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 id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   14-09-2016 12:47

Bonjour,

Une des thèses qui est souvent affirmée dans les manuels, contre l'idéalisme, est que l'idée est un moyen de connaître (id quo cognoscitur), et non ce qui est connu (id quod cognoscitur). Cependant, à mon grand regret, la justification de cette thèse semble manquer à chaque fois. Elle est simplement affirmée comme un axiome de base. De plus j'y vois quelques problèmes :

Si l'idée est le moyen de connaître, et non ce qui est connu, alors comment expliquer que l'on puisse connaître des choses inexistantes? Comment ce qui n'existe tout simplement pas peut au même temps exister en tant qu'objet de connaissance?

D'un autre côté, si ce qui est connu est l'objet, et non l'idée de l'objet, pourquoi supposer l'existence de l'idée? Ne pourrait-on expliquer la connaissance par une présence directe de l'objet à l'esprit, sans qu'il y ait besoin d'un medium tel que l'idée?

Cordialement,

D.



Message modifié (14-09-2016 23:20)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Delaporte 
Date:   14-09-2016 21:09

Cher Threeyes,

Lorsque vous recevez une facture d'électricité, vous ne cherchez pas à payer cette facture en elle-même (qui ne vaut que son prix de papier et d'encre), mais bien à payer votre consommation d'électricité (id quod), telle que la facture vous le signifie (id quo)

Cordialement

L'animateur

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   14-09-2016 22:52

Je comprends bien ce que vous dites. Mais vous vous doutez bien que je ne peux prendre votre petite explication pour une démonstration. De plus vous ne résolvez pas mes deux difficultés que j'ai exposées.

D.



Message modifié (14-09-2016 23:19)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Olivarus 
Date:   15-09-2016 07:45





Message modifié (15-09-2016 19:19)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Delaporte 
Date:   15-09-2016 18:22

Cher ThreeYes,

Qu'avez-vous compris ? Les lettres que j'ai écrites (id quo), ou bien le message que j'ai voulu vous transmettre (id quod) ?

Cordialement

L'animateur

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   15-09-2016 20:11

J'ai bien compris ce que vous vouliez dire : Si l'objet de la connaissance était seulement l'idée, on manquerait l'essentiel de ce qui est à connaître, à savoir ce dont l'idée est l'idée. Seulement votre explication n'est pas une preuve. Un kantien par exemple vous répondra : "Il est peut-être dommage en effet que l'on ne puisse connaître les choses en soi, mais c'est pourtant un fait."
Ce qu'il faudrait est donc une preuve que l'idée est bien seulement un moyen de connaître et non l'objet de la connaissance. De plus vous n'avez pas répondu à mes deux difficultés que j'ai soulevées.

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Delaporte 
Date:   16-09-2016 07:22

Cher ThreeYes,

Demandez-vous comment un Kantien peut affirmer qu'"on ne peut connaître les choses", d'un côté, et que "c'est un fait", de l'autre.

Ce sont deux affirmations contradictoires

Par ailleurs, mon exemple répond à vos deux questions. J'y reviendrai

L'animateur

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Olivarus 
Date:   16-09-2016 07:44

On ne peut connaître les choses.


C'est une affirmation lapidaire qui mérite un argumentaire.

Cela semble contradictoire. Car si les choses sont différentes de ce que l'on croit en connaître, cela suppose que l'inconnaissance est pour Kant comme pour nous. Comment sait-il alors que nous nous trompons en croyant connaître?

Il devrait dire: vous avez peut-être raison, j'ai peut-être tort au lieu d'affirmer dogmatiquement que l'on a tort.

Le partisan de l'inconnaissance ne peut donc même pas affirmer sans contradiction qu'il sait que les choses sont inconnaissables. Qu'est-ce qui lui permet de le dire? Quelle preuve en-a-t'il? Il sait qu'il ne sait rien et il prétend imposer au moins dogmatiquement cette vérité a minima.

Il faut faire comme le philosophe de l'inconnaissance qui remuait son doigt en impossibilité d'affirmer quoi que ce soit.

je ne vois qu'un raisonnement par l'absurde pour démonter l'argumentaire de ce cinglé.


Un proverbe chinois dit qu'il ne faut pas attacher trop d'importance à la sottise.


Je me rappelle le fil ou Guy se faisait snober par un kantien enfermé dans son vocabulaire que notre bien aimé modérateur ne pouvait comprendre car le kantien appartient à une espèce supérieure. Moi qui ne suis ni philosophe ni kantien je buvais du petit lait, avec un léger complexe d'infériorité, n'ayant pas tout le vocabulaire de la secte.

Cordialement



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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   16-09-2016 08:13

Oui, évidemment, on connaît forcément quelque chose. Comme vous le dites ce serait contradictoire d'affirmer le contraire. Mais Kant ne dit pas qu'on ne connaît rien. Kant est peut-être fou, mais pas idiot. Ce qu'il dit est qu'on connaît seulement comment les choses nous apparaissent (les phénomènes), et non comment elles sont en soi. Là où il se contredit c'est quand il affirme que la chose en soi cause le phénomène : cela implique qu'il connaît la causalité comme existant en soi.

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Olivarus 
Date:   16-09-2016 08:55

Je préfère le réalisme critique et modéré des thomistes.

Nous savons que les sens nous trompent parfois mais pas tout le temps; il nous faut donc être confiant mais vigilant dans la perception des choses et non pas systématiquement sceptiques, cela frise l'imbécillité.

Nous savons que nous ne sommes pas daltoniens mais que nos sens peuvent être abïmés mais parce que nous ne sommes pas tous daltoniens.

Il y a chez les réalistes non pas une confiance aveugle dans la perception du réel mais une confiance critique, un réalisme modéré.

Le réaliste n'utilise pas son esprit critique pour tout démolir de ses certitudes mais pour les affiner en faisant bon acceuil à la critique pertinente.

Le daltonien sait qu'il a une vision déformée de la réalité, le kantien prétend que la vision de la réalité est purement subjective. C'est un autisme.

Le fil de guy sur Kant est amusant puisqu'il rentre dans leur vocabulaire ce que je me garde bien de faire pour ne pas y perdre mon temps, et m'initier à une connaissance inutile, c'est un océan de problématiques fatiguantes.

Vive une certaine paresse intellectuelle, il y a des choses fatiguantes à comprendre mais constructives.


Il faut laisser au spécialiste des fausses philosophies le soin de les démonter.


Le spectateur jouit du spectacle gentiment.



Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Jacques Laroche 
Date:   16-09-2016 09:29

Cher oui oui oui,

Vous dites "Ne pourrait-on expliquer la connaissance par une présence directe de l'objet à l'esprit, sans qu'il y ait besoin d'un medium tel que l'idée?".

Il est là le problème, il faudrait nous expliquer comment vous comptez vous passer de la "simple appréhension", premier acte de l'intelligence dans le processus de la connaissance.

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   16-09-2016 19:54

Et pourquoi l'appréhension ne pourrait-elle se faire sans l'acte d'un medium tel que l'idée? L'appréhension pourrait être simplement la mise en présence directe de l'objet à l'esprit.

D.

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   16-09-2016 20:03

Olivarus a écrit:

> Je préfère le réalisme critique et modéré des thomistes.
>
> Nous savons que les sens nous trompent parfois mais pas tout le
> temps; il nous faut donc être confiant mais vigilant dans la
> perception des choses et non pas systématiquement sceptiques,
> cela frise l'imbécillité.
>
> Nous savons que nous ne sommes pas daltoniens mais que nos sens
> peuvent être abïmés mais parce que nous ne sommes pas tous
> daltoniens.
>
> Il y a chez les réalistes non pas une confiance aveugle dans la
> perception du réel mais une confiance critique, un réalisme
> modéré.
>
> Le réaliste n'utilise pas son esprit critique pour tout démolir
> de ses certitudes mais pour les affiner en faisant bon acceuil
> à la critique pertinente.
>
> Le daltonien sait qu'il a une vision déformée de la réalité, le
> kantien prétend que la vision de la réalité est purement
> subjective. C'est un autisme.
>
> Le fil de guy sur Kant est amusant puisqu'il rentre dans leur
> vocabulaire ce que je me garde bien de faire pour ne pas y
> perdre mon temps, et m'initier à une connaissance inutile,
> c'est un océan de problématiques fatiguantes.
>
> Vive une certaine paresse intellectuelle, il y a des choses
> fatiguantes à comprendre mais constructives.
>
>
> Il faut laisser au spécialiste des fausses philosophies le soin
> de les démonter.
>
>
> Le spectateur jouit du spectacle gentiment.
>

Je suis d'accord avec vous pour dire que le kantisme est ridicule. Cependant je suis d'accord, avec Descartes, pour dire que l'existence du monde externe n'est pas évidente de soi. Si je puis en douter c'est qu'elle n'est pas évidente. Ce n'est pas faire preuve d'imbécilité que de l'admettre, mais plutôt d'honnêteté. Je ne suis pas d'accord avec E. Gilson lorsqu'il dit que partir du cogito amène nécessairement à l'idéalisme. On peut très bien reconnaître que l'existence du monde matériel est douteuse tout en affirmant que l'âme et Dieu sont connaissables avec certitude, ce qui est une position réaliste.

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Olivarus 
Date:   16-09-2016 20:27

Logique et bon sens, un chef.


Bon sens sans logique, un employé.


Logique sans bon sens, Kant.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Olivarus 
Date:   16-09-2016 20:48

ouiouioui a écrit:

Cependant je suis d'accord, avec Descartes, pour dire
> que l'existence du monde externe n'est pas évidente de soi. Si
> je puis en douter c'est qu'elle n'est pas évidente.

Descartes est un grand mathématicien comme tout le monde le sait,(essentiellement la géométrie analytique), sa méthode de doute systématique est féconde en science mais discutable en philosophie. Il a voulu lutter contre les sceptiques de son époque et le paradoxe veut que ce soit lui qui a endossé ce qualificatif malgré lui, il faut croire qu'il a mal joué.

Pour savoir si nous rêvons ou pas notre premier réflexe c'est de toucher quelque chose. le doute est levé dès que le sens du toucher s'exerce. La réalité extra mentale par rapport à l'activité immanente veut le test du sens. le doute alors n'est plus permis.

Je m'étonne de la complexité inutile des mauvais philosophes.

Il y a tellement de choses complexes à étudier par ailleurs que je ne vois pas l'intérêt de ces contestations de gens qui manquent de bon sens.


Je mérite 3/20 en philo kantienne et cartésienne.





Ce n'est
> pas faire preuve d'imbécilité que de l'admettre, mais plutôt
> d'honnêteté. Je ne suis pas d'accord avec E. Gilson lorsqu'il
> dit que partir du cogito amène nécessairement à l'idéalisme. On
> peut très bien reconnaître que l'existence du monde matériel
> est douteuse tout en affirmant que l'âme et Dieu sont
> connaissables avec certitude, ce qui est une position réaliste.

Vous pouvez avoir un doute provisoire mais sauf à jouer la comédie le tenant du doute systématique ne traverse pas la rue sans regarder, il pratique la posture intellectuelle mais trahit dans sa vie quotidienne , Dieu merci pour lui, sa doctrine. Dites à celui qui doute de l'existence du monde extérieur de se jeter par la fenêtre, vous verrez qu'il ne doutera pas de l'existence du monde extérieur. Le philosophe idéaliste est un comédien ou un imbécile.

Soyez dur avec les philosophes modernes,pas tous, ils méritent le fouet.


Cordialement



Message modifié (16-09-2016 22:05)

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   16-09-2016 23:16

Olivarus a écrit:


> Vous pouvez avoir un doute provisoire mais sauf à jouer la
> comédie le tenant du doute systématique ne traverse pas la rue
> sans regarder, il pratique la posture intellectuelle mais
> trahit dans sa vie quotidienne , Dieu merci pour lui, sa
> doctrine. Dites à celui qui doute de l'existence du monde
> extérieur de se jeter par la fenêtre, vous verrez qu'il ne
> doutera pas de l'existence du monde extérieur. Le philosophe
> idéaliste est un comédien ou un imbécile.
>

On peut douter de l'existence du monde matériel mais on ne peut pas douter de l'existence de l'apparence du monde matériel, ni de l'existence de nos propres ressentis comme la douleur. Voilà pourquoi le fait que quelqu'un agisse de manière cohérente dans le monde n'est ni une preuve qu'il croit à son existence, ni, s'il n'y croit pas, un manque d'incohérence avec sa doctrine.
Pour ma part je crois à l'existence du monde matériel, mais il s'agit bien d'une croyance, non d'un savoir. Et il me semble même impossible de prouver cette existence. Il faudra attendre la vie qui vient après celle-ci pour que tout nous soit révélé avec une certitude satisfaisante pour l'intelligence.

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Stagire 
Date:   17-09-2016 02:39

Jacques Laroche écrit à oui oui oui :

> Vous dites "Ne pourrait-on expliquer la connaissance par une
> présence directe de l'objet à l'esprit, sans qu'il y ait besoin
> d'un medium tel que l'idée?".
> Il est là le problème, il faudrait nous expliquer comment vous
> comptez vous passer de la "simple appréhension", premier acte
> de l'intelligence dans le processus de la connaissance.

Jacques Laroche a raison de dire : «Il est là le problème.»

C'est aussi le problème dit des «degrés d'abstraction», auquel renvoie le «réalisme modérée» d'Olivarus : http://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1952_num_50_27_4403

Au premier degré, l'abstraction d'un tout universel laisse de côté la matière singulière, mais en retenant la matière commune sensible, étant entendu que la résolution de l'universel exige un retour au singulier. Pour Kant, son «a priori» lui laisse penser qu'il peut passer outre ce premier degré.

Au second, degré, l'abstraction d'une forme pure laisse de côté la matière singulière et la matière commune sensible, mais en retenant la matière intelligible, étant entendu que la résolution de l'universel exige un retour à la matière commune sensible et à la matière singulière. Pour Kant, son «a priori» lui laisse penser qu'il peut passer outre ce second degré.

Toutefois, Kant soutient qu'il existe une «physique pure» et une «mathématique pure».

Au troisième degré, on parle d'une séparation de toute matière, ce qui ne laisse qu'un intelligible. Pour Kant, le verbe conjugué «être» (est, fut, sera) n'est pas un prédicat ; c'est le domaine de l'illusion transcendantale, abandonné à la dialectique. Mais où est la démonstration ?

OuiOuiOui dit : "Ne pourrait-on expliquer la connaissance par une présence directe de l'objet à l'esprit, sans qu'il y ait besoin d'un medium tel que l'idée?"

«Présence (...) de l'objet à l'esprit» exige : un esprit, un objet, et une présence. Cette présence est forcément un «medium» entre «l'objet» et «l'esprit». Élémentaire !


Cordialement



Message modifié (17-09-2016 02:43)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Jacques Laroche 
Date:   17-09-2016 08:45

ouiouioui a écrit:

"Et pourquoi l'appréhension ne pourrait-elle se faire sans l'acte d'un medium tel que l'idée? L'appréhension pourrait être simplement la mise en présence directe de l'objet à l'esprit."

C'est justement ce qu'on vous demande de nous expliquer; comment appréhender la réalité extérieure sans abstraction de l’espèce intelligible de l’espèce sensible?

« Comprendre (intelligere), en effet, est simplement appréhender la vérité intelligible ; raisonner, procéder d’un appréhendé (intellectus) à un autre pour connaître la vérité intelligible. (...) Les hommes parviennent à connaître la vérité intelligible en procédant d’un appréhendé à un autre (...) »
Thomas d’Aquin, Com. Sec. ana., I, lectio 1, proœmium, 1, traduction de Gilles Plante dans son livre sur la logique.



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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Olivarus 
Date:   19-09-2016 21:53

ouiouioui a écrit:


>
> On peut douter de l'existence du monde matériel mais on ne peut
> pas douter de l'existence de l'apparence du monde matériel, ni
> de l'existence de nos propres ressentis comme la douleur.

Il n'y a pas forcément désaccord entre apparence et réalité. pour en sortir il nous faut un paramètre explicatif.

Pascal dira que la vérité est un diamant aux multiples facettes chacun voit un rayon d'un certain coloris différent de celui d'un autre observateur pour le même objet. l'apparence différente trouve son explication dans la position de l'observateur. l'explication trouvée la contradiction apparente disparaît.


