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 Contingence et argument « Dominateur »
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   16-03-2016 23:05

Bonjour à tous,

Faisant suite à mon "problème" présenté sur le fil « Finalité et hyperdéterminisme - Questionnement de débutant perdu », je reviens avec des idées "un peu plus claires".

Je pense que ouiouioui sera peut-être intéressé (notamment sur l'argument de la contingence).

Pour rappel, je cherche à établir l'existence de la contingence.

Pourquoi ? Parce que, comme mentionné dans le sujet précédent, je cherche à comprendre la notion de finalité et de libre-arbitre face aux déterministes. Et en tant que jeune chrétien, je suis ballotté à gauche et à droite par des doutes. Certains de mes amis sont kantiens, d'autres sont atomistes, certains sont fatalistes... et me questionnent souvent sur ma foi. Je prends le taureau par les cornes, et je me jette à corps perdu dans la bataille ! :)
Je me débrouille bien lorsqu'on suppose hasard et nécessité... mais je bute lorsqu'il n'y est question que de nécessité (ce que beaucoup brandissent facilement).

Après moult renseignements, je suis tombé sur l'argument appelé "Dominateur", qui semble être au cœur de ce que je pense être mon "problème" (cet argument est censé réfuter l'idée de contingence). Je vais m'efforcer de le présenter afin d'avoir de votre part une vision plus claire de la chose.




Argument de Diodore Cronos, « Argument Dominateur ».

Preuve à établir : Seule la nécessité existe, il n'y a pas de contingence.

Axiomes :
A: Tout ce qui appartient au passé est nécessaire.
B: Tout ce qui appartient au présent appartiendra au passé.
C: Tout ce qui appartient au futur appartiendra au passé.
D: Tout ce qui appartient ni au passé, ni au présent, ni au futur n'existe pas.

Démonstration :

Tout ce qui appartient au passé est nécessaire; donc, par intemporalité de la vérité, tout ce qui appartiendra au passé sera nécessaire.

En appliquant le principe du tiers exclu, comme la nécessité est ce qui ne peut pas ne pas être et que la contingence est ce qui peut ne pas être, contingence et nécessité sont contradictoires.

Premier cas : La contigence appartient au passé.

Si la contingence appartient au passé, comme tout ce qui appartient au passé est nécessaire, alors la contingence est nécessaire, ce qui est contradictoire. Selon l'application du PNC, alors la contingence n'appartient pas au passé.

Deuxième cas : La contingence appartient au présent.

Si la contingence appartient au présent, comme tout ce qui appartient au présent appartiendra au passé, alors la contingence appartient au passé. On retombe dans le premier cas, la contingence n'appartient pas au présent.

Troisième cas : La contingence appartient au futur.

Si la contingence appartient au futur, comme tout ce qui appartient au futur appartiendra au passé, alors la contingence appartient au passé. On retombe dans le premier cas, la contingence n'appartient pas au futur.

Conclusion :

Comme la contingence n'appartient ni au passé, ni au présent, ni au futur, la contingence n'existe pas.

La contingence n'existe pas, or la contingence et la nécessité sont contradictoires, donc seule la nécessité existe.




Selon Jules Vuillemin, le paradoxe de Diodore présente quatre propositions apparemment intuitives qui sont contradictoires, à savoir :
A. Le passé est irrévocable,
B. De l'impossible au possible la conséquence n'est pas bonne,
C. Il y a des possibles qui ne se réaliseront jamais,
D. Ce qui est ne peut pas ne pas être pendant qu'il est. (principe de nécessité conditionnelle)

J'ai également cru comprendre que certaines logiques, comme la logique de Łukasiewicz, résolvent le paradoxe en donnant trois valeurs au lieu de deux : vrai, faux, et non-encore-déterminé. Mais je n'y comprends pas grand chose...

Pourriez vous m'indiquer quelle est la solution thomistico-aristétolicienne à ce paradoxe?

Je vous remercie par avance pour votre éclaircissement sur cet argument.

Bien à vous,

Un jeune cherchant,
qui a réussi à mettre le doigt sur ce qui le dérangeait.




