Thomas d'Aquin en questions

 
 
Charte du forum
 
 Nouveau sujet  |  Remonter au début  |  Retour au sujet  |  Rechercher  |  S'identifier   Nouveau sujet  |  Anciens sujets 
 Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Olivarus 
Date:   17-09-2015 09:45

1- Dieu accessible à tous

Vue d'ensemble sur les preuves de l'existence de Dieu.



En 1941, au milieu de l'effondrement du monde dans une guerre sans merci, où le reniement du Dieu trois fois saint entraînait les fruits les plus amers, le père Garrigou-Lagrange s'ingénia à travailler au bien commun selon sa compétence. Il ne s'agit pas d'un ouvrage d'apologétique, il s'agit d'un exposé des preuves traditionnelles de l'existence de Dieu. Ces preuves rationnelles sont accessibles à tous les hommes de bonne volonté; il s'agit donc d'un effort de vulgarisation d'un spécialiste pour le plus grand nombre. Bel effort d'humilité et de simplicité du théologien pour s'abstraire un peu de sa spécialité avec son hermétisme.


Quentin Moreau editeur.



2-Dieu, son existence et sa nature

Vue détaillée des preuves de l'existence de Dieu et des attributs de Dieu.

Ceux qui lisent ici sa synthèse thomiste en format pdf trouveront le détail approfondi.


Editions saint Rémi



Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Olivarus 
Date:   18-09-2015 07:39

Dieu accessible à tous

Quentin ne donne pas dans la clandestinité.


Quentin, 22-25 ans se balade ensoutané jusqu'aux oreilles au coeur de Bruxelles dans les grands bâtiments catholiques vides de clergé mais plein de catholiques réformés. Quand il arrive l'alerte est donnée et il a l'impression d'être éclaireur d'une armée d'envahisseurs. Quentin au physique de flamand à la tête ovale, très ascétique de look se retrouve avec ses frères et sœurs en quatuor à cordes pour jouer dans les grandes salles en attente de leur vocation première. La musique est une patience...

La petite brochure de Garrigou-Lagrange se diffuse très vite, petit remède parmi d'autres à l'hérésie moderniste qui prétend entre autres choses que la raison ne peut atteindre la certitude de l'existence du très haut.


Quentin dans les décombres belges.


Petit caillou dans le système d'effondrement programmé de longue date.

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Olivarus 
Date:   18-09-2015 07:54

Dieu, son existence, sa nature.


Edité pour 60 euros contre 100 euros pour les résidus d'éditions précédentes. Bruno Saglio des éditions saint Rémi, édite la littérature catholique tombée en désuétude, et une grande partie de la littérature contre révolutionnaire existante depuis deux siècles. Sous la poussière des vieilleries des choses médiocres et des trésors d'intelligence.


Ce père de famille de huit enfants (que je connais comme Quentin), a le modèle économique rentable. Pas de stock, le cauchemar de tous les libraires. Donc pas d'immobilisation de trésorerie. Dites cela à un éditeur.

Toutes ses commandes génèrent automatiquement la production avec un système informatique de pointe.


La littérature contre révolutionnaire en vente sur Amazon et dans les circuits variés, il faut oser. Le plus étonnant est que des sphères catholiques très étrangères au catholicisme traditionnel lui passe des commandes énormes et il progresse d'une croissance à deux chiffres depuis plusieurs années.

Il s'interdit de diffuser ce que l'Eglise réprouvait il y a un siècle.



J'aime ses aventuriers.

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Stagire 
Date:   18-09-2015 18:44

Cher Olivarus,


> Bruno Saglio des éditions saint Rémi, ...
> ... et des trésors d'intelligence.

J'ai téléchargé le catalogue.

De belles heures en perspective !

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Delaporte 
Date:   18-09-2015 20:19

... D'excellentes choses !!!

Quelle tristesse de devoir se tourner vers les schismatiques (sédévacantistes) pour se fournir en ouvrages catholiques de grande valeur.

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Olivarus 
Date:   18-09-2015 20:27

Je partage votre tristesse.

Bruno Saglio sait que je ne le suis pas sur tous ses terrains, mais il fait oeuvre utile, of course.


Je n'ai pas trouvé la Synthèse Thomiste de Garrigou Lagrange sur les sites connus, car le lire en Pdf sur votre site est un peu long. Si vous avez une source je serai content de l'acheter.


Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Stagire 
Date:   18-09-2015 20:54

Olivarus a écrit:


> Je n'ai pas trouvé la Synthèse Thomiste de Garrigou Lagrange
> sur les sites connus, car le lire en Pdf sur votre site est un
> peu long. Si vous avez une source je serai content de
> l'acheter.


http://www.abebooks.fr/servlet/SearchResults?an=Garrigou+Lagrange&sts=t&tn=Synth%E8se+Thomiste

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Olivarus 
Date:   19-09-2015 07:41

Merci beaucoup.

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Olivarus 
Date:   19-09-2015 09:31

Cher Stagire,

Je viens de commander Garrigou d'occase, j'espère que mes amis sulfureux le rééditeront prochainement.



Grâce à vous j'ai aussi commandé un petit bijou épuisé.

Eléments de métaphysique et de théologie de l'abbé Leroy éditeur Gigord, 1934

Manuel d'instruction religieuse pour les classes de terminales en philosophie.

Le livre de mon père quand il était à Saint Brieuc en 1935.



Peut-être avez-vous un équivalent brillant dans votre secteur?


Cordialement



Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Stagire 
Date:   19-09-2015 15:34

Cher Olivarus,

Heureux de vous avoir été utile.

> Grâce à vous j'ai aussi commandé un petit bijou épuisé.
> Eléments de métaphysique et de théologie de l'abbé Leroy
> éditeur Gigord, 1934
> Manuel d'instruction religieuse pour les classes de terminales
> en philosophie.
> Le livre de mon père quand il était à Saint Brieuc en 1935.
> Peut-être avez-vous un équivalent brillant dans votre secteur?

Je ne connais pas cet ouvrage. Au Québec, à la même époque, l'ouvrage équivalent est :

GRENIER, HENRI . Cursus philosophiae. Vol. 1, 2 et 3 , Quebeci , Ex Typographia l'Action sociale ltée , 1937

Je possède encore mon exemplaire.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Olivarus 
Date:   20-09-2015 07:53

Bien

Après enquête dans la sphère du Tradiland.

Je vois qu'il faudrait que les éditeurs développent deux nouveaux produits:

1 la réédition de la Synthèse thomiste

2 un manuel de classe de terminales en métaphysique et théologie.

Certaines marches sont cassées...

Je vais déjà répondre partiellement à la demande de séminaristes.


Je vous tiens au courant de mes démarches.



Message modifié (20-09-2015 08:08)

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Delaporte 
Date:   20-09-2015 08:08

Cher Olivarus


Sur les manuels thomistes, il n'est pas inutile de lire quelque chose comme :

http://classiques.uqac.ca/contemporains/blais_martin/thomas_dAquin_subversif/thomas_dAquin_subversif_texte.html

ou

http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Livre/Martin_Blais/autre_thomas_daquin.zip

Martin Blais cultive un peu sa différence, mais ses propos ne sont pas sans bon sens et compétence

Vous savez ce que je pense des manuels

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Olivarus 
Date:   20-09-2015 08:20

Je vois bien les objections. Mais à force de critiques il n'y a plus rien sur le terrain.

Je m'exprime mal, il faudrait dire un manuel d'instructions religieuses avec éléments de métaphysiques et de théologie.

Cela éviterait l'écueil de trahir "le monstre sacré". l'expert de toutes façons fera la grimace...


Je n'ai connu en terminales que le marxisme en instructions religieuses, donc je suis mauvais juge de ce que subissait nos parents.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Olivarus 
Date:   20-09-2015 09:02

J'ai commencé à lire en diagonale vos auteurs critiques. Intéressants.


Je vais m'y replonger un peu plus tard.


Merci beaucoup.

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Delaporte 
Date:   20-09-2015 15:26

Cher Olivarus,

L’introduction à la philosophie est une chose très délicate pour différentes raisons.

Depuis le développement des sciences positives, de la politique “réaliste”, de la morale subjective, et de l’information de masse, s’est établi un état d’esprit où la philosophie n’a plus son développement naturel dans l’intelligence humaine, ni même, au fond, sa place. Faire de la philosophie est devenu une spécialité scientifique en option parmi d’autres, plutôt inférieure aux autres, d’ailleurs. Elle n’est plus considérée comme la recherche de la vérité, mais comme un observatoire minutieux des différentes pensées exprimées à travers l’histoire des hommes. Le philosophe est devenu un rédacteur d’annales historiques et de monographies pointillistes avec pour seul critère l’authenticité historique et textuelle. Quant à chercher une quelconque vérité, et pire encore, une quelconque erreur, voilà le scandale philosophique contemporain. On doit donc, avant de progresser en la matière, opérer une longue et profonde conversion d’esprit pour reconsidérer toutes choses sous un jour qui fut banal (donc indiscutable) et est devenu parfaitement original (donc très discutable). Même un thomiste n’accomplit pas toujours cette metanoia ; bien au contraire, il prétend souvent faire l’inverse, c'est-à-dire adapter saint Thomas à l’état d’esprit du jour, c’est alors perdu d’avance. Il ne faut pas minimiser cette difficulté ; nous devons dépasser, puis même oublier, la phase négative de la critique et de la réaction antimoderniste, pour nous ouvrir comme à neuf (on ne redevient jamais vierge, hélas !) à une vision du monde très étrangère à celle qui sévit depuis Descartes, Machiavel et Kant (et même Duns Scot, le père de la modernité). Le recouvrement d’une certaine innocence intellectuelle est une première et longue étape à franchir.

Il faut ensuite croire fermement (très fermement, car il s’agit, au départ, d’un pur pari, fondé sur la seule confiance en la parole de l’Église) que plus on s’éloigne de saint Thomas, plus on dégrade la vérité. Saint Thomas n’a pas tout dit, bien sûr, mais il a dit plus et mieux que ses prédécesseurs, et que beaucoup de ses successeurs. Il y a comme une vibration aiguë entre Saint Thomas (et Aristote en philosophie) et la joie intellectuelle de la vérité. Celle-ci s’estompe très rapidement dès qu’on s’éloigne un tant soit peu de nos auteurs. Non pas qu’on tombe dans l’erreur ou la confusion, non, mais dans une pensée plus commune, moins lumineuse, moins délicieuse aussi. Car goûter à ces deux, c’est risquer de devenir “addict” et de n’avoir plus d’appétence pour aucun autre. C’est hélas le cas de votre serviteur, pour qui, mis à part un bon polar, tout paraît fade comme la nourriture parisienne à un palais créole (seuls les livres sur l’histoire des peuples parviennent encore à m’accrocher ; Platon et saint Augustin, aussi, à l’occasion). Rien de pire que d’assaisonner leur pensée ; il faut la consommer brute et crue.