En l'absence d'explication le doute reste permis mais généraliser le doute est une faiblesse d'esprit car là encore si tout n'est qu'apparence nous n'avons plus d'étalon pour en juger. il nous faut la certitude d'un étalon pour passer de l'apparence à la réalité. Si tout n'est qu'apparence qu'est-ce qui nous autorise à le dire?


Le "phénomène" et autres substantifs de la sémantique kantienne doivent être passé au crible pour en détecter la subversion latente des réalités de bon sens.


Méfions des créateurs de sémantiques, ils veulent souvent s'émanciper de l'implacable rigueur de ceux qui les précèdent.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   19-09-2016 22:00

Stagire a écrit:

>
> «Présence (...) de l'objet à l'esprit» exige : un esprit, un
> objet, et une présence. Cette présence est forcément un
> «medium» entre «l'objet» et «l'esprit». Élémentaire !
>

Mais si l'idée n'est que la présence de l'objet à l'esprit, alors il ne s'agit que d'une pure relation, analogue à la relation de contiguïté entre deux corps qui se touchent. Si tel est le cas, l'idée ne pourrait exister sans l'objet. Or cela ne semble pas correspondre à ce que la scolastique appelle traditionnellement une idée. Lorsqu'on parle de "l'espèce intelligible", ou de la "species expressa" par exemple, on dirait qu'on parle de quelque chose qui se trouve dans l'intelligence, et qui pourrait continuer à exister sans l'objet connu. C'est de fait ce qui arrive : on peut connaître des objets qui n'existent pas, et les scolastiques admettent bien que dans ce cas on peut quand même avoir l'espèce intelligible de l'objet dans l'esprit. Preuve que ce qu'ils entendent par idée ne peut être la simple présence de l'objet à l'esprit.
Et c'est là que se pose l'une des deux difficultés que j'ai soulevées : Comment admettre que l'idée est le moyen de connaître, et non ce qui est connu, quand cela implique d'admettre au même temps que ce qui est connu est inexistant? Il semble que dans ce cas au moins l'idée devrait être l'objet connu. Car puisque la connaissance exige la présence d'un objet à l'esprit, cet objet doit au moins exister.

D.



Message modifié (19-09-2016 22:00)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   19-09-2016 22:05

Delaporte a écrit:

>
> Par ailleurs, mon exemple répond à vos deux questions. J'y
> reviendrai
>

J'attends toujours avec impatience.

D.

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Olivarus 
Date:   20-09-2016 13:29

Le subjectivisme de Kant

"Je puis penser ce que je veux, pourvu que je ne tombe pas en contradiction avec moi-même."
Préface à la Critique de la Raison pure (1781)
Emmanuel Kant

La chose disparaît complètement au profit de la pensée.



L'objectivité d'Aristote

La pensée doit utiliser les principes les plus solides. Or quel peut être le plus inébranlable de tous les principes ?


Il s’agit du principe de non-contradiction, qu’Aristote, sans le nommer comme tel, définit ainsi : il est impossible qu’une seule et même chose soit, et tout à la fois ne soit pas, à une même autre chose, sous le même rapport.



Il y a encore chez Kant la logique de non contradiction en interne mais coupée du réel. Chez Hegel on aura l'idéalisme absolu avec l'identité des contradictoires. On peut affimer une chose et son contraire et sortir de cette dialectique par une synthèse. Marx, engels, Lénine et cie diront qu'est vrai ce qui sert les intérêts de la Révolution et provisoirement, la vérité est provisoire. on est dans le mobilisme philosophique que l'on retrouve chez les modernistes.

La sévérité avec Kant , philosophe des Lumières,ou proche des Lumières, est une question d'hygiène mentale si l'on veut sortir de la modernité désastreuse.


La pensée en accord avec elle-même est propre au fou et au philosophe idéaliste.

Pour le classique le premier principe est orienté vers la chose qui ne peut être et ne pas être en même temps et sous le même rapport avec comme alternative à ce principe l'absurdité radicale. Nous y sommes.

Il faudrait citer tout Kant, mais déjà ces affirmations lapidaires sont folles.


Je n'arrive pas à le suivre peut-être faudrait-il entrer dans l'esprit de son Mentor Hume?



Message modifié (20-09-2016 13:55)

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Delaporte 
Date:   21-09-2016 22:28

Cher TripleSi,

Je reprends vos deux questions, je montre que mon exemple y répond et j’essaie d’aller un peu plus loin

« Comment expliquer que l'on puisse connaître des choses inexistantes ? Comment ce qui n'existe tout simplement pas peut au même temps exister en tant qu'objet de connaissance ? »

Si la facture est fausse, par exemple, vous connaissez l’erreur en fonction de la réalité de votre consommation.

Tout négatif n’est connu qu’en fonction du positif. L’inexistant n’est connu qu’en relation avec l’existant, jamais en lui-même, alors que l’inverse n’est pas vrai. L’être a priorité sur le non-être et dans la réalité des choses, et dans l’ordre de la connaissance. « Ens primo cadit in intellectu » L’être est ce qui tombe en premier dans l’intelligence.

« Si ce qui est connu est l'objet, et non l'idée de l'objet, pourquoi supposer l'existence de l'idée ? Ne pourrait-on expliquer la connaissance par une présence directe de l'objet à l'esprit, sans qu'il y ait besoin d'un medium tel que l’idée ? »

Ce que vous connaissez de votre consommation, c’est uniquement un volume quantitatif, vous ne connaissez pas toute les particularités des échanges matériels qui ont donné lieu à cette consommation.

Ce n’est pas l’objet concret que notre intelligence connaît. En soi, l’objet matériel extérieur est inconnaissable dans son originalité. Nous ne connaissons intellectuellement que l’essence des choses, qui n’est pas la totalité de l’être, et nous nous approchons pas à pas de la connaissance des singularités par va et vient entre l’intelligence et les sens. Or, c’est en abstrayant l’idée que nous pouvons connaître cette essence. L’intelligence n’a pas de prise directe sur le monde extérieur, elle est dépendante du donné des sens. « Nihil in intellectu quod primum in sensu » ; il n’y a rien dans l’intellect qui ne fut d’abord dans les sens.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   21-09-2016 23:08

Kant pourrait demander des droits d'auteur pour le film Matrix

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Olivarus 
Date:   22-09-2016 09:26


"Le respect s' applique toujours uniquement aux personnes, jamais aux choses.
Critique de la raison pratique (1788)"
Emmanuel Kant

Jean Marie inapte à la pensée moderne.

Sortez de la physique et de son respect des choses.

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Olivarus 
Date:   22-09-2016 09:43

"Nous ne connaissons a priori des choses que ce que nous y mettons nous-mêmes."
Critique de la Raison pure (1781), Préface de la seconde édition
Emmanuel Kant
Références de Emmanuel Kant


Oubliez tout ce que vous savez, ce ne sont que les catégories à priori de votre entendement.



"On ne doit pas élever les enfants d' après l' état présent de l' espèce humaine, mais d' après un état meilleur, possible dans l' avenir, c' est à dire d' après l' idée que l' on se fait de l' humanité..."
Pédagogie (1803)
Emmanuel Kant


Projetons nous dans l'avenir de l'humanité radieuse.




"Si l' on demande maintenant : vivons-nous actuellement dans une époque éclairée ?, on doit répondre : non, mais nous vivons dans une époque de propagation des lumières."
Réponse à la question : «qu'est-ce que les Lumières ?» (1784)
Emmanuel Kant


1794 commune de Champtoceaux au bord de la Loire.

Les hommes des Lumières brûlent l'Eglise reconstruite en 1856.
Les hommes des Lumières massacrent 193 Habitants.

(Olivarus y assiste à un mariage, samedi dernier).

Merci Kant.



Message modifié (22-09-2016 11:05)

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   22-09-2016 23:23

"Jean Marie inapte à la pensée moderne."

ahah, merci Olivarus !

"pensée moderne" = oxymore

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   22-09-2016 23:24

Il y a des gens qui n'imaginent pas un plat sans sel.

Il y en a d'autres qui n'imaginent pas une discussion "philosophique", sans saupoudrer avec un peu de Kant.

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Olivarus 
Date:   23-09-2016 08:12

Kant, Voltaire, Diderot, Rousseau et cie.


Les fondements de la révolution française sont intouchables au programme officiel de subversion des esprits. Leur subjectivisme pue l'individualisme protestant. Ce n'est pas un hasard si l'obscurantisme philosophique est né dans l'Allemagne protestante et plus généralement dans le protestantisme. il fallait abattre le catholicisme, profondément objectif et collégial. La religion de l'ordre dirait Maurras, auteur maudit donc délectable.


Leur prépotence est l'effet du pouvoir occulte qui nous opprime.


Y chercher une supériorité intellectuelle est une soumission préalable à la gueuse. Une naiveté ou une complaisance avec les pires.


Attaquer sans cesse ces auteurs c'est saper la gueuse.


Les autorités qui les promeuvent signent leur allégeance. Tel évêque de mon secteur impose Kant dans son séminaire en overdose, mes amis y font le vide. je jouis de son échec.

La vie est un combat.



Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   23-09-2016 22:51

Delaporte a écrit:

> Si la facture est fausse, par exemple, vous connaissez l’erreur
> en fonction de la réalité de votre consommation.
>
> Tout négatif n’est connu qu’en fonction du positif.
> L’inexistant n’est connu qu’en relation avec l’existant, jamais
> en lui-même, alors que l’inverse n’est pas vrai. L’être a
> priorité sur le non-être et dans la réalité des choses, et dans
> l’ordre de la connaissance. « Ens primo cadit in intellectu »
> L’être est ce qui tombe en premier dans l’intelligence.

J'ai un problème avec votre réponse :
Le fait est que la connaissance d'une essence est toujours indifférente quant à l'existence de cette essence. Autrement dit, la connaissance que j'ai d'une essence ne change pas de nature suivant que cette essence existe ou non, et je peux même connaître une essence de manière positive sans que cette essence existe (exemple : la licorne). Parfois je connais une essence avant même de savoir si elle existe ou non. Donc mon problème reste entier : Comment l'objet de la connaissance peut ne pas être l'idée, alors que parfois l'idée existe seule, sans l'être dont elle est l'idée (par exemple dans le cas de l'idée de licorne)?

>
> « Nihil in intellectu quod primum in sensu » ; il n’y a rien dans
> l’intellect qui ne fut d’abord dans les sens.

Comment le sait-on?

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Olivarus 
Date:   24-09-2016 08:49

ouiouioui a écrit:


« Nihil in intellectu quod primum in sensu » ; il n’y a rien dans l’intellect qui ne fut d’abord dans les sens.

Comment le sait-on?


Bébé ou enfant , puis élève nous passons du vide total à la connaissance,

Comment ? par la vue, l'ouie, le toucher, le goût et l'odorat.

Au départ : tabula rasa.

Par itération entre le réel et l'esprit, nous précisons en permanence les essences que nous avons trouvées dans le monde, les concepts abstraits que nous avons tirés du réel intelligible par le sensible.


Nous en avons une expérience tellement évidente que cela nous apparaît lointain et nous l'oublions un peu, quand adulte nous disposons d'un capital énorme mémorisé.

Nous n'avons pas de catégories à priori de l'entendement pour paraphraser Kant, mais à posteriori, des préjugés par insuffisance d'enquête sur le réel, de mise à jour de notre base de données.


Cordialement



Message modifié (24-09-2016 09:18)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   24-09-2016 10:51

Toutes les catégories à priori de Kant sont liées à la physique de son époque, et par conséquent aujourd'hui caduques : temps, espace, causalité, etc...

Selon Kant, l'homme devrait être conscient depuis sa naissance de la relativité du temps et de l'espace, du fait que certains évènements peuvent se produire en l'absence de cause efficiente, etc.

L'abstraction, qui est bien un principe à priori de la connaissance intellectuelle, est quant à lui, combattu par la "pensée moderne", depuis le nominalisme, en passant par Descartes.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Delaporte 
Date:   24-09-2016 11:10

Chers amis,

Dans le droit fil du message d'Olivarus, j'ajouterai, selon une de mes marottes, que notre sensibilité s’exerce dès l’état de fœtus. Tout père a joué avec son enfant dans le sein de sa mère, en lui tapotant les pieds pour le faire réagir, en lui parlant pour qu’il tressaille, etc.

D’un point de vue spéculatif, je suis certain que c’est dès cette époque et pas après qu’il prend connaissance des premiers principes de l’intelligence, dans son esprit encore vierge :

- “On ne peut être et ne pas être à la fois sous le même rapport”. Premier principe à la fois logique et métaphysique.

- “Il faut poursuivre le bien et fuir le mal”. Premier fondement de la vie heureuse.

- “Tout être a une identité, est un, distinct des autres, vrai et bon”. Les ‘fameux’ transcendantaux, qu’il importe de démystifier.

- “Ce que je ressens existe hors de moi” (celui-là, c’est moi qui l’ajoute !)

C’est pourquoi ces principes sont très profondément ancrés en nous, au point que même pour les rejeter, nous sommes obligés de les satisfaire.

Cordialement

L'animateur

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Delaporte 
Date:   24-09-2016 11:25

Cher 3oui,

Où avez-vous vu que la connaissance d’une essence est indépendante de son existence ? Nous ne connaissons les essences qu’à partir du moment où nous en avons rencontré un certain nombre de spécimens existants. Il ne faut pas confondre essence et production artistique.

La licorne n’a pas d’essence, de même qu'aucune fabrication humaine. C’est un composé accidentel de deux essences naturelles, l’une substantielle : le cheval, et l’autre accidentelle : la corne. Si nous ne savions pas que ces deux réalités existaient, si nous n’en avions pas eu la perception sensible, nous serions incapables de comprendre et plus encore d’inventer une licorne. Essayez d’imaginer un martien, par exemple, sans rien mettre en lui de ce que vous avez déjà vu, lu, entendu, etc. c’est-à-dire sans aucun élément existant que vous auriez déjà rencontré (une couleur jamais vue, par exemple). Vous verrez, c’est impossible !

Cela prouve deux choses :

- N’ont d’essence que les réalités naturelles existantes
- Nous ne pouvons rien concevoir sans passer par une perception sensible.

Plus une troisième chose : il faut se méfier comme de la peste des slogans pseudo-thomistes qui pullulent dans la littérature d’aujourd’hui, notamment sur cette question d’essence / existence.

Cordialement

L'animateur

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Stagire 
Date:   25-09-2016 18:28

L'animateur écrit:
> Où avez-vous vu que la connaissance d’une essence est
> indépendante de son existence ?

Aristote écrit (Seconds analytiques, II, 8, 25) :
«Toutes les fois que c’est par accident que nous savons que la chose existe, nous sommes nécessairement dans une complète ignorance en ce qui concerne l’essence, puisque nous ne savons même pas véritablement que la chose existe, et chercher ce qu’est.une chose sans savoir qu’elle existe, c’est assurément ne rien chercher du tout.»

Cependant, ce qui n'existe que dans l'imagination peut donner lieu à une connaissance intellective, ce qui est source d'erreur si on prend ce qui est ainsi connu comme existant ailleurs que dans l'imagination.

Par exemple :
> La licorne n’a pas d’essence, de même qu'aucune fabrication
> humaine. C’est un composé accidentel de deux essences
> naturelles, l’une substantielle : le cheval, et l’autre
> accidentelle : la corne.

La licorne a une existence imaginaire.

L'animateur écrit:
> Cela prouve deux choses :
> - N’ont d’essence que les réalités naturelles existantes
> - Nous ne pouvons rien concevoir sans passer par une perception
> sensible.

N'ont d’essence naturelle propre que les réalités ayant une existence naturelle exercée hors de nos facultés de connaissance.

Cordialement

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Stagire 
Date:   25-09-2016 18:39

ouiouioui a écrit:

> Mais si l'idée n'est que la présence de l'objet à l'esprit,
> alors il ne s'agit que d'une pure relation, analogue à la
> relation de contiguïté entre deux corps qui se touchent.

La connaissance intellective d'un objet intelligible, intelligé dès que connu, est une «pure relation», mais pas de même nature que la «relation de contiguïté» ; la première est unilatérale, la seconde, bilatérale.

