'est-il pas un "mouvement substantiel" ?

Répondre à ce message
 
 Re: Questions sur la matière
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   16-12-2014 22:47

La question dont traite l'hypothèse IAH est celle de la nature de la fonction d'onde en physique quantique.

La conclusion de l'auteur de l'article que j'ai cité est intéressante, car il perçoit bien la difficulté posé par une notion qui semble posséder deux natures différentes : une nature "informationnelle" dans l'opération de mesure, et une nature plus substantielle dans l'intrication.

Dans Physique et Philosophie, Heisenberg s'interroge sur cette "étrange réalité" qui semble à la fois être "une chose" et "notre connaissance de cette chose".

Sur mon site :

https://sites.google.com/site/cvjmbrodin/sujetsdinteretdivers/philosophie/quantumphysics_ahi

.. j'ai essayé de résumer l'hypothèse IAH, mais je l'ai fait en Anglais, car cette page me servait de support de discussion pour des forums en Anglais auxquels je participe.

Cordialement,

Répondre à ce message
 
 Re: Questions sur la matière
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   22-12-2014 13:59

Jean-Marie Brodin a écrit :

« Enfin, l'intellect agent n'est-il pas un "mouvement substantiel" ? »

Comment peut on parler de mouvement substantiel.

Je vois trois cas sans forcément les prendre dans l'ordre:

1. Passage d'une substance a une autre.

2. Modification du substance déjà existante.

3. Génération d'une nouvelle substance.


En 1. Il se pose la question de savoir qu'est ce qui est substance. On peut avoir une certaine substance matérielle sans qu'il s'agisse de la substance principe selon la forme de ce qui est. Selon ma conception des choses , si le principe moteur du monde physique est un principe créé, il est substance, les constituants pris dans leur individualité sont des substances (car on ne voit pas une forme distincte qui pourrait être substance du constituant). Mais un cailloux est « une certaine substance de » mais il n'est pas substance dans le sens de « principe selon la forme de ce qui est », l'unité entre ses constituants n'est pas une unité substantielle. Un caillou existe, mais il n'est pas un être, le monde physique existe mais il n'est pas un être. L'unité entre les constituants du cailloux est permise par une relation, il ne s'agit pas d'une unité substantielle (du moins c'est ma thèse).

Le principe moteur du monde physique n'est pas immédiatement substance du constituant, car il n'est pas immédiatement forme du constituant, il serait substance de substance du constituant, ce qui n'est pas la même chose. Le constituant serait créé avec le principe moteur. En effet on voit bien que le rôle d'un constituant, c'est aussi d'être en rapport avec les autres constituants, ce qui serait possible grâce au principe moteur. On arrive a cela si on pense que tout n'est pas mécanique dans le monde physique, et que ce n'est pas une forme matérielle qui est responsable de la cohésion de l'ensemble.

En 2. Si on regarde simplement le monde physique, y a t-il des modifications substantielles. Ce n'est pas évident de répondre à cette question. Si on a un principe moteur et des constituants, a t-on une modification d'un de ces deux principes. Pour les constituants je n'en sais rien, mais c'est possible, pour le principe moteur j'aurais tendance a dire oui. En effet le mouvement physique implique une évolution des modalités d'actuation, et il faut bien que ces modalités d'actuation soient mémorisées quelque part. Un même objet n'est sans doute pas modifié, dans ses déterminations propres, à chaque changement de mouvement. Donc il y aurait un état du principe moteur à un instant t. Dans une conception relationnelle de l'espace et du mouvement, c'est la relation entre les corps qui produit le mouvement. Et la relation entre les corps, tout en étant selon les déterminations de l'objet, serait permise par le principe moteur.

En 3. On peut avoir une plante qui produit une autre plante, ou un animal qui produit un autre animal. Mais il y a aussi le passage par exemple du monde physique au monde végétal. Faut il l'apparition d'une âme végétale. Ce qui intéressant c'est que le mouvement de génération, dans ce cas, de l'âme végétale, ou animale, est intégré au mouvement physique. Donc il se pose la question de savoir si le principe moteur du monde physique, n'est pas aussi ce par quoi est généré l'âme végétale ou animale.