Message modifié (17-03-2016 02:23)

Répondre à ce message
 
 Re: Contingence et argument « Dominateur »
Auteur: Stagire 
Date:   17-03-2016 06:46

JeuneCherchant a écrit:

> Axiomes :
> A: Tout ce qui appartient au passé est nécessaire.
> B: Tout ce qui appartient au présent appartiendra au passé.
> C: Tout ce qui appartient au futur appartiendra au passé.
> D: Tout ce qui appartient ni au passé, ni au présent, ni au
> futur n'existe pas.

Tout ce qui appartient au futur n'appartiendra au passé que s'il parvient à appartenir au présent; il y parviendra s'il est nécessaire, mais pas s'il n'est que possible et ne demeure que possible.

Tout ce qui appartient ni au passé, ni au présent, ni au futur n'existe pas s'il est temporel; mais, l'éternel n'appartient ni au passé, ni au présent, ni au futur et est.

Répondre à ce message
 
 Re: Contingence et argument « Dominateur »
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   17-03-2016 10:02

Stagire a écrit:

> Tout ce qui appartient au futur n'appartiendra au passé que
> s'il parvient à appartenir au présent; il y parviendra s'il est
> nécessaire, mais pas s'il n'est que possible et ne demeure que
> possible.
>
> Tout ce qui appartient ni au passé, ni au présent, ni au futur
> n'existe pas s'il est temporel; mais, l'éternel n'appartient ni
> au passé, ni au présent, ni au futur et est.

Si je saisis bien, vous indiquez que les axiomes pris tels quels sont un raisonnement circulaire, car ils présupposent que :
a) tout ce qui appartient au futur appartiendra au passé inéluctablement;
b) l'éternel ne peut pas être.

Auriez-vous une approche qui permette de justifier ces deux points? J'ai en tête la requête de M. Delaporte (« Mais si vous voulez aller au-delà, vous devez basculer en logique aristotélicienne, c’est-à-dire vous interroger sur les termes avant de formuler des propositions. »)

Merci!

Un jeune cherchant

Répondre à ce message
 
 Re: Contingence et argument « Dominateur »
Auteur: Stagire 
Date:   17-03-2016 17:33

JeuneCherchant a écrit:

> Tout ce qui appartient au passé est nécessaire; donc, par
> intemporalité de la vérité, tout ce qui appartiendra au passé
> sera nécessaire.
>
> En appliquant le principe du tiers exclu, comme la nécessité
> est ce qui ne peut pas ne pas être et que la contingence est ce
> qui peut ne pas être, contingence et nécessité sont
> contradictoires.

C’est une chose que de définir le passé, c’en est une autre que de dire que le passé existe.

Le CNRTL (http://www.cnrtl.fr) distingue le passé pris en soi et le passé pris relativement à quelque chose.

Ainsi : «I. Le passé (dans l’absolu) A. − Temps situé dans une époque révolue, temps passé» ; B. − GRAMM. Temps situant le procès dans une époque révolue par rapport au moment de la parole ou par rapport à un moment pris comme repère..

Mais : «II. − Le passé, un passé (relatif à qqn, à qqc.) A. − Cette fraction de la durée (supra I A) envisagée du point de vue de son contenu; ce qui a été, ce qui s'est produit, ce que l'on a réalisé dans le passé ; B. − En partic. Le passé de qqn ou de qqc. 1. Ce qui a été accompli, commis, subi par une personne ou une collectivité, ce qui l'a faite ce qu'elle est, ses antécédents, son histoire, sa vie passée; ce qu'elle en conserve dans sa mémoire.»

Par exemple, Napoléon Bonaparte est né en 1769, est mort en1821. Au moment où j’écris : «Napoléon Bonaparte est né en 1769, est mort en 1821», Napoléon appartient-il au passé ?

Avant 1769, Napoléon n’est pas ; mais, il est possible qu’il sera. À partir de 1769, Napoléon est ; mais, il est possible qu’il ne sera plus. À partir de 1821, Napoléon fut.