Aristote, Mét 1021a : «Par exemple, ce qui est mesuré, ce qui est su, ce qui est intelligible, sont appelés des Relatifs, parce que c’est une autre chose qui est mise en rapport avec eux. Ainsi, le mot d’Intelligible signifie qu’il y a intelligence de la chose à laquelle ce mot s’applique. Mais l’intelligence n’est pas un Relatif de la chose dont elle est l’intelligence ; car ce serait répéter deux fois la même chose. De même encore, la vue est la vue de quelque chose ; mais ce n’est pas de ce dont elle est la vue. Il est exact cependant de dire que la vue est un Relatif ; mais c’est par rapport à la couleur, ou à telle autre chose de ce genre. Autrement et de l’autre façon, on ne ferait que se répéter, en disant que la vue est la vue de l’objet dont elle est la vue.»

La «présence de l'objet à l'esprit» exige un «id quod» et un «id quo».

Cordialement

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   26-09-2016 10:38

Olivarus a écrit:

> ouiouioui a écrit:
>
>
> « Nihil in intellectu quod primum in sensu » ; il n’y a rien
> dans l’intellect qui ne fut d’abord dans les sens.
>
> Comment le sait-on?
>
>
> Bébé ou enfant , puis élève nous passons du vide total à la
> connaissance,
>
> Comment ? par la vue, l'ouie, le toucher, le goût et l'odorat.
>
> Au départ : tabula rasa.
>
> Par itération entre le réel et l'esprit, nous précisons en
> permanence les essences que nous avons trouvées dans le monde,
> les concepts abstraits que nous avons tirés du réel
> intelligible par le sensible.
>
>
> Nous en avons une expérience tellement évidente que cela nous
> apparaît lointain et nous l'oublions un peu, quand adulte nous
> disposons d'un capital énorme mémorisé.
>
> Nous n'avons pas de catégories à priori de l'entendement pour
> paraphraser Kant, mais à posteriori, des préjugés par
> insuffisance d'enquête sur le réel, de mise à jour de notre
> base de données.
>

Vous explicitez bien la thèse de la tabula rasa, mais vous ne la prouvez pas. Tout le courant platonico-augustinien a toujours été favorable, au contraire, à la thèse des idées innées. Certes, beauoup de choses sont connues par l'expérience. Mais comment être sûr qu'absolument tout vient des sens? Par exemple, pourquoi les premiers principes, comme le prinipe d'identité, ne pourraient-ils être innés? Si l''être humain n'en a pas conscience dès sa conception, cela peut facilement s'expliquer par l'union de l'âme au corps, qui empêche sa connaissance d'être constamment consiente. L'objection qu'apporte saint Thomas contre cette hypothèse est insuffisante. En effet, il dit (Ia, Q. 84, art. 3) que l'union de l'âme et du corps, étant naturelle, ne saurait empêcher le bon fonctionnement de la connaissance intellectuelle, qui est elle aussi naturelle. Or si cela était une objection valide, on devrait pouvoir être conscient de nos connaissances intellectuelles durant notre sommeil, ce qui n'est pas le cas. Si donc le corps, malgré la présence d'idées en notre esprit, nous empêche d'en avoir une connaissance consciente durant notre sommeil, il se peut aussi qu'il en soit de même lorsque nous sommes à l'état de fœtus et de nourrisson.

D.



Message modifié (26-09-2016 12:47)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   26-09-2016 13:17

Delaporte a écrit:


> La licorne n’a pas d’essence, de même qu'aucune fabrication
> humaine.

Donc un tracteur n'a pas d'essence? Cela n'a pas de sens. L'essence est ce qu'est une chose. Or toute chose est quelque chose, même une licorne ou un tracteur.

>C’est un composé accidentel de deux essences
> naturelles, l’une substantielle : le cheval, et l’autre
> accidentelle : la corne. Si nous ne savions pas que ces deux
> réalités existaient, si nous n’en avions pas eu la perception
> sensible, nous serions incapables de comprendre et plus encore
> d’inventer une licorne. Essayez d’imaginer un martien, par
> exemple, sans rien mettre en lui de ce que vous avez déjà vu,
> lu, entendu, etc. c’est-à-dire sans aucun élément existant que
> vous auriez déjà rencontré (une couleur jamais vue, par
> exemple). Vous verrez, c’est impossible !

Oui bien sûr, toute chose connue n'est connue qu'à partir de choses existantes et, en définitive, à partir des premiers principes. La licorne est connue à partir de la corne et du cheval. Mais il n'empêche que la connaissance de la licorne est distincte de la connaissance de la corne et du cheval. Qulequ'un pourrait savoir ce qu'est une corne et ce qu'est un cheval, sans avoir cependant jamais conçu une licorne. Et cela s'explique par le fait que l'idée de licorne est une synthèse bien spécifiqque de l'idée de corne et l'idée de cheval. Il ne s'agit pas de ces deux idées simplement juxtaposées l'une à côté l'autre dans l'esprit. La connaissance de la licorne est donc une connaissance à part entière, et de même nature que la connaissance d'une chose existante comme par exemple un lion. La preuve en est que, si jamais on venait à apprendre que les licornes existent vraiment, notre connaissance de ce qu'est une licorne ne changerait pas. On aurait simplement une information de plus (celle de l'existence même). On se retrouve donc avec le même problème que j'ai soulevé : si la chose dont l'idée est l'idée n'existe pas, comment cette chose peut être objet de connaissance? Si l'idée est celle d'une chose inexistante, il semble que l'objet de la connaissance doive être l'idée elle-même.

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   26-09-2016 13:29

Stagire a écrit:

> La connaissance intellective d'un objet intelligible, intelligé
> dès que connu, est une «pure relation», mais pas de même nature
> que la «relation de contiguïté» ; la première est unilatérale,
> la seconde, bilatérale.
>
> Aristote, Mét 1021a : «Par exemple, ce qui est mesuré, ce qui
> est su, ce qui est intelligible, sont appelés des Relatifs,
> parce que c’est une autre chose qui est mise en rapport avec
> eux. Ainsi, le mot d’Intelligible signifie qu’il y a
> intelligence de la chose à laquelle ce mot s’applique. Mais
> l’intelligence n’est pas un Relatif de la chose dont elle est
> l’intelligence ; car ce serait répéter deux fois la même chose.
> De même encore, la vue est la vue de quelque chose ; mais ce
> n’est pas de ce dont elle est la vue. Il est exact cependant de
> dire que la vue est un Relatif ; mais c’est par rapport à la
> couleur, ou à telle autre chose de ce genre. Autrement et de
> l’autre façon, on ne ferait que se répéter, en disant que la
> vue est la vue de l’objet dont elle est la vue.»
>

Si je comprends bien ce que dit Aristote, la relation de connaissance n'est réelle que dans le sujet connaissant, non dans l'objet connu, où elle n'est que de raison. Cependant je ne comprends pas la preuve qu'en donne Aristote, ni même s'il en donne vraiment une. Pourriez-vous expliquer?
D'un autre côté je ne vois pas ce que cela change à mon problème : même si cette relation n'est réelle que du point de vue du sujet, il faut, pour que cette relation existe, que le sujet et l'objet connu existent. Donc je ne vois pas comment expliquer la connaissance d'objets inexistants, à moins d'admettre que l'objet de connaissance est l'idée.

D'ailleurs dans le cas de Dieu, l'objet de connaissance est toujours une idée (l'Idée divine). Pourquoi ne pourrait-ce être le cas pour l'homme?

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   26-09-2016 16:39

Bonjour Oui-Oui,




Une des thèses qui est souvent affirmée dans les manuels,
> contre l'idéalisme, est que l'idée est un moyen de connaître
> (id quo cognoscitur), et non ce qui est connu (id quod
> cognoscitur). Cependant, à mon grand regret, la justification
> de cette thèse semble manquer à chaque fois. Elle est
> simplement affirmée comme un axiome de base. De plus j'y vois
> quelques problèmes :
>
> Si l'idée est le moyen de connaître, et non ce qui est connu,
> alors comment expliquer que l'on puisse connaître des choses
> inexistantes? Comment ce qui n'existe tout simplement pas peut
> au même temps exister en tant qu'objet de connaissance?

Par association de concepts tirés de choses existantes. Abstrayez la notion de cercle et celle de carrée, puis combinez ces deux notions, et vous aurez un "cercle-carré". Faites de même avec les notions d'équidé et de corne, et vous aurez la "licorne". Quand les notes s'excluent par nature, comme dans le cas du "cercle-carré", il y a impossibilité à ce que l'essence signifiée par le concept puisse être réelle (en acte ou en puissance), parce que la notion signifiant cette essence est contradictoire : elle n'est que la combinaison contradictoire de notes s'excluant l'une l'autre. La notion étant contradictoire, l'essence est impossible. Par contre il n'y a aucune impossibilité à penser un équidé doté d'une corne. Aussi, alors même que la licorne n'existe pas, elle pourrait exister, rien dans sa notion n'étant contradictoire. La notion n'étant pas contradictoire, l'essence sera possible et classée comme constitutive d'une des sous-espèce possibles du genre équidé (à ceci près qu'une différence accidentelle telle qu'une corne n'est pas une différence spécifique, de sorte que la définition de la licorne sera moins par le genre et la différence que par le genre et des propriétés accidentelles suffisamment descriptives pour décrire l'objet sans risque d'erreur). Quant au fondement ultime des possibles, l'essence divine en tant que diversement participable. Que l'acte créateur ne réalise qu'une partie des possibles n'exclut pas que d'autres possibles soient possibles, et qu'on puisse en avoir l'idée en combinant des notes compossibles entre elles.




> D'un autre côté, si ce qui est connu est l'objet, et non l'idée
> de l'objet, pourquoi supposer l'existence de l'idée? Ne
> pourrait-on expliquer la connaissance par une présence directe
> de l'objet à l'esprit, sans qu'il y ait besoin d'un medium tel
> que l'idée?

Je suis heureux d'apprendre qu'une licorne s'est physiquement imprimée dans votre esprit... ^^

Si ce qui est connu est l'objet, l'objet doit se faire connaître au sujet en informant les facultés cognitives du sujet. Or l'objet ne se rend pas physiquement présent à la faculté cognitive du sujet : si, étant au zoo, vous voyez un lion, ne s'en suit pas que ce lion, dans sa réalité physique, s'imprime dans votre rétine. Ce qui s'y imprime n'est pas le lion mais une image du lion, une représentation sensible, une impression représentative, une espèce impresse par quoi (id quo) vous voyez le lion = par quoi le lion est rendu présent au sens. Vous voyez le lion au moyen de l'image qui s'est imprimée dans votre rétine, vous ne voyez pas cette image. L'image sensible est donc "id quo obiectum cognoscitur" ; le lion représenté par l'image s'imprimant dans votre faculté étant "id quod obiectum cognoscitur".

Bref, la présence de l'objet au sujet n'est pas physique mais intentionnelle. Or si intentionnelle, au moyen d'une représentation, d'une espèce impresse, par quoi l'objet est connu.

Si la connaissance sensible n'est jamais réflexive, de sorte que vous ne verrez jamais l'espèce impresse imprimée dans le sens, à l'inverse la connaissance intellectuelle peut être directe ou réflexive. Lorsque la connaissance intellectuelle est directe (vs réflexive), le concept et l'objet qu'il signifie restent distincts. Par contre, en cas de connaissance réflexive, l'espèce est l'objet, l'objet de la connaissance n'étant plus la réalité (actuelle ou possible) immatériellement présente en l'intellect patient par le moyen de l'espèce impresse, mais cette espèce elle-même.

Il faudra dédoubler l'espèce intellectuelle en impresse et expresse, l'expresse étant "id in quo objectum cognoscitur".




> J'ai bien compris ce que vous vouliez dire : Si l'objet de la
> connaissance était seulement l'idée, on manquerait l'essentiel
> de ce qui est à connaître, à savoir ce dont l'idée est l'idée.
> Seulement votre explication n'est pas une preuve. Un kantien
> par exemple vous répondra : "Il est peut-être dommage en effet
> que l'on ne puisse connaître les choses en soi, mais c'est
> pourtant un fait."

D'où vient la matière du phénomène sinon de l'objet rendu intentionnellement présent aux facultés cognitives du sujet ?

Un kantien dira qu'il ne connait pas la chose par-delà le phénomène, motif pris qu'il postule que les facultés cognitives, par leurs formes a priori, travestissent, défigurent et déforment l'impression représentative de la chose ; impression réduite lors à n'être que la matière d'un phénomène ; phénomène rendu, par les formes a priori qui en déforment la matière, inadéquat à représenter l'objet qu'il déforme. Nonobstant, il affirmera bel et bien qu'autre est la chose, autre l'espèce impresse ou matière du phénomène, et autre le phénomène. Il y a donc ici un élément réaliste : la chose extérieure, de soi, se donne à connaître par une espèce impresse (de quelque nom qu'on lui donnera) ; don rendu inopérant par les formes travestissant l'espèce en un phénomène opaque.

Et puisque les sens sont dépourvus de réflexivité, ce qui sera sensiblement connu ne sera jamais le phénomène, mais la chose représentée par le phénomène, cette représentation fut-elle rendue illusoire et fantasmagorique par les formes a priori...




> Ce qu'il faudrait est donc une preuve que l'idée est bien
> seulement un moyen de connaître et non l'objet de la
> connaissance.

Sauf à nier qu'il puisse y avoir une connaissance intellectuelle directe (vs réflexive), il faut bien admettre qu'autre est l'objet, autre sa représentation mentale.




> Et pourquoi l'appréhension ne pourrait-elle se faire sans
> l'acte d'un medium tel que l'idée? L'appréhension pourrait être
> simplement la mise en présence directe de l'objet à l'esprit.

Parce qu'alors le singe aperçu au zoo serait physiquement présent en vous... ^^




> Mais si l'idée n'est que la présence de l'objet à l'esprit,
> alors il ne s'agit que d'une pure relation... Si tel
> est le cas, l'idée ne pourrait exister sans l'objet. Or ... on peut connaître
> des objets qui n'existent pas, et les scolastiques admettent
> bien que dans ce cas on peut quand même avoir l'espèce
> intelligible de l'objet dans l'esprit. Preuve que ce qu'ils
> entendent par idée ne peut être la simple présence de l'objet à
> l'esprit.

Parce que c'est l'objet qui se donne à connaître par le moyen d'une espèce, une relation de l'objet connu au sujet connaissant. Et parce que le sujet connait l'objet au moyen de l'espèce, une relation du sujet à l'objet.

Quant à l'objection qu'un objet inexistant n'a pas de relation au sujet connaissant, elle ne vaut rien. Car ce qui importe ici n'est pas de savoir si l'espèce intellectuelle résulte directement d'une abstraction ou d'une combinaison non-contradictoire de concepts, mais de savoir si le concept renvoie adéquatement à une réalité actuelle ou possible. Si oui, l'objet, qu'il soit actuel ou simplement possible, se donne à connaître au moyen de l'espèce, ce que l'espèce émane de lui, comme dans les cas ou une réalité en acte s'imprime représentativement en le sens du sujet, ou qu'elle soit une construction intellectuelle forgée à partir de concepts existants pour autant que cette construction ne soit pas contradictoire en ses notes.

De même, il importe peu à la relation de l'objet au sujet que l'objet imprime actuellement une espèce représentative en les facultés du sujet, suffisant que cette impression ait été mémorisée.




Cordialement.



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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Stagire 
Date:   26-09-2016 18:24

ouiouioui a écrit:

> il faut, pour que cette relation existe, que le
> sujet et l'objet connu existent

L'objet à connaître existe même s'il n'est pas connu.

L'objet connu n'existe que s'il est connu. Pour être objet connu, il lui faut être connu.

Que faut-il pour qu'un objet soit connu ? Qu'il existe comme objet à connaître, qu'il existe un sujet capable de le connaître, et que ce sujet capable de le connaître le connaisse en acte.

Pour que ce sujet capable de le connaître le connaisse en acte, il faut un id quod et un id quo.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Delaporte 
Date:   26-09-2016 18:42

Cher 3oui,

Le tracteur n’a pas d’autre essence que celle que vous voulez bien mettre dans son réservoir :-)

Plus sérieusement, l’essence est une caractéristique de la substance naturelle. Elle résulte de l’union d’une forme substantielle et d’une matière appropriée. Même les accidents naturels n’ont pas vraiment d’essence qui leur soit propre, car leur définition fait nécessairement appel au sujet direct dont ils sont accidents.