Petite digression sur la connaissance et la création :

Pour la question du rapport entre l'intellect agent et l'intellect possible, y a t-il une modification de l'intellect agent, je n'en sais rien. Je ne connais pas bien cette question. L'intellect agent est il, en lui même, modifié par la connaissance. Peut être que oui. L'intelligence procède par abstraction, mais il peut y avoir un dépassement de ce mode, dans la contemplation philosophique, dans l'aspect prophétique, et dans la vision béatifique. On a une vie de l'intelligence qui permet une unité entre le sujet et l'objet. Il se pose alors la question de savoir si le sujet est modifié, en lui même, par ce qui est connu. Mais on doit néanmoins considérer que le sujet demeure lui même. Comment le sujet peut il demeurer, lui même, s'il est modifié par ce qui est connu ? Il y a forcément quelque chose dans le sujet qui demeure.

Pour la contemplation philosophique : On ne connaît une puissance que par son acte. il faut distinguer: L'aspect réflexif, ou l'intelligence se connaît, mais pas dans ce qui, en elle, est le plus en acte. De l'acte de jugement portant sur une réalité différente d'elle. Mais si elle découvre une réalité en qui être et vie son identique, elle peut, en touchant cet être, participer, d'une certaine manière, à sa vie. Et se connaître ainsi dans son acte dans ce qu'il a de plus parfait. Elle est à la fois actuée par la réalité mais cela demeure néanmoins son acte. Il faudrait analyser cette question d'un point de vue métaphysique. Dans la contemplation philosophique il y a un toucher de l'intelligence qui reste dans un acte simple, au delà de la distinction appréhension jugement. L’appréhension demeure, mais il n'y a pas un retour sur l’appréhension comme dans le raisonnement. On pourrait du moins peut être dire cela, si on considère qu'il y a une contemplation philosophique.

On a quelque chose de similaire dans la prophétie. Il est dit dans l’apocalypse : « le témoignage de Jésus c'est l'esprit de prophétie ». On peut, pour analyser cela, regarder l’œuvre théâtrale. On peut se poser la question de savoir comment y a t-il une contemplation possible dans une œuvre théâtrale. Il faut que la contemplation intègre la réalisation, car on ne peut pas contempler l’œuvre dans son ensemble comme dans la peinture. On contemple un tableau en retrouvant l'inspiration de l'artiste dans l'expérience artistique du tableau. L'artiste, dans son choix créateur, à travers son idéa, tient compte de l'expérience artistique et de son inspiration. Pour réaliser, dans un regard simple, il faut qu'il juge de son inspiration, non pas de manière réflexive, mais il faut que son inspiration éclaire son expérience artistique. Cela est possible par la cogitative, la cogitative correspond a l'estimative des animaux, mais, chez l'homme, elle participe de l'intelligence. L'estimative est la faculté par laquelle les animaux perçoivent leur adéquation au milieu. L'inspiration de l'acteur de théâtre peut éclairer grâce à la cogitative l'expérience artistique de son milieu, et il peut ainsi réaliser, dans un regard simple, dans une contemplation. Il retrouve dans son expérience artistique son inspiration. Il y a un lien avec la prophétie, car il peut, par ce mode, recevoir une inspiration qui dépasse son conditionnement (aspect réflexif).

Dans la vision béatifique, sans doute qu'il y aura aussi un dépassement du mode abstrait de la connaissance.



Cordialement



Message modifié (23-12-2014 08:03)

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 Re: Questions sur la matière
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   20-04-2016 22:16

Bonjour,

j'avais dit que je vous tiendrais informés des progrès de l'hypothèse que j'avais nommé "AHI" pour "Aristotle Heisenberg Interpretation".

Vous pouvez voir sur ce site :

http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/kastner/

qu'une professeur de Physique et Philosophie américaine développe elle aussi ce point de vue.

Cordialement



Message modifié (21-04-2016 22:37)

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