Il faut ensuite faire une différence radicale entre philosophie et théologie. Vouloir s’initier au “thomisme” ou à “Saint Thomas” serait un très mauvais point de départ. Saint Thomas, qui ne connaissait pas le thomisme, n’a jamais fait cette confusion. Ses œuvres sont de plusieurs types : philosophique, théologique, mais aussi pédagogique, dialectique, polémique ou personnel. Il faut savoir dès le début dans quel registre il nous entraîne, car les points de départ, l’ordre de progression, la méthode, les prérequis et les arguments seront profondément différents, voire même incompatibles ; un argument d’autorité par exemple, est nul en philosophie et très respectable en théologie. Une des difficultés de certains manuels est précisément d’entretenir une complète confusion d’esprit dans ce domaine. Du moment que saint Thomas l’a dit …, peu importe pourquoi, ni comment, ni où. Or, le champ de la philosophie est principalement la nature et l’homme en son sein, tandis que celui de la théologie, c’est la parole de Dieu. Deux territoires fort différents, inégaux, et parfois concurrents, chacun premier avant l’autre dans son ordre : théologie première en dignité et élévation, philosophie première chronologiquement. Les véritables œuvres théologiques de Saint Thomas ne sont ni la Somme théologique, ni le Contra Gentiles, ni les Questions Disputées. Non, son œuvre de pure théologie réside uniquement dans ses commentaires des Évangiles, de l’A.T., ou des Épîtres. C’est là l’authentique métier de théologien : exposer la parole de Dieu. De même, ses œuvres de pure philosophie sont les commentaires d’Aristote, qui seuls respectent l’ordre et la méthode exigés en la matière. Les autres, aussi importantes et géniales soient-elles, appartiennent à un genre mixte, qui suppose déjà la parfaite maîtrise de la théologie et de la philosophie. Ne pas le discerner, c’est s’exposer à ne rien comprendre, nonobstant une connaissance matérielle parfois impressionnante des textes de saint Thomas.

Il faut aussi trouver un pédagogue qui ne fasse pas écran entre son élève et le maître. Les grands commentateurs sont souvent de mauvais initiateurs, parce que leur pensée personnelle finit par prendre le pas sur celle de saint Thomas (inutile de donner des noms). C’est même une tentation constante et, pourquoi pas, légitime : mettre en valeur sa propre qualité, à l’ombre de Thomas, au risque parfois, de lui faire de l’ombre en retour. C’est, en tout cas, à quoi pousse la carrière professionnelle de philosophe, et peu y résistent. Ce qui finit par compter, ce n’est plus ce que dit saint Thomas, mais ce que je dis qu’il a dit. À ce sujet, le problème des manuels est précisément qu’ils se veulent suffisants à eux-mêmes, et tendent à laisser croire que la lecture de saint Thomas est devenue inutile après eux. C’est le contraire qui est vrai. Le meilleur est celui qui conduit le plus rapidement à la lecture de Thomas lui-même. Plus un ouvrage est consciemment ciblé philosophie ou théologie, plus il offre la lecture d’extraits substantiels, meilleur il risque d’être. À ce titre, je préférerais entre tous, quoiqu’avec des réserves, le manuel de Gardeil en 4 volumes, récemment réédité en 2 par Le Cerf. Il n’est pas très bon en logique et on lui préférera “Raisonner en vérité” de B. Couillaud, pour les mêmes raisons (éditions F.X. de Guibert). Vous connaissez aussi mes positions en métaphysique, et de ce point de vue, Gardeil opère une sorte de melting pot peu satisfaisant. Mais il est vrai que cet ouvrage est proprement philosophique et respecte l’ordre de la discipline, et qu’il propose nombre d’extraits fort pertinents (de même pour Couillaud en logique).

À un moment ou à un autre, il faut lire saint Thomas. Il faut le lire de façon cursive dans chacune de ses œuvres, et ne pas aller piocher dans les “lieux parallèles”, selon une mauvaise habitude scolastique, pour les raisons de confusion qu’on a dites. Une bonne façon de commencer consiste à lire et méditer un article de la Somme chaque soir en guise de prière. Très vite, vous serez imprégné de l’esprit de Thomas et y baignerez avec plaisir. Puis il faut, à terme, ne plus lire que lui, avec une certaine pitié condescendante et miséricordieuse envers les autres (même les “thomistes”). Enfin, comme peu sont les égaux de Thomas, il vous faudra choisir : philosophie ou théologie. On ne peut tout vivre. Au Grand Portail, c’est la philosophie qui est privilégiée. Je me rends bien compte que c’est un choix mineur, que ce n’est pas le Grand Thomas d’Aquin, avant tout théologien, mais au moins c’est un choix fait en connaissance de cause et conscient de ses limites.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Olivarus 
Date:   21-09-2015 09:39

Delaporte a écrit:

"Même un thomiste n’accomplit pas toujours cette
> metanoia ; bien au contraire, il prétend souvent faire
> l’inverse, c'est-à-dire adapter saint Thomas à l’état d’esprit
> du jour, c’est alors perdu d’avance. Il ne faut pas minimiser
> cette difficulté ; nous devons dépasser, puis même oublier, la
> phase négative de la critique et de la réaction antimoderniste,
> pour nous ouvrir comme à neuf (on ne redevient jamais vierge,
> hélas !)

Je songe à deux ouvrages l'un dans une réaction antimoderniste fanatisée:

Leçons de métaphysique élémentaire, de Taihades ed ste jeanne d'Arc. il dit des choses intéressantes comme tout le monde mais le ton est grotesque et contre productif.


L'autre d'un concordisme au goût du jour donc terriblement daté.

Les 24 thèses thomistes de P Grenet chez Tequi. Il faut qu'il emploie le mot évolution en sous titre et à chaque page, pourquoi pas? on n'a plus ce genre de complexe. Il a peur de ne pas être assez mobile.

Les deux me font sourire.





> Il faut ensuite croire fermement (très fermement, car il
> s’agit, au départ, d’un pur pari, fondé sur la seule confiance
> en la parole de l’Église) que plus on s’éloigne de saint
> Thomas, plus on dégrade la vérité.


Sur ce forum je me rends compte souvent après coup que sur une question la meilleure réponse est dans les sommes, mais comme on est tous à l'affut, les réponses que nous pompons à droite et à gauche ou de notre cru sont assez sympathiques à manipuler ou à formuler cela donne de l'assurance. On n'est pas obligé d'être inexistant, il faut se jeter à l'eau avec bonhommie.








". À ce titre, je préférerais entre
> tous, quoiqu’avec des réserves, le manuel de Gardeil en 4
> volumes, récemment réédité en 2 par Le Cerf."

Je le conseille systématiquement.



Sur saint Thomas


" Puis il faut, à terme, ne plus lire que lui, avec
> une certaine pitié condescendante et miséricordieuse envers les
> autres (même les “thomistes”).
"



L'humour de Guy dans toute sa splendeur.

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: SAGRAMOR II 
Date:   22-09-2015 05:46

Cher Olivarus,

Relancer RG-L pris dans sa vulgate ne va pas le faire triompher post mortem de la Nouvelle Théologie qui triompha lors de Vatican II.

Alors quoi?
Est-ce Du RG-L,gros porteur d'eau du néo-thomisme,que l'on veut ressusciter?
C'est le bide assuré.

Enfin,que reste-t-il?
Le RG-L ultramontain,c'est après tout le meilleur rôle tenu par les "chiens de Dieu" dans toute leur histoire.
Là,attention de ne pas faire resurgir le champion gallican: Bossuet.

Car entre Bossuet et RG-L,bien sûr,il n'y a pas photo.


Bien à vous.



Message modifié (22-09-2015 07:56)

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Olivarus 
Date:   22-09-2015 09:57

Entier, péremptoire et légitimement polémique.

Vous progressez sur le troisième point ,mais vous péchez sur les deux premiers.


Nuancez et raisonnez mon enfant.

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Olivarus 
Date:   22-09-2015 10:16

Garrigou-Lagrange m'apprend des choses, il vaut mieux additionner des lectures avec humilité qu'en juger sans les avoir lues.

La critique suit au lieu de précéder. Vous donnez l'impression de fatuité, de juger de tout sans être vraiment lecteur.

Lisez plus et construisez plus. nous avons besoin de constructeurs pas de destructeurs.


Nous aimons à deviner sans être deviné. Vous êtes deviné.



On aimerait être gentil avec vous....



Message modifié (22-09-2015 11:09)

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: SAGRAMOR II 
Date:   22-09-2015 13:06


Cher Olivarus,

Il est vrai que je n'arrive pas à terminer la lecture de RG-L que j'ai pu entreprendre,tandis qu'avec Bossuet l'on est comme aspiré.

Je ne cherche à deviner personne mais je me demande bien pourquoi vous nous faites la promo de RG-L,alors qu'il y a tellement meilleur dans notre marché,ne serait-ce que le texte le plus falot de Bossuet.


Bien à vous.

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Olivarus 
Date:   22-09-2015 13:23

SAGRAMOR II a écrit:


> Il est vrai que je n'arrive pas à terminer la lecture de RG-L
> que j'ai pu entreprendre,tandis qu'avec Bossuet l'on est comme
> aspiré.

Bossuet est assez thomiste méfiez-vous. En partie cartésien avec les réticences de l'Eglise mais aussi aristotélicien parce que d'abord théologien et donc initié dans ce domaine à la métaphysique de l'école. Vous pouvez trouver dans les écrits philosophiques de Bossuet des chapitres entiers sur la substance et les accidents dans les mêmes termes d'Aristote. Vous devriez le détester. c'est un classique. Vous ne pouvez l'opposer à ses propres sources assez variées.

Faites l'effort de lire la synthèse métaphysique du thomisme de Réginald sur ce blog, 17 pages. Vous n'en sortirez pas anéanti. Vous pourrez même aller lire ses références thomistes, ou sauter par dessus ses citations latines sans trop nuire à la compréhension du texte.

Après vous lirez notre bien aimé modérateur qui vous dégrossira sur la démarche du géant de l'antiquité notre prodigieux Aristote. 13 pages, Dieu, pensée de la pensée.

Petite mise en bouche pour élève paresseux.



Si vous ne comprenez pas il y a ici des vieilles barbes pour vous aider.


Ne faites pas semblant d'avoir compris, l'humilité est la porte de toutes les vertus.



Message modifié (22-09-2015 18:18)

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: SAGRAMOR II 
Date:   22-09-2015 15:09


Cher Olivarus,

Bossuet thomiste!?!

De quel sergent recruteur tenez-vous cette nouvelle fumante?
Bossuet ne s'est jamais engagé dans cette troupe , car il est gallican et le thomisme ultramontain et il se fie à l'histoire,alors que le thomisme est a-historique au point que la moindre parcelle d'histoire lui ferait péter le circuit.

Souvenez-vous de Giovanni Papini:

___ " Les thomistes ont arrêté l'horloge de l'histoire au XIII° Siècle. " ___


Portez-vous sur le "Discours sur l'histoire universelle à Monseigneur le Dauphin." et surtout son " Histoire des Variations des églises protestantes. " et faites votre deuil d'un Bossuet thomisant,ou même simplement thomisable parce que bon catholique.


Bien à vous.

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Olivarus 
Date:   22-09-2015 15:18

Bossuet est effectivement célébre pour ses sermons et sa critique du protestantisme.

Il est aussi en philosophie critique de Malebranche et dans ses écrits philosophiques il reprend la logique et des éléments métaphysiques d'Aristote et de saint Thomas.
Il est aussi imprégné de saint Augustin comme Saint Thomas, on ne peut les opposer systématiquement, puisque l'un et l'autre vont à toutes les sources d'Eglise.

Bossuet parle des cinq preuves de l'existence de Dieu en thomiste mais aussi en augustinien. Sans esprit de système. l

Vous ne sortirez pas Bossuet de la famille. Il faut le distinguer pas le mettre dans un autre monde.



Ce que vous devriez faire c'est de montrer en quoi il se démarque de l'école et non en faire un étranger en trois phrases péremptoires.



Message modifié (22-09-2015 15:51)

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Stagire 
Date:   22-09-2015 17:15

Cher Sagramor dit « II »,

> Bossuet (…) il est gallican
> et le thomisme ultramontain

«Gallican» et «ultramontain» sont des attributs qui sont anachroniques quant à Thomas.

Thomas vit au Moyen Âge classique, qui couvre les xie, xiie et xiiie siècles, à l’époque de Louis IX. Le Haut Moyen Âge commence en 476 par la chute du dernier empereur romain d'Occident, et s'achève en l'an 1000. Le Bas Moyen Âge commence vers 1300, et s’achève avec la Renaissance, alors que l'ultramontanisme naît.

> alors que le thomisme est a-historique
> au point que la moindre parcelle d'histoire lui ferait péter le circuit.

Thomas lui-même est empreint de la culture de son époque; en ce sens, son œuvre est «historique».

Mais, son œuvre est «a-historique» en ce sens qu’elle est pérenne dans ses principes.

> Souvenez-vous de Giovanni Papini:
> ___ " Les thomistes ont arrêté l'horloge de l'histoire au XIII°
> Siècle. " ___

Pour connaître ce personnage qui vécut de 1881 à 1956, et est auteur d’un Le crépuscule de la philosophie (Il crepuscolo dei filosofi), où il proclame la mort de la philosophie :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Papini

Comme commentateur de Thomas, il est peu convainquant.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: SAGRAMOR II 
Date:   23-09-2015 23:35

Chers compères,

A vous lire,la vie de l'Eglise serait un long fleuve tranquille tracé par le thomisme et où chacun se retrouverait pour la photo de famille sous la stèle des 24 thèses de 1914.
L'exclusivisme catholique,tout théologique et rien que théologique, vient de naître au son des canons qui bombardent Belgrade,Pie X se réjouit de voir enfin punie selon ses voeux répétés la petite Serbie.
Panard de pape,__1870,__1914,et__1939 reste à venir, mais sa fine substance reste la même,la germanophilie vaticane , cette fois sous couvert de défense contre le bolchévisme.

Ah!Qu'il n'est pas facile d'être catholique.

Par contre,l'on peut être catholique sans pour autant être néo-thomiste,mouvement plus que doctrine, qui n'est qu'une réaction de défense du Saint Siège face à la dépossession de ses Etats,Léon XIII n'en dormait pas la nuit.
Mais,jugez-en.

Tout n'est que vanité de papes qui trouvent dans le thomisme les ingrédients nécessaires au renforcement de leur pouvoir freiné par le gallicanisme et ce qui deviendra le joséphisme.



Message modifié (24-09-2015 04:11)

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Delaporte 
Date:   24-09-2015 07:21



Aïe !!!!!!!!!!!!


Ses angoisses nocturnes le reprennent. Au réveil, il est en nage et répète inlassablement les mêmes stances incantatoire pour conjurer ses crises. Comme c'est triste.

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Olivarus 
Date:   24-09-2015 08:39

Les papes sont coiffés de casques à pointe, pas de tiares.


C'est une thèse originale.

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: SAGRAMOR II 
Date:   24-09-2015 16:16


Cagoteries,Messieurs,

Le Saint Siège fut interdit de participer aux pourparlers de paix en 1918 à la demande expresse du gouvernement italien et si vous voulez débattre plutôt que de railler je pourrais vous répondre,mais à quoi bon,ils ont canonisé Pie X.

Bien à vous.

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Delaporte 
Date:   24-09-2015 18:19

Quel rapport avec la doctrine de l'être chez Aristote ???

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Stagire 
Date:   24-09-2015 19:46

SAGRAMOR II a écrit:

> néo-thomiste,mouvement plus que doctrine

Le mouvement néo-thomiste 
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/phlou_0776-5541_1907_num_14_53_2090

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: SAGRAMOR II 
Date:   24-09-2015 21:45



Chers compères,

Comme vous n'avez pas d'avis sur la politique du Saint Siège durant les guerres franco-allemandes des deux siècles derniers,vous conviendrez qu'il soit impossible d'ouvrir un débat avec vous sur ce sujet.

Heureusement,gallicans et joséphistes contre ultramontains cela vous touche de plein fouet et pourrait même vous rappeler quelque chose.
N'est-ce pas que cela pourrait vous rappeler quelque chose?

Bien à vous.

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Delaporte 
Date:   25-09-2015 09:08

Ce ne sont pas des avis politiques que vous avez, mon bon Sagradeu, ce sont des slogans, des scies maniaques.

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: SAGRAMOR II 
Date:   25-09-2015 10:31


Cher Guy,

Démontez donc mes avis plutôt que d'évoquer des montagnes inconnues,ou mettez les gants,ou encore tirez l'épée.

SAGRA II

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: SAGRAMOR II 
Date:   25-09-2015 21:49


Cher Guy,

Il va falloir nous dire comment vous qui n'avez jamais été capable d'aligner trois petites phrases ayant trait à l'histoire,puissiez m'affubler de slogans!

SAGRA II

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Olivarus 
Date:   27-09-2015 08:55

L'autre Thomas d'Aquin de Martin Blais (je viens de le finir)


On peut dire que c'est un critique constructif des méhodes d'enseignement de la philosophie et de la théologie thomiste.

Mes remarques au débotté:

L'auteur force sans doute un peu le trait sur les ouvrages "thomistes" à jeter.

Il faut construire et proposer des ouvrages moins mauvais ou bons et à l'intérieur des thèmes abordés ceux bien rédigés. Je ne vois pas pourquoi quand on parle de logique par exemple, les ouvrages anciens seraient obsolètes ou d'une pédagogie repoussante. je le comprends mieux en cosmologie...

Il faut se garder sur sa gauche des démolisseurs systématiques qui sont subversifs de tout enseignement et qui veulent simplement la révolution et "la baise"...


Le doute comme méthode préalable dans son esprit est destiné à être rationnellement réduit et non autoritairement réduit. mais il y a un public qui veut le doute comme instrument de démolition et qui évacueront tout enseignement qui aboutit à des certitudes.

Il y a des auteurs qui passent trop de temps sur Kant et cie au point de leur conférer une autorité magistrale difficile à combattre au point de faire perdre un temps fou en réduisant dans l'enseignement ceux qui construisent.


Cela dit, l'auteur est libérateur de certaines rigidités.



Message modifié (27-09-2015 09:00)

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Delaporte 
Date:   27-09-2015 09:25

Cher Olivarus,

Un excès doit souvent se combattre par l'excès inverse avant que l'équilibre ne se rétablisse. Nous en sommes un peu là avec Martin Blais. Je trouve personnellement qu'il cherche trop à valoriser sa propre personne en sous-main. Il parle trop de lui et de sa liberté d'esprit à propos de Thomas d'Aquin. En d'autres textes, il va même trop loin.

Mais nombre de ses remarques sont pertinentes et nécessaires. Il me semble que la fable qui caractérise le mieux notre époque est celle des "habits neufs du roi". Andersen était un vrai génie !

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Stagire 
Date:   28-09-2015 17:58

Cher Olivarus,

> L’autre Thomas d’Aquin de Martin Blais (je viens de le finir)

Le titre du livre indique que, selon l’auteur, il existe un Thomas d’Aquin, mais aussi un autre qu’il entend opposer au premier. Le livre s’inscrit donc dans une perspective précise.

> On peut dire que c'est un critique constructif des méthodes
> d'enseignement de la philosophie et de la théologie thomiste.

Telle est bien son intention !

> Il faut construire et proposer des ouvrages moins mauvais ou
> bons et à l'intérieur des thèmes abordés ceux bien rédigés. Je
> ne vois pas pourquoi quand on parle de logique par exemple, les
> ouvrages anciens seraient obsolètes ou d'une pédagogie
> repoussante. je le comprends mieux en cosmologie…

Votre première phrase me semble un peu obscure. La tâche de proposer des ouvrages introductifs à la pensée de Thomas est difficile. Et les auteurs qui, aujourd’hui, prennent ce risque rencontrent l’obstacle d’un modernisme bien ancré.

> Le doute comme méthode préalable dans son esprit est destiné à
> être rationnellement réduit et non autoritairement réduit. mais
> il y a un public qui veut le doute comme instrument de
> démolition et qui évacueront tout enseignement qui aboutit à
> des certitudes.

La méthode de la disputatio mise à l’honneur par la scolastique, et elle le mérite, méthode qui s’enracine dans les Topiques, consiste précisément à réduire le doute au vrai lorsque c’est possible, ce en quoi consiste l’analytique. Si ce n'est pas possible, on en reste au vraisemblable.