Donc, ni un tracteur, ni une licorne n’ont d’essence. Cela n’interdit pas de formuler un énoncé exprimant ce qu’ils sont. Mais si vous deviez faire savoir ce qu’est une licorne, vous diriez très certainement que c’est un cheval avec une corne. Elle n’a donc pas d’essence propre et ne fait pas l’objet d’une connaissance à part entière. Sa connaissance n’a rien à voir avec celle du lion, que vous pouvez voir, sentir, entendre (toucher, peut-être pas …), et que vous ne définirez certainement pas comme un chat roux à crinière qui aurait trop grossi.

Avec la licorne, nous sommes dans l’imaginaire, pas dans le réel. Il est essentiel de maintenir ce principe si l’on ne veut pas confondre la philosophie avec la création littéraire. Rassurez-vous, il n’y a pas de danger qu’on vienne à apprendre l’existence des licornes.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Stagire 
Date:   26-09-2016 20:31

Cher D,

L'animateur vous écrit:
> Plus sérieusement, l’essence est une caractéristique de la
> substance naturelle. Elle résulte de l’union d’une forme
> substantielle et d’une matière appropriée. Même les accidents
> naturels n’ont pas vraiment d’essence qui leur soit propre, car
> leur définition fait nécessairement appel au sujet direct dont
> ils sont accidents.
> Donc, ni un tracteur, ni une licorne n’ont d’essence. Cela
> n’interdit pas de formuler un énoncé exprimant ce qu’ils sont.

Toute quiddité a une essence, et le discours l'exprimant dit «ce qu'ils sont» (τὸ τί ἦν εἶναι). La définition est un tel discours. Le genre engendre ce qui naît dans la con-naissance; la différence spécifique le spécifie. «Species» vient du verbe latin traduit par «voir»; l'espèce une vue de l'objet complet.

Topiques : Ἔστι δ´ ὅρος μὲν λόγος ὁ τὸ τί ἦν εἶναι σημαίνων, ἀποδίδοται [102a1] δὲ ἢ λόγος ἀντ´ ὀνόματος ἢ λόγος ἀντὶ λόγου·

Un tracteur a une essence : celle du fruit d'une production, celle d'un produit.

> Elle [la licorne] n’a donc pas d’essence propre et ne fait pas l’objet d’une
> connaissance à part entière.

Elle n'a pas une essence substantielle qui exerce son être en dehors du sens interne qu'est l'imagination.

> Avec la licorne, nous sommes dans l’imaginaire, pas dans le
> réel.

Les images dans l’imaginaire sont réelles.

Cordialement



Message modifié (26-09-2016 20:33)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Delaporte 
Date:   27-09-2016 20:22

Cher Stagire,

Les êtres par accident, comme le "médecin-poète" n'ont pas d'essence, car ce n'est pas en tant que poète que le médecin est médecin, et inversement.

Il faut faire la différence entre une définition réelle et une définition nominale. "Licorne" peut recevoir une définition nominale qui exprime la signification du mot. Mais en aucun cas elle ne peut faire l'objet d'une définition réelle qui donnerait l'essence d'un être naturel.

La réalité des images est de l'ordre de la relation intentionnelle non réciprocable, c'est à dire l'être accidentel le plus débile qui soit. Dans ce cas encore, toutefois, la licorne est un cas individuel d'image, qui, comme tout singulier, ne peut se définir.

Cordialement

L'animateur

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   27-09-2016 22:54

Bonsoir,



« Une définition nominale est celle qui fait connaître le sens du terme à définir par un mot plus connu, par une périphrase approximative, par l’étymologie, ou par une description insuffisamment caractéristique. Exemple : ‘‘le glaive est une épée’’. Les définitions nominales ne sont pas de vraies définitions, mais elles sont souvent plus parlantes, et mettent l’esprit sur le chemin de la définition réelle.

« Les définitions réelles énoncent et désignent sans équivoque ce qu’est l’objet exprimé par le terme à définir. Elles peuvent être intrinsèques ou extrinsèques.

« Les définitions réelles extrinsèques se font :
« a) Par la cause efficiente ou par la cause finale. Exemple : ‘‘la bile est un liquide sécrété par le foie’’ ; ‘‘une montre est un instrument pour indiquer l’heure’’.
« b) Par le mode de production. Exemple : ‘‘le cercle est la surface obtenue par la révolution d’une ligne autour d’un même point central dans un même plan’’

« Les définition réelles intrinsèques peuvent être :
« a) Descriptives : elles donnent les propriétés suffisantes pour reconnaître l’objet sans risque d’erreur.
« b) Essentielles : elles se font par le genre prochain et la différence spécifique. »




Comment donc définir la licorne ?

L'animateur en donne la définition suivante : « un cheval avec une corne ». Et puisque l'essence d'une substance hylémorphique est dans l'union d'une forme substantielle à une matière commune (non signée), et puisque la corne n'est qu'un accident, se conclut de la définition proposée que la licorne n'a pas d'essence autre que celle du cheval, non que la licorne n'aurait aucune essence. En effet, puisque est admis que les chevaux ont une essence propre, la question est de savoir si les substances chevalines peuvent avoir accidentellement des cornes. Sauf à nier la possibilité de malformations génétiques, force est d'admettre qu'il est possible que quelques chevaux puissent souffrir de défauts relevant de la tératologie. Sauf donc à nier a priori la possibilité des monstres, rien n'empêche d'admettre que quelques chevaux puissent accidentellement souffrir d'une excroissance cornue sur le front : il n'y a aucune impossibilité physique à ce qu'existent des licornes au sens défini par l'animateur. Tout au plus lui concédera-t-on qu'alors la licorne n'appartient pas à une espèce spéciale, n'a pas de forme substantielle spécifiquement distincte de celle du cheval, la licorne n'étant qu'un cheval souffrant de malformation. Mais même alors il nous faudra distinguer le cheval sain du cheval monstrueux, et la définition de la licorne comme « un cheval avec une corne » sera une définition réelle intrinsèque descriptive (si une définition réelle intrinsèque essentielle définit nécessairement une essence, la définition réelle intrinsèque descriptive peut décrire un composé de substance et d'accident).

Si maintenant vous donnez de la licorne la définition suivante : « un équidé avec une corne », vous modifiez la perspective. Car si « cheval » est une espèce, « équidé » est un genre dont « cheval , « âne » et « zèbre » sont des espèces. Or, comme souvent, nous sommes dans l'incapacité de donner la différence spécifique par quoi chacune de ces espèces se différencie des autres, n'ayant comme seuls critères distinctifs que des critères morphologiques, génétiques, comportementaux, qui relèvent de la matière quantifiée par la forme substantielle. Ainsi nous définirons le zèbre comme un équidé à la peau zébré, ce qui est une définition réelle intrinsèque descriptive. Si donc le genre équidé possède plusieurs espèces que nous ne pouvons distinguer que par des critères matériels, quantifiables, et non par leurs formes spécifiques qui nous restent inconnues, il n'y aura aucune impossibilité à ce que d'autres espèces du genre équidé soient possibles, aucune impossibilité à ce que la licorne soit une espèce distincte possible du genre équidé, espèce qui, comme les autres, fera l'objet d'une définition réelle intrinsèque descriptive : « la licorne est un équidé ayant une corne frontale ».

Quant à nier que des licornes puissent exister motif pris que de fait il n'existe pas de licornes, c'est confondre l'actuel et le possible, en exigeant comme condition du possible qu'il soit actuel...



Cordialement.



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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   28-09-2016 07:48

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Bonjour Oui-Oui,
>

Bonjour ZZ,

Content de vous lire.

>
> Quant à l'objection qu'un objet inexistant n'a pas de relation
> au sujet connaissant, elle ne vaut rien. Car ce qui importe ici
> n'est pas de savoir si l'espèce intellectuelle résulte
> directement d'une abstraction ou d'une combinaison
> non-contradictoire de concepts, mais de savoir si le concept
> renvoie adéquatement à une réalité actuelle ou possible.

Et comment un concept peut renvoyer à un objet seulement possible? Autrement dit, comment un objet seulement possible peut-il avoir une relation au sujet connaissant? Certes, si une telle relation existe vraiment, elle apparaît, comme vous l'avez dit, lorsque l'intellect forge de nouvelles notions en combinant des notions déjà connues. Mais la question reste toujours de savoir si une notion ainsi forgée nous met vraiment en relation avec un objet seulement possible. Si oui, alors j'aimerais qu'on m'explique comment un telle relation à un objet inexistant est possible. Si non, il faut conclure que l'objet de la connaissance d'une notion ainsi forgée est cette notion elle-même, et non un objet seulement possible auquel elle renverrait.

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Delaporte 
Date:   28-09-2016 10:30

Cher ZZ,

Le seul possible logique (notions non-contradictoires) ne suffit pas, hélas, à faire un possible naturel. Il faut y ajouter les circonstances propices, qui font passer de l’essence à l’être. Voici quelques passages de saint Thomas qui éclairent le problème :

«Il est nécessaire de savoir qu’une chose existe pour en connaître l’identité, pour l’homme comme pour tout autre chose, car le non‐être n’a ni identité, ni essence. Nul ne peut connaître l’identité de ce qui n’est pas ; on peut néanmoins saisir la signification du nom ou de la notion exprimée par plusieurs noms, comme “tragelaphos” ou “bouc‐cerf”. Ce vocable indique un mélange de bouc et de cerf. Mais il est impossible de savoir ce qu’est réellement un bouc‐cerf, car rien de tel n’existe dans la nature» (Commentaire des Seconds analytiques, L. II, leç. 6, n° 461)

« On ne dit pas n’importe quoi possible, car il faut un rapport à quelque chose de précis. Le possible doit être comme de marcher ou de s’asseoir. Ce qui peut produire ou recevoir, ne peut le faire n’importe quand ; l’arbre ne fructifie qu’à la saison propice. Lorsqu’on déclare quelque chose possible, on doit dire quand il l’est ; on doit aussi dire comment il l’est, car il n’est pas possible de produire ou de subir n’importe comment ; tel individu, par exemple, peut marcher lentement, mais pas rapidement. Même chose des autres circonstances qu’on précise habituellement dans la définition des choses, comme l’outil, le lieu, etc. » (Commentaire métaphysique, Livre 9, l 4, n° 1816).

« Dans les puissances irrationnelles, lorsque le réceptif approche de l’actif, et se trouve disposé à recevoir au moment où l’autre peut agir, alors, il est nécessaire que le premier reçoive et que le second agisse. Une seule et même puissance irrationnelle ne produit qu’une œuvre unique. Voilà pourquoi en présence du patient, elle se doit de produire l’effet qui est le sien. La nécessité d’agir est liée à une capacité suffisante. Cela veut dire non pas n’importe comment, mais quand celui qui a le potentiel se comporte de façon adéquate. Ceci exclut les empêchements extérieurs, car ils supprimeraient une des données de départ dans la disposition commune du possible : ce ne serait pas possible maintenant, ou bien pas de cette façon, etc.» (Id. n° 1818, 1821).

Aristote attribue l’apparition des cornes à la dégénérescence des canines lors de la prime enfance chez les ruminants. Il est intéressant de noter qu’en fait, la corne de licorne est selon toute vraisemblance la canine du narval (cétacé). Dans un article intéressant (surtout page 3) ICI, on voit la distance cladique entre les équidés et les bovidés. Le cheval est monogastrique, solipède, et doté de canines, contrairement aux ruminants qui ont plusieurs estomacs, les pieds fendus et n’ont pas de canines. Or, seuls les ruminants ont des cornes au sens strict, en exceptant donc les rhinocéros, les escargots et les insectes (capricornes, etc.). Sans vouloir faire d’Aristote une autorité scientifique pour aujourd’hui, il faut reconnaître une certaine cohérence entre ses propos et les études dont nous disposons actuellement.

Bref, si l’on en croit Aristote, saint Thomas et la biologie animale contemporaine, il semble très peu possible qu’un équidé développe une ou plusieurs cornes.

La philosophie n’est pas la logique. Ce qui semble dialectiquement possible au niveau des concepts, est loin de l’être dans le monde réel. Le passage de la notion à l’être réel suppose la composition de toutes les circonstances concrètes, qui peuvent aller à l’infini, et à condition qu’aucune ne soit empêchée. Tâche impossible pour l’homme, qui est obligé de procéder à l’inverse : de l’être réel à la notion.

Les jeux académiques sur l’être possible sont un fourvoiement de la pensée sans puissance philosophique.

Cordialement

L'animateur

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   28-09-2016 13:57

Delaporte a écrit:

> Cher ZZ,
>
> Le seul possible logique (notions non-contradictoires) ne
> suffit pas, hélas, à faire un possible naturel. Il faut y
> ajouter les circonstances propices, qui font passer de
> l’essence à l’être. Voici quelques passages de saint Thomas qui
> éclairent le problème :
>
> «Il est nécessaire de savoir qu’une chose existe pour en
> connaître l’identité, pour l’homme comme pour tout autre chose,
> car le non-être n’a ni identité, ni essence. Nul ne peut
> connaître l’identité de ce qui n’est pas ; on peut néanmoins
> saisir la signification du nom ou de la notion exprimée par
> plusieurs noms, comme “tragelaphos” ou “bouc-cerf”. Ce
> vocable indique un mélange de bouc et de cerf. Mais il est
> impossible de savoir ce qu’est réellement un bouc-cerf,
> car rien de tel n’existe dans la nature» (Commentaire des
> Seconds analytiques, L. II, leç. 6, n° 461)

Saint Thomas serait surpris : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tragelaphus

Plus sérieusement, il me semble que votre désaccord avec ZZ peut se régler en faisant attention aux deux choses suivantes :

Premièrement, il faut accorder à ZZ que la possibilité logique est une vrai possibilité. Autrement dit, ce qui est logiquement possible aurait effectivement pu être créé par Dieu. D'un autre côté, vous avez raison d'inister sur le fait qu'une chose logiquement possible n'est pas nécessairement possible dans notre monde. Autrement dit, le fait que Dieu eût pu créer un être dans un autre monde n'implique pas toujours qu'il le puisse dans ce monde-ci. Il faut pour cela que cet être soit compossible avec tous les éléments de ce monde-ci.

Deuxièmement, voir qu'il y a absence de contradiction n'est pas la même chose que ne pas voir de contradiction. Il est possible de ne pas voir de contradiction là où pourtant il y en a une. Le fait donc de ne pas voir de contradiction dans la notion "équidé cornu" n'est pas une garantie qu'il n'y en a pas. Cependant, je ne sais pas si se fier aux biologistes est une bonne idée, car se qui est biologiquement impossible n'est pas nécessairement impossible tout court.

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Delaporte 
Date:   28-09-2016 15:11

Cher 3oui,

Très honnêtement, la question de savoir ce qui aurait pu ou non être créé par Dieu n'a aucun intérêt. Ce "Dieu" là sert de baguette magique pour palier toutes nos ignorances. Ce n'est pas de la philosophie sérieuse.

La logique sert à bien réfléchir, mais ne porte pas directement sur les choses mêmes. En faisant de la bonne dialectique, on ne fait pas nécessairement de la bonne science. La science demande qu'on parte des choses réelles, en non pas des notions, ni de Dieu.

Disserter à n'en plus finir sur la possibilité de la licorne contribue largement au discrédit de la philosophie et invite plutôt à consacrer sa vie entière à la collection de verres de bières.

Cordialement

L'animateur

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   28-09-2016 16:15

Bonjour Oui-Oui,




> Et comment un concept peut renvoyer à un objet seulement
> possible? Autrement dit, comment un objet seulement possible
> peut-il avoir une relation au sujet connaissant?

Je vous ai précédemment explicité que les concepts peuvent résulter soit d'une abstraction, soit d'une association de concepts forgée par l'intellect à partir de concepts précédemment abstraits. Conséquemment, pour peu que le concept forgé par l'intellect, concept qui sera toujours un « id quo », n'implique pas contradiction dans ses notes, il signifiera un objet possible.

Lors vous aurez une relation du sujet connaissant à l'objet connu, relation dont sujet et objet sont les termes, et dont le concept, l'« id quo », sera le fondement. De même, une relation de l'objet possible au sujet connaissant, relation fondée sur le concept par quoi l'objet est connu comme possible, important peu que l'objet se donne à connaître au moyen de l'espèce qui en émane ou au moyen d'une espèce forgée par l'intellect à partir de représentations préexistantes, d'autant que la relation de l'objet connu au sujet connaissant ne modifie pas l'objet mais est toujours une relation de raison.




> Mais la question reste
> toujours de savoir si une notion ainsi forgée nous met vraiment
> en relation avec un objet seulement possible.

Si vous admettez que la vérité est l'adéquation de la pensée au réel, vous affirmez du fait même que la pensée est adéquate au réel = est à même d'appréhender le réel sans le déformer. Or la pensée n'est adéquate au réel que si le réel est pensable.

Corrélativement, ce qui est pensable sans contradiction est réalisable. Quoi donc est réalisable ? Le possible. Quoi est possible ? Ce qui n'implique pas contradiction dans ses notes ni n'exige l'existence.

« On distingue deux sortes de possibilité, la possibilité intrinsèque et la possibilité extrinsèque. La possibilité intrinsèque, qui est la vraie possibilité métaphysique, consiste dans la convenance essentielle qu'ont entre eux les éléments de l'être possible. La possibilité extrinsèque marque simplement l'existence d'une cause extérieure capable d'appeler l'être à l'existence. Les thomistes enseignent que la convenance essentielle des éléments a son fondement dans l'essence divine et se trouve constituée formellement par l'acte de l'intelligence divine découvrant toutes les virtualités de l'essence. » (DTC, Science, col. 1603).

La possibilité intrinsèque consistant dans la convenance essentielle qu'ont entre eux les éléments, nous suffit pour connaître d'un possible que la notion forgée à partir de concepts précédemment abstraits ne soit pas contradictoire : dès lors que les notes combinées sont compossibles, elles signifient une essence possible.




> Si oui, alors
> j'aimerais qu'on m'explique comment un telle relation à un
> objet inexistant est possible.

Par le fondement de cette relation, représentation formelle du possible, représentation existant en l'esprit, « id quo » par quoi l'objet possible est connu comme possible.


*****



Bonjour Guy,




> Le seul possible logique (notions non-contradictoires) ne
> suffit pas, hélas, à faire un possible naturel. Il faut y
> ajouter les circonstances propices, qui font passer de
> l’essence à l’être.

Visant soit la cause efficiente soit la cause dispositive (les circonstances propices) à la réalisation du possible, vous visez la possibilité extrinsèque.




> Voici quelques passages de saint Thomas qui
> éclairent le problème :
>
> «Il est nécessaire de savoir qu’une chose existe pour en
> connaître l’identité, pour l’homme comme pour tout autre chose,
> car le non-être n’a ni identité, ni essence. Nul ne peut
> connaître l’identité de ce qui n’est pas ; on peut néanmoins
> saisir la signification du nom ou de la notion exprimée par
> plusieurs noms, comme “tragelaphos” ou “bouc‐cerf”. Ce
> vocable indique un mélange de bouc et de cerf. Mais il est
> impossible de savoir ce qu’est réellement un bouc‐cerf,
> car rien de tel n’existe dans la nature» (Commentaire des
> Seconds analytiques, L. II, leç. 6, n° 461)...


1° Il est aussi écrit ^^ :

« Dieu connaît toutes choses, de quelque manière qu’elles soient. Or rien n’empêche que des choses qui, purement et simplement, ne sont pas, soient cependant en quelque manière. Sont purement et simplement celles qui sont en acte. Celles qui ne sont pas en acte sont en puissance : en la puissance de Dieu ou en celle de la créature, qu’il s’agisse de puissance active ou de puissance passive, ou du pouvoir de penser, d’imaginer, d’exprimer en quelque manière que ce soit. Toutes choses, donc, qui peuvent être faites, pensées ou dites par la créature, et aussi toutes celles que lui-même peut faire, Dieu les connaît, même si elles ne sont pas en acte. En ce sens, on peut dire qu’il a la connaissance des non-étants. Mais entre les choses qui ne sont pas en acte, il faut noter une diversité. Certaines, bien que n’étant pas actuellement, ont été ou seront, et celles-là on dit que Dieu les connaît d’une “science de vision” ; comme le connaître de Dieu, qui est son être même, a pour mesure l’éternité, laquelle, étant elle-même sans succession, englobe la totalité du temps, le regard de Dieu, éternellement présent, porte sur la totalité du temps, et sur toutes les choses qui sont dans quelque partie du temps que ce soit, comme sur des réalités qui lui sont présentes. D’autres, qui ne sont pas en acte, sont dans la puissance de Dieu ou de la créature, et cependant ne sont pas, ni ne seront, ni n’ont jamais été. À l’égard de celles-là, Dieu est dit avoir non une science de vision, mais une science de “simple intelligence”. » (Ia, q.14, a.9, co).

Et encore : « Les choses qui ne sont pas en acte ont leur vérité comme choses en puissance, car il est vrai qu’elles sont en puissance. Et c’est ainsi que Dieu les connaît. » (Ia, q.14, a.9, ad.1).

D'où conste que le possible est connaissable en tant que possible.


2° D'ailleurs, quant à la thèse que la chose n'est connaissable qu'autant qu'elle soit en acte :

« Quoique Dieu connaisse par sa propre essence et lui-même et toutes choses, son essence est un principe d’opération à l’égard de toutes les choses, non à l’égard de lui-même. Et c’est pourquoi elle a valeur d’idée selon qu’elle se rapporte aux autres créatures, non en tant qu’elle se rapporte à lui-même. » (Ia, q.15, a.1, ad.2).

« Ce qu’on appelle idée ne désigne pas l’essence divine en elle-même, mais en tant qu’elle est similitude ou raison formelle de telle ou telle chose. Pour autant donc que plusieurs raisons formelles sont connues à partir de l’essence une, les idées sont dites multiples. » (Ia, q.15, a.2, ad.1).

- Objection : « On ne peut pas avoir une connaissance propre d’un particulier par un médium universel, de même qu’on ne peut pas avoir de l’homme une connaissance propre par l’animal [bref, on ne connait pas l'espèce par le genre mais par la différence]. Or l’essence divine est le médium le plus universel, car il se rapporte communément à la connaissance de toutes choses. Dieu ne peut donc avoir des créatures une connaissance propre par son essence. » (DV, q.2, a.4, obj.7).

- Réponse : « L’essence divine est médium universel en tant que cause universelle. Or la cause universelle et la forme universelle ne se comportent pas de la même façon pour faire connaître les réalités. Car dans la forme universelle, l’effet est en puissance quasi matérielle, de même que, comme dit Porphyre, les différences se rapportent au genre suivant la proportion qu’ont les formes avec la matière ; dans la cause, en revanche, les effets sont en puissance active, comme la maison est en puissance active dans l’esprit de l’artisan [cause exemplaire]. Or chaque chose est connue dans la mesure où elle est en acte, et non dans la mesure où elle est en puissance ; c’est pourquoi il ne suffit pas que les différences qui spécifient le genre soient en puissance dans le genre pour que l’on ait par la forme du genre une connaissance propre de l’espèce ; mais si les déterminations propres d’une réalité sont dans une cause active, cela suffit pour que l’on ait par cette cause une connaissance de cette réalité ; on ne connaît donc pas une maison par le bois et par les pierres comme on la connaît par sa forme, qui est dans l’artisan. Et parce que les déterminations propres de chaque réalité sont en Dieu comme dans une cause active, l’essence divine peut, quoiqu’elle soit un médium universel, procurer une connaissance propre de chaque réalité. » (DV, q.2, a.4, ad.7).


Donc d'une, bien explicité, le principe que « chaque chose est connue dans la mesure où elle est en acte, et non dans la mesure où elle est en puissance » ne s'oppose manifestement pas à une connaissance des possibles en tant que possibles.

De deux, par l'intellect humain forgeant un concept non-contradictoire, concept qui est « medium quo » de la connaissance du possible, une connaissance du possible : l'intellect agent est cause efficiente d'un medium quo, similitude humaine de la déité prise comme cause exemplaire du possible.




> Aristote attribue l’apparition des cornes à la dégénérescence
> des canines lors de la prime enfance chez les ruminants. Il est
> intéressant de noter qu’en fait, la corne de licorne est selon
> toute vraisemblance la canine du narval (cétacé). Dans un
> article intéressant (surtout page 3)
> ICI,
> on voit la distance cladique entre les équidés et les bovidés.
> Le cheval est monogastrique, solipède, et doté de canines,
> contrairement aux ruminants qui ont plusieurs estomacs, les
> pieds fendus et n’ont pas de canines. Or, seuls les ruminants
> ont des cornes au sens strict, en exceptant donc les
> rhinocéros, les escargots et les insectes (capricornes, etc.).
> Sans vouloir faire d’Aristote une autorité scientifique pour
> aujourd’hui, il faut reconnaître une certaine cohérence entre
> ses propos et les études dont nous disposons actuellement.
>
> Bref, si l’on en croit Aristote, saint Thomas et la biologie
> animale contemporaine, il semble très peu possible qu’un équidé
> développe une ou plusieurs cornes.

Le rhinocéros est un rhinocerotidé ; rhinocerotidés et équidés ont en commun d'être des périssodactyles. Le rhinocéros a-t-il une corne ? Manifestement oui. « La principale caractéristique visible des rhinocéros est la corne sur leur nez. Selon l'espèce il y en a une ou deux. » (Wiki, Rhinocéros). La corne n'appartient donc pas exclusivement aux artiodactyles. Rien donc dans la biologie contemporaine n'interdit de penser qu'un équidé cornu soit possible : la licorne est possible, même au regard des classifications taxinomiques modernes.

Quant à cette corne, une arme défensive de perforation, non le prolongement d'une canine.

Enfin, une chose n'est pas plus ou moins possible ; elle est possible ou ne l'est pas. Le plus ou moins est dans la probabilité que le possible soit actué, non dans la possibilité même du possible, qui est ou n'est pas.

Et donc, après avoir défendu l'honneur des licornes, venons-en aux pégases ^^. Le pégase est possible, et se définira comme « équidé ailé ». Somme toute, que l'équidé soit zébré, cornu ou ailé, ces caractéristiques morphologiques sont, en tant que réputées propres à l'une ou l'autre des sous-espèces d'équidés, des quantifications de la matière par la forme spécifique déterminant l'adn de l'espèce.

Meuh !




Cordialement.



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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   28-09-2016 16:22

ouiouioui a écrit:


> Saint Thomas serait surpris :
> https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tragelaphus



j'ai bien ri.



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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Delaporte 
Date:   28-09-2016 18:20

Cher ZZ,

« … vous visez la possibilité extrinsèque » Non, je vise surtout la matière propre, celle qui fait passer de l’essence à l’être.

« D'où conste que le possible est connaissable en tant que possible » Pour Dieu, je n’en doute pas un instant.

« Donc d'une, bien explicité, le principe que « chaque chose est connue dans la mesure où elle est en acte, et non dans la mesure où elle est en puissance » ne s'oppose manifestement pas à une connaissance des possibles en tant que possibles » En dieu, il n’y a aucune opposition, certes, mais en l’homme, la connaissance du possible en tant que possible se limite à l’objet artificiel fabricable par lui, comme le montre clairement l’exemple de Thomas dans la citation que vous donnez juste au-dessus du passage rapporté. Mais l’art humain est incapable de conduire une production naturelle jusqu’à son terme.

« Quant à cette corne, une arme défensive de perforation, non le prolongement d'une canine. » En quoi les deux s’opposent-ils ? Pour le narval, il s’agit des deux à la fois, et d’ailleurs d’autres usages encore.

« Le pégase est possible, et se définira comme “équidé ailé” » Le problème reste le même. Nous sommes incapables de connaître l’essence d’“équidé”, comme vous le reconnaissez vous-même, ainsi que l’essence accidentelle de l’aile. Nous sommes donc dans l’incapacité de savoir si les deux sont contradictoires ou non. Encore une fois, une définition nominale ne suffit pas à savoir ce qu’est un être réel.

le problème est la connaissance de la matière propre, qui rentre dans la définition de l'être naturel, et dont la connaissance est toujours plus ou moins superficielle et accidentelle. Or la définition d'un être naturel par sa seule quiddité demeure dialectique et non scientifique.

Cordialement

L'animateur

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Stagire 
Date:   28-09-2016 22:42

Cher animateur,

Vous écrivez :
> Les êtres par accident, comme le "médecin-poète" n'ont pas
> d'essence, car ce n'est pas en tant que poète que le médecin
> est médecin, et inversement.
> Il faut faire la différence entre une définition réelle et une
> définition nominale. "Licorne" peut recevoir une définition
> nominale qui exprime la signification du mot. Mais en aucun cas
> elle ne peut faire l'objet d'une définition réelle qui
> donnerait l'essence d'un être naturel.
> La réalité des images est de l'ordre de la relation
> intentionnelle non réciprocable, c'est à dire l'être accidentel
> le plus débile qui soit. Dans ce cas encore, toutefois, la
> licorne est un cas individuel d'image, qui, comme tout
> singulier, ne peut se définir.

Vous fournissez vous-même les données d'une réponse avec :

> Le seul possible logique (notions non-contradictoires) ne
> suffit pas, hélas, à faire un possible naturel.

La notion de possible, en dialectique, est exposé à De l'interprétation.

> La philosophie n’est pas la logique. Ce qui semble
> dialectiquement possible au niveau des concepts, est loin de
> l’être dans le monde réel.

Sauf que le «dialectiquement possible au niveau des concepts», dans une proposition, est «possible».

> Les jeux académiques sur l’être possible sont un fourvoiement
> de la pensée sans puissance philosophique.

La dialectique du possible, qui se ramifie en «possible que...» et «possible que... ne... pas», est indispensable à toute «pensée [avec] puissance philosophique». La preuve en est que la «méthode scolastique» avance ses thèses sur le mode «sic... non...».

Sur :
> La réalité des images est de l'ordre de la relation
> intentionnelle non réciprocable, c'est à dire l'être accidentel
> le plus débile qui soit.

La connaissance, sensitive ou intellective, même scientifique, est de cet «ordre».

Bref :

Vous dites :
> Il faut faire la différence entre une définition réelle et une
> définition nominale. "Licorne" peut recevoir une définition
> nominale qui exprime la signification du mot. Mais en aucun cas
> elle ne peut faire l'objet d'une définition réelle qui
> donnerait l'essence d'un être naturel.

À Mét 1004a, Aristote dit :
Σημεῖον δέ· οἱ γὰρ διαλεκτικοὶ καὶ σοφισταὶ τὸ αὐτὸ μὲν ὑποδύονται σχῆμα τῷ φιλοσόφῳ· ἡ γὰρ σοφιστικὴ φαινομένη μόνον σοφία ἐστί, καὶ οἱ διαλεκτικοὶ [20] διαλέγονται περὶ ἁπάντων, κοινὸν δὲ πᾶσι τὸ ὄν ἐστιν, διαλέγονται δὲ περὶ τούτων δῆλον ὅτι διὰ τὸ τῆς φιλοσοφίας ταῦτα εἶναι οἰκεῖα.

Saint-Hilaire traduit :
Ce qui le prouve bien, c'est que les Dialecticiens et les Sophistes, qui s'affublent du même vêtement que la philosophie, la Sophistique n'étant qu'une philosophie factice, et les Dialecticiens ne se faisant pas faute [20] de parler de tout, et par conséquent aussi de l'Être, qui est le sujet commun de toutes les recherches, les Sophistes, dis je, et les Dialecticiens dissertent tous sur ces matières, parce qu'en effet ces matières-là sont évidemment le domaine de la philosophie et son domaine propre.

Thomas D’Aquin commente :
573. Mais ils lui ressemblent en ceci qu’il appartient au dialecticien d’examiner toutes choses, ce qui ne serait pas possible s’il ne les considérait pas toutes d’après un principe unique dans lequel elles se rencontrent toutes car il n’y a qu’un seul sujet pour une même science, tout comme il n’y a qu’une seule matière pour un même art et sur laquelle il opère. Donc, puisque toutes les choses ne se rencontrent que dans l’être, il est évident que la matière de la dialectique est l’être ainsi que tout ce qui appartient à l’être. Et c’est là-dessus que le philosophe lui aussi porte son attention.

Et, à 574, il ajoute :
De là Aristote conclut que le sujet de la logique correspond au sujet de la philosophie qui est l’être de nature. Le philosophe procède donc à partir des principes de l’être de nature pour prouver les choses qui doivent être examinées par rapport à ces accidents communs de l’être. Mais c’est à partir des intentions de la raison, qui sont extérieures à la nature des choses, que le dialecticien procède pour considérer ces mêmes accidents. Et c’est pourquoi on dit que la dialectique est une démarche qui est dans la ligne de l’essai car il est propre à l’essai de procéder à partir de principes extérieurs.

Ce que le dialecticien fournit au philosophe, c’est la méthode avec laquelle il «procède». Car, le philosophe commence à «procéder à partir de principes extérieurs».

Cordialement



Message modifié (01-10-2016 21:20)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   29-09-2016 23:01

Zarbor Zarvaj a écrit:

d'autant que la
> relation de l'objet connu au sujet connaissant ne modifie pas
> l'objet mais est toujours une relation de raison.
>

Je crois que c'est là la solution à mon problème : si la relation entre le sujet connaissant et l'objet connu n'existe réellement que dans le sujet, mais non dans l'objet, alors l'objet n'a pas besoin d'exister pour que cette relation existe. Cependant : Quelle est la preuve que cette relation n'existe que dans le sujet, et n'est que de raison du point de vue de l'objet?

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   30-09-2016 12:20

Bonjour Oui-Oui,


> Cependant : Quelle est la preuve que cette relation
> n'existe que dans le sujet, et n'est que de raison du point de
> vue de l'objet?

Elle n'existe qu'en le sujet puisque le fondement de cette relation, l'espèce impresse id quo obiectum cognoscitur, n'existe qu'en le sujet. Aussi n'est-elle que de raison du côté de l'objet, qui ne subit aucun changement du fait qu'il soit connu ou inconnu, là où le connaissant pâtit sous l'effet de l'espèce.


Cordialement.



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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   01-10-2016 16:42

Cher Guy,


> En Dieu, il n’y a aucune opposition, certes, mais en l’homme, la
> connaissance du possible en tant que possible se limite à
> l’objet artificiel fabricable par lui, comme le montre
> clairement l’exemple de Thomas dans la citation que vous donnez
> juste au-dessus du passage rapporté. Mais l’art humain est
> incapable de conduire une production naturelle jusqu’à son
> terme.



1° On peut certes arguer que nous avons une connaissance de la cause et non une connaissance par la cause.

Puisque « dans la cause... les effets sont en puissance active », et puisque « chaque chose est connue dans la mesure où elle est en acte, et non dans la mesure où elle est en puissance », s'en suit que « si les déterminations propres d’une réalité sont dans une cause active, cela suffit pour que l’on ait par cette cause une connaissance de cette réalité ». Or nous connaissons que Dieu est cause exemplaire des possibles. Cette connaissance n'est certes pas une connaissance par la cause, par la déité comme medium de connaissance, qui relève de la vision béatifique. C'est une connaissance par les effets créés manifestant cette cause : des effets jusqu'à la cause.

Nous avons une connaissance de la cause, non une connaissance par la cause, de sorte que si le raisonnement s'arrêtait là, je vous donnerais raison.



2° Mais nous pouvons tenter de le pousser plus avant. Nous pouvons déjà remarquer :


a- Que notre connaissance de Dieu par ses effets est une connaissance analogique, comparable à notre connaissance de la matière prime :

« Toute connaissance a lieu par quelque forme, qui est le principe de la connaissance dans le connaissant. Or une telle forme peut être considérée de deux façons : d’abord quant à l’être qu’elle a dans le connaissant, ensuite quant au rapport qu’elle a avec la réalité dont elle est une ressemblance. Selon le premier rapport, elle fait que le connaissant connaisse actuellement ; mais selon le second rapport, elle détermine la connaissance à porter sur tel objet connaissable. Aussi le mode de connaissance d’une réalité dépend-elle de la condition du connaissant, en qui la forme est reçue selon son mode d’être. En revanche, il n’est pas nécessaire que la réalité connue suive le mode d’être du connaissant, ou le mode avec lequel la forme, qui est le principe de la connaissance, a l’être dans le connaissant ; rien n’empêche donc que des réalités matérielles soient connues au moyen de formes qui existent immatériellement dans l’esprit... En effet, dans l’esprit qui reçoit la science depuis les réalités, les formes existent par une certaine action des réalités sur l’âme ; or toute action a lieu par une forme ; les formes qui sont dans notre esprit regardent donc les réalités existant hors de l’âme en premier et principalement quant à leurs formes... De la connaissance des formes qui ne se déterminent aucune matière ne résulte donc aucune connaissance de la matière ; mais par la connaissance des formes qui se déterminent une matière, la matière elle-même aussi est connue en quelque façon, à savoir, par la relation qu’elle a avec la forme ; et pour cette raison, le Philosophe dit au premier livre de la Physique que la matière prime ‘‘est connaissable par analogie’’. » (Q.D De veritate, X, 4, co).

« Notre connaissance naturelle prend son origine des sens, et il s’ensuit que notre connaissance naturelle peut s’étendre aussi loin que les objets sensibles. Or, à partir des objets sensibles, notre intellect ne peut parvenir jusqu’à voir l’essence divine ; car les créatures sensibles sont des effets de Dieu qui n’égalent pas la vertu de leur cause. Pour cette raison, à partir de la connaissance des choses sensibles, on ne peut connaître toute la puissance de Dieu, ni par suite voir son essence. Toutefois, puisque les effets dépendent de la cause, nous pouvons être conduits par eux à connaître ici de Dieu qu’il est, et à connaître les attributs qui lui conviennent comme à la cause première universelle, transcendant tous ces effets. Donc, nous connaissons sa relation aux créatures, à savoir qu’il est cause de toutes ; et la différence des créatures par rapport à lui, qui consiste en ce qu’il n’est lui-même rien de ce que sont ses effets ; nous savons enfin que ces attributs, on ne les lui refuse pas comme lui faisant défaut, mais parce qu’il est trop au-dessus d’eux. » (ST, I, q.12, a.12, co).

« Dieu est connu naturellement au moyen des images de ses effets. » (ST, I, q.12, a.12, ad.2).



- b : Que la connaissance intellectuelle se termine à une espèce expresse :

« Puisque le verbe intérieur [le concept] est ce qui est pensé, et que cela n’est en nous que lorsque nous pensons en acte, le verbe intérieur requiert toujours une intelligence dans son acte, qui est celui de penser. Or l’acte même de l’intelligence est appelé mouvement, non celui de l’imparfait, tel qu’il est décrit au troisième livre de la Physique, mais le mouvement du parfait, qui est une opération, comme il est dit au troisième livre sur l’Âme ; voilà pourquoi saint Jean Damascène a dit que le verbe intérieur est un mouvement de l’esprit, quoiqu’il faille entendre par ‘‘mouvement’’ le terme du mouvement, c’est-à-dire par ‘‘opération’’ ce qui est opéré, comme on entend par ‘‘penser’’ ce qui est pensé. Et il n’est pas requis, pour la notion de verbe, que l’acte de l’intelligence qui a pour terme le verbe intérieur se fasse avec un processus discursif, que la réflexion semble impliquer : il suffit que, d’une façon quelconque, une chose soit pensée en acte » (Q.D De veritate, IV, 1, co).

« Pour connaître cela, il faut donc savoir que le verbe de notre intelligence, dont la ressemblance nous permet de parler du verbe divin, est le terme de l’opération de notre intelligence, cela même qui est pensé ; on l’appelle aussi la conception de l’intelligence (quod dicitur conceptio intellectus), conception signifiable soit par une expression vocale incomplexe, comme c’est le cas lorsque l’intelligence forme les quiddités des réalités, soit par une expression complexe, ce qui se produit lorsque l’intelligence compose et divise... Et cela est universellement vrai de tout ce qui est pensé par nous, que ce soit par essence ou par ressemblance. En effet, la conception est elle-même l’effet de l’acte de penser ; donc, même lorsque l’esprit se pense lui-même, sa conception n’est pas l’esprit lui-même, mais une chose exprimée (sed aliquid expressum) par la connaissance de l’esprit. » (Q.D De veritate, IV, 2, co).

« La conception de l’intelligence est intermédiaire entre l’intelligence et la réalité pensée, car c’est par son intermédiaire que l’opération de l’intelligence atteint la réalité. Voilà pourquoi la conception de l’intelligence est non seulement ce qui est pensé, mais aussi ce par quoi la réalité est pensée ; de sorte que « ce qui est pensé » peut désigner à la fois la réalité même et la conception de l’intelligence... » (Q.D De veritate, IV, 2, ad.3).

« En nous, dire signifie non seulement penser, mais penser et en même temps exprimer à partir de soi une conception (ex se exprimere aliquam conceptionem) ; et nous ne pouvons pas penser autrement qu’en exprimant une telle conception ; voilà pourquoi, en nous, tout acte de penser est à proprement parler un acte de dire. » (Q.D De veritate, IV, 2, ad.5).



- c : Qu'une fois mémorisée l'expresse peut servir d'impresse.



3° Quant au texte commenté : « L’essence divine est médium universel en tant que cause universelle. Or la cause universelle et la forme universelle ne se comportent pas de la même façon pour faire connaître les réalités. Car dans la forme universelle, l’effet est en puissance quasi matérielle, de même que, comme dit Porphyre, les différences se rapportent au genre suivant la proportion qu’ont les formes avec la matière ; dans la cause, en revanche, les effets sont en puissance active, comme la maison est en puissance active dans l’esprit de l’artisan [cause exemplaire]. Or chaque chose est connue dans la mesure où elle est en acte, et non dans la mesure où elle est en puissance ; c’est pourquoi il ne suffit pas que les différences qui spécifient le genre soient en puissance dans le genre pour que l’on ait par la forme du genre une connaissance propre de l’espèce ; mais si les déterminations propres d’une réalité sont dans une cause active, cela suffit pour que l’on ait par cette cause une connaissance de cette réalité ; on ne connaît donc pas une maison par le bois et par les pierres comme on la connaît par sa forme, qui est dans l’artisan. Et parce que les déterminations propres de chaque réalité sont en Dieu comme dans une cause active, l’essence divine peut, quoiqu’elle soit un médium universel, procurer une connaissance propre de chaque réalité. » (DV, q.2, a.4, ad.7).

- « dans la forme universelle, l’effet est en puissance quasi matérielle, de même que, comme dit Porphyre, les différences se rapportent au genre »
- « dans la cause, en revanche, les effets sont en puissance active »
- « si les déterminations propres d’une réalité sont dans une cause active, cela suffit pour que l’on ait par cette cause une connaissance de cette réalité »


Or c'est cette cause qui est exprimée dans le verbe auquel se termine notre intellection de Dieu cause exemplaire. S'en suit que, de même que Dieu connait proprement les possibles en se connaissant comme cause exemplaire, de même nous connaissons analogiquement les possibles en le connaissant comme cause exemplaire.

Assurément nous ne le connaitrons qu'analogiquement puisque :
- à partir de la similitude représentative d'effets créés là où Dieu se connait par essence.
- à partir d'effets « qui n’égalent pas la vertu de leur cause », raison pourquoi « on ne peut connaître toute la puissance de Dieu » (cf. ST, I, q.12, a.12, co), mais seulement les effets réellement produits ET ceux dont nous savons qu'ils sont possibles par la compossibilité de leurs notes.

Si donc Dieu connait les possibles en se connaissant comme cause, de même nous connaissons les possibles en connaissant Dieu comme cause. Somme toute, que la forme soit représentative ou expressive de la cause, comme en la connaissance humaine de Dieu, ou que la forme soit cette cause, comme en Dieu, c'est en connaissant la cause que nous connaissons les effets possibles : c'est par la cause connue en une expresse que nous connaissons les possibles.





> le problème est la connaissance de la matière propre, qui
> rentre dans la définition de l'être naturel, et dont la
> connaissance est toujours plus ou moins superficielle et
> accidentelle. Or la définition d'un être naturel par sa seule
> quiddité demeure dialectique et non scientifique.

1. Quoi visez-vous ici par « matière propre de l'être naturel »? Son genre genre prochain? Sa matière non-signée? Sa matière signée indéterminativement?
2. Par quoi d'autre que sa quiddité voudriez-vous définir l'être naturel?





Cordialement.




-



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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   01-10-2016 17:39

Zarbor Zarvaj a écrit:

>
> Elle n'existe qu'en le sujet puisque le fondement de cette
> relation, l'espèce impresse id quo obiectum cognoscitur,
> n'existe qu'en le sujet. Aussi n'est-elle que de raison du côté
> de l'objet, qui ne subit aucun changement du fait qu'il soit
> connu ou inconnu, là où le connaissant pâtit sous l'effet de
> l'espèce.
>

Mais, que je sache, la relation de paternité est réelle du point de vue d'un père. Pourtant le père ne change pas du fait de devenir père.

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   01-10-2016 19:27

Bjr 3Oui,


> Elle n'existe qu'en le sujet puisque le fondement de cette
> relation, l'espèce impresse id quo obiectum cognoscitur,
> n'existe qu'en le sujet. Aussi n'est-elle que de raison du côté
> de l'objet,

La relation du sujet connaissant à l'objet connu est une relation accidentelle ayant pour fondement un accident, l'espèce impresse par quoi le sujet connait. Parce que cet accident est réellement dans le sujet, il s'ordonne réellement à l'objet. Mais la relation de l'objet au sujet n'est que de raison, parce que ce fondement n'est pas réellement dans l'objet : "l'espèce impresse id quo obiectum cognoscitur, n'existe qu'en le sujet. Aussi n'est-elle que de raison du côté de l'objet".


> qui ne subit aucun changement du fait qu'il soit
> connu ou inconnu, là où le connaissant pâtit sous l'effet de
> l'espèce.

Comme le fondement de cette relation est un accident, si l'accident était réellement en l'objet selon que connu ou inconnu du sujet,l'objet devrait pâtir. Puis donc l'objet "ne subit aucun changement du fait qu'il soit connu ou inconnu", se prouve qu'il ne s'ordonne pas réellement au sujet connaissant.



"Mais, que je sache, la relation de paternité est réelle du point de vue d'un père. Pourtant le père ne change pas du fait de devenir père."

La relation divine de paternité est une relation substantielle, une relation fondée sur la substance divine, laquelle est immuable.

La relation humaine de paternité est une relation accidentelle qui, comme telle, suppose un changement accidentel qui la fonde, savoir l'acte générant. Que je sache, vous devenez père, vous ne l'êtes pas dès le berceau.


Cordialement.



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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Stagire 
Date:   01-10-2016 21:18

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Mais la relation de l'objet au sujet n'est que de
> raison, parce que ce fondement n'est pas réellement dans
> l'objet : "l'espèce impresse id quo obiectum cognoscitur,
> n'existe qu'en le sujet. Aussi n'est-elle que de raison du côté
> de l'objet".

C'est cette relation de raison qui est le sujet qu'une science théorétique nommée «logique» prend comme objet.

Cordialement

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Stagire 
Date:   01-10-2016 21:35

Zarbor Zarvaj a écrit:

> La relation du sujet connaissant à l'objet connu est une
> relation accidentelle ayant pour fondement un accident,
> l'espèce impresse par quoi le sujet connait.

La relation prédicamentale de connaissance intellective a pour sujet prochain, pour fondement, la puissance cognitive pertinente; et pour sujet éloigné, le sujet connaissant, la substance munie de l'intellect.

La puissance cognitive pertinente commence à passer à l'acte avec l'espèce impresse, et s'achève de passer à l'acte avec l'espèce expresse.

Dans la connaissance sensitive visuelle, l'acte du sens commence avec l'image rétinienne (espèce impresse), et s'achève dans la vue même (espèce expresse) de l'objet tel que vu.

D'irais-je !

Cordialement



Message modifié (01-10-2016 21:36)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Delaporte 
Date:   02-10-2016 16:41

Cher zz,

Tout d’abord, je vous remercie d’avoir attiré mon attention sur ces textes à propos du “verbe”. C’est un de mes sujets de méditation préférés (où ma pensée est encore très instable). Nul doute que j’en ferai profit. Ceci étant, ils ne me paraissent pas avoir un rapport immédiat avec notre discussion.

Vous écrivez : « Si donc Dieu connait les possibles en se connaissant comme cause, de même nous connaissons les possibles en connaissant Dieu comme cause »

Non, car cela supposerait que nous connaissions Dieu comme cause de chaque possible de la façon même dont Dieu se connaît comme cause de chacun, pour pouvoir conclure comme vous le faites. C’est impossible, car nous connaissons Dieu comme cause de chaque être de façon universelle (de prédication) et non dans sa causalité propre individuelle de tous, comme Lui-même se connaît.

En connaissant Dieu comme cause de chaque possible, tout au plus pouvons-nous savoir qu’il y a des possibles, mais aucunement que tel ou tel être précis est possible. La connaissance a priori de la possibilité de telle ou telle essence ne nous est pas accessible, comme toute connaissance a priori d’une puissance en dehors de son acte. Nous ne connaissons l’être possible que parce qu’antérieurement nous avons l’avons connu en acte. Nous ne pourrions pas connaître la licorne ni Pégase, si auparavant nous n’avions pas connu en acte l’existence du cheval, de l’aile et de la corne.

Je vous propose le même exercice qu’à 3oui, essayez d’imaginer un martien, mais sans rien de ce que vous avez déjà vu, entendu ou connu d’une quelconque manière ; un pur possible sans aucune trace d’acte antérieur. Vous verrez, c’est impossible !

Mais quant à l’impossibilité de savoir si un équidé unicorne est possible ou non, elle repose davantage sur l’impossibilité de connaître adéquatement l’essence de ce qu’est un équidé ainsi que de ce qu’est une corne, car les essences dernières des réalités naturelles nous demeurent inconnaissables. Ne pouvant connaître ces essences, nous sommes dans l’incapacité de savoir si elles sont ou non contradictoires.

Cordialement

PS- J'entends par "matière propre" la matière ultimement disposée à recevoir la forme substantielle.

L'animateur

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   03-10-2016 13:48

Zarbor Zarvaj a écrit:


> La relation du sujet connaissant à l'objet connu est une
> relation accidentelle ayant pour fondement un accident,
> l'espèce impresse par quoi le sujet connait. Parce que cet
> accident est réellement dans le sujet, il s'ordonne réellement
> à l'objet. Mais la relation de l'objet au sujet n'est que de
> raison, parce que ce fondement n'est pas réellement dans
> l'objet : "l'espèce impresse id quo obiectum cognoscitur,
> n'existe qu'en le sujet. Aussi n'est-elle que de raison du côté
> de l'objet".
>

Devons-nous dire qu'en Dieu cette relation de connaissance est inversée? C'est à dire : que cette relation est réelle dans l'objet créé connu mais de raison en Dieu? Et de même pour la relation de volonté?

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   03-10-2016 13:50

Stagire a écrit:

> Zarbor Zarvaj a écrit:
>
> > Mais la relation de l'objet au sujet n'est que de
> > raison, parce que ce fondement n'est pas réellement dans
> > l'objet : "l'espèce impresse id quo obiectum cognoscitur,
> > n'existe qu'en le sujet. Aussi n'est-elle que de raison du
> côté
> > de l'objet".
>
> C'est cette relation de raison qui est le sujet qu'une science
> théorétique nommée «logique» prend comme objet.
>

Pourriez-vous expliquer? Je ne comprends pas. Je ne vois pas en quoi l'objet de la logique n'est qu'un être de raison. Par exemple, le principe d'identité est une loi logique mais c'est aussi une loi de l'être.

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   03-10-2016 14:09

Delaporte a écrit:


> Mais quant à l’impossibilité de savoir si un équidé unicorne
> est possible ou non, elle repose davantage sur l’impossibilité
> de connaître adéquatement l’essence de ce qu’est un équidé
> ainsi que de ce qu’est une corne, car les essences dernières
> des réalités naturelles nous demeurent inconnaissables. Ne
> pouvant connaître ces essences, nous sommes dans l’incapacité
> de savoir si elles sont ou non contradictoires.
>

Je suis d'accord. C'est ce que je disais plus haut : ne pas voir de contradiction n'équivaut pas à voir qu'il n'y en a pas.

Mais je me demande : Connaissons-nous une essence quelconque? Il me semble que les seuls concepts que nous ayons vraiment sont des concepts très généraux comme ceux d'être, de cause, d'unité. Mais c'est tout. Par exemple, avons-nous vraiment un concept de chien? Cela équivaut à se demander : savons-nous ce qu'est un chien? Or un chien est un corps. Donc pour savoir ce qu'est un chien il faut déjà savoir ce qu'est l'étendue. Or nous ne savons pas ce qu'est l'étendue. La preuve c'est que nous sommes incapables d'en donner une définition qui n'implique pas déjà le terme d'étendue au moins implicitement. Par exemple, si je dis : l'étendue est le contenants des corps, alors je ne l'ai pas vraiment définie puisque la notion de "contenant" implique déjà celle d'étendue. J'en conclue que nous ne savons pas ce qu'est un corps. Nous n'en avons pas de concept, car nous n'avons pas de concept d'étendue. Et nous savons donc encore moins ce qu'est un chien. Si nous reconnaissons des chiens différents dans la nature comme étant tous des chiens, c'est à cause de certains détails qui se retrouvent chez tous les chiens (par exemple l'aboiement, une certaine figure du squelette, etc...), qui sont tous des détails que l'on peut reconnaître comme similaires grâce à nos seuls sens (les différents aboiements sont des sons qui se ressemblent par exemple). Grâce au concept d'être et aux perceptions sensibles similaires, nous formons des définitions utiles mais pauvres.

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   03-10-2016 19:45

Bsr 3Oui,



> Devons-nous dire qu'en Dieu cette relation de connaissance est
> inversée? C'est à dire : que cette relation est réelle dans
> l'objet créé connu mais de raison en Dieu?


Comment pourrait-elle être réelle du côté de l'objet connu ?

Cordialement.



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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Olivarus 
Date:   04-10-2016 07:20

ouiouioui a écrit:


> Mais je me demande : Connaissons-nous une essence quelconque?

Nous les connaissons très partiellement.


Il ne faudrait pas exagérer le raisonnement et finir sceptique.

Le peu que nous savons nous est très précieux et le caractère infiniment plus vaste de ce qui reste à découvrir nous oblige à une humilité qui heurte de plein fouet notre vanité.

Je sais depuis cette année que notre gros intestin porte plus de bactéries qu'il n'y a d'habitants sur cette terre, L'essence de l'homme décrite par la faculté de médecine est inépuisable de complexité.

Mais le peu que l'on sait de l'essence de l'homme par exemple, n'en reste pas moins très précieux pour survivre à beaucoup d'agressions.

Passer de la vanité de croire tout savoir à la fausse humilité de prétendre ne rien savoir de certain, participe de la même faiblesse d'esprit ou de la comédie que nous nous jouons à nous même.

Cordialement.



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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   04-10-2016 15:27

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Bsr 3Oui,
>
>
>
> > Devons-nous dire qu'en Dieu cette relation de connaissance
> est
> > inversée? C'est à dire : que cette relation est réelle dans
> > l'objet créé connu mais de raison en Dieu?
>
>
> Comment pourrait-elle être réelle du côté de l'objet connu ?
>

Si l'on parle de la connaissance divine de l'essence d'un objet créé, elle ne peut certes être réelle du point de vue de cet objet, car elle le précède. Mais je pensais à la connaissance divine de l'existence d'un objet créé. En effet cette connaissance est contingente (car Dieu ne l'aurait pas s'il avait décidé de ne pas créer l'objet). C'est donc une connaissance qui n'affecte pas Dieu, mais qui affecte l'objet (puisque sans elle il n'existerait pas).

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   04-10-2016 16:29

Cher Guy,


> Tout d’abord, je vous remercie d’avoir attiré mon attention sur
> ces textes à propos du “verbe”. C’est un de mes sujets de
> méditation préférés (où ma pensée est encore très instable).
> Nul doute que j’en ferai profit.

Puisque vous semblez intéressé par les textes relatifs à l’immutation de l’intelligible :

1. Objet des intellects agent et possible :

« l’intelligible en acte est l’objet de l’intellect possible, agissant en lui en le faisant passer de la puissance à l’acte ; mais l’intelligible en puissance est l’objet de l’intellect agent, en tant que par l’intellect agent il est fait intelligible en acte. » De Veritate, q.15, a.2, co.

2. L'intellect agent transmute l'intelligible du sens interne à l'intellect patient :

« Il y a deux actions. L’une qui procède de l’agent en la réalité extérieure qu’elle transmute, tel l’acte d’illuminer, ce qu’au sens propre au nomme action. L’autre action est celle qui ne procède pas en la chose extérieure, mais se tient dans l’agent comme une perfection de celui-ci, ce qu’au sens propre au nomme opération, tel l’acte de luire… » De Veritate, q.8 a.6, co. « En effet on ne distingue pas la puissance active de la passive en ce qu’elle a une opération puisque, comme toute puissance de l’âme, tant active que passive, a quelque opération, toute puissance de l’âme serait active. Mais nous connaissons cette distinction par le rapport entre la puissance et l’objet. En effet, si l’objet se rapporte à la puissance comme patient et transmuté, la puissance sera active ; mais s’il se rapporte à elle comme agent et moteur, la puissance est passive… Quant à l’intelligence quelque puissance est active et quelque autre passive. Et puisque c’est par l’intellect agent que l’intelligible en puissance devient intelligible en acte, l’intellect agent est une puissance active. De même l’intelligible en acte fait que l’intellect en puissance soit intellect en acte, et ainsi l’intellect possible est une puissance passive. » De Veritate, q.16, a.1, ad.13.

3. L'immutation spirituelle de l'intellect patient et de son objet :

« Il y a une double immutation, l’une naturelle, l’autre spirituelle. Naturelle quand la forme immutante est reçu dans l’être immuté selon son être naturel, comme la chaleur dans le chauffé ; spirituelle quand la forme immutante est reçu dans l’immuté selon son être spirituel, comme la forme colorée dans la pupille… » ST, I, q.78, a.3, co. « Les formes… abstraites des choses sensibles ne peuvent agir sur esprit que dans la mesure où elles sont rendues immatérielles par la lumière de l’intellect agent, et ainsi elles sont en quelques sorte rendues homogènes à l’intellect possible sur lequel elles agissent. » De Veritate, q.10, a.6, ad.1. « Et ainsi les formes intelligibles ne sont en acte ni en existant par soi, ni en l’imaginative, ni en l’intellect agent, mais seulement en l’intellect possible. » De Veritate, q.10, a.6, ad.7. « Pour que l’intelligible soit uni à l’intellect, une action ou une passion est requise : une action assurément, en tant que l’intellect agent fait être en acte les espèces intelligibles ; et aussi une passion, en tant que l’intellect possible reçoit les espèces intelligibles… Mais ce qu’est intelliger est consécutif à cette passion ou action, comme l’effet à sa cause… notre intellect possible ne peut rien intelliger avant d’être perfectionné par une forme intelligible en acte. Alors il intellige par là la chose de qui est la forme » De Veritate, q.8 a.6, co.

« Ils [les Néothomistes] ont vu que la question de la connaissance intellectuelle se ramène, pour saint Thomas comme pour quiconque, à celle de son origine objective et de son évolution subjective. Or cette évolution subjective, ou, dans le langage ordinaire thomiste, l’immutatio spiritualis, la transformation immanente par quoi la pensée humaine s’enrichit sans rien perdre, consiste en la species intelligibilis qui devient verbum. » Gaston Ribeau, L’activité intellectuelle élémentaire selon S. Thomas d’Aquin, p. 7.




> Ceci étant, ils ne me
> paraissent pas avoir un rapport immédiat avec notre discussion.

Le crime ne profite qu'à celui qui l'explique. ^^

J'y instrumentalisais l'espèce expresse pour en faire, via la mémoire, l’impresse d’une nouvelle intellection : l’expresse étant représentative de l’objet, et exprimant ici la causalité divine, ça permettait de dire que, sous ce rapport, nous connaissons Dieu « par la cause », non certes par lui-même comme cause, mais par une similitude créée représentative de Dieu comme cause. J’aurais évidemment pu m’en passer, mais cela permettait de mieux coller au texte thomasien. Suis-je fripon. ^^



*




> Vous écrivez : « Si donc Dieu connait les possibles en se
> connaissant comme cause, de même nous connaissons les possibles
> en connaissant Dieu comme cause
»
>
> Non, car cela supposerait que nous connaissions Dieu comme
> cause de chaque possible de la façon même dont Dieu se connaît
> comme cause de chacun, pour pouvoir conclure comme vous le
> faites. C’est impossible, car nous connaissons Dieu comme cause
> de chaque être de façon universelle (de prédication) et non
> dans sa causalité propre individuelle de tous, comme Lui-même
> se connaît.
>
> En connaissant Dieu comme cause de chaque possible, tout au
> plus pouvons-nous savoir qu’il y a des possibles, mais
> aucunement que tel ou tel être précis est possible. La
> connaissance a priori de la possibilité de telle ou telle
> essence ne nous est pas accessible, comme toute connaissance a
> priori d’une puissance en dehors de son acte. Nous ne
> connaissons l’être possible que parce qu’antérieurement nous
> avons l’avons connu en acte. Nous ne pourrions pas connaître la
> licorne ni Pégase, si auparavant nous n’avions pas connu en
> acte l’existence du cheval, de l’aile et de la corne.



> Mais quant à l’impossibilité de savoir si un équidé unicorne
> est possible ou non, elle repose davantage sur l’impossibilité
> de connaître adéquatement l’essence de ce qu’est un équidé
> ainsi que de ce qu’est une corne, car les essences dernières
> des réalités naturelles nous demeurent inconnaissables. Ne
> pouvant connaître ces essences, nous sommes dans l’incapacité
> de savoir si elles sont ou non contradictoires.


Je vous accorde très volontiers deux choses.

1. Que « Dieu est connu naturellement au moyen des images de ses effets. » ST, I, q.12, a.12, ad.2.

2. Que Dieu est naturellement connu comme source et fondement des possibles ; que nonobstant nous ne le savons par la déité, lumière (medium sub quo) et forme (medium quo) par quoi Dieu les connait.

De ce second point vous concluez qu’ « En connaissant Dieu comme cause de chaque possible, tout au plus pouvons-nous savoir qu’il y a des possibles, mais aucunement que tel ou tel être précis est possible. La connaissance a priori de la possibilité de telle ou telle essence ne nous est pas accessible, comme toute connaissance a priori d’une puissance en dehors de son acte. Nous ne connaissons l’être possible que parce qu’antérieurement nous avons l’avons connu en acte. »

Je m’oppose à cette conclusion pour le motif suivant : la vérité est adéquation de la pensée au réel ; jugeant qu’il y a ici une double corrélation : si le réel est pensable, alors, réciproquement, le pensable est réalisable. Quoi donc est pensable ? Tout ce qui, dans ses notes, n’implique pas contradiction : la compossibilité des notes manifeste la possibilité de l’essence ainsi notifiée.

Je ne conteste d’ailleurs pas que « Nous ne pourrions pas connaître la licorne ni Pégase, si auparavant nous n’avions pas connu en acte l’existence du cheval, de l’aile et de la corne ». J’affirme seulement qu’à partir de leurs notions abstraites (donc connues a posteriori), l’intellect agent peut combiner de nouvelles notes (forgées a priori). Pour autant seulement que l’intellect agent combine a priori de nouvelles notes intrinsèquement compossibles, nous pouvons par ces notes connaitre a priori la possibilité de l’essence signifiée dans la compossibilité des notes.

Vous objectez que cette connaissance a priori de la compossibilité nous est fermée, précisément parce qu’elle est a priori : « tout au plus pouvons-nous savoir qu’il y a des possibles, mais aucunement que tel ou tel être précis est possible. La connaissance a priori de la possibilité de telle ou telle essence ne nous est pas accessible, comme toute connaissance a priori d’une puissance en dehors de son acte. » « Mais quant à l’impossibilité de savoir si un équidé unicorne est possible ou non, elle repose davantage sur l’impossibilité de connaître adéquatement l’essence de ce qu’est un équidé ainsi que de ce qu’est une corne, car les essences dernières des réalités naturelles nous demeurent inconnaissables. Ne pouvant connaître ces essences, nous sommes dans l’incapacité de savoir si elles sont ou non contradictoires. »

Votre dernière remarque est des plus intéressantes. Je vous accorde fort volontiers notre « impossibilité de connaître adéquatement l’essence de ce qu’est un équidé ainsi que de ce qu’est une corne, car les essences dernières des réalités naturelles nous demeurent inconnaissables. » Nonobstant, je nie la conclusion que vous en tirez : « Ne pouvant connaître ces essences, nous sommes dans l’incapacité de savoir si elles sont ou non contradictoires. »

En effet, même à se borner à notre mode de connaissance intellectuelle a posteriori par abstraction des essences, il faut tenir que jamais nous ne les définissons par genre prochain et différence spécifique ! Nous sommes dans l’incapacité la plus complète à avoir de quoi que ce soit une définition réelle intrinsèque essentielle. Nous ne pouvons pas définir par genre et différence. Nos définitions ne sont que descriptives.

Prenons l’exemple du cheval. Nous ne connaissons pas sa différence spécifique, n’ayant pour le décrire que la connaissance de ses caractères anatomiques ou morphologiques. « La morphologie désigne initialement la science descriptive étudiant la forme et l'aspect visuel de la structure externe d'un animal, d'une plante ou d'un organe. La morphologie se distingue ainsi à l'origine de l'anatomie, qui s'intéresse à la structure interne. » (Wikipédia). Quant à son genre prochain, « équidé », nous ne connaissons pas plus la différence formelle par quoi il est une espèce (ou un sous-genre) du genre « périssodactyle ». C’est ainsi qu’à suivre les classifications taxonomiques proposées au Wikipédia, les périssodactyles sont des mammifères ongulés possédant un nombre impair de doigts aux membres postérieurs, les équidés étant des périssodactyles ayant un doigt unique. Et l’on pourra remonter tous les rangs toxonomiques : pour chaque taxon, une définition descriptive, par des caractères morphologiques ou anatomiques, nullement par la différence spécifique. On nous dit ainsi que l’espèce chevaline appartient à la famille des équidés, ordre des périssodactyles, classe des mammifères, sous embranchement des vertébrés, embranchement des chordatés, règne animal. Pour aucun des genres supérieurs à celui des équidés vous n’aurez de définition donnant l’exacte différence formelle par quoi le sous-genre se distingue du genre. Vous n’arriverez pas plus à avoir une définition réelle intrinsèque essentielle du genre « animal », que vous définirez au mieux comme une substance hylémorphique vivante multicellulaire et hétérotrophe (cf. Wiki, animal), multicellularité et hétérotrophie n’étant que des différences descriptives. Allons même plus loin. Pouvons nous connaitre la différence formelle par quoi le genre suprême « substance » diffère des autres genres suprêmes ? Évidemment non, les catégories n’étant pas réputées subdiviser le transcendantal « être » par mode de différence. D’ailleurs, le seraient-elles, de sorte qu’«être » soit le genre ultime, un tel genre serait indéfinissable sinon tautologiquement. Nos définitions sont donc toutes descriptives.



Il n’y a d’ailleurs pas à être surpris de notre totale incapacité à donner la différence formelle de l’animal ou d’un genre subalterne quelconque. En effet l’intelligible abstrait par l’intellect agent l’étant toujours d’une espèce sensible, l’intelligibilité virtuellement contenue dans l’image sera, directement tout au moins, celle d’une détermination accidentelle, qualitative ou quantitative, de la matière, raison pourquoi nous n’atteignons les genres et espèces des substances hylémorphiques qu’en des définitions descriptives.

Peut être estimerez-vous que je prêche pour votre chapelle : si nous ne pouvons définir essentiellement mais seulement descriptivement, nous ne pourrions connaitre qu’a postériori du possible, ne connaissant la possibilité de l’essence signifiée descriptivement qu’autant que réalisée de manière contingente en les individus d’où s’abstrairaient ses notes. D’où lors votre conclusion : « Ne pouvant connaître ces essences, nous sommes dans l’incapacité de savoir si elles sont ou non contradictoires. » Mais c’est faux : nous connaissons a priori l’essence du cercle carré impossible de par l’incompossibilité de ses notes, qui s’excluent l’une l’autre. Nous pouvons donc connaître a priori l’incompossibilité de certaines essences. Quant à la connaissance a priori de la possibilité des essences, et puisque les essences ne sont jamais définies que par des caractères descriptifs, morphologiques ou anatomiques, qui ressortent de la matière quantifiée, au nom de quoi nier que Dieu puisse créer un équidé cornu ou ailé ? Serait-ce que Dieu ne puisse créer une forme substantielle de genre équidé à même d’informer la matière en la déterminant quantitativement à avoir corne ou aile ? Mais au non de quoi cette négation ? Au nom de quoi Dieu ne pourrait-il pas créer une forme substantielle donnant au corps qu’elle informe et les caractères anatomiques propres aux équidés et ceux propres aux créatures ailées ? Serait-ce qu’un mammifère ongulé ne possédant qu’un doigt ne pourrait pas avoir de cornes ou d’ailes ? Mais d’où voyez-vous qu’il y aurait incompossibilité entre avoir un doigt unique et avoir des ailes (pégases) ou une corne (licorne). En quoi ces notes s’excluraient-elles ? Pour s’exclure, pour être incompossibles, il faudrait que l’une entraine de soi la négation de l’autre, comme dans l’exemple du cercle carré : la rondeur exclue d’être carrée. Tout au contraire, ni la quadrupédie ni la périssodactylité ne sont des caractéristiques morphologiques dont les notes excluent par elles-mêmes l’aile ou la corne. Licorne et pégase sont donc possibles, cqfd.



*




> Je vous propose le même exercice qu’à 3oui, essayez d’imaginer
> un martien, mais sans rien de ce que vous avez déjà vu, entendu
> ou connu d’une quelconque manière ; un pur possible sans aucune
> trace d’acte antérieur. Vous verrez, c’est impossible !

Certes, mais vous pourriez, à partir d’intelligibles précédemment abstraits, penser une substance hylémorphique ayant pour caractéristique topographique la planète Mars.

Vous pourriez-même la dire intelligente, la définition de l’homme comme « animal rationnel », me paraissant tout aussi descriptive que celle de l’équidé. Que l’homme soit rationnel, je le concède. Qu’en l’ordre des substances hylémorphiques la rationalité ne puisse appartenir qu’à l’espèce humaine, une assertion aussi gratuite que présomptueuse. En quoi la rationalité d’une hylémorphique exigerait qu’elle appartienne à l’ordre des primates ? Nulle espèce intelligente hylémorphique extraterrestre ne serait possible ? Au nom de quoi ? Ces espèces devront certes avoir une matière suffisamment disposée pour fournir un corps duquel l’intellect puisse appréhender l’intelligible d’espèces sensibles, mais qu’il doive nécessairement s’agir d’une disposition à une forme substantielle humaine, c’est purement gratuit. Et non seulement gratuit, mais intenable en raison puisque, à raisonner a posteriori, la multiplication des témoignages filmés d’ovnis donne à penser l’existence d’espèces extraterrestres, tandis qu’à raisonner a priori, si « rationnel » était une différence spécifique, « irrationnel » devrait en être une autre : considérable appauvrissement de la faune…




*




> PS- J'entends par "matière propre" la matière ultimement
> disposée à recevoir la forme substantielle.

Assurément cette disposition supposera des circonstances, un milieu. Mais circonstances et milieu pouvant être autres que ce qu’ils sont, impossible exciper des circonstances actuelles pour nier la possibilité d'autres circonstances.




Cordialement.



Message modifié (04-10-2016 16:30)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Delaporte 
Date:   04-10-2016 20:34

Cher ZZ,

Merci pour vos références ; j’en ferai mon profit. Je réfléchis à une introduction à la philosophie de Thomas d’Aquin, qui se présenterait sous forme de fascicules indépendants ou à peu près. L’un d’eux concernerait la connaissance humaine. Mais nous verrons. C’est un projet à très longue échéance (deux ou trois vies).

Vous écrivez : « Je m’oppose à cette conclusion pour le motif suivant : la vérité est adéquation de la pensée au réel ; jugeant qu’il y a ici une double corrélation : si le réel est pensable, alors, réciproquement, le pensable est réalisable. ». Oui pour Dieu. Dans la définition de la vérité comme adéquation de l’intellect et de la chose, pour Dieu, c’est la chose qui doit être adéquate à l’intelligence divine pour être vraie, pour l’homme, en revanche, c’est l’intelligence humaine qui doit être adéquate à la chose naturelle, sans réciprocité, et seule la chose artistique peut être adéquate à l’intelligence humaine. Le seul pensable par l’homme qui soit réalisable par lui, c’est l’artéfact. Votre réciprocation de la relation de connaissance n’est pas valide parce que précisément, la relation de connaissance est à sens unique.

Vous ajoutez : « Si nous ne pouvons définir essentiellement mais seulement descriptivement, nous ne pourrions connaitre qu’a postériori du possible, ne connaissant la possibilité de l’essence signifiée descriptivement qu’autant que réalisée de manière contingente en les individus d’où s’abstrairaient ses notes. D’où lors votre conclusion : « Ne pouvant connaître ces essences, nous sommes dans l’incapacité de savoir si elles sont ou non contradictoires. » Mais c’est faux : nous connaissons a priori l’essence du cercle carré impossible de par l’incompossibilité de ses notes, qui s’excluent l’une l’autre. Nous pouvons donc connaître a priori l’incompossibilité de certaines essences … » Votre contrexemple n’est pas recevable, car il porte sur des réalités mathématiques, abstraites de la matière sensible, dont, de ce fait, l’essence nous est précisément pleinement accessible. Connaissant donc parfaitement l’essence d’un cercle – ligne dont tous les points sont équidistants d’un point unique – ainsi que celle du carré – figure à quatre côtés et quatre angles égaux – nous pouvons parfaitement en conclure à l’incompatibilité essentielle de l’un avec l’autre. Comme vous le signalez, en rappelant mes propos, il n’en est pas de même des êtres naturels. Donc mon argument demeure valide.

Puis : « … Quant à la connaissance a priori de la possibilité des essences, et puisque les essences ne sont jamais définies que par des caractères descriptifs, morphologiques ou anatomiques, qui ressortent de la matière quantifiée, au nom de quoi nier que Dieu puisse créer un équidé cornu ou ailé ? … » Au nom du fait que Dieu lui-même, dans sa toute puissance, ne peut réaliser le contradictoire. Or, redisons-le, comme nous ne pouvons connaître l’essence ni du cheval, ni de l’aile, ni de la corne, nous sommes dans l’incapacité de dire si oui ou non ces essences sont compatibles ou incompatibles et vous ajoutez : « … Tout au contraire, ni la quadrupédie ni la périssodactylité ne sont des caractéristiques morphologiques dont les notes excluent par elles-mêmes l’aile ou la corne ». A mon tour de vous demander : “Qu’en savez-vous ?” ; que savez-vous de l’essence de l’aile, de l’essence de la corne, qui montrent leur compatibilité avec l’essence de l’équidé ? Pour définir l’essence d’un accident, il faut donner son sujet propre (et autant que de besoin, le sujet propre dont ce sujet propre est lui-même l’accident, etc.) Le sujet propre de l’aile ou de la corne n’est pas l’animal ailé ou l’animal cornu, sujet trop éloigné. Il faut connaître le processus biologique qui conduit la chair de l’animal cornu ou ailé à produire cette corne ou cette aile, et cela, comme l’essence de l’équidé, nous ne le saurons jamais adéquatement, même si la science progresse au long des siècles. Nous pouvons en avoir une connaissance de moins en moins accidentelle, mais jamais une connaissance propre. Nous ne saurons donc jamais a priori si de tels appendices sont ou non compatibles avec l’équidé. Tout changera lorsque nous aurons rencontré une licorne ou un pégase. Car alors, l’acte précédera la puissance, et nous pourrons louer la toute-puissance de Dieu !

Puis : « Qu’en l’ordre des substances hylémorphiques la rationalité ne puisse appartenir qu’à l’espèce humaine, une assertion aussi gratuite que présomptueuse ». Si vous le dîtes ! Pourtant, c’est l’inverse qui est vrai : c’est l’espèce humaine qui est contenue dans la substance hylémorphique rationnelle. Qui dit substance hylémorphique rationnelle, dit “homme”, qu’il soit bleu, vert, noir, jaune ou rouge, … ou même blanc. Si un martien se révèle être une substance hylémorphique rationnelle, il s’avèrera être un homme, quel que soit son aspect extérieur et ses tentacules, parce que précisément il répond à la définition d’homme.

Enfin, revenons sur : « la définition de l’homme comme « animal rationnel », me paraissant tout aussi descriptive que celle de l’équidé ». Je ne partage pas votre avis. Il est impossible de s’en tenir à une définition purement descriptive qui ne fasse jamais appel à l’essence. Tout simplement parce que nous devons au moins connaître l’essence des termes qui vous servent à décrire. Si eux-mêmes sont définis de façon descriptive, nous irons à l’infini sans jamais définir, pas même de façon descriptive. Pour donner une définition que vous dîtes descriptive comme “animal rationnel”, il faut au moins connaître l’essence de rationnel et celle d’animal, c’est-à-dire savoir “ce qu’est” être rationnel et “ce qu’est” être animal ; sinon, la définition descriptive, se servant de termes dont nous ne connaissons pas la notion, ne décrira absolument rien. Et si ces termes sont eux-mêmes définis de façon descriptive, ce n’est que repousser le problème jusqu’à ce que nous parvenions à une essence.

Nous comprenons de l’intérieur les définitions qui portent sur les réalités dont nous avons l’expérience interne. Or, nous sommes substance, vivant, animal et rationnel. Nous pouvons donc savoir ce qu’est la substance : un être séparé ; ce qu’est un vivant : une substance animée ; ce qu’est un animal : un vivant sensoriel et locomoteur ; ce qu’est un homme : un animal rationnel. Vous reconnaissez là l’arbre de Porphyre, qui détoure convenablement les réalités naturelles que nous sommes capables de définir de façon essentielle. Chaque division de cet arbre donne lieu à une branche positive et à une branche négative. Nous appartenons à la branche positive, et nous ne pouvons connaître l’autre que par négation de la première, et non en ce qu’elle est par elle-même. Nous savons qu’un accident est un “être non-substance” mais pas ce qu’il est positivement (si ce n'est par analogie), qu’une pierre est un “une substance non-vivante” mais rien de positif, qu’une fleur est un “vivant non-sensible” mais toujours rien de positif, et qu’une bête est un “animal non-rationnel”, et rien de plus. Mais que l’homme soit un “animal rationnel”, voilà une définition essentielle.

Quant à la définition de la pierre, de la marguerite ou du panda, elle est l'association d'un élément essentiel : le genre, et d'éléments descriptifs : les différences accidentelles. Elle n'est donc pas purement descriptive.

Cordialement

L'animateur

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   04-10-2016 20:53

Bsr 3Oui,

> Mais je pensais à la connaissance
> divine de l'existence d'un objet créé. En effet cette
> connaissance est contingente (car Dieu ne l'aurait pas s'il
> avait décidé de ne pas créer l'objet). C'est donc une
> connaissance qui n'affecte pas Dieu, mais qui affecte l'objet
> (puisque sans elle il n'existerait pas).


1. Tout d'abord la connaissance divine d'un objet contingent n'est aucunement contingente : la science divine est la déité même, Dieu étant absolument simple.

« On doit dire nécessairement que le connaître, en Dieu, est identique à sa substance… Nous avons dit plus haut que l’intellection n’est pas une action sortant de l’agent et passant en quelque chose d’extérieur, mais qu’elle demeure en lui comme son actualité et sa perfection, à la manière dont l’être même est la perfection de l’existant. En effet, comme l’être est consécutif à la forme, ainsi l’intellection est consécutive à la forme intelligible. Mais en Dieu, il n’y a pas de forme qui soit autre que son être même, ainsi qu’on l’a montré. Il en résulte donc nécessairement son essence même étant forme intelligible, comme on l’a dit également, que son connaître lui-même est et son essence et son être. De tout ce qui précède il résulte qu’en Dieu, l’intellect, le connu, