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 Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: ouiouioui 
Date:   21-05-2016 01:20

Bonjour,

Il existe une preuve logique, appelée en anglais "paradox of knowability", qui prouve d'une manière très simple que si tout est connaissable, alors tout est nécessairement connu. Elle prouve donc l'existence de l'omniscience nécessaire, et donc de Dieu. Elle procède comme suit :

Soit x, qui est connaissable, mais reste de fait inconnu durant toute l'éternité.

Il est impossible de connaître que x reste inconnu durant toute l'éternité (précisément parce qu'alors il ne serait pas inconnu durant toute l'éternité).

Donc, si tout est connaissable, il est impossible que x reste inconnu durant toute l'éternité.

Donc si tout est connaissable, tout est nécessairement connu à moment ou à un autre.

Il faut ajouter que ce qui est nécessaire est nécessairement intemporel, donc si tout est nécessairement connu à moment ou à un autre, alors tout est nécessairement connu de toute éternité.

Ce qui est intéressant c'est qu'il s'agit, semble-t-il, d'une preuve récente. Je ne l'ai jamais lue chez un théologien. De plus, le philosophe Fitch, qui en est l'auteur, n'est pas allé jusqu'à tirer la conclusion de l'existence de Dieu. Il l'a simplement présentée comme un paradoxe. D'ailleurs, beaucoup de philosophes contemporains croient résoudre le dit paradoxe en niant simplement que tout est connaissable, plutôt qu'en admettant l'omniscience nécessaire. Car en effet, la preuve montre que si tout est connaissable, alors tout est connu. Mais rien ne peut prouver que tout est connaissable, puisque c'est une évidence immédiate, comme un premier principe.

Pour ceux qui s'intéressent à la présentation formelle du paradoxe :
https://en.wikipedia.org/wiki/Fitch's_paradox_of_knowability

D.

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   21-05-2016 06:41

Cher 3xoui,

je me pose la question de la pertinence d'une telle "démonstration" et peut être vous aussi. Toujours est-il que cela ne semble pas ajouter quoi que ce soit de plus aux "preuves" traditionnelles sur le terrain de la connaissance rationnelle sur Dieu, même que cela semble illustrer quelque conception "a priori". Je ne pense pas pour ma part que Dieu soit "une évidence immédiate, comme un premier principe". Et puis dans cet ordre-là, bien des évidences naturelles pourraient se revendiquer pareillement et faire concurrence à la transcendance divine.

Cordialement,
CdL

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Delaporte 
Date:   21-05-2016 07:36

Cher 3oui,

Vos deux propositions :

« Soit x, qui est connaissable, mais reste de fait inconnu durant toute l'éternité »

et

« Si tout est connaissable, il est impossible que x reste inconnu durant toute l'éternité. »

sont incompatibles.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: ouiouioui 
Date:   21-05-2016 21:29

Delaporte a écrit:

> Cher 3oui,
>
> Vos deux propositions :
>
> « Soit x, qui est connaissable, mais reste de fait inconnu
> durant toute l'éternité
»
>
> et
>
> « Si tout est connaissable, il est impossible que x reste
> inconnu durant toute l'éternité.
»
>
> sont incompatibles.
>
> Cordialement
>

C'est ce qu'on appelle une démonstration par l'absurde.

D.

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: ouiouioui 
Date:   21-05-2016 21:37

Cristian de Leon a écrit:

> Cher 3xoui,
>
> je me pose la question de la pertinence d'une telle
> "démonstration" et peut être vous aussi. Toujours est-il que
> cela ne semble pas ajouter quoi que ce soit de plus aux
> "preuves" traditionnelles sur le terrain de la connaissance
> rationnelle sur Dieu, même que cela semble illustrer quelque
> conception "a priori". Je ne pense pas pour ma part que Dieu
> soit "une évidence immédiate, comme un premier principe". Et
> puis dans cet ordre-là, bien des évidences naturelles
> pourraient se revendiquer pareillement et faire concurrence à
> la transcendance divine.
>
> Cordialement,
> CdL

Je suis d'accord pour dire qu'une preuve traditionnelle est d'elle-même suffisante pour atteindre la certitude. Mais il est toujours intéressant d'en trouver de nouvelles. Celle-ci a l'avantage d'être particulièrement simple et d'être de ce fait facilement compréhensible par les non philosophes.

Et vous m'avez mal compris : Je n'est pas dit que l'existence de Dieu est une évidence immédiate. J'ai dit que le fait que tout est connaissable est une évidence immédiate, comme un premier principe.

D.

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Delaporte 
Date:   21-05-2016 22:26

Cher 3oui,

... Certainement pas !

Cordialement

L'animateur

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: ouiouioui 
Date:   22-05-2016 00:57

Delaporte a écrit:

> Cher 3oui,
>
> ... Certainement pas !
>
> Cordialement
>

Il est vrai que j'aurais pu me passer de la première phrase, en écrivant seulement :

Il est impossible de connaître que x reste inconnu durant toute l'éternité (précisément parce qu'alors il ne serait pas inconnu durant toute l'éternité).

Donc, si tout est connaissable, il est impossible que x reste inconnu durant toute l'éternité.

Donc si tout est connaissable, tout est nécessairement connu à moment ou à un autre.


J'ai mis la première phrase simplement parce que je m'exprimais d'une manière informelle. Il fallait me comprendre comme suit :

Supposons que x est connaissable, mais reste de fait inconnu durant toute l'éternité.

Or, on voit tout de suite que c'est impossible car il est impossible de connaître que x reste inconnu durant toute l'éternité (précisément parce qu'alors il ne serait pas inconnu durant toute l'éternité).

Donc, si tout est connaissable, il est impossible que x reste inconnu durant toute l'éternité.

Donc si tout est connaissable, tout est nécessairement connu à moment ou à un autre.



Je pense d'ailleurs que vous avez parfaitement compris l'argument dès le début. Alors ne cherchez pas la petite bête pour rien.

D.



Message modifié (22-05-2016 01:09)

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Delaporte 
Date:   22-05-2016 10:21

Cher 3oui,

Vous dîtes : « si tout est connaissable, il est impossible que x reste inconnu durant toute l'éternité », mais je ne vois pas pourquoi. Il y a des milliards de fourmis qui, bien que connaissables, ont vécu leur vie de fourmi à l’insu de tous, et resteront inconnues jusqu’à la fin de l’éternité.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: ouiouioui 
Date:   23-05-2016 00:47

Delaporte a écrit:

> Cher 3oui,
>
> Vous dîtes : « si tout est connaissable, il est impossible
> que x reste inconnu durant toute l'éternité
», mais je ne
> vois pas pourquoi. Il y a des milliards de fourmis qui, bien
> que connaissables, ont vécu leur vie de fourmi à l’insu de
> tous, et resteront inconnues jusqu’à la fin de l’éternité.
>
> Cordialement
>

Comme je l'ai dit, la preuve prouve qu'une chose ne peut rester éternellement inconnue si tout est de soi connaissable, et que donc (puisque tout est effectivement connaissable de soi) l'omniscience est nécessaire. En effet :

Il est impossible de connaître que tel ou tel être reste inconnu durant toute l'éternité (précisément parce qu'alors il ne serait pas inconnu durant toute l'éternité).
Donc, si tout est de soi connaissable, il est impossible que tel ou tel être reste inconnu durant toute l'éternité.

Autrement dit, si l'on admettait que tel ou tel être puisse rester inconnu durant toute l'éternité, il faudrait admettre au moins une chose de soi inconnaissable : qu'un être tel ou tel reste inconnu durant toute l'éternité.

Il n'y a pas besoin d'être un génie pour se rendre compte que l'omniscience nécessaire n'appartient à aucun homme. Si donc il était vrai que des milliards de fourmis restassent éternellement inconnues de nous, pauvres êtres humains, cela serait simplement une preuve de plus que cette omniscience nécessaire, dont nous avons prouvé l'existence, n'est possédée par aucun de nous, mais par un Autre.
Il me semble cependant que les Bienheureux, quoique n'étant pas omniscients, connaissent tout ce qui fut créé, y compris toutes les fourmis. Mais c'est une autre question.

D.



Message modifié (23-05-2016 01:14)

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Delaporte 
Date:   23-05-2016 07:21

Cher 3oui,

« cette omniscience nécessaire, dont nous avons prouvé l'existence », mais vous n’avez rien prouvé du tout !

Et encore une fois, vous faîtes appel à votre baguette magique : Dieu, ce super héros Marvel qui peut tout faire. En somme, vous faites appel à Dieu pour prouver Dieu. C’est tout sauf de la philosophie. Il n’y a pas besoin d’être un génie pour comprendre cela.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: ouiouioui 
Date:   23-05-2016 23:33

Je suis désolé, mais apparemment vous n'avez absolument pas compris l'argument.

Allez, on reprend depuis le début : Ce que fait le paradoxe de Fitch est qu'il démontre le lien logique d'implication réciproque qui existe entre le fait d'être connaissable et le fait fait d'être connu. Plus précisément, ce qu'il démontre est que, s'il est vrai d'un objet quelconque qu'il est connaissable, il est nécessairement vrai, du même objet, qu'il est connu. Le paradoxe de Fitch démontre donc que, si tout est connaissable, alors, nécessairement, tout est connu.

À partir de ce résultat, on a deux options :

Soit, pour éviter d'admettre que tout est connu, on renonce à la thèse selon laquelle tout est connaissable. C'est ce qu'ont fait plusieurs philosophes contemporains. Mais cette option n'en est pas vraiment une, car elle est absurde. En effet, il est évident que tout est connaissable. L'être et le vrai sont des transcendantaux. Nier que tout est connaissable, c'est nier l'évidence, c'est nier la pensée.

Soit, on accepte que tout est connaissable et que donc, comme il suit du paradoxe de Fitch, tout est nécessairement connu. Or, si l'omniscience est nécessaire, c'est que Dieu existe. En effet, l'omniscience nécessaire, c'est ce qu'on appelle Dieu.

D.

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Delaporte 
Date:   24-05-2016 07:27

Cher 3oui,

Ce n’est pas que je n’ai rien compris, c’est que c’est incompréhensible.

Il n’y a aucune nécessité à ce qu’une chose connaissable soit connue un jour, sauf à faire appel à l’existence d’une connaissance parfaite, à savoir Dieu. De sorte que vous vous servez de l’existence de Dieu pour démontrer l’existence de Dieu, ce qui est stupide.

Et c’est bien ce que vous dîtes : « si l'omniscience est nécessaire, c'est que Dieu existe. En effet, l'omniscience nécessaire, c'est ce qu'on appelle Dieu ». Autrement dit, si Dieu est nécessaire, c'est-à-dire existe nécessairement, alors, Dieu existe. La belle affaire !

Plus vous vous empêtrez dans vos contradictions et plus vous devenez agressif.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   24-05-2016 10:33

Bonjour,

Ouiouioui à l'esprit vif il aime les paradoxes et les objections, il est vrai que parfois il en jaillit la lumière, mais pas toujours. Parfois il faut reconnaître que l'on à mal compris ou posé un problème. D'ailleurs je crois qu'on progresse en grande partie en se rendant compte de ce que l'on a pas compris. Déjà pour moi l'omniscience de Dieu ne va pas de soi, comment Dieu peut il être omniscient ? Il me semble qu'une connaissance par les causes est insuffisante pour permettre l'omniscience, puisqu'il y à la liberté. Par la liberté, en faisant un choix en ce qui concerne la fin, on s'autodétermine. Et si notre choix était totalement déterminé par ce que nous sommes au départ, il n'y aurait plus de liberté. Malgré cela on peut considérer qu'il y a un arbre des possibles et Dieu peut intervenir dans cet arbre des possibles. Mais il n'est pas suffisant de connaître l'arbre des possibles pour être omniscient.

On peut penser que Dieu est omniscient parce qu'il serait au delà du temps. Pour Dieu le temps serait, en un certain sens, déjà réalisé. Ce qui ne me paraît pas vraiment compréhensible. Il ne faut pas oublier non plus que par l'incarnation Dieu serait entré dans le temps. De plus si Dieu est le principe moteur de l'univers on peut penser qu'il est cause du temps. Pour être cause du temps il faut être présent à ce qui se passe actuellement. Le fait d'être cause du temps ne permet pas de comprendre l'omniscience, de plus par notre âme et notre liberté nous intervenons aussi dans le déroulement du temps. Ce qui vient d'être constaté ne me permet pas de vraiment comprendre sur quoi repose l'omniscience de Dieu. Depuis quand est affirmé l'omniscience de Dieu ? Est-ce un dogme ? Je me pose des questions sur ce qui la rend possible, pas sûr que cela soit une question qui puisse être résolue d'un point de vue philosophique. Et, si c'est une question qui ne peut pas être résolue d'un point de vue philosophique, je ne vois pas comment cela pourrait être un point de départ pour aboutir à une autre conclusion philosophique.

Même si on sait tout à l'instant t ce n'est pas suffisant pour connaître parfaitement le futur.

Cordialement



Message modifié (24-05-2016 14:23)

Répondre à ce message
 
 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Delaporte 
Date:   24-05-2016 12:53

Cher Philippe,

On peut même penser que Dieu n'existe tout simplement pas !

Cordialement

L'animateur

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   25-05-2016 13:59

Cher Monsieur Delaporte

Pour moi il n'est pas impossible que l'omniscience de Dieu concerne la connaissance actuelle de la réalité pas la connaissance complète des futurs contingents. En sachant que Dieu, en connaissant les causes, connaît l'arbre des possibles, et qu'il garde tout pouvoir sur cet arbre des possibles. Je me risque à un peu d’anthropomorphisme, s'il n'y avait jamais rien d'imprévu pour Dieu quel ennui. Mais ce n'est pas que de l’anthropomorphisme, en fait il faut souligner que la vie produit sans cesse du nouveau. Dieu en créant le monde a établi certaines règles et une cohérence d'ensemble qui doit répondre à un projet sur l'homme. C'est peut être à cause de ce projet d'ensemble que Dieu n'intervient pas, même quand parfois les phénomènes physiques sont contraire à l'homme. La fin du monde peut très bien être vu comme une réduction de l'arbre des possibles qui implique certainement, dans une vision trinitaire, une intervention de Dieu le Père. C'est peut être pour cela que seul Dieu le Père connaît l'instant de la fin du monde. Il y aurait un programme donné au monde permettant une certaine liberté, et de ce fait aussi une action du mal. Et la fin du monde impliquera une réduction de l'arbre des possibles et une éviction du mal. Sans doute qu'a la fin du monde, le choix entre le bien et le mal sera plus flagrant, le mal voulant s'emparer de cet espace de liberté que représente l'univers. On peut très bien penser que les forces cosmiques seront ébranlées du fait de ce combat, et cela peut même aller jusqu'à une forme « d'incarnation des forces du mal ». Ce qui ne serait qu'une caricature de l'incarnation. Ce n'est pas une vision très réjouissante, mais nous savons que, même à travers des apparences contraires, la trinité continue à gouverner l'univers jusqu'à la pleine révélation de Dieu.

Cordialement

Peut être qu'il faut aussi dire que l'omniscience de Dieu concerne les futurs contingents, je ne sais pas ce que dit la théologie à ce sujet.



Message modifié (25-05-2016 14:53)

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   25-05-2016 14:51

Je pense qu'il ne faut pas décourager ouiouioui dans sa recherche d'aborder à sa manière les questions philosophiques, car c'est comme cela, que l'on développe une pensée personnelle, que l'on est pas seulement dans la restitution d'un savoir acquit par ses devanciers. Il y a le rationnel et l'intuitif: le rationnel s’appuie sur ce que l'on connaît déjà, l'intuition cherche à aller de l'avant. Le rationnel va aussi de l'avant, mais par le raisonnement, pas par la perception de l'ordre intime des choses. Ces deux modes de connaissances sont complémentaires. Si quand on est inspiré on voulait immédiatement tout rationaliser on ne pourrait plus créer. Parfois l'intuitif sent confusément que certaines notions sont mal formulées, mais il n'arrive pas forcément immédiatement à la rationalité permettant d'étayer son cheminement. Bien sûr, si on a pas la rationalité, on peut aussi aller droit dans le mur.

Cordialement



Message modifié (25-05-2016 17:51)

Répondre à ce message
 
 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Delaporte 
Date:   25-05-2016 18:29

Cher Philippe,

Permettez-moi de n’être absolument pas d’accord avec vous. Il en va de la philosophie comme de la pratique d’un instrument de musique ou de l’art du dessin. Ce n’est qu’après avoir longuement fréquenté les classiques, après s’être échiné à les étudier et à les reproduire le plus fidèlement possible, c’est après s’être lassé dans la répétition sempiternelle des mêmes exercices, des mêmes gammes, des mêmes coups de crayon, ce n’est qu’après un travail long et austère qu’on peut, peut-être, pour les meilleurs, prétendre à accéder à une certaine liberté de pensée légitime. Je vous confesse tout de suite que je suis loin de me mettre dans le lot. La plupart des philosophes en restent au niveau des professeurs de musique ou de peinture, c'est-à-dire de respectables répétiteurs, sans autre ambition (qui est déjà grande) que de jouer ou peindre proprement de la façon dont les maîtres le leur ont appris.

Mais il est vrai que des esprits agiles, assez gâtés par la nature, se piquent de jouer d’un instrument ou de tracer des dessins au crayon, de façon plus ou moins spontanée, avec un résultat apparemment agréable, et jugent qu’il leur est inutile d’apprendre davantage. Ceux-là peuvent faire illusion un temps auprès de certaines gens, mais attrapent très vite de mauvaises habitudes, de mauvais gestes, qui les bloquent définitivement dans leurs progrès, pour les fixer à un niveau très pauvre. Plus ils persistent dans ces tournures fautives, et moins il leur est possible de se corriger. Le résultat fréquent, c’est qu’ayant atteint rapidement leurs limites, ces personnes se lassent et passent à autre chose. Une belle opportunité a ainsi été anéantie par la précipitation et l’indiscipline.

Penser par soi-même n’est pas du tout un idéal, c’est bien souvent une coquetterie de vaniteux.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   25-05-2016 20:13

Cher Monsieur Delaporte

Je ne suis pas un philosophe et encore moins un physicien, et pourtant je pense que mes objections, concernant la conception du temps de la relativité restreinte, sont tout à fait valables. Einstein, que l'on peut considérer comme un virtuose de la physique, aurait fait une grosse erreur d'interprétation, reprise par beaucoup de physiciens. Et un débutant comme moi, dans bien des domaines, peut relever cette erreur ( Il est vrai tout de même que je n'y suis pas arrivé d'un coup, il aura fallu avant de longues discussions). Il en de même, à mon avis, pour Aristote en ce qui concerne le mode d'action du principe moteur du monde physique (mais ne reprenons pas sur ce sujet nous en avons déjà longuement discuté). Ce qui démontre bien que la connaissance n'est pas réservée aux virtuoses des disciplines en question. Parfois on a la capacité à devenir virtuose d'une discipline, parfois non, et c'est mon cas, mais ce n'est par pour cela que nos interrogations et même nos formulations sont dénuées d'intérêt. On peut même sur un point formuler mieux qu'un virtuose du domaine. Je donnerais plus tard le texte qui doit paraître dans philosophie magazine du mois de Juin, et cela m'étonnerait beaucoup qu'un physicien arrive à démontrer que c'est faux.

Vous avez écrit :

« Penser par soi-même n’est pas du tout un idéal, c’est bien souvent une coquetterie de vaniteux. »

Quand vous pensez si ce n'est pas vous qui pensez c'est qui ? Même quand on répète un auteur, il faut essayer de penser par soi même. Je crois qu'Einstein disait que c'est étonnant que l'on puisse encore être créatif avec tout ce que l'on nous fait apprendre. Une connaissance non intégrée peut très bien être un obstacle au cheminement personnel, en effet on peut répéter sans avoir compris. Et un bon moyen de progresser est de se rendre compte de ce que l'on a pas compris.

Cordialement



Message modifié (25-05-2016 22:23)

Répondre à ce message
 
 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: ouiouioui 
Date:   25-05-2016 20:22

Delaporte a écrit:

> Cher 3oui,
>
> Ce n’est pas que je n’ai rien compris, c’est que c’est
> incompréhensible.
>
> Il n’y a aucune nécessité à ce qu’une chose connaissable soit
> connue un jour, sauf à faire appel à l’existence d’une
> connaissance parfaite, à savoir Dieu. De sorte que vous vous
> servez de l’existence de Dieu pour démontrer l’existence de
> Dieu, ce qui est stupide.
>
> Et c’est bien ce que vous dîtes : « si l'omniscience est
> nécessaire, c'est que Dieu existe. En effet, l'omniscience
> nécessaire, c'est ce qu'on appelle Dieu
». Autrement dit,
> si Dieu est nécessaire, c'est-à-dire existe nécessairement,
> alors, Dieu existe. La belle affaire !
>
> Plus vous vous empêtrez dans vos contradictions et plus vous
> devenez agressif.
>
> Cordialement
>

Exusez-moi si j'ai paru agressif, ce n'était pas mon intention.

Mais êtes-vous au moins allé consulter par vous-même le paradoxe de Fitch? Vous dites : "Il n’y a aucune nécessité à ce qu’une chose connaissable soit connue un jour, sauf à faire appel à l’existence d’une connaissance parfaite, à savoir Dieu." Eh bien non justement! Le paradoxe de Fitch montre comment le connaissable implique nécessairement le connu, sans qu'il y ait besoin de présupposer le nécessairement connu (car si on le présupposait, alors, comme vous dites, on ne prouverait rien du tout). J'ai déjà essayé de vous résumer le paradoxe, et il est évident que vous ne l'avez pas compris. Ce serait donc plus simple que vous alliez le consulter vous-même. Je tente cependant un dernier essai :

Il est impossible de connaître que tel ou tel être reste inconnu durant toute l'éternité, puisque alors, précisément, il ne serait pas inconnu durant toute l'éternité. Autrement dit, la vérité de la proposition "x reste inconnu durant toute l'éternité", est inconnaissable.
Si donc tout est nécessairement connaissable, la proposition "x reste inconnu durant toute l'éternité" ne peut jamais être vraie, et donc rien ne peut rester inconnu durant toute l'éternité, et donc tout est nécessairement connu à un moment ou à un autre.

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Delaporte 
Date:   25-05-2016 22:46

Cher 3oui,

Je pense avoir bien compris depuis le début. L’expression alambiquée que vous donnez à votre phrase, fidèle à votre habitude, montre bien qu’il y a quelque chose de vicié. On doit dire, en bon français : “Il est impossible de SAVOIR que tel ou tel être reste inconnu durant toute l'éternité, puisque alors, précisément, il ne serait pas inconnu durant toute l'éternité”, et non pas “il est impossible de connaître que …”

Cela montre bien que derrière l’identité forcée du mot ”connaître“, il y a deux sens différents, de sorte qu’il n’y a pas de raisonnement continu. D’ailleurs, tout le monde “SAIT” qu’il y a des milliards d’êtres qui resteront parfaitement inconnus pour l’éternité, même sans “connaître” qu’il s’agit de tel ou tel être. La connaissance intellectuelle porte sur l’universel, pas directement sur le singulier. Une chose est de savoir si telle ou telle chose est connue ou non, et autre chose de savoir s’il y a globalement des choses qui resteront éternellement inconnues. La seule exception est précisément de présupposer a priori et sans preuve une connaissance parfaite, dont on ne sait même pas par ailleurs si elle existe vraiment.

Si selon vous, “la proposition 'x reste inconnu durant toute l'éternité' ne peut jamais être vraie”, par contre, la proposition “il y a des x qui resteront éternellement inconnus sauf à présupposer à priori une intelligence absolue” est très certainement vraie. Cela vous interdit de conclure, par conséquent, que “rien ne peut rester inconnu durant toute l'éternité”, tant que vous n’avez pas prouvé l’existence de Dieu. Donc, comme je vous le disais, vous posez a priori l’existence de Dieu pour démontrer qu’il existe. Cela n’a pas de sens

C’est pourquoi je vous le redis : “Il n’y a aucune nécessité à ce qu’une chose connaissable soit connue un jour, sauf à faire appel à l’existence d’une connaissance parfaite, à savoir Dieu”.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Delaporte 
Date:   25-05-2016 22:53

Cher Philippe,

Désolé, je ne partage absolument pas votre avis. Beaucoup de néophytes, parce qu’ils ont appris à jouer tout seuls trois accords à la guitare, s’imaginent être des Django Reinhardt, et se croient autorisés à porter des jugements sur l’interprétation de tel ou tel virtuose. Il n’y a qu’eux pour ne pas voir combien leur position est … intenable.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   25-05-2016 23:45

Cher Monsieur Delaporte

Je vous réponds d'ici quelques jours.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: ouiouioui 
Date:   26-05-2016 02:34

Delaporte a écrit:

“Il est impossible de SAVOIR que
> tel ou tel être reste inconnu durant toute l'éternité, puisque
> alors, précisément, il ne serait pas inconnu durant toute
> l'éternité”, et non pas “il est impossible de connaître
> que …”
>
> Une chose est de
> savoir si telle ou telle chose est connue ou non, et autre
> chose de savoir s’il y a globalement des choses qui resteront
> éternellement inconnues. La seule exception est précisément de
> présupposer a priori et sans preuve une connaissance parfaite,
> dont on ne sait même pas par ailleurs si elle existe vraiment.

En effet, comme vous le faites remarquer, savoir qu'un être, de manière générale, reste inconnu pour l'éternité, ce n'est pas la même chose que connaître un être. Mais savoir que c'est tel être défini qui reste inconnu pour l'éternité implique de connaître cet être. C'est cela qu'il fallait comprendre et que je ne disais pas explicitement, mais que j'essayais de signifier en employant le mot 'connaître' au lieu de 'savoir'. Il y a donc bien continuité dans le raisonnement, comme il apparaît lorsqu'on formule les choses comme suit :

- Savoir que c'est tel être défini qui reste inconnu pour toute l'éternité implique de connaître cet être.

- Donc il est impossible de savoir que c'est tel être défini qui reste inconnu durant toute l'éternité, puisque alors, précisément, cet être ne serait pas inconnu durant toute l'éternité.

- Donc la vérité de la proposition "c'est tel x défini qui reste inconnu durant toute l'éternité", est inconnaissable.

- Donc, puisque tout est nécessairement connaissable, la proposition "c'est tel x défini qui reste inconnu durant toute l'éternité" ne peut jamais être vraie.

- Donc rien ne peut rester inconnu durant toute l'éternité.

- Donc tout est nécessairement connu à un moment ou à un autre.

D.



Message modifié (26-05-2016 02:36)

Répondre à ce message
 
 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Delaporte 
Date:   26-05-2016 07:28

Cher 3 oui,

Reprenons : « il est impossible de savoir que c'est tel être défini qui reste inconnu durant toute l'éternité, puisque alors, précisément, cet être ne serait pas inconnu durant toute l'éternité » Nous sommes d’accord, l’opposé est intrinsèquement contradictoire.

Puis : « Donc la vérité de la proposition “c'est tel x défini qui reste inconnu durant toute l'éternité”, est inconnaissable » Non, elle est parfaitement connaissable. On sait que la proposition “c'est tel x défini qui reste inconnu durant toute l'éternité, est inconnaissable” est intrinsèquement contradictoire, ce qui est la connaître pour ce qu’elle est.

Puis : « Donc, puisque tout est nécessairement connaissable … » Mais de quel chapeau sortez-vous cela ?

Puis : « la proposition "c'est tel x défini qui reste inconnu durant toute l'éternité" ne peut jamais être vraie » Donc, contrairement à ce que vous disiez à l’instant, vous connaissez la vérité de cette proposition (car connaître qu’elle n’est pas vraie, c’est connaître sa vérité).

Puis « Donc rien ne peut rester inconnu durant toute l'éternité » Bien sûr que si, des milliards de choses restent inconnues pour toute l’éternité, sauf à présupposer une intelligence absolue et parfaite

Cordialement

L'animateur

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: ouiouioui 
Date:   26-05-2016 22:49

Delaporte a écrit:

> Puis : « Donc, puisque tout est nécessairement connaissable
> …
» Mais de quel chapeau sortez-vous cela ?

Du fait que l'être et la vérité sont des transcendantaux. Il ne peut y avoir un être qui soit de soi inconnaissable. Tout est intelligible, et donc tout peut être connu ou su.

> vous connaissez la vérité de cette proposition (car connaître
> qu’elle n’est pas vraie, c’est connaître sa vérité).

Je crois qu'il y a un malentendu. Par "connaître la vérité de telle proposition" j'entends simplement "savoir que telle proposition est vraie", et non pas "connaître telle proposition pour ce qu'elle est". Je réécris donc l'argument en tenant compte de cela :

- Savoir que c'est tel être défini qui reste inconnu pour toute l'éternité implique de connaître cet être.

- Donc il est impossible de savoir que c'est tel être défini qui reste inconnu durant toute l'éternité, puisque alors, précisément, cet être ne serait pas inconnu durant toute l'éternité.

- Donc il est impossible de savoir que la proposition "c'est tel x défini qui reste inconnu durant toute l'éternité", est vraie.

- Or, puisque tout est de l'être, tout peut être connu ou su.

- Donc, la proposition "c'est tel x défini qui reste inconnu durant toute l'éternité" ne peut jamais être vraie.

- Donc rien ne peut rester inconnu (ou non su) durant toute l'éternité.

- Donc tout est nécessairement connu ou su à un moment ou à un autre.

D.



Message modifié (26-05-2016 22:51)

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   27-05-2016 13:23

Cher Monsieur Delaporte

Vous avez écrit :

« Désolé, je ne partage absolument pas votre avis. Beaucoup de néophytes, parce qu’ils ont appris à jouer tout seuls trois accords à la guitare, s’imaginent être des Django Reinhardt, et se croient autorisés à porter des jugements sur l’interprétation de tel ou tel virtuose. Il n’y a qu’eux pour ne pas voir combien leur position est … intenable. »

Je ne vous donne pas tord sur le fond, mais cela ne veut pas dire que dans certains cas on ne peut pas apporter sa pierre sans être un expert du domaine. Je pense que chacun dans une communauté a quelque chose à apporter, cela n'enlève rien aux rôles de ceux qui sont plus compétents.

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/et-si-einstein-s-etait-trompe-sur-un-point-capital.html

(affiché dans la discussion sur mon livre message du 14-03-2016 13:57 )

C'est dans Philosophie Magazine du mois de Juin 2016 (numéro 100 page 101, déjà dans les kiosques ) : cette simple présentation suffit, de mon point de vue, pour démontrer que la conception du temps véhiculée par la physique depuis 100 ans est fausse, ce qui veut dire aussi que la vitesse de la lumière ne peut pas être dans tous les cas de figure invariante. D'ailleurs vous défendez aussi l'idée d'une simultanéité absolue et cela a des conséquences scientifiques très importantes.

Cordialement



Message modifié (27-05-2016 21:40)

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Delaporte 
Date:   27-05-2016 16:04

Cher 3oui,

Vous dîtes : « Il ne peut y avoir un être qui soit de soi inconnaissable. Tout est intelligible, et donc tout peut être connu ou su ». Peut-être, mais cela ne veut pas dire que tout sera nécessairement connu. Lorsque vous dîtes que tout est intelligible, on en reste à la puissance, mais il n’y a aucune nécessité de passer de la puissance à l’acte. C’est pourquoi votre proposition : “Donc, puisque tout est nécessairement connaissable …” est très ambiguë. Si elle signifie que tout est potentiellement connaissable, c’est possible, mais si elle veut dire que tout étant nécessairement connaissable, alors tout sera nécessairement connu, comme cela semble être le sens de votre paradoxe, alors non, ce n’est pas recevable, sauf à admettre a priori l’existence d’une intelligence parfaite. On en revient toujours à cette conclusion.

Reprenons la reprise de votre argument :

« Savoir que c'est tel être défini qui reste inconnu pour toute l'éternité implique de connaître cet être » Cette phrase est très ambiguë. On peut parfaitement connaître quelqu’un, tout en sachant qu’on ne percera jamais complètement le mystère de sa personnalité, qui restera éternellement inconnue, bien que vous connaissiez cette personne. En l’état, votre proposition n’est pas recevable. On peut parfaitement “Savoir que c'est tel être défini qui reste inconnu pour toute l'éternité”. Il peut fort bien être à la fois connu et inconnu, et même inconnaissable.

Ensuite, « Donc il est impossible de savoir que c'est tel être défini qui reste inconnu durant toute l'éternité, puisque alors, précisément, cet être ne serait pas inconnu durant toute l'éternité ». Bien, ce n’est qu’une redite de ce qui précède.

Ensuite, « Donc il est impossible de savoir que la proposition "c'est tel x défini qui reste inconnu durant toute l'éternité", est vraie ». Vous baignez dans l’équivocité. Il est parfaitement possible de savoir si la proposition “c'est tel x défini qui reste inconnu durant toute l'éternité ” est vraie ou non ; par ailleurs, il est impossible de penser avec raison que la proposition “c'est tel x défini qui reste inconnu durant toute l'éternité” est vraie. Mais telle que vous la formulez, votre proposition oscille entre les deux, et n’est pas écrite en français. À nouveau, vous êtes obligé de tordre le langage pour parvenir à vos fins, mais cela ne convient pas.

Ensuite, « Donc, la proposition "c'est tel x défini qui reste inconnu durant toute l'éternité" ne peut jamais être vraie ». Vous reprenez sous une autre forme ce que vous avez déjà dit auparavant, et cela n’apporte rien.

Ensuite : « Donc rien ne peut rester inconnu (ou non su) durant toute l'éternité ». Non, cette proposition ne découle pas des précédentes. Vous faites un saut logique absolument injustifié. Il aurait fallu écrire : “Donc rien de ce qui est connu ne peut rester inconnu (ou non su) durant toute l'éternité ”. Mais c’est une redite de ce qui précède.

Ensuite : « Donc tout est nécessairement connu ou su à un moment ou à un autre ». Et bien non ! Votre paralogisme ci-dessus vous interdit de conclure. Votre proposition ne pourrait être vraie, comme je vous l’ai déjà dit, qu’à présupposer a priori l’existence d’une intelligence parfaite. Ce qui ne peut donc pas servir pour prouver l’existence de cette intelligence parfaite.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Delaporte 
Date:   27-05-2016 16:13

Cher Philippe,

Vous avez voulu prendre un exemple qui vous concerne. Vous répondre me contraindrait à tomber dans la querelle de personnes, ce que je ne souhaite pas. Je n’ai pas pour autant changé d’avis.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: ouiouioui 
Date:   27-05-2016 19:01

Delaporte a écrit:

> Cher 3oui,
>
> Vous dîtes : « Il ne peut y avoir un être qui soit de soi
> inconnaissable. Tout est intelligible, et donc tout peut être
> connu ou su
». Peut-être, mais cela ne veut pas dire que
> tout sera nécessairement connu. Lorsque vous dîtes que tout est
> intelligible, on en reste à la puissance, mais il n’y a aucune
> nécessité de passer de la puissance à l’acte. C’est pourquoi
> votre proposition : “Donc, puisque tout est nécessairement
> connaissable …” est très ambiguë. Si elle signifie que tout est
> potentiellement connaissable, c’est possible, mais si elle veut
> dire que tout étant nécessairement connaissable, alors tout
> sera nécessairement connu, comme cela semble être le sens de
> votre paradoxe, alors non, ce n’est pas recevable, sauf à
> admettre a priori l’existence d’une intelligence parfaite. On
> en revient toujours à cette conclusion.

Tout peut être connu ou su. C'est à dire, comme vous dites, que tout est potentiellement connu ou su, rien de plus.

>
> Reprenons la reprise de votre argument :
>
> « Savoir que c'est tel être défini qui reste inconnu pour
> toute l'éternité implique de connaître cet être
» Cette
> phrase est très ambiguë. On peut parfaitement connaître
> quelqu’un, tout en sachant qu’on ne percera jamais complètement
> le mystère de sa personnalité, qui restera éternellement
> inconnue, bien que vous connaissiez cette personne. En l’état,
> votre proposition n’est pas recevable. On peut parfaitement
> “Savoir que c'est tel être défini qui reste inconnu pour toute
> l'éternité”. Il peut fort bien être à la fois connu et inconnu,
> et même inconnaissable.

Quand je dis : " Savoir que c'est tel être défini qui reste inconnu pour toute l'éternité", je veux dire : Savoir que tel être existe et que son existence reste inconnue durant toute l'éternité .

Je tiens de plus à préciser une autre chose :
Le fait que tel être existe, et le fait que son existence reste inconnue pour l'éternité, ne peuvent certainement pas être connus au même temps par le même sujet. Autrement dit, le fait que ces deux faits sont vrais au même temps est inconnaissable.

> Ensuite, « Donc il est impossible de savoir que c'est tel
> être défini qui reste inconnu durant toute l'éternité, puisque
> alors, précisément, cet être ne serait pas inconnu durant toute
> l'éternité
». Bien, ce n’est qu’une redite de ce qui
> précède.
>
> Ensuite, « Donc il est impossible de savoir que la
> proposition "c'est tel x défini qui reste inconnu durant toute
> l'éternité", est vraie
». Vous baignez dans l’équivocité.
> Il est parfaitement possible de savoir si la proposition “c'est
> tel x défini qui reste inconnu durant toute l'éternité ” est
> vraie ou non ; par ailleurs, il est impossible de penser avec
> raison que la proposition “c'est tel x défini qui reste inconnu
> durant toute l'éternité” est vraie. Mais telle que vous la
> formulez, votre proposition oscille entre les deux, et n’est
> pas écrite en français. À nouveau, vous êtes obligé de tordre
> le langage pour parvenir à vos fins, mais cela ne convient pas.

Je dois vous avouer que je n'ai à peu près rien compris de votre objection. Mais ce n'est pas grave, j'essayerai de me passer ce cette prémisse. Reformulons donc l'argument :

- Il est impossible de savoir que la conjonction "tel être existe et son existence reste inconnue durant toute l'éternité", est vraie.

- Or, tout ce qui est, est potentiellement connu ou su.

- Donc la conjonction "tel être existe et son existence reste inconnu durant toute l'éternité" ne peut pas être, autrement dit ne peut pas être vraie.

- Donc rien de ce qui existe ne peut rester inconnu durant toute l'éternité.

D.

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Delaporte 
Date:   27-05-2016 21:24

Cher 3oui,

Vous ne faites que redire la même chose sous des formes différentes, mais l’équivocité demeure la même : « Il est impossible de savoir que la conjonction "tel être existe et son existence reste inconnue durant toute l'éternité", est vraie ». Cette phrase ne veut rien dire car elle n’est pas construite en bon français. Il faudrait écrire : “il est faux de penser que la conjonction tel être existe et son existence reste inconnue durant toute l'éternité, est vraie”, mais “il est impossible de savoir …” n’a pas sa place dans ce contexte.

Puis : « Donc rien de ce qui existe ne peut rester inconnu durant toute l'éternité ». Je vous le redis, vous commettez un paralogisme. En aucune manière cette dernière proposition ne découle de la précédente. Vous concluez à l’existence ou non des choses du fait qu’une proposition logique intrinsèquement contradictoire est fausse. Ce n’est pas recevable. De plus, votre conclusion est évidemment fausse au tout premier coup d’œil.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: ouiouioui 
Date:   28-05-2016 20:17

Delaporte a écrit:

> Cher 3oui,
>
> Vous ne faites que redire la même chose sous des formes
> différentes, mais l’équivocité demeure la même : « Il est
> impossible de savoir que la conjonction "tel être existe et son
> existence reste inconnue durant toute l'éternité", est
> vraie
». Cette phrase ne veut rien dire car elle n’est pas
> construite en bon français. Il faudrait écrire : “il est faux
> de penser que la conjonction tel être existe et son existence
> reste inconnue durant toute l'éternité, est vraie”, mais “il
> est impossible de savoir …” n’a pas sa place dans ce contexte.

Je ne comprends pas pourquoi vous dites cela. Ce que je veux dire est bien "il est impossible de savoir", et non "il est faux". Car j'ai besoin de partir du "il est impossible de savoir" pour déduire "il est faux". En effet, mon raisonnement est de cette forme :

- Il est absolument impossible de savoir x.

- Or, tout ce qui est, est potentiellement connu ou su.

- Donc il est absolument impossible que x soit.

Je ne vois vraiment pas où se trouve le paralogisme.

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Delaporte 
Date:   28-05-2016 22:27

Cher 3oui,

Vous écrivez : « Je ne comprends pas pourquoi vous dites cela » Reprenons votre phrase : “Il est impossible de savoir que la conjonction "tel être existe et son existence reste inconnue durant toute l'éternité", est vraie”. Or, ce qui relève de la vérité ou de la fausseté, c’est une proposition énonciative ; elle est vraie ou fausse, et l’on peut parfois le savoir et parfois non. Il est donc possible de savoir si la conjonction "tel être existe et son existence reste inconnue durant toute l'éternité", est vraie ou non. Mais l’expression “Il est impossible de savoir que la conjonction "tel être existe et son existence reste inconnue durant toute l'éternité", est vraie” n’a pas de sens en bon français.

J’ai bien compris que vous aviez besoin de cette proposition pour essayer de conclure, mais justement, c’est là que le bât blesse. Vous ne pouvez pas tordre le langage au gré de vos besoins.

Le raisonnement que vous proposez en remplacement n’est pas identique :
- Il est absolument impossible de savoir x
- Or, tout ce qui est, est potentiellement connu ou su
- Donc il est absolument impossible que x soit

Car votre véritable majeure est : il est impossible de savoir que x soit vrai, ce qui n’est pas pareil. Parce que x est alors une proposition. Et lorsque vous concluez : donc il est absolument impossible que x soit, ce x doit à nouveau être une proposition si l’on veut garder la cohérence de votre raisonnement. Ce ne peut donc pas être un être ni un fait naturel, sinon, vous retombez dans le paralogisme. Mais l’existence ou non d’une proposition n’a qu’un impact très faible sur l’existence des choses.

De toutes façons, je vous le redis, votre conclusion finale : « Donc rien de ce qui existe ne peut rester inconnu durant toute l'éternité » est évidemment tellement fausse si l’on ne présuppose pas a priori une intelligence parfaite, qu’il semble inutile d’en discuter davantage.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: ouiouioui 
Date:   29-05-2016 00:14

Delaporte a écrit:

> Il est donc possible de
> savoir si la conjonction "tel être existe et son existence
> reste inconnue durant toute l'éternité", est vraie ou non.

Et comment feriez-vous pour savoir cela? Si une existence reste inconnue pour l'éternité, vous ne pouvez pas au même temps savoir que cette existence existe, et donc vous ne pouvez pas savoir si cette conjonction est vraie.


> Car votre véritable majeure est : il est impossible de savoir
> que x soit vrai, ce qui n’est pas pareil. Parce
> que x est alors une proposition. Et lorsque vous concluez :
> donc il est absolument impossible que x soit, ce x doit à
> nouveau être une proposition si l’on veut garder la cohérence
> de votre raisonnement. Ce ne peut donc pas être un être ni un
> fait naturel, sinon, vous retombez dans le paralogisme. Mais
> l’existence ou non d’une proposition n’a qu’un impact très
> faible sur l’existence des choses.

Mon raisonnement ne se base pas sur l'existence d'une proposition, mais sur l'existence de la vérité d'une proposition. Je peux donc très bien formuler ma majeure comme vous le faites :

- Il est absolument impossible de savoir que x soit vrai
- Or, tout ce qui est, est potentiellement connu ou su
- Donc il est absolument impossible que x soit vrai

Or, s'il est absolument impossible que la conjonction dont nous parlons soit vraie, autrement dit s'il n'est jamais vrai au même temps que, d'une part, telle existence existe, et que, d'autre part, cette existence reste inconnue durant toute l'éternité, cela revient à dire que jamais un être existe tout en restant inconnue durant toute l'éternité.

La vérité et l'existence, c'est la même chose. Par exemple, quand je dis que la proposition "2 et 2 font 4" est vraie, je veux dire que le fait que 2 et 2 font 4 existe. La vérité est convertible en existence, et inversement. Je peux donc réécrire mon argument sans parler de propositions, mais uniquement de faits, comme voici :

- Il est absolument impossible de savoir que le fait que tel ou tel être existe et le fait que cette existence reste inconnue pour l'éternité sont vrais au même temps (ou existent au même temps, ce qui revient au même).

- Or, tout ce qui est, est potentiellement connu ou su.

- Donc il est absolument impossible que le fait que tel ou tel être existe et le fait que cette existence reste inconnue pour l'éternité soient vrais au même temps

D.



Message modifié (29-05-2016 00:18)

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Stagire 
Date:   29-05-2016 01:53

ouiouioui a écrit:

> Mon raisonnement ne se base pas sur l'existence d'une
> proposition, mais sur l'existence de la vérité d'une
> proposition.

L'existence de la vérité d'une proposition exige l'existence d'une proposition. Le vrai est accident de ce sujet ; elle ne peut pas exister à part d'elle.

> La vérité et l'existence, c'est la même chose.

Non ! le vrai vient après l'être, et après l'un.

> quand je dis que la proposition "2 et 2 font 4" est
> vraie, je veux dire que le fait que 2 et 2 font 4
> existe.

La somme de 2 et 2 est égale à 4; mais 4 est une fois 4.

> La vérité est convertible en existence, et inversement.

Ia Q 16 Art 3 : Or, dans la mesure où une chose participe de l’être, dans cette mesure elle est connaissable. (...) Toutefois, de même que le bien ajoute à l’être la raison formelle d’attirance, de même le vrai ajoute à l’être un rapport à l’intelligence.»

Mais, de la puissance à l'acte, la conséquence ne vaut pas.

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Delaporte 
Date:   29-05-2016 09:20

Cher 3oui,

Reprenons votre argument de départ, car au fil de vos reformulations il a pris des allures assez diverses.

« Soit x, qui est connaissable, mais reste de fait inconnu durant toute l'éternité. (1)

Il est impossible de connaître que x reste inconnu durant toute l'éternité (précisément parce qu'alors il ne serait pas inconnu durant toute l'éternité). (2)

Donc, si tout est connaissable, il est impossible que x reste inconnu durant toute l'éternité. (3)

Donc si tout est connaissable, tout est nécessairement connu à moment ou à un autre. (4)
»

Admettons la proposition (1)

Malgré sa formulation alambiquée, la proposition (2) est recevable. Il est en effet impossible d’affirmer que le “x” que je connais, restera éternellement inconnu. C’est intrinsèquement contradictoire.

Cependant la proposition (3) sort d’un chapeau. Car il est certes impossible, comme nous venons de le voir, que cet “x” que je connais reste inconnu durant toute l’éternité, mais il est certain que parmi tous les milliards d’“y” que je ne connais pas, nombreux seront ceux qui resteront inconnus de tous pour l’éternité. Il aurait d’ailleurs fort bien pu se faire que je ne connaisse jamais cet “x” qui dès lors n’aurait peut-être jamais été connu de personne. Le fait que je connaisse “x” est, en effet, tout à fait contingent. Mais, vous ne pouvez pas passer ainsi d’un cas particulier contingent : la connaissance de “x” par moi, à une proposition universelle nécessaire.

Donc la proposition (4) est sans fondement.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: ouiouioui 
Date:   29-05-2016 17:51

Stagire a écrit:

> ouiouioui a écrit:
>
> > Mon raisonnement ne se base pas sur l'existence d'une
> > proposition, mais sur l'existence de la vérité d'une
> > proposition.
>
> L'existence de la vérité d'une proposition exige l'existence
> d'une proposition. Le vrai est accident de ce sujet ; elle ne
> peut pas exister à part d'elle.

La proposition "Dieu existe" est vraie. Cependant, il est évident que cette vérité ne dépend pas de l'existence de cette proposition. En fait, cette vérité ne dépend même pas de l'existence d'une langue quelconque. Le problème est que lorsqu'on parle de la vérité d'une proposition, on parle de manière raccourcie. Ce dont on parle en réalité, c'est de la vérité de ce qui est exprimé par une proposition.

> > La vérité et l'existence, c'est la même chose.
>
> Non ! le vrai vient après l'être, et après l'un.

Certes, mais cela ne change rien à ce que j'ai dit. L'existence est convertible en vérité, et inversement. En ce sens, on peut dire que l'existence et la vérité sont une même chose, même s'il ne s'agit pas d'une identité formelle pure.

> > quand je dis que la proposition "2 et 2 font 4" est
> > vraie, je veux dire que le fait que 2 et 2 font 4
> > existe.
>
> La somme de 2 et 2 est égale à 4; mais 4 est une fois 4.

Si c'est sensé être une objection, je ne la comprends pas. Bien sûr que 4 est une fois 4. Et alors? Ou alors c'est peut-être vous qui n'avez pas compris ce que j'ai dit, je ne sais pas.

> > La vérité est convertible en existence, et inversement.
>
> Ia Q 16 Art 3 : Or, dans la mesure où une chose participe de
> l’être, dans cette mesure elle est connaissable. (...)
> Toutefois, de même que le bien ajoute à l’être la raison
> formelle d’attirance, de même le vrai ajoute à l’être un
> rapport à l’intelligence.»

Comme je l'ai dit, je suis d'accord que le vrai n'est pas absolument identique à l'être. Mais tout ce qui existe est vrai, et tout ce qui est vrai existe, c'est tout ce que je voulais dire. Pour prendre une analogie, le Père n'est pas le Fils, mais tous deux sont le même Dieu.

> Mais, de la puissance à l'acte, la conséquence ne vaut pas.

Quoi? De quelle puissance et de quel acte parlez-vous?

D.

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: ouiouioui 
Date:   29-05-2016 18:08

Delaporte a écrit:

> Cher 3oui,
>
> Reprenons votre argument de départ, car au fil de vos
> reformulations il a pris des allures assez diverses.
>
> « Soit x, qui est connaissable, mais reste de fait inconnu
> durant toute l'éternité. (1)
>
> Il est impossible de connaître que x reste inconnu durant toute
> l'éternité (précisément parce qu'alors il ne serait pas inconnu
> durant toute l'éternité). (2)
>
> Donc, si tout est connaissable, il est impossible que x reste
> inconnu durant toute l'éternité. (3)
>
> Donc si tout est connaissable, tout est nécessairement connu à
> moment ou à un autre. (4)
»
>
> Admettons la proposition (1)
>
> Malgré sa formulation alambiquée, la proposition (2) est
> recevable. Il est en effet impossible d’affirmer que le “x” que
> je connais, restera éternellement inconnu. C’est
> intrinsèquement contradictoire.
>
> Cependant la proposition (3) sort d’un chapeau. Car il est
> certes impossible, comme nous venons de le voir, que cet “x”
> que je connais reste inconnu durant toute l’éternité, mais il
> est certain que parmi tous les milliards d’“y” que je ne
> connais pas, nombreux seront ceux qui resteront inconnus de
> tous pour l’éternité. Il aurait d’ailleurs fort bien pu se
> faire que je ne connaisse jamais cet “x” qui dès lors n’aurait
> peut-être jamais été connu de personne. Le fait que je
> connaisse “x” est, en effet, tout à fait contingent. Mais, vous
> ne pouvez pas passer ainsi d’un cas particulier contingent : la
> connaissance de “x” par moi, à une proposition universelle
> nécessaire.
>
> Donc la proposition (4) est sans fondement.
>
> Cordialement
>


Le problème est que l'on ne distingue pas assez ici la connaissance de l'essence de la connaissance de l'existence. Et cela à cause de ma formulation maladroite, comme vous l'aviez remarqué. Quand vous dites : "il est certain que parmi tous les milliards d’“y” que je ne connais pas, nombreux seront ceux qui resteront inconnus de tous pour l’éternité", ce que vous voulez dire en fait, c'est : "il est certain que parmi tous les milliards de choses qui existent et dont je ne connais pas l'essence, nombreuses seront celles dont l'essence restera inconnue de tous pour l’éternité". Vous supposez donc que vous connaissez l'existence de ces y, sans en connaître l'essence. Et si tel est le cas, alors votre objection est valable. Mais dans mon argument, je veux parler de la connaissance de l'existence. C'est pourquoi je l'ai dernièrement reformulé ainsi :

- Il est absolument impossible de savoir que le fait qu'un être existe et le fait que cette existence reste inconnue pour l'éternité sont vrais au même temps.

- Or, tout ce qui est, est potentiellement connu ou su.

- Donc il est absolument impossible que le fait qu'un être existe et le fait que cette existence reste inconnue pour l'éternité soient vrais au même temps

Que pensez-vous de cette reformulation?

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Delaporte 
Date:   29-05-2016 20:44

Cher 3oui,

Vous écrivez : « Ce que vous voulez dire en fait, c'est : "il est certain que parmi tous les milliards de choses qui existent et dont je ne connais pas l'essence ». Non, ce n’est pas ce que je veux dire. Je veux dire qu’il y a des milliards de choses qui existent, et dont je connais globalement l’existence (ainsi d’ailleurs que l’essence), mais dont je ne connaîtrai jamais précisément pour chacun, l’existence individuelle.

Reprenons votre nouvelle formulation.

« - Il est absolument impossible de savoir que le fait qu'un être existe et le fait que cette existence reste inconnue pour l'éternité sont vrais au même temps. (a)
- Or, tout ce qui est, est potentiellement connu ou su. (b)
- Donc il est absolument impossible que le fait qu'un être existe et le fait que cette existence reste inconnue pour l'éternité soient vrais au même temps. (c)
»

Il y a équivoque dans votre première proposition (a), car elle joue sur deux niveaux, celui de l’universel et celui du singulier. (a) est possible et même certain au niveau universel. Il est, en effet, possible, et même certain, au niveau universel, de savoir que le fait qu’un être quelconque, quel qu’il soit, (et que je ne connais pas) existe et le fait que cette existence reste inconnue pour l’éternité de moi et de quiconque soient vrais au même temps. Mais (a) est impossible au niveau singulier : il est impossible de savoir que le fait que cet être “x” particulier (et que je connais) existe et que cette existence individuelle reste inconnue pour l’éternité soient vrais au même temps.

Admettons (b)

Donc (c) se formule aussi à deux niveaux. Au niveau universel : il est possible, et même certain, de savoir qu’un être quelconque (que je ne connais pas) existe et que cette existence restera inconnue pour l’éternité. Et au niveau singulier : il est absolument impossible que cet être “x” (que je connais), existe et que cette existence de “x” reste inconnue pour l'éternité.

La confusion de votre proposition (a) vous conduit à jouer, consciemment ou non, sur les deux niveaux du singulier et de l’universel pour paraître conclure. C’est très exactement le paralogisme que commet Fitch, ou du moins la présentation qui en est faite.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: ouiouioui 
Date:   30-05-2016 17:35

Delaporte a écrit:


> Il y a équivoque dans votre première proposition (a), car elle
> joue sur deux niveaux, celui de l’universel et celui du
> singulier. (a) est possible et même certain au niveau
> universel. Il est, en effet, possible, et même certain, au
> niveau universel, de savoir que le fait qu’un être quelconque,
> quel qu’il soit, (et que je ne connais pas) existe et le fait
> que cette existence reste inconnue pour l’éternité de moi et de
> quiconque soient vrais au même temps. Mais (a) est impossible
> au niveau singulier : il est impossible de savoir que le fait
> que cet être “x” particulier (et que je connais) existe et que
> cette existence individuelle reste inconnue pour l’éternité
> soient vrais au même temps.
>
> Admettons (b)
>
> Donc (c) se formule aussi à deux niveaux. Au niveau universel :
> il est possible, et même certain, de savoir qu’un être
> quelconque (que je ne connais pas) existe et que cette
> existence restera inconnue pour l’éternité. Et au niveau
> singulier : il est absolument impossible que cet être “x” (que
> je connais), existe et que cette existence de “x” reste
> inconnue pour l'éternité.
>

Il me semble qu'il y a un problème dans votre analyse de l'équivocité universel/singulier :

Quand vous parlez de ce que vous appelez le niveau universel, vous dites : "Il est, en effet, possible, et même certain, au
niveau universel, de savoir que le fait qu’un être quelconque,
quel qu’il soit, (et que je ne connais pas) existe et le fait
que cette existence reste inconnue pour l’éternité de moi et de
quiconque soient vrais au même temps.
"

Or, cette existence que vous dites connaître "au niveau universel", est en réalité une existence singulière : c'est en effet l'existence d'un ensemble, à savoir l'ensemble des choses qui ont chacune une existence inconnue de vous.
Donc, en admettant qu'il soit possible de savoir qu'il existe un être à l'existence inconnue, il ne s'agit pas alors d'une même existence que vous connaîtriez au niveau universel, sans la connaître au niveau singulier. Il s'agit de deux existences singulières, dont l'une vous est connue, et l'autre vous est inconnue (car l'existence d'un ensemble est singulière, mais est autre que l'existence d'un constituant de cet ensemble). Vous savez qu'il existe un ensemble de chose dont chacune a une existence inconnue de vous.

Maintenant, lorsque vous parlez du niveu singulier, vous partez encore une fois d'une existence singulière que vous connaissez. En effet vous dites : "il est impossible de savoir que le fait que cet être “x” particulier (et que je connais) [...]"

Donc, dans tous les cas, vous réinterprétez la majeure de l'argument en partant d'une existence singulière que vous connaissez. La conclusion ne peut alors être qu'une misérable tautologie : Je ne peux pas savoir que cette existence singulière que je connais est inconnue.

Mais pour que l'argument soit valable, il faut partir de la supposition qu'il existe telle existence singulière que l'on ne connaît pas.
En supposant qu'il n'est pas contradictoire qu'il existe telle existence singulière inconnue, on doit supposer qu'il soit possible de savoir que telle existence singulière est inconnue (car tout ce qui n'est pas contradictoire est potentiellement connu ou su). Or ce n'est pas possible. La seule chose qui soit possible c'est de savoir qu'il existe un ensemble de choses à l'existence inconnue. Mais dans ce cas, comme je l'ai dit, vous ne savez pas que telle existence singulière est inconnue. Vous savez qu'il existe un ensemble (dont l'existence est connue) de choses à l'existence inconnue.

Je vous mets le paradoxe de Fitch tel qu'il est généralement présenté (j'espère que vous lisez l'anglais) :

Our propositional variables p and q will take declarative statements as substituends. Let K be the epistemic operator ‘it is known by someone at some time that.’ Let ◊ be the modal operator ‘it is possible that’.

Suppose the knowability principle (KP)—that all truths are knowable by somebody at some time:

(KP) ∀p(p → ◊Kp).

And suppose that collectively we are non-omniscient, that there is an unknown truth:

(NonO) ∃p(p ∧ ¬Kp).

If this existential claim is true, then so is an instance of it:

(1) p ∧ ¬Kp.

Now consider the instance of KP substituting line 1 for the variable p in KP:

(2) (p ∧ ¬Kp) → ◊K(p ∧ ¬Kp)

It follows trivially that it is possible to know the conjunction expressed at line 1:

(3) ◊K(p ∧ ¬Kp)

However, it can be shown independently that it is impossible to know this conjunction. Line 3 is false.

The independent result presupposes two very modest epistemic principles: first, knowing a conjunction entails knowing each of the conjuncts. Second, knowledge entails truth. Respectively,

(A) K(p ∧ q) ⊢ Kp ∧ Kq
(B) Kp ⊢ p

Also presupposed are two modest modal principles: first, all theorems are necessary. Second, necessarily ¬ p entails that p is impossible. Respectively,

(C) If ⊢ p, then ⊢□p.
(D) □¬p ⊢ ¬◊p.

Consider the independent result:

(4) K(p ∧ ¬Kp) Assumption [for reductio]
(5) Kp ∧ K¬Kp from 4, by (A)
(6) Kp ∧ ¬Kp from 5, applying (B) to the right conjunct
(7) ¬K(p ∧ ¬Kp) from 4–6, by reductio, discharging assumption 4
(8) □¬K(p ∧ ¬Kp) from 7, by (C)
(9) ¬◊K(p ∧ ¬Kp) from 8, by (D)

Line 9 contradicts line 3. So a contradiction follows from KP and NonO. The advocate of the view that all truths are knowable must deny that we are non-omniscient:

(10) ¬∃p(p ∧ ¬Kp).

And it follows from that that all truths are actually known:

(11) ∀p(p → Kp).

The ally of the view that all truths are knowable by somebody is forced to admit that every truth is known by somebody.

D.

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Delaporte 
Date:   30-05-2016 19:44

Cher 3oui,

Là, j’avoue, j’ai du mal à vous suivre.

Tout d’abord, je déclare forfait pour la logique symbolique. Celle-ci n’apporte ABSOLUMENT RIEN DE PLUS que la logique traditionnelle. Elle a juste pour effet de formuler de façon obscure et le plus souvent imprécise, des propositions généralement claires et simples en langage courant.

Par ailleurs, la théorie des ensembles est incompatible avec la notion d’universel. Un ensemble est tout sauf un universel. C’est au mieux une collection d’objets répondant à un critère. Donc, votre histoire de connaissance singulière d’un ensemble n’a rien à voir avec ce que je voulais dire. Votre paralogisme du passage du singulier contingent à l’universel nécessaire subsiste et est à la racine du paradoxe.

C’est vous-même qui donnez, contre votre gré, la solution : « La conclusion ne peut alors être qu'une misérable tautologie : Je ne peux pas savoir que cette existence singulière que je connais est inconnue ». C’est exactement à quoi se résume votre paradoxe, et c’est, j’en conviens, une misérable tautologie.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Saminou 
Date:   07-06-2016 19:13

Bonjour,

Heuu s'était quoi la question?
Non, blague à part, emmètre le postulat que tout est connaissable et eternel , est il me semble un peu idiot.

Il faut pour valider cette idée un agent connaisseur eternel et capable de percevoir éternellement toute choses (rerum) ( je sais, quand ont sort une truck en latin on à l'air plus intelligent) .
_ Ce n'est pas humain:
En effet par nature, à l'inverse du Démon de Laplace, qui malgré son vilain nom a bien de la chance, il est rationnellement impossible pour l'homme de tout connaître du fait de ses limites.
_Ce n'est pas dans le temps:
Car selon ce superbe postulat avec tout ce qu'il à de séduisant , il faudrait qu'il existe une éternité, ce qui est loin d'être prouvé. On ne peut démontrer l'infinie du temps (mais sa fin oui).
Ainsi donc une infinie puissance de connaissance et de perception de la matière et du temps dans l'éternité(de durée).
_ Ce n'est pas dans l'univers :
En effet, la bible commence le monde (univers connaissable et inconnue) par la genèse (qui explique bien les choses avec poésie, style et classe) et fini avec la Révélation (j'aime pas apocalypse, ça fait trop Hollywood).
Donc comme big bang il y'a eu alors fin il y auras. Tout ce qui commence finit (dans un état plus ou moins enviable).
Donc pas d'éternité (d'état) possible puisque le temps découle de la matière et pas l'inverse et que cette dernière est amenée à disparaitre du fait de sa création à un instant t 0.
En effet le temps n'est que la conséquence de la pulsation de la matière et de l'énergie ensembles. Le temps n'existe pas par et pour lui même, mais par la matière et pour elle.

Donc j'ai beau faire des effort, mais on tourne en rond dans une infinie impossibilité si l'on réussit à accepter cela.

Personnellement, moi aussi j'ai faillit y croire avant de me dire que c'est comme dire que le soleil est une crêpe au Nutella.

Lux est lux

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: ouiouioui 
Date:   19-09-2016 22:30

Cher Delaporte,

Après mûre réflexion et en relisant vos messages j'ai enfin compris mon erreur. Vous aviez raison : il y a confusion entre le général et le particulier. Puis-je vous suggérer d'écrire un article afin de montrer à la communauté scientifique où se cache l'erreur? En effet, le paradoxe de Fitch est encore considéré de nos jours comme "non résolu". Il est étonnant que tant de philosophes contemporains se soient cassées la tête dessus et que vous, en un coup d'œil, réussissiez à voir où se cache l'erreur. Ce serait une bonne chose de débroussailler un peu les choses, ne pensez-vous pas? Voici au passage un lien où vous trouverez sans doute toutes les information importantes sur le sujet : http://plato.stanford.edu/entries/fitch-paradox/

Cordialement,

D.

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Delaporte 
Date:   21-09-2016 22:35

Cher 3oui,

J'ai visité votre lien. Très honnêtement, je jette l'éponge. Je déteste la logique symbolique. A mon sens, elle n'apporte absolument rien à la réflexion philosophique, et le plus souvent embrouille avec un langage abscons des problématiques parfois très claires en langage familier.

C'est sans doute le cas pour le sujet qui vous préoccupe.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: ouiouioui 
Date:   23-09-2016 22:57

Cher Delaporte,

je suis d'accord que parfois la logique symbolique peut embrouiller les choses. Cependant, ne pensez-vous pas que, bien utilisée, elle peut servir à clarifier grandement des notions, en nous obligeant à les comprendre plus en profondeur, et nous apprenant à ne pas tirer des conclusions métaphysiques simplement en nous fiant à la forme du langage vulgaire, qui ne tient que du sens commun?

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Stagire 
Date:   24-09-2016 01:27

ouiouioui a écrit:

> en nous fiant à la forme du langage vulgaire,
> qui ne tient que du sens commun

;-))

Répondre à ce message
 
 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Delaporte 
Date:   24-09-2016 11:41

Cher 3oui,

Vous me demandez : « je suis d'accord que parfois la logique symbolique peut embrouiller les choses. Cependant, ne pensez-vous pas que, bien utilisée, elle peut servir à clarifier grandement des notions, en nous obligeant à les comprendre plus en profondeur, et nous apprenant à ne pas tirer des conclusions métaphysiques simplement en nous fiant à la forme du langage vulgaire, qui ne tient que du sens commun ? »

Je serai net : je suis persuadé du contraire. La logique symbolique, comme tout langage scientifique contemporain, est contrainte à la modélisation simplificatrice (la moins simplificatrice possible, certes, mais tout de même) pour parvenir à la certitude. C’est donc au prix d’une perte de substance. Par exemple, elle oublie l’analogie – tout est univoque chez elle – ainsi que l’action et la passion – tout est état et relation pour elle. De plus elle ignore tout du processus de définition, c’est une simple logique propositionnelle. Cela l’appauvrit considérablement.

Quant à la question du langage, il est symptomatique que pour lire une proposition de logique symbolique, vous vous dîtes en vous-même : “Quel que soit Y, la valeur d’une fonction de Y est A, pour B égal à C …” etc. Bref vous vous servez du langage courant, “vulgaire” comme vous dîtes. C’est la preuve par A+B (si je puis dire !) que la logique symbolique n’apporte rien de plus que la logique traditionnelle, puisqu’au bout du compte, elle se termine dans le sens commun.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Nouvelle preuve de Dieu
Auteur: Stagire 
Date:   25-09-2016 18:51

L'animateur écrit:

> Je serai net : je suis persuadé du contraire.

Moi aussi !

Ce qui est premier, c'est l'intellect qui cherche : la raison.

La logique telle que la conçoit Aristote, qui n'emploie pas encore le nom «logique», et qui expose sa conception dans Topiques, est une science dont l'objet sont deux opérations de l'intellect qui cherche : l'intellection des indivisibles, l'élaboration des énonciations avec les indivisibles dont le premier est «être».

Alors que le langage exprime les «modus significandi», objet des grammairiens, la raison exprime les «modus intelligendi», objet des logiciens.

La logique dite «moderne» ne commença qu'avec les mathématiciens de l'époque moderne.

Cordialement

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