Avant 1769, Napoléon est un futur contingent quant à «il est possible qu’il sera». Entre 1769 et 1821, Napoléon est un futur contingent quant à «il est possible qu’il ne sera plus». Mais, déjà avant 1769, Napoléon est un futur contingent quant à «il est possible qu’il sera» et quant à «il est possible qu’il ne sera plus». En effet, tout mortel vivant est actuellement un mort en sursis.

C’est ainsi qu’on distingue le contingent déterminé, qui est le contradictoire du «il est nécessaire», et le contingent indéterminé, qui est le contraire du «il est nécessaire» et du «il est impossible».

Au moment où j’écris : «Napoléon Bonaparte est né en 1769, est mort en 1821», Napoléon appartient-il au passé ? Remarquez l’indicatif présent de «appartient», cohérent avec «j’écris», un indicatif présent qui est incompatible avec la définition du passé dans «appartient au passé».

Considéré du point de vue du temporel, seul le présent est ; le futur sera, donc n’est pas encore, le passé fut, donc n’est plus.

> J'ai également cru comprendre que certaines logiques, comme la
> logique de Łukasiewicz, résolvent le paradoxe en donnant
> trois valeurs au lieu de deux : vrai, faux, et
> non-encore-déterminé. Mais je n'y comprends pas grand
> chose...
> Pourriez vous m'indiquer quelle est la solution
> thomistico-aristétolicienne à ce paradoxe?

Ce problème est discuté au chapitre 9 du De l’interprétation, à propos des futurs contingents.

> Selon Jules Vuillemin, le paradoxe de Diodore présente quatre
> propositions apparemment intuitives qui sont contradictoires, à
> savoir :
> A. Le passé est irrévocable,
> B. De l'impossible au possible la conséquence n'est pas bonne,
> C. Il y a des possibles qui ne se réaliseront jamais,
> D. Ce qui est ne peut pas ne pas être pendant qu'il est.
> (principe de nécessité conditionnelle)

Est-il vrai que : «Le passé est irrévocable» ? Il est vrai que : «Il est impossible que ce qui fut ne fût pas.» Mais, au temps où il était, ce qui était pouvait ne plus être; à preuve, il n’est plus puisqu’il fut.

Est-il vrai que : « Ce qui est ne peut pas ne pas être pendant qu'il est.» ? Il est vrai que : «Il est impossible que ce qui est ne soit pas.»

> Comme la contingence n'appartient ni au passé, ni au présent,
> ni au futur, la contingence n'existe pas.

Vous venez de lire la réfutation.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Contingence et argument « Dominateur »
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   18-03-2016 02:16

Bonjour Stagire,

Et merci pour votre brillante explication et votre détail.

Il y a une seule chose qui me chiffonne...

Stagire a écrit:

> C’est une chose que de définir le passé, c’en est une autre que
> de dire que le passé existe.
> Par exemple, Napoléon Bonaparte est né en 1769, est mort
> en 1821. Au moment où j’écris : «Napoléon Bonaparte est né en
> 1769, est mort en 1821», Napoléon appartient-il au passé ?
>
> Avant 1769, Napoléon n’est pas ; mais, il est possible qu’il
> sera. À partir de 1769, Napoléon est ; mais, il est possible
> qu’il ne sera plus. À partir de 1821, Napoléon fut.
>
> Avant 1769, Napoléon est un futur contingent quant à «il est
> possible qu’il sera». Entre 1769 et 1821, Napoléon est un futur
> contingent quant à «il est possible qu’il ne sera plus». Mais,
> déjà avant 1769, Napoléon est un futur contingent quant à «il
> est possible qu’il sera» et quant à «il est possible qu’il ne
> sera plus». En effet, tout mortel vivant est actuellement un
> mort en sursis.
> Au moment où j’écris : «Napoléon Bonaparte est né en 1769, est
> mort en 1821», Napoléon appartient-il au passé ? Remarquez
> l’indicatif présent de «appartient», cohérent avec «j’écris»,
> un indicatif présent qui est incompatible avec la définition du
> passé dans «appartient au passé».
> Considéré du point de vue du temporel, seul le présent est ; le
> futur sera, donc n’est pas encore, le passé fut, donc n’est
> plus.
> Est-il vrai que : «Le passé est irrévocable» ? Il est vrai que
> : «Il est impossible que ce qui fut ne fût pas.» Mais, au temps
> où il était, ce qui était pouvait ne plus être; à preuve, il
> n’est plus puisqu’il fut.

Si je saisis bien, vous défendez une vue présentiste (notée A plus bas), que j'aimerais partager.
Je suis cependant confus.

En effet, pour Napoléon en 1800 (par exemple), nous avons plusieurs visions temporelles possibles (je n'en détaille que trois pour souligner la différence) :

A) [rien] - 1800 - [rien] : seul le présent de Napoléon existe.
B) ] 1600 - 1769 - 1800 - [rien] : seul le présent/passé de Napoléon existent.
C) ] 1600 - 1769 - 1800 - 2016 [ : le passé/présent/futur de Napoléon existent.

Je crois qu'une des « grandes révolutions » données par Einstein avec la théorie de la relativité est de pouvoir considérer le temps d'un seul bloc, c'est à dire ] -inf/0 ... 0/+inf[ (C ou éventuellement B) au lieu de [maintenant] (A).

Je ne sais pas si je suis clair. J'essaie de comprendre votre proposition du temps, qui est apparemment la clé du problème qui vous a permis de solutionner le paradoxe : pourquoi peut-on choisir A au lieu de C ou B?

Merci encore une fois pour vos éclaircissements.

Un jeune cherchant,
qui apparemment possède une cartographie du temps.

Répondre à ce message
 
 Re: Contingence et argument « Dominateur »
Auteur: Stagire 
Date:   18-03-2016 03:25

JeuneCherchant a écrit:

> Je ne sais pas si je suis clair. J'essaie de comprendre votre
> proposition du temps, qui est apparemment la clé du problème
> qui vous a permis de solutionner le paradoxe : pourquoi peut-on
> choisir A au lieu de C ou B?

La «proposition du temps» que j'emploie est celle du livre iv de Physiques : «voici en effet ce qu’est le temps: le nombre du mouvement selon l’antérieur-postérieur».

http://docteurangelique.free.fr/bibliotheque/complements/Aristotephysique.htm

Cordialement



Message modifié (18-03-2016 16:48)

Répondre à ce message
 
 Re: Contingence et argument « Dominateur »
Auteur: ouiouioui 
Date:   23-03-2016 15:52

Les axiomes A et D sont faux. Pour le D on s'en fiche (en tout cas pour notre problème). Pour le A maintenant :

Que le passé soit irrévocable n'implique pas qu'il soit nécessaire. L'axiome A confond nécessité absolue avec ce qu'on peut appeler nécessité conditionnelle : Si Socrate s'est assis, alors il est nécessaire que Socrate s'est assis (nécessité conditionnelle). Mais Socrate aurait pu ne pas s'asseoir (pas de nécessité absolue).
Dire que "j'aurais pu faire un choix différent" (ce qui est possible) n'est pas la même chose que de dire que "je peux faire que le choix que j'ai fait n'ait pas été" (car ceci est impossible). -> J'aurais pu vs. je peux/pourrais (ce n'est pas qu'un détail).

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Contingence et argument « Dominateur »
Auteur: Stagire 
Date:   23-03-2016 17:57

ouiouioui a écrit:

> Que le passé soit irrévocable n'implique pas qu'il soit
> nécessaire.

Erreur : on aurait écrire : «Que le passé soit irrévocable n'implique pas qu'il était nécessaire.

Répondre à ce message
 
 Re: Contingence et argument « Dominateur »
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   23-03-2016 18:32

@ouiouioui:

C'est justement ce que j'essaie de comprendre.
A confond nécessité absolue et conditionnelle.

Vous le posez faux (et j'essaie de faire de même), ce qui est la ligne directrice de la philosophie aristétolico-thomiste; pourtant, il me semble que d'autres philosophes, notamment le vieux Démocrite, le considèrent vrai. Épicure, à l'inverse, admet l'hypothèse de la chance (dans la lignée d'Aristote).
J'essaie de voir ce qui me permet de faire ce choix.

D'après ce que Stagire m'a indiqué, Aristote admet l'existence de futurs contingents. J'ai regardé en détail le lien sur docteurangélique, mais j'avoue que je ne trouve pas de raison qui le pousse à faire cela.

J'ai entendu l'argument de la bienveillance sociale ("il est nécessaire que l'homme soit libre pour qu'un système de justice sociale existe"), mais il me semble trop ouvert à l'attaque.

Un JeuneCherchant, un peu à l'Ouest.



Message modifié (23-03-2016 18:59)

Répondre à ce message
 
 Re: Contingence et argument « Dominateur »
Auteur: Stagire 
Date:   23-03-2016 23:58

JeuneCherchant a écrit:

> [L’axiome] A confond nécessité absolue et conditionnelle.

Que faut-il pour ne pas confondre :
a) nécessité absolue
b) nécessité conditionnelle ?

Les distinguer, puis les diviser.

En quoi la nécessité, en tant que nécessité, se distingue-t-elle dans «nécessité absolue» et dans «nécessité conditionnelle» ?

Quelle est la définition de «nécessité» ?

Qu’est-ce que la division «absolu-conditionnelle» ajoute à la définition de «nécessité» ?

Et vous aurez votre réponse.

Cordialement



Message modifié (24-03-2016 00:00)

Répondre à ce message
 
 Re: Contingence et argument « Dominateur »
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   24-03-2016 13:00

Stagire a écrit:

> JeuneCherchant a écrit:
>
> > [L’axiome] A confond nécessité absolue et conditionnelle.
>
> Que faut-il pour ne pas confondre :
> a) nécessité absolue
> b) nécessité conditionnelle ?
>
> Les distinguer, puis les diviser.
>
> En quoi la nécessité, en tant que nécessité, se
> distingue-t-elle dans «nécessité absolue» et dans
> «nécessité conditionnelle» ?

Je dirais que:
- « nécessité absolue » : changement nécessaire des choses.
- « nécessité conditionnelle » : chose nécessaire à Y pour effectuer Z.
Par exemple, pour que Z se soit produit, il est nécessaire que Y ait eu lieu.

> Quelle est la définition de «nécessité» ?

Selon le Larousse:

nécessité, nom féminin (latin necessitas, -atis)
a) Caractère de ce qui est nécessaire, de ce dont on ne peut se passer : La nécessité de gagner sa vie.
b) Caractère de ce qui est inévitable, inéluctable : La nécessité de la mort. C'est ce point qui m'intéresse.
c) Besoin impérieux, chose nécessaire : La liberté de la presse est une nécessité.
d) Littéraire. Dénuement, pauvreté, privation des biens indispensables : Être dans la nécessité.

>
> Qu’est-ce que la division «absolu-conditionnelle» ajoute à la
> définition de «nécessité» ?

Une confusion?

> Et vous aurez votre réponse.
>
> Cordialement
>

Merci pour votre aide, M. Stagire.

Répondre à ce message
 
 Re: Contingence et argument « Dominateur »
Auteur: Stagire 
Date:   24-03-2016 18:37

JeuneCherchant a écrit:

> Je dirais que:
> - « nécessité absolue » : changement nécessaire des choses.
> - « nécessité conditionnelle » : chose nécessaire à Y pour
> effectuer Z.
> Par exemple, pour que Z se soit produit, il est nécessaire que
> Y ait eu lieu.
>
> > Quelle est la définition de «nécessité» ?
>
> Selon le Larousse:
>
> nécessité, nom féminin (latin necessitas, -atis)
> a) Caractère de ce qui est nécessaire, de ce dont on ne peut se
> passer : La nécessité de gagner sa vie.
> b) Caractère de ce qui est inévitable, inéluctable : La
> nécessité de la mort.
C'est ce point qui
> m'intéresse.