Cordialement



Message modifié (28-09-2015 18:13)

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Olivarus 
Date:   28-09-2015 18:57

Stagire a écrit:


"Votre première phrase me semble un peu obscure."

Vous avez raison, je cherchais à sortir l'auteur de son systématisme. si un livre est mauvais il ne l'est pas forcément sur tous les thèmes. Notre auteur considérait que par centaines les ouvrages d'initiation au thomisme ne valaient rien.

Ce qui me gêne c'est ceux qui ne proposent rien. ce n'est pas prendre de risques mais cela rend moins crédible.

On a envie de lui dire écrivez-en un.

"La tâche de proposer des ouvrages introductifs à la pensée de Thomas est difficile. Et les auteurs qui, aujourd’hui, prennent ce risque
rencontrent l’obstacle d’un modernisme bien ancré."

Vous avez raison, nous devons donc encourager ceux qui luttent sans faire la fine bouche sur ceux qui se risquent à la vulgarisation.

Il y a une coquetterie de l'entre soi chez les experts.

Mais aussi le monde à affronter...


Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Stagire 
Date:   28-09-2015 22:54

Cher Olivarus,

> (…), nous devons donc encourager ceux qui luttent
> sans faire la fine bouche sur ceux qui se risquent à la
> vulgarisation.

«Vulgariser» s’emploie au sens transitif et au sens pronominal, et.se prend en plusieurs acceptions :

A. − Emploi transitif
1. Répandre largement; faire entrer dans les habitudes du grand public, de l'ensemble d'une société.
− En particulier : Mettre à la portée des non-spécialistes des notions, des théories de différents domaines de savoir.
2. Péjoratif : Rendre vulgaire, grossier; faire perdre toute distinction, toute élégance.

B. − Emploi pronominal
1. [Le sujet désigne une chose] Se répandre largement, devenir accessible à tous.
2. [Le sujet désigne une personne, une chose] Devenir vulgaire, grossier, trivial.


http://www.cnrtl.fr/definition/vulgariser

Il est douteux que le thomisme puisse devenir accessible à tous, ou même qu’il puisse entrer dans les habitudes du grand public, de l'ensemble d'une société. Et, il n’est pas convenable pour un thomiste de devenir vulgaire, grossier, trivial.

Le vrai problème consiste à mettre à la portée des non-spécialistes des notions, des théories du savoir philosophique ou théologique contenu dans les œuvres de Thomas d’Aquin.

En quoi est-ce un problème ? Seul un spécialiste peut ainsi mettre le thomisme à la portée de non-spécialistes.

Spécialiste en quoi ? Le thomiste doit connaître la doctrine, et maîtriser la méthode de Thomas. Mais, il doit encore et surtout maîtriser la «mise à la portée de non-spécialistes», ce qui implique une connaissance de ces non-spécialistes.

Thomas s’adressait à des bacheliers, formés au quadrivium. Et l’histoire nous apprend que son enseignement rencontra de fortes résistances.

> Il y a une coquetterie de l'entre soi chez les experts.

Inévitablement ! C’est pourquoi la pratique de la vertu importe.

> Mais aussi le monde à affronter...

C’est un affrontement à conduire sur plusieurs fronts concrets.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: SAGRAMOR II 
Date:   29-09-2015 05:33

Cher Olivarus,

Vous ne pouvez pas extraire un auteur thomiste de sa systématique,cela lui serait fatal car il deviendrait reconnaissable en tant qu'auteur et méconnaissable comme thomiste.

Nous sommes à la frontière entre Platon et Aristote,le premier vous propose une compréhension de ce qui fait le Bien,le Beau et le Bon,__ alors que le second agite frénétiquement son moulin à prières d'où doit surgir le Vrai.

C'est pour cela qu'un quart de page de Bergson,ou qu'un murmure de Bossuet,vaudront toujours mieux que 500 livres de RG-L.
Le thomisme s'est idéalement fixé à l'horloge du XIII° Siècle,comme nous l'a fait si bien remarquer Papini , et tout ce qui viendra après ne lui ajoutera,ni ne lui retranchera rien.

Le thomisme est un éternel présent,comme le Coran.

Bien à vous.



Message modifié (29-09-2015 05:41)

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Olivarus 
Date:   29-09-2015 09:27

Cher vénérable et brillant canadien

"Dieu accessible à tous"

C'est un peu le défi que se pose le père Garrigou-Lagrange. Etre accessible par la justesse de propos que le philosophe ne renierait pas mais en direction de l'homme pas trop ignare.


Après tout Jésus est contraint de multiplier les analogies sous forme de paraboles puisque sa divinité est quasiment inaccessible aux petits et aux grands. Il y a disproportion entre ce qu'il est et ce que nous sommes. Mais Jésus parle théologie pour tous, pas philosophie pour tous. Il est contraint aux miracles pour être suivi. Les intelligences sont souvent trop obtuses.

La démonstration philosophique savante de l'existence de Dieu par exemple n'est pas accessible à tous mais l'Eglise nous dit à la suite de l'Ecriture que les hommes qui ont ignoré Dieu sont insensés parce que la considération des oeuvres doit nous faire reconnaître l'ouvrier...

Autrement dit la raison est pour tous mais la raison savante pour quelques uns. L'obstacle sera d'abord moral, savants ou ignorants qui n'ont pas glorifié Dieu auront des pensées vaines et des coeurs enveloppés de ténèbres.

Nous trouverons donc une infinité de prétextes à trouver le professeur de philosophie mauvais si son discours heurte ce qu'il y a de ténèbres dans notre esprit.

Si le discours philosophique de Thomas ou un autre heurte un coeur sans intelligence, le disciple ne sera pas plus grand que le maître...

Un effort de simplicité philosophique thomiste ne trahit pas forcément le maître qui lui aussi s'est fait pédagogue à ses heures. Mais il heurtera de toutes façons par les certitudes qui nous déplaisent.

Pire, celui qui est imbu de philosophie positiviste ou subjectiviste ne pourra pas facilement percevoir la valeur des raisonnements du thomiste. Son étiage moral viendra ajouter les obstacles de monsieur tout le monde à un esprit déjà très abîmé par son lavage de cerveau.

On trouvera la guerre à chaque pas.


J'en conclus qu'il faut aider notre entourage à filtrer tout ce qui relève du subjectivisme dans ses lectures, en parallèle à un enseignement réaliste, car les lectures subversives sous le coude ont détruit l'atmosphère des meilleures institutions. Enquêtez sur ce qu'ils lisaient en contraste avec l'institution et vous comprendrez pourquoi la dévastation fut rapide.

Au lieu de fermer les yeux sur ce qu'ils lisent, il vaut mieux la "disputatio" sur ce qu'ils lisent.

La situation est un peu inversé en ce moment le pouvoir moderniste est face au Samizdat, à sa grande surprise.

Il ne suffit pas de conquérir les postes influents pour que le pouvoir spirituel soit éternel.

....



Message modifié (29-09-2015 10:57)

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Olivarus 
Date:   29-09-2015 11:20

SAGRAMOR II a écrit:


> Nous sommes à la frontière entre Platon et Aristote,le premier
> vous propose une compréhension de ce qui fait le Bien,le Beau
> et le Bon,__ alors que le second agite frénétiquement son
> moulin à prières d'où doit surgir le Vrai.


Et Staline est l'avenir de l'humanité bienheureuse...


Aristote est le nom qui déclenche la crise d'urticaire.


Allergologie à étudier.

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Stagire 
Date:   29-09-2015 17:54

Cher Olivarus,

> Un effort de simplicité philosophique thomiste ne trahit pas
> forcément le maître qui lui aussi s'est fait pédagogue à ses
> heures. Mais il heurtera de toutes façons par les certitudes
> qui nous déplaisent.

Aristote définit cet art qu'est la rhétorique comme suit : «La rhétorique est la faculté de considérer, pour chaque question, ce qui peut être propre à persuader.»

Tout «effort de simplicité philosophique thomiste» se doit « de considérer, pour chaque question, ce qui peut être propre à persuader» l'auditoire à qui on s'adresse.

Pas facile ! En effet, «il heurtera de toutes façons par les certitudes qui (...) déplaisent» à quelqu'un. Nous en avons un exemple dans ce fil même ;-)

> On trouvera la guerre à chaque pas.

Exactement !

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Delaporte 
Date:   29-09-2015 18:07

Cher Stagire,

Ajoutons que la discussion a une limite absolue : la mauvaise foi. C'est ce que précise Aristote à propos de la discussion du principe de non-contradiction.

Il ne faut jamais débattre avec quelqu'un de mal intentionné comme l'interlocuteur que vous évoquez. En aucun cas.

Mais nous sommes tout de même obligés de réfuter certains de ses arguments, non pas pour chercher à le convaincre, ce qui serait peine perdue, mais pour réconforter les tiers lecteurs de bonne foi qui pourraient être déstabilisés.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: SAGRAMOR II 
Date:   29-09-2015 19:13


Cher vénérable Normand,

Il n'y a pas d'utilité pour l'Eglise que les clercs se lancent des défis édifiant le troupeau.
Le troupeau suit sans demander à être édifié.

Vous êtes dans le catholicisme,c'est dire qu'il y a un Enseignement valable pour tous,__et des études pour ceux qui décident,professent,convertissent...etc...

Prenez garde à ne plus dévier,la Communion protestante est séductrice en diable pour les gentils cathos qui veulent passer de l'Enseignement aux études.


Bien à vous.

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Delaporte 
Date:   29-09-2015 20:04


???

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: SAGRAMOR II 
Date:   29-09-2015 20:27

Cher Guy,

L'on peut vous considérer comme un grand défenseur du thomisme,mais vous avez bien du mal à choisir votre terrain lorsque vous en avez le choix.

Aujourd'hui,sur Aristote vous faites très très fort et j'en prends Stagire à témoin,__vous nous faites d'Aristote le parangon de la bonne foi!

Alors-là,Cher Guy,vous êtes allé vous fourrer dans un sacré guêpier,ainsi,__pour commencer j'en appelle à la lecture "D'Aristote critique de Platon" , d'Edmond de Strycker - 1949. Sur persee.fr

___ A vous de juger le "fidèle" collaborateur et "ami" de Platon durant 20 ans et la valeur de sa bonne foi.



Bien à vous.



Message modifié (29-09-2015 20:30)

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Stagire 
Date:   29-09-2015 21:09

Cher Sagramor dit II,

> Nous sommes à la frontière entre Platon et Aristote,le premier
> vous propose une compréhension de ce qui fait le Bien,le Beau
> et le Bon,__ alors que le second agite frénétiquement son
> moulin à prières d'où doit surgir le Vrai.

Il existe donc une «frontière entre Platon et Aristote», dites-vous, qui tient à ce que :
a) Platon «propose une compréhension de ce qui fait le Bien»;
b) Aristote «agite frénétiquement son moulin à prières d'où doit surgir le Vrai».

Thomas d'Equin voit le problème autrement à De veritate Q. 21 Art. 3 : Le bien, dans sa notion, est-il antérieur au vrai ?

Il écrit : «Tant le vrai que le bien, comme on l’a dit, sont des causes de perfection, ou des perfections. Or l’ordre entre des perfections peut être envisagé de deux façons : d’abord du côté des perfections elles-mêmes ; ensuite du côté des perfectibles.»

Bref, la «la frontière» entre le bien et le vrai est plutôt deux frontières.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Stagire 
Date:   29-09-2015 21:16

SAGRAMOR II a écrit:

> Alors-là,Cher Guy,vous êtes allé vous fourrer dans un sacré
> guêpier,ainsi,__pour commencer j'en appelle à la lecture
> "D'Aristote critique de Platon" , d'Edmond de Strycker - 1949.
> Sur persee.fr

http://www.persee.fr/doc/antiq_0770-2817_1949_num_18_1_2878

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Delaporte 
Date:   29-09-2015 22:15

... Bon ...,

Un jèse philologue qui critique un laïque philologue qui critique Aristote parce qu'il critique son maître Platon, mais qui préfère un autre critique phjlologue qui critique mieux Aristote critiquant Platon. Le tout il y a plus de 65 ans.

Que voulez-vous tirer de substantiel de tout ceci ? Aurez-vous donc toujours l'esprit anecdotique.

Depuis, notre connaissance d'Aristote s'est largement débarrassée de ces oripeaux sorbonnards, Dieu merci. Il ne reste rien de cette pensée unique pré-soixantehuitarde. Je m'étonne que vous en soyez encore là. Relisez les spécialistes contemporains de la philosophie antique. Ils ne sont pas parfaits, certes, mais ils ont au moins cette qualité de refuser toute influence de quelque scolastique que ce soit. C'est un autre son de cloche, vraiment.

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Stagire 
Date:   30-09-2015 00:46

L'animateur a écrit:

> refuser toute influence de quelque scolastique que ce soit.

De quelle scolastique s'agit-il ?

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/phlou_0776-5541_1898_num_5_18_1597

;-)

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Delaporte 
Date:   30-09-2015 07:28

Cher Stagire,

On peut entendre par "scolastique", tout discours qui se transmet inchangé et sans discernement de génération en génération. Il y a bien sûr une scolastique médiévale, mais aussi une scolastique kantienne, hégélienne, marxiste, etc. Une scolastique heideggerienne est en train de se consolider.

Mais Aristote lui-même a engendré de nombreuses scolastiques, dont la dernière fut représentée par les maîtres philosophes de 1850 à 1950, qui eurent des opinions très anti-moyenâge et une lecture idéaliste d'Aristote, d'Octave Hamelin à Léon Robin, et de Jaeger à Heidegger.

Il existe aujourd'hui tout un courant "seulement" aristotélicien, avec Aubenque, Bragues, Pellegrin, Brunschwig, etc., mais aussi aux États Unis, en Italie, et ailleurs, qui, quoique très influencé encore par une lecture heideggerienne, cherche à retrouver l'authentique Aristote. Cela ne maque pas d'intérêt.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: SAGRAMOR II 
Date:   30-09-2015 18:52


Cher Guy,

C'est la grande récup',j'aurais aimé voir la gueule de Léon Brunschvicg si on lui avait dit qu'il était classé chez les aristotéliciens.

Bien à vous.

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   30-09-2015 19:40

L'Animateur a écrit:


> Il existe aujourd'hui tout un courant "seulement"
> aristotélicien, avec Aubenque, Bragues, Pellegrin, Brunschwig,
> etc., mais aussi aux États Unis, en Italie, et ailleurs, qui,
> quoique très influencé encore par une lecture heideggerienne,
> cherche à retrouver l'authentique Aristote. Cela ne maque pas
> d'intérêt.

Oui, vous avez raison, mais cela ne cadre pas beaucoup pour R. Bragues qui site très souvent Saint Thomas.

Cordialement
CdL

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Delaporte 
Date:   30-09-2015 20:18

... Et bing !!! Encore à côté de la plaque.

Vos savez, mon bon Sagradeu, un moment, j'ai crû qu'avec ma philo, je pourrais discuter sur les forums scientifiques à propos de sujets qui leurs sont propres. Je me suis pris une ou deux baffes, et depuis j'ai compris. Il ne faut jamais s'aventurer sur des terrains qui nous sont inconnus. Cela évite de faire éclater de rire les interlocuteurs sans comprendre pourquoi.

Au plaisir de vous revoir

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Delaporte 
Date:   30-09-2015 20:28

Cher Cristian,

Rémi Bragues entretient un statut assez ambigu. Comme la plupart des normaliens de son époque, il fut nourri à la mamelle d'Heidegger au point de ne pouvoir imaginer d'autre univers. Grâce à Heidegger, vraisemblablement, il a découvert Aristote et a appris à l'apprécier. C'est sans doute aussi à sa foi chrétienne qu'il doit de respecter Thomas d'Aquin comme il le mérite. Mais cela ne fait pas de lui un disciple du saint Docteur, loin de là.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: SAGRAMOR II 
Date:   01-10-2015 17:08

Mon pauvre Guy,

Il se trouve que tout un versant de ma famille a fréquenté le couple Cécile et Léon Brunschvicg,c'est ce qui m'a fait réagir promptement lorsque vous avez rangé ce dernier parmi les aristotéliciens.

Wikipédia le classe parmi les idéalistes à tendance platonicienne.

Sinon,il a fortement inspiré deux grands chasseurs de fadaises aristotéliciennes,Alexandre Koyré et Gaston Bachelard.

ATTENTION: vous commencez à employer les mêmes méthodes scélérates qu'Aristote et votre public commence à douter de vous.


Bien à vous.

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Delaporte 
Date:   01-10-2015 17:32

Mon bon Sagradeu,

Plus vous bougez et plus vous pataugez et vous embourbez. Je ris sous cape.

Mais bon, je vous laisse à votre carnet de bal mondain. Prenez tout de même le temps de réfléchir et de chercher ce qui ne colle pas. C'est écrit en toutes lettres ! Cela vous rendra moins ridicule. Je vous dirai si vous chauffez ou si vous refroidissez.

Au plaisir

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Stagire 
Date:   01-10-2015 20:04

SAGRAMOR II a écrit:

> Il se trouve que tout un versant de ma famille a fréquenté le
> couple Cécile et Léon Brunschvicg,c'est ce qui m'a fait réagir
> promptement lorsque vous avez rangé ce dernier parmi les
> aristotéliciens.

Il y a deux Brunschvicg : Léon, et Jacques. L'animateur n'avait pas précisé de lequel il parlait.

Jacques :
«Car ce qui intéressait principalement Jacques Brunschwig, dans les oeuvres d'Aristote, les écrits des stoïciens ou les traités d'Epicure, c'étaient les modes d'argumentation, les démonstrations et leur pertinence. Dans ce domaine, il a ouvert des voies nouvelles aux études anciennes et renouvelé l'approche de textes que l'on croyait connaître, en opérant au moyen d'analyses d'une minutie extrême, dont la précision et la cohérence faisaient apparaître des données inaperçues.»
http://www.lemonde.fr/disparitions/article/2010/04/23/jacques-brunschwig_1341720_3382.html

Léon :
«Il se fait connaître entre 1900 et 1940 comme un philosophe idéaliste, voire intellectualiste ; il est le représentant de ce que l'on a appelé le courant idéaliste français.»
https://fr.wikipedia.org/wiki/Léon_Brunschvicg



Message modifié (01-10-2015 20:13)

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Delaporte 
Date:   01-10-2015 20:14

Cher Stagire,

Vous êtes un vilain traître /:-)

D'ailleurs, c'est faux, c'était précisé.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Stagire 
Date:   01-10-2015 21:54

Cher animateur,

> D'ailleurs, c'est faux, c'était précisé.

Alors, mon advertance eut une défaillance.

Toutes mes excuses !

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: SAGRAMOR II 
Date:   01-10-2015 22:21


Cher Stagire,

Je ne connaissais pas ce Jacques Brunschvig qui n'a pas marqué son temps.


Bien à vous.

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Delaporte 
Date:   01-10-2015 23:22

Cher Stagire,

Les deux noms n'ont pas la même orthographe, ce qui permet de lever toute confusion. Mais notre ami vient d'avouer son ignorance, ce qui n'étonne d'ailleurs pas.

Il s'en tire comme il peut par une pirouette qui ne trompe personne. Laissons le ne pas trop perdre la face, après le ridicule dont il vient de se couvrir en voulant se poser en donneur de certificat de bien et de mal. Lorsqu'on est ignorant, l'attitude la plus digne est de se taire et d'écouter. Mais la dignité, chez lui ...

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Stagire 
Date:   02-10-2015 01:32

Cher animateur,

> Les deux noms n'ont pas la même orthographe, ce qui permet de
> lever toute confusion.

C'est ce que je n'avais pas remarqué.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   02-10-2015 06:19

L'Animateur a écrit:

> Cher Cristian,
>
> Rémi Bragues entretient un statut assez ambigu. Comme la
> plupart des normaliens de son époque, il fut nourri à la
> mamelle d'Heidegger au point de ne pouvoir imaginer d'autre
> univers. Grâce à Heidegger, vraisemblablement, il a découvert
> Aristote et a appris à l'apprécier. C'est sans doute aussi à sa
> foi chrétienne qu'il doit de respecter Thomas d'Aquin comme il
> le mérite. Mais cela ne fait pas de lui un disciple du saint
> Docteur, loin de là.

Il faut reconnaître tout de même que cet Heidegger, en prétendant aller plus loin qu'Aristote et Thomas d'Aquin sur le plan de la métaphysique, a sollicité quelqu'intérêt pour eux, sans trop le vouloir. De mon côté, je ne sais pas si c'est trop espérer, mais il me semble que notre époque est mûre pour un retour à cette manière ancienne de poser les problèmes de la nature selon une perspective de l'être en tant que tel. Il y a dans l'air un je ne sais quel climat qui semble le favoriser.

Et puis, c'est assez comique que M. Heidegger veuille retrouver le sens exact de l'être en revenant à Parménide et aux vieux savants (assez sympathiques d'ailleurs) qui ont précédé à ce formidable événement qu'est la révolution aristotélicienne, si je peux le dire ainsi.

Et revenant sur ce que vous dites sur Rémi Bragues, il y a une chose remarquable, c'est de constater que la foi peut guider la raison et donc que la grâce peut soulever la nature. Ce qui ne manque pas de splendeurs.

Cordialement,
CdL

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Olivarus 
Date:   01-05-2016 18:11

La synthèse thomiste, Garrigou-Lagrange


Réédité par les éditions st Rémi.


...



Message modifié (01-05-2016 18:57)

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: ouiouioui 
Date:   01-05-2016 20:18

Delaporte a écrit:


> Il faut ensuite croire fermement (très fermement, car il
> s’agit, au départ, d’un pur pari, fondé sur la seule confiance
> en la parole de l’Église) que plus on s’éloigne de saint
> Thomas, plus on dégrade la vérité.

Excusez-moi, mais il me semble que cous prenez vos rêves pour des réalités. L'Église a toujours dit maintenir une bonne part de liberté en philosophie. On peut tout à fait être catholique et scotiste, ou bonaventurien (ou même, en partie, cartésien, ne vous en déplaise). Si vraiment l'Église avait canonisé le thomisme, on ne le pourrait pas. Certes, l'Église a encouragé le thomisme plus que les autres doctrines légitimes. Mais pas au point de le définir une fois pour toute comme la vraie philosophie. Il n'y a donc rien d'impossible à ce que, par exemple, un jour, un pape, se sentant plus scotiste que thomiste, encourage le scotisme comme le thomisme fut encouragé aux XIXème et XXème siècle.
De plus, comment encourager la philosophie si vous partez d'un présupposé théologique, selon lequel la vraie philosophie aurait déjà été identifiée par le magistère?

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Olivarus 
Date:   01-05-2016 20:48

ouiouioui a écrit:

> Delaporte a écrit:
>
>
> > Il faut ensuite croire fermement (très fermement, car il
> > s’agit, au départ, d’un pur pari, fondé sur la seule
> confiance
> > en la parole de l’Église) que plus on s’éloigne de saint
> > Thomas, plus on dégrade la vérité.
>
> Excusez-moi, mais il me semble que cous prenez vos rêves pour
> des réalités. L'Église a toujours dit maintenir une bonne part
> de liberté en philosophie..

Oui et Non.

Non, l'Eglise est scolastique et thomiste en philosophie.

Oui, l'Eglise est libre d'enrichir sa philosophie, mais saint Thomas est d'abord un théologien dans son oeuvre et accessoirement un philosophe par le support rationnel de son discours. Bien qu'il soit aussi un géant de la philosophie sans chercher à l'être.

C'est vrai que l'Eglise ne canonise pas une philosophie mais l'Eglise a aussi utilisé des expressions philosophiques du thomisme et en a fait des formules dogmatiques : Nature, essence, personne, substance, matière, forme, puissance, acte. Le but recherché étant d'exposer avec plus de clarté les mystères et les sacrements.

Ces formules dont le sens doctrinal reste immuable, pourraient être soumises à un perfectionnement ultérieur.

Autrement dit, l'Eglise en consacrant des formulations doctrinales contenant des notions philosophiques a voulu utiliser le meilleur langage philosophique connu sans fermer la porte à des raffinements ultérieurs.

L'Eglise veut savoir en quoi une nouvelle expression philosophique du dogme serait supérieure à l'existant; sachant que tout hérétique veut s'attaquer à l'immuable et le plus souvent est contraint de s'attaquer à la langue qui fait barrage et au vocabulaire consacré qui ajoute au système de défense théologique.

C'est vrai aussi en liturgie, d'où la haine des réformateurs pour les rites immémoriaux.


En dehors du dogme l'Eglise admet un pluralisme philosophique mais avec des gardes fous, puisqu'elle sait les écueils des philosophies qui s'écartent de la science des premiers principes et de la théologie naturelle de façon non innocente. L'Eglise est scolastique et Thomiste (voir plus loin les consignes de formation des clercs).

L'Eglise s'intéresse à la vérité avant de s'intéresser à telle philosophie. Du moins avant la crise actuelle qui n'est pas sans lien avec le vagabondage philosophique.



Message modifié (01-05-2016 21:39)

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Olivarus 
Date:   01-05-2016 21:30

Encyclique Pascendi Dominici Gregis Saint Pie X


Comme remède au modernisme



Obligation de la philosophie du Docteur Angélique


63. Premièrement, en ce qui regarde les études, Nous voulons et ordonnons que la philosophie scolastique soit mise à la base des sciences sacrées. Il va sans dire que s'il se rencontre quelque chose chez les docteurs scolastiques que l'on puisse regarder comme excès de subtilité, ou qui ne cadre pas avec les découvertes des temps postérieurs, ou qui n'ait enfin aucune espèce de probabilité, il est bien loin de notre esprit de vouloir le proposer à l'imitation des générations présentes (24). Et quand Nous prescrivons la philosophie scolastique, ce que Nous entendons surtout par là - ceci est capital - c'est la philosophie que nous a léguée le Docteur angélique. Nous déclarons que tout ce qui a été édicté à ce sujet par Notre Prédécesseur reste pleinement en vigueur, et, en tant que de besoin, Nous l'édictons à nouveau et le confirmons, et ordonnons qu'il soit par tous rigoureusement observé. Que, dans les Séminaires où on aurait pu le mettre en oubli, les évêques en imposent et en exigent l'observance : prescriptions qui s'adressent aussi aux Supérieurs des Instituts religieux. Et que les professeurs sachent bien que s'écarter de saint Thomas, surtout dans les questions métaphysiques, ne va pas sans détriment grave.



Message modifié (02-05-2016 08:08)

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: ouiouioui 
Date:   02-05-2016 15:40

Que voulez-vous dire par "l'Église est thomiste"? Si elle était thomiste, comment pourrait-on être par exemple scotiste et catholique à la fois et légitimement?

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Olivarus 
Date:   02-05-2016 16:26

L'Eglise est thomiste ?

Réponse magistérielle


Aeterni Patris Léon XIII

...

Mais entre tous les docteurs scolastiques, brille, d'un éclat sans pareil leur prince et maître à tous, Thomas d'Aquin, lequel, ainsi que le remarque Cajetan, pour avoir profondément vénéré les Saints Docteurs qui l'ont précédé, a hérité en quelque sorte de l'intelligence de tous (33). Thomas recueillit leurs doctrines, comme les membres dispersés d'un même corps; il les réunit, les classa dans un ordre admirable, et les enrichit tellement, qu'on le considère lui-même, à juste titre, comme le défenseur spécial et l'honneur de l'Eglise. D'un esprit ouvert et pénétrant, d'une mémoire facile et sûre, d'une intégrité parfaite de mœurs, n'ayant d'autre amour que celui de la vérité, très riche de science tant divine qu'humaine, justement comparé au soleil, il réchauffa la terre par le rayonnement de ses vertus, et la remplit de la splendeur de sa doctrine. Il n'est aucune partie de la philosophie qu'il n'ait traitée avec autant de pénétration que de solidité : les lois du raisonnement, Dieu et les substances incorporelles, l'homme et les autres créatures sensibles, les actes humains et leurs principes, font tour à tour l'objet des thèses qu'il soutient, dans lesquelles rien ne manque, ni l'abondante moisson des recherches, ni l'harmonieuse ordonnance des parties, ni une excellente manière de procéder, ni la solidité des principes ou la force des arguments, ni la clarté du style ou la propriété de l'expression, ni la profondeur et la souplesse avec lesquelles il résout les points les plus obscurs.

Ajoutons à cela que l'angélique docteur a considéré les conclusions philosophiques dans les raisons et les principes mêmes des choses: or, l'étendue de ces prémisses, et les vérités innombrables qu'elles contiennent en germe, fournissent aux maîtres des âges postérieurs une ample matière à des développements utiles, qui se produiront en temps opportun. En employant, comme il le fait, ce même procédé dans la réfutation des erreurs, le grand docteur est arrivé à ce double résultat, de repousser à lui seul toutes les erreurs des temps antérieurs, et de fournir des armes invincibles pour dissiper celles qui ne manqueront pas de surgir dans l'avenir.De plus, en même temps qu'il distingue parfaitement, ainsi qu'il convient, la raison d'avec la foi, il les unit toutes deux par les liens d'une mutuelle amitié: il conserve ainsi à chacune ses droits, il sauvegarde sa dignité, de telle sorte que la raison, portée sur les ailes de saint Thomas, jusqu'au faîte de l'intelligence humaine, ne peut guère monter plus haut, et que la foi peut à peine espérer de la raison des secours plus nombreux ou plus puissants que ceux que saint Thomas lui a fournis.

C'est pourquoi, surtout dans les siècles précédents, des hommes du plus grand renom en théologie comme en philosophie, après avoir recherché avec une incroyable avidité les œuvres immortelles du grand docteur, se sont livrés tout entier, Nous ne dirons pas à cultiver son angélique sagesse, mais à s'en pénétrer et à s'en nourrir.

On sait que presque tous les fondateurs et législateurs des Ordres religieux ont ordonné à leurs frères d'étudier la doctrine de saint Thomas et de s'y attacher religieusement, et qu'ils ont pourvu d'avance à ce qu'il ne fût permis à aucun d'eux de s'écarter impunément, pas même sur le moindre point, des vestiges d'un si grand homme : sans parler de la famille dominicaine, qui revendique cet illustre maître comme une gloire lui appartenant, les Bénédictins, les Carmes, les Augustins, la Société de Jésus et plusieurs autres Ordres religieux sont soumis à cette loi, ainsi qu'en témoignent leurs statuts respectifs.

Et, ici, c'est avec un extrême plaisir que l'esprit se reporte à ces écoles et ces académies célèbres et jadis si florissantes de Paris, de Salamanque, d'Alsace, de Douai, de Toulouse, de Louvain, de Padoue, de Bologne, de Naples, de Coïmbre, et d'autres en grand nombre. Personne ne l'ignore : la gloire de ces académies crût, en quelque sorte, avec le temps, et les consultations qu'on leur demandait, dans les affaires les plus importantes, jouirent partout d'une grande autorité. Or, on sait aussi que, dans ces nobles asiles de la sagesse humaine, saint Thomas régnait en prince, comme dans son propre empire, et que tous les esprits, tant des maîtres que des auditeurs, se reposaient uniquement, et dans une admirable concorde, sur l'enseignement et l'autorité du docteur angélique.

Il y a plus encore: les Pontifes romains, nos prédécesseurs, ont honoré la sagesse de Thomas d'Aquin de remarquables éloges et des plus glorieux suffrages.

Clément VI, Nicolas V, Benoît XIII, d'autres encore témoignent de l'éclat que son admirable doctrine donne à l'Eglise universelle. Saint Pie V reconnaît que cette même doctrine confond, terrasse et dissipe les hérésies, et que chaque jour elle délivre le monde entier de funestes erreurs; d'autres, avec Clément XII, affirment que des biens abondants ont découlé de ses écrits sur l'Eglise universelle, et qu'on lui doit à lui-même les honneurs et le culte que l'Eglise rend à ses plus grands docteurs, Grégoire, Ambroise, Augustin et Jérôme; d'autres enfin ne crurent pas trop faire en proposant saint Thomas aux académies et aux grandes écoles, comme un modèle et un maître qu'elles pouvaient suivre sans crainte d'erreur. Et, à ce propos, les paroles du bienheureux Urbain V à l'académie de Toulouse méritent d'être rappelées ici : " Nous voulons et, par la teneur des présentes, Nous vous enjoignons de suivre la doctrine du bienheureux Thomas, comme étant véridique et catholique, et de vous appliquer de toutes vos forces à la développer (34)." A l'exemple d'Urbain V, Innocent XII impose les mêmes prescriptions à l'université de Louvain, et Benoît XIV au collège dionysien de Grenade. Pour couronner ces jugements portés par les Pontifes suprêmes sur saint Thomas d'Aquin, Nous ajoutons ce témoignage d'Innocent VI : " La doctrine de saint Thomas a, plus que toutes les autres, le droit canon excepté, l'avantage de la propriété des termes, de la mesure dans l'expression, de la vérité des propositions, de telle sorte que ceux qui la possèdent ne sont jamais surpris hors du sentier de la vérité, et que quiconque l'a combattue a toujours été suspect d'erreur (35)."

A leur tour, les conciles œcuméniques dans lesquels brille la fleur de la sagesse cueillie de toute la terre, se sont appliqués en tout temps à rendre à Thomas d'Aquin un hommage particulier. Dans les conciles de Lyon, de Vienne, de Florence, du Vatican, on eût cru voir saint Thomas prendre part, présider même, en quelque sorte, aux décrets des Pères, et combattre, avec une vigueur indomptable et avec le plus heureux succès, les erreurs des Grecs, des hérétiques et des rationalistes. Mais le plus grand honneur rendu à saint Thomas, réservé à lui seul, et qu'il ne partagea avec aucun des docteurs catholiques, lui vint des Pères du concile de Trente : ils voulurent qu'au milieu de la sainte assemblée, avec le livre des divines Ecritures et des décrets des Pontifes suprêmes, sur l'autel même, la Somme de Thomas d'Aquin fût déposée ouverte, pour qu'on pût y puiser des conseils, des raisons, des oracles.

Enfin, une dernière palme semble avoir été réservée à cet homme incomparable: il a su arracher aux ennemis eux-mêmes du nom catholique le tribut de leurs hommages, de leurs éloges, de leur admiration. On le sait, en effet: par les chefs des partis hérétiques, on en a vu déclarer hautement, qu'une fois la doctrine de saint Thomas d'Aquin supprimée, ils se faisaient forts d'engager une lutte victorieuse avec tous les docteurs catholiques, et d'anéantir l'Eglise (36). Vaine espérance, sans doute, mais le témoignage n'est point vain.

Pour ces faits et ces motifs, Vénérables Frères, toutes les fois que Nous considérons la bonté, la force et les remarquables avantages de cet enseignement philosophique, tant aimé de Nos Pères, Nous jugeons que ç'a été une témérité de n'avoir continué, ni en tous temps, ni en tous lieux, à lui rendre l'honneur qu'il mérite: d'autant plus que la philosophie scolastique a en sa faveur et un long usage, et l'approbation d'hommes éminents, et, ce qui est capital, le suffrage de l'Eglise. A la place de la doctrine ancienne, un nouveau genre de la philosophie s'est introduit çà et là, et n'a point porté les fruits désirables et salutaires que l'Eglise et la société civile elle-même eussent souhaités. Sous l'impulsion des novateurs du XVIe siècle, on se prit à philosopher sans aucun égard pour la foi et l'on s'accorda mutuellement pleine licence de laisser aller sa pensée selon son caprice et son génie. Il en résulta tout naturellement que les systèmes de philosophie se multiplièrent outre mesure, et que des opinions diverses, contradictoires, se firent jour, même sur les objets les plus importants des connaissances humaines. De la multitude des opinions on arriva facilement aux hésitations et au doute: or, du doute à l'erreur, qui ne le voit ? la chute est facile.

Les hommes se laissant volontiers entraîner par l'exemple, cette passion de la nouveauté parut avoir envahi, en certains pays, l'esprit des philosophes. Dédaignant le patrimoine de la sagesse antique, ils aimèrent mieux édifier à neuf qu'accroître et perfectionner le vieil édifice, projet certes peu prudent, et qui ne s'exécuta qu'au grand détriment des sciences. En effet, ces systèmes multiples, appuyés uniquement sur l'autorité et le jugement de chaque maître particulier, n'ont qu'une base mobile, et, par conséquent, au lieu d'une science sûre, stable et robuste, comme était l'ancienne, ne peuvent produire qu'une philosophie branlante et sans consistance. Si donc il arrive parfois à cette philosophie de se trouver à peine en force pour résister aux assauts de l'ennemi, elle ne doit s'imputer qu'à elle-même la cause et la faute de sa faiblesse.

En disant cela, Nous n'entendons certes pas improuver ces savants ingénieux qui emploient à la culture de la philosophie leur talent, leur érudition, ainsi que les richesses des inventions nouvelles. Nous le comprenons parfaitement : tous ces éléments concourent au progrès de la science. Mais il faut se garder, avec le plus grand soin, de faire de ce talent et de cette érudition le seul ou même le principal objet de son application. On doit en juger de même pour la théologie: il est bon de lui apporter le secours et la lumière d'une érudition variée ; mais est-il absolument nécessaire de la traiter à la manière grave des scolastiques, afin que, grâce aux forces réunies de la révélation et de la raison, elle ne cesse d'être le boulevard inexpugnable de la foi (37) ?

C'est donc par une heureuse inspiration que des amis, en certain nombre, des sciences philosophiques, désirant, dans ces dernières années, en entreprendre la restauration d'une manière efficace, se sont appliqués et s'appliquent encore à remettre en vigueur l'admirable doctrine de saint Thomas d'Aquin, et à rendre à cet enseignement son ancien lustre. Animés d'un même esprit, plusieurs membres de Votre Ordre, Vénérables Frères, sont entrés avec ardeur dans la même voie. Cela a causé à Notre âme la plus grande joie. Nous les en louons vivement et Nous les exhortons à persévérer dans cette noble entreprise ; quant aux autres, Nous les avertissons tous que rien ne Nous est plus à cœur, et que Nous ne souhaitons rien tant que les voir fournir largement et copieusement à la jeunesse studieuse les eaux très pures de la sagesse, telles que le docteur angélique les répand en flots pressés et intarissables.

Plusieurs motifs provoquent en Nous cet ardent désir. En premier lieu, comme à notre époque la foi chrétienne est journellement en butte aux manœuvres et aux ruses d'une certaine fausse sagesse, il faut que tous les jeunes gens, ceux particulièrement dont l'éducation est l'espoir de l'Eglise, soient nourris d'une doctrine substantielle et forte, afin que, pleins de vigueur et revêtus d'une armure complète, ils s'habituent de bonne heure à défendre la religion avec vaillance et sagesse, prêts, selon l'avertissement de l'Apôtre, à rendre raison à quiconque le demande, de l'espérance qui est en nous (38); ainsi qu'à exhorter, dans une doctrine saine, et à convaincre ceux qui y contredisent (39). Ensuite, un grand nombre de ceux qui, éloignés de la foi, haïssent les principes catholiques, prétendent ne connaître d'autre maître et d'autre guide que la raison.

Pour les guérir et les ramener à la grâce en même temps qu'à la foi catholique, après le secours surnaturel de Dieu, Nous ne voyons rien de plus opportun que la forte doctrine des Pères et des scolastiques, lesquels, ainsi que Nous l'avons dit, mettent sous les yeux les fondements inébranlables de la foi, sa divine origine, sa vérité certaine, ses motifs de persuasion, les bienfaits qu'elle procure au genre humain, son parfait accord avec la raison, et tout cela, avec plus de force et d'évidence qu'il n'en faut pour fléchir les esprits les plus rebelles et les plus obstinés.

L'immense péril dans lequel la contagion des fausses opinions a jeté la famille et la société civile est pour nous tous évident. Certes, l'une et l'autre jouiraient d'une paix plus parfaite et d'une sécurité plus grande si, dans les académies et les écoles, on donnait une doctrine plus saine et plus conforme à l'enseignement de l'Eglise, une doctrine telle qu'on la trouve dans les œuvres de Thomas d'Aquin. Ce que saint Thomas nous enseigne sur la vraie nature de la liberté, qui de nos temps, dégénère en licence, sur la divine origine de toute autorité, sur les lois et leur puissance, sur le gouvernement paternel et juste des souverains, sur l'obéissance due aux puissances plus élevées, sur la charité mutuelle qui doit régner entre tous les hommes ; ce qu'il nous dit sur ces sujets et autres du même genre, a une force immense, invincible, pour renverser tous ces principes du droit nouveau, pleins de dangers, on le sait, pour le bon ordre et le salut public. Enfin, toutes les sciences humaines ont droit à espérer un progrès réel et doivent se promettre un secours efficace de la restauration, que Nous venons de proposer, des sciences philosophiques. En effet, les beaux-arts demandent à la philosophie, comme à la science modératrice, leurs règles et leur méthode, et puisent chez elle, comme à une source commune de vie, l'esprit qui les anime. Les faits et l'expérience constante nous le font voir : les arts libéraux ont été surtout florissants lorsque la philosophie conservait sa gloire et sa sagesse ; au contraire, ils ont langui, négligés et presque oubliés, quand la philosophie a baissé et s'est embarrassée d'erreurs ou d'inepties.

Aussi, les sciences physiques elles-mêmes, si appréciées à cette heure, et qui, illustrées de tant de découvertes, provoquent de toute part une admiration sans bornes, ces sciences, loin d'y perdre, gagneraient singulièrement à une restauration de l'ancienne philosophie. Ce n'est point assez pour féconder leur étude et assurer leur avancement, que de se borner à l'observation des faits et à la contemplation de la nature; mais les faits constatés, il faut s'élever plus haut, et s'appliquer avec soin à reconnaître la nature des choses corporelles et à rechercher les lois auxquelles elles obéissent, ainsi que les principes d'où elles découlent et l'ordre qu'elles ont entre elles, et l'unité dans leur variété, et leur mutuelle affinité dans la diversité. On ne peut s'imaginer combien la philosophie scolastique, sagement enseignée, apporterait à ces recherches de force, de lumière et de secours.

A ce propos, il importe de prémunir les esprits contre la souveraine injustice que l'on fait à cette philosophie, en l'accusant de mettre obstacle au progrès et au développement des sciences naturelles. Comme les scolastiques, suivant en cela les sentiments des saints Pères, enseignent à chaque pas, dans l'anthropologie, que l'intelligence ne peut s'élever que par les choses sensibles à la connaissance des êtres incorporels et immatériels, ils ont compris d'eux-mêmes l'utilité pour le philosophe de sonder attentivement les secrets de la nature, et d'employer un long temps à l'étude assidue des choses physiques. C'est, en effet, ce qu'ils firent.

Saint Thomas, le bienheureux Albert le Grand, et d'autres princes de la scolastique, ne s'absorbèrent pas tellement dans la contemplation de la philosophie, qu'ils n'aient aussi apporté un grand soin à la connaissance des choses naturelles; bien plus, dans cet ordre de connaissances, il est plus d'une de leurs affirmations, plus d'un de leurs principes, que les maîtres actuels approuvent, et dont ils reconnaissent la justesse. En outre, à notre époque même, plusieurs illustres maîtres des sciences physiques attestent publiquement et ouvertement que, entre les conclusions admises et certaines de la physique moderne et les principes philosophiques de l'école, il n'existe en réalité aucune contradiction.

Nous donc, tout en proclamant qu'il faut recevoir de bonne grâce et avec reconnaissance toute pensée sage, toute invention heureuse, toute découverte utile, de quelque part qu'elles viennent, Nous Vous exhortons, Vénérables Frères, de la manière la plus pressante, et cela pour la défense et l'honneur de la foi catholique, pour le bien de la société, pour l'avancement de toutes les sciences, à remettre en vigueur et à propager le plus possible la précieuse doctrine de saint Thomas. Nous disons la doctrine de saint Thomas, car s'il se rencontre dans les docteurs scolastiques quelque question trop subtile, quelque affirmation inconsidérée, ou quelque chose qui ne s'accorde pas avec les doctrines éprouvées des âges postérieurs, qui soit dénué, en un mot, de toute valeur, Nous n'entendons nullement le proposer à l'imitation de notre siècle. Du reste, que des maîtres, désignés par Votre choix éclairé, s'appliquent à faire pénétrer dans l'esprit de leurs disciples la doctrine de saint Thomas d'Aquin, et qu'ils aient soin de faire ressortir combien celle-ci l'emporte sur toutes les autres en solidité et en excellence. Que les académies, que Vous avez instituées ou que Vous instituerez par la suite, expliquent cette doctrine, la défendent et l'emploient pour la réfutation des erreurs dominantes. Mais, pour éviter qu'on ne boive une eau supposée pour la véritable, une eau bourbeuse pour celle qui est pure, veillez à ce que la sagesse de saint Thomas soit puisée à ses propres sources, ou du moins à ces ruisseaux qui, sortis de la source même, coulent encore purs et limpides, au témoignage assuré et unanime des docteurs : de ceux, au contraire, qu'on prétend dérivés de la source, mais qui, en réalité, se sont gonflés d'eaux étrangères et insalubres, écartez-en avec soin l'esprit des adolescents.

Mais, Nous le savons, tous Nos efforts seront vains, si Notre commune entreprise, Vénérables Frères, n'est secondée par Celui qui s'appelle le Dieu des sciences dans les divines Ecritures (40), lesquelles Nous avertissent également que " tout bien excellent et tout don parfait vient d'en haut, descendant du Père des lumières (41)." Et encore : " Si quelqu'un a besoin de la sagesse, qu'il la demande à Dieu, lequel donne à tous avec abondance et ne reproche pas ses dons, et elle lui sera donnée (42)." En cela aussi, suivons l'exemple du docteur angélique, qui ne s'adonnait jamais à l'étude ou à la composition avant de s'être, par la prière, rendu Dieu propice, et qui avouait avec candeur que tout ce qu'il savait, il le devait moins à son étude et à son propre travail qu'à l'illumination divine.

Adressons donc au Seigneur d'humbles et unanimes prières, afin qu'il répande sur les fils de son Eglise l'esprit de science et d'intelligence, et qu'il ouvre leur raison à la lumière de la sagesse. Et, pour obtenir en plus grande abondance les fruits de la divine bonté, faites intervenir auprès de Dieu le très puissant secours de la Bienheureuse Vierge Marie, qui est appelée le Siège de la sagesse; recourez en même temps à l'intercession de saint Joseph, le très pur époux de la Vierge, ainsi qu'à celle des grands apôtres Pierre et Paul, qui renouvelèrent par la vérité la terre infectée de la contagion de l'erreur, et la remplirent des splendeurs de la céleste sagesse.

Enfin, soutenu par l'espoir du secours divin et confiant en Votre zèle pastoral, Nous Vous donnons à tous, Vénérables Frères, du fond de Notre cœur, ainsi qu'à Votre clergé et au peuple commis à la sollicitude de chacun de Vous, la bénédiction apostolique, comme un gage des dons célestes et en témoignage de Notre particulière bienveillance.

Donné à Rome, près Saint-Pierre, le 4e jour d'août de l'an 1879, de Notre Pontificat l'an II.

LÉON XIII



Message modifié (02-05-2016 16:47)

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Olivarus 
Date:   02-05-2016 17:03

ouiouioui a écrit:

> Que voulez-vous dire par "l'Église est thomiste"? Si elle était
> thomiste, comment pourrait-on être par exemple scotiste et
> catholique à la fois et légitimement?

Vous posez la question du thomisme et de l'éclectisme

Vous pouvez être Augustinien et Thomiste, Thomiste et Scotiste etc...

Sur les sujets controversés l'Eglise considère Thomas comme le plus sûr. Il n'y a pas deux vérités en parallèle, donc sur les controverses difficiles allez au plus sûr, dit l'Eglise sans jeter le discrédit sur les docteurs moins solides.. pourquoi? parce que le plus souvent ce sont des querelles secondaires, parfois même d'inutiles subtilités.


Ce n'est pas un exclusivisme mais une question de sûreté de doctrine. le thomisme a une grande capacité d'assimilation des doctrines secondaires.

D'où les 24 thèses thomistes pour déverminer les querelles, considérées comme les thèses "préférées de l'Eglise" mais non imposées brutalement.



Message modifié (02-05-2016 17:31)

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: ouiouioui 
Date:   02-05-2016 21:53

Olivarus a écrit:

>
> Vous pouvez être Augustinien et Thomiste, Thomiste et Scotiste
> etc...
>

Donc selon vous on est obligé, pour être catholique, d'être thomiste au moins sur certains points, quoiqu'on puisse être augustinien, scotiste, etc, sur d'autres points. Est-ce bien cela?
Mais si tel est le cas, où est la limite du thomisme de rigueur? Sur combien de points faut-il être thomiste? Si l'on est thomiste seulement sur certains points, est-on vraiment thomiste?
Pour ma part, il me semble que le seul thomisme de rigueur se trouve dans les thèses qui ont été définies (par exemple la transsubstantiation). Mais c'est tout. Ainsi, on n'est par exemple pas tenu de croire en la distinction réelle d'essence et d'existence, qui est certes une thèse "préférée" de l'Église, comme vous dites, mais non une donnée de foi définie.

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Garrigou-Lagrange réédité
Auteur: Olivarus 
Date:   03-05-2016 07:52

ouiouioui a écrit:

> Donc selon vous on est obligé, pour être catholique, d'être
> thomiste au moins sur certains points, quoiqu'on puisse être
> augustinien, scotiste, etc, sur d'autres points. Est-ce bien
> cela?

Tout dépend du sujet. Si c'est de la théologie vous convergerez forcément avec Thomas, Augustin et cie, parce que le magistère utilise abondamment en particulier depuis le concile de Trente les expressions thomistes.

C'est en philosophie que le débat reste en grande partie ouvert puisque ce qui relève de la raison ne relève pas d'un magistère dogmatique.

. Ainsi, on n'est par exemple pas tenu de croire en la distinction réelle d'essence> et d'existence, qui est certes une thèse "préférée" de
> l'Église, comme vous dites, mais non une donnée de foi définie.


Le mot "préféré" est de Benoit XV à propos des 24 thèses thomistes. L'Eglise ne peut dogmatiser sur des thèses qui sont philosophiques. Il y a contradiction à vouloir jouer l'argument d'autorité dans un domaine où il est le plus faible. Elle se contentera de vous dire que celui qui refuse la logique philosophique et ses premiers principes se condamne à l'absurdité. Elle ne peut vous imposer de bien raisonner, mais elle peut vous écarter des fonctions de commandements si vos études ecclésiastiques divergent de ce qu'elle impose.

L'Eglise par ses théologiens vous raisonnera et vous montrera les graves inconvénients qu'il y a à faire des distinctions logiques là où il y a des distinctions réelles. Cela relève de la discussion. Par contre , elle saura bien réprouver les conséquences inéluctables que vous tirerez de prémisses philosophiques discutables. La théologie naturelle et la métaphysique sont trop proches de la science sacrée pour que l'Eglise s'abstienne de conseiller.

Les erreurs philosophiques se combattent par la philosophie. les erreurs mathématiques par les mathématiques.

Votre intelligence veut le respect.



Message modifié (03-05-2016 08:00)

Répondre à ce message
 Liste des forums  |  Vue en arborescence   Nouveau sujet  |  Anciens sujets 


 Liste des forums  |  Besoin d'un identifiant ? Enregistrez-vous ici 
 Connexion
 Nom utilisateur:
 Mot de passe:
 Retenir mon login:
   
 Mot de passe oublié ?
Veuillez saisir votre adresse e-mail ou votre identifiant ci-dessous, et un nouveau mot de passe sera envoyé à l'e-mail associé à votre profil.
Page sans titre