> c) Besoin impérieux, chose nécessaire : La liberté de la presse
> est une nécessité.
> d) Littéraire. Dénuement, pauvreté, privation des biens
> indispensables : Être dans la nécessité.
>
> >
> > Qu’est-ce que la division «absolu-conditionnelle» ajoute à la
> > définition de «nécessité» ?
>
> Une confusion?

Définition : «Il est nécessaire que» est un prédicat modal applicable en quatre cas :
a. S est et ne peut pas ne pas être : absolu ;
b. S est P et ne peut pas ne pas être P : relatif ;
c. S n’est pas et ne peut pas être : absolu ;
d. S n’est pas P et ne peut pas être P : relatif.

Application de cette division :
a. Il est nécessaire que S soit ;
b. Il est nécessaire que S soit P;
c. Il est nécessaire que S ne soit pas ;
d. Il est nécessaire que S ne soit pas P.

Equivalentes à :
c. Il est nécessaire que S ne soit pas ;
d. Il est nécessaire que S ne soit pas P.
sont :
c1. Il est impossible que S soit ;
d1. Il est impossible que S soit P.

> Le point qui vous intéresse. : )
> Caractère de ce qui est inévitable, inéluctable : La
> nécessité de la mort.


Votre décès est inévitable, mais il n’est pas encore arrivé. C’est un futur nécessaire. Cependant, la date de votre décès est un futur contingent.

D’où une autre division du nécessaire :
a) nécessaire compositif : coexistence des composés dans le présent ;
b) nécessaire divisif : existence successive.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Contingence et argument « Dominateur »
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   25-03-2016 10:46

Stagire a écrit:

> Définition : «Il est nécessaire que» est un prédicat modal
> applicable en quatre cas :
> a. S est et ne peut pas ne pas être : absolu ;
> b. S est P et ne peut pas ne pas être P : relatif ;
> c. S n’est pas et ne peut pas être : absolu ;
> d. S n’est pas P et ne peut pas être P : relatif.

Je vous suis. Je vous suis sur la définition, mais je ne vois pas en quoi elle s'applique au réel. Je m'explique un peu en-dessous.

> Application de cette division :
> a. Il est nécessaire que S soit ;
> b. Il est nécessaire que S soit P;
> c. Il est nécessaire que S ne soit pas ;
> d. Il est nécessaire que S ne soit pas P.
>
> Equivalentes à :
> c. Il est nécessaire que S ne soit pas ;
> d. Il est nécessaire que S ne soit pas P.
> sont :
> c1. Il est impossible que S soit ;
> d1. Il est impossible que S soit P.
>
> > Le point qui vous intéresse. : )
> > Caractère de ce qui est inévitable, inéluctable : La
> > nécessité de la mort.

>
> Votre décès est inévitable, mais il n’est pas encore arrivé.
> C’est un futur nécessaire. Cependant, la date de votre décès
> est un futur contingent.

C'est là où je ne vous suis plus. Je m'explique.
Supposons que je meure le 21/07/2075 d'une crise cardiaque. Supposons que le médecin légiste note "crise cardiaque liée à une fatigue cardiaque du fait d'un exercice physique insuffisant". Cela veut dire que le fait qu'aujourd'hui je ne fasse pas assez d'exercice impliquera nécessairement ce qui m'arrivera par la suite.
Je vois en quoi c'est un futur, mais pas en quoi c'est un futur "contingent" : il est impossible pour un événement de s'extraire de la chaîne des cauuses, non?

> D’où une autre division du nécessaire :
> a) nécessaire compositif : coexistence des composés dans le
> présent ;
> b) nécessaire divisif : existence successive.
>
> Cordialement
Pour b), indiquez vous que "A est nécessaire implique B" signifie "... => B => A"?
Je ne vois pas ce que vous indiquez pour a).

Bien à vous,

Un Jeune Cherchant, qui cherche toujours.

Répondre à ce message
 
 Re: Contingence et argument « Dominateur »
Auteur: Stagire 
Date:   25-03-2016 17:48

JeuneCherchant a écrit:

Dans la chaîne des causes, se trouvent : des causes prochaines, des causes éloignées ; des causes nécessaires, des causes contingentes.

Vous êtes un composé de matière et de forme, ce sans quoi vous cessez d'exister: nécessaire compositif.

Mais, ce n'est pas parce que vous êtes un tel composé en ce moment que vous le serez encore en cet autre moment à venir : nécessaire divisif.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Contingence et argument « Dominateur »
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   25-03-2016 19:45

Cher Stagire,

J'entends bien vos exemples et votre discours.

C'est l'expression « cause contingente » que j'ai du mal à suivre. Tout le reste me semble clair...

Bien à vous.

Répondre à ce message
 
 Re: Contingence et argument « Dominateur »
Auteur: Stagire 
Date:   25-03-2016 19:53

JeuneCherchant a écrit:

> C'est l'expression « cause contingente » que j'ai du mal à
> suivre. Tout le reste me semble clair...

Exemple : «Supposons que je meure le 21/07/2075 d'une crise cardiaque. Supposons que le médecin légiste note "crise cardiaque liée à une fatigue cardiaque du fait d'un exercice physique insuffisant". Cela veut dire que le fait qu'aujourd'hui je ne fasse pas assez d'exercice impliquera nécessairement ce qui m'arrivera par la suite. Je vois en quoi c'est un futur, mais pas en quoi c'est un futur "contingent" : il est impossible pour un événement de s'extraire de la chaîne des cauuses, non?»

L'effet qui suit d'un exercice physique insuffisant est causé par cet exercice physique insuffisant.

Mais, cet exercice physique insuffisant, qui en l'occurrence est une privation, est, lui, contingent; car, vous pouvez combler cette insuffisance.

Remarquez bien que votre exemple porte sur le passé puisque le médecin s'exprime après le décès survenu le 21/07/2075. C'est pourquoi ce médecin exprime une nécessité concernant ce passé.

S'exprimant avant votre décès, lors d'une consultation, si ce médecin vous dit : «Vous serez bientôt mort à cause d'un exercice insuffisant», sa prévision porte alors sur un futur contingent consistant, non pas sur votre nécessaire mortalité, mais sur le «bientôt». C'est un cas de contingence déterminée : vous êtes vivant, mais vous pouvez bientôt être mort.

Cordialement



Message modifié (25-03-2016 19:58)

Répondre à ce message
 
 Re: Contingence et argument « Dominateur »
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   25-03-2016 20:31

Cher Stagire,

J'avoue être complètement perdu.

Lorsque je fais un choix, par exemple dans ce cas entre "faire du sport" et "ne pas faire du sport", les deux situations m'apparaissent actuellement comme toutes les deux possibles.

Pourtant, il existe tout un ensemble de raisons qui vont faire que je vais choisir l'une ou l'autre des deux propositions; et ces raisons ne dépendent pas de moi. La seule façon d'avoir "vraiment" le choix serait de savoir quelles sont les conséquences de ces choix, ce qui m'est impossible, non? Dois-je conclure, comme Spinoza, que la contingence n'est que notre ignorance des causes?

Bien à vous.

Répondre à ce message
 
 Re: Contingence et argument « Dominateur »
Auteur: ouiouioui 
Date:   25-03-2016 22:07

JeuneCherchant a écrit:

> @ouiouioui:
>
> C'est justement ce que j'essaie de comprendre.
> A confond nécessité absolue et conditionnelle.
>
> Vous le posez faux (et j'essaie de faire de même), ce qui est
> la ligne directrice de la philosophie aristétolico-thomiste;
> pourtant, il me semble que d'autres philosophes, notamment le
> vieux Démocrite, le considèrent vrai.

Effectivement, je ne vous ai pas donné une preuve que l'axiome A est faux. Mais l'argument du Dominateur ne donne pas non plus une preuve qu'il est vrai. Il le prend comme axiome. Donc je ne vois pas pourquoi cet argument vous pose problème. Vous n'avez qu'à répondre à celui qui vous le soumet comme preuve du déterminisme : "Prouvez-moi votre axiome A, ou admettez l'insuffisance de votre soi-disant preuve."

D'ailleurs, il n'est pas nécessaire d'être aristétolico-thomiste pour refuser le déterminisme absolu. Mon argument avec la volonté n'avait rien de typiquement aristotélicien.

De plus, si je ne me trompe, Aristote considérait que seul le présent existe (Stagire semble penser la même chose), et même que les propositions concernant le futur n'avaient pas de valeur de vérité déterminée. Ce qui est absurde. Tout vérité est éternelle, et les vérités concernant le futur sont donc déjà établies. Mais cela n'implique pas qu'elles n'auraient pu être autrement, dans un autre monde possible. L'éternité n'implique pas la nécessité.

D.



Message modifié (25-03-2016 22:09)

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 Re: Contingence et argument « Dominateur »
Auteur: ouiouioui 
Date:   25-03-2016 22:12

Stagire a écrit:

> ouiouioui a écrit:
>
> > Que le passé soit irrévocable n'implique pas qu'il soit
> > nécessaire.
>
> Erreur : on aurait écrire : «Que le passé soit irrévocable
> n'implique pas qu'il était nécessaire.

Je ne partage pas l'idée que le passé n'existe pas.

De plus, on aurait dû écrire : "on aurait dû écrire".

D.

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 Re: Contingence et argument « Dominateur »
Auteur: Stagire 
Date:   26-03-2016 16:16

ouiouioui a écrit:

> Je ne partage pas l'idée que le passé n'existe pas.

Le passé exista.

Cordialement

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 Re: Contingence et argument « Dominateur »
Auteur: Stagire 
Date:   26-03-2016 16:28

JeuneCherchant a écrit:

> J'avoue être complètement perdu.

Le problème est complexe.

> Lorsque je fais un choix, par exemple dans ce cas entre "faire
> du sport" et "ne pas faire du sport", les deux situations
> m'apparaissent actuellement comme toutes les deux possibles.

Pour faire un choix entre les deux termes de cette alternative, il est nécessaire que ces termes signifient des possibles pour celui qui fait le choix.

> Pourtant, il existe tout un ensemble de raisons qui vont faire
> que je vais choisir l'une ou l'autre des deux propositions; et
> ces raisons ne dépendent pas de moi.

Dans : «je vais choisir», vous exprimez votre faculté de choisir le futur contingent.

> La seule façon d'avoir
> "vraiment" le choix serait de savoir quelles sont les
> conséquences de ces choix, ce qui m'est impossible, non?

«Choisir» exige une anticipation des «conséquences».

> Dois-je conclure, comme Spinoza, que la contingence n'est que
> notre ignorance des causes?

Non !

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Contingence et argument « Dominateur »
Auteur: Albertine 
Date:   28-03-2016 15:23

Stagire a écrit:

> ouiouioui a écrit:
>
> > Je ne partage pas l'idée que le passé n'existe pas.
>
> Le passé exista.
>

Le passé ... dans quel sense ?

Une constellation particulière des données physiques ?

Comme les données physiques changent sans cesse le présent est à peine saisissable, non ?

Répondre à ce message
 
 Re: Contingence et argument « Dominateur »
Auteur: ouiouioui 
Date:   28-03-2016 19:35

Stagire a écrit:

> ouiouioui a écrit:
>
> > Je ne partage pas l'idée que le passé n'existe pas.
>
> Le passé exista.
>
> Cordialement

On peut l'exprimer ainsi certes, afin de noter sa différence et sa relation par rapport à l'instant présent. Mais si l'on dit qu'il existe, on exprime tout aussi bien la réalité, car en soi, chaque instant est présent. Passé et futur ne sont que relatifs l'un à l'autre. Les fait passés ne sont pas moins présents que ceux qui sont présents en cet instant.

D.

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 Re: Contingence et argument « Dominateur »
Auteur: Stagire 
Date:   28-03-2016 22:32

Albertine a écrit:

> Comme les données physiques changent sans cesse le présent est
> à peine saisissable, non ?

Oui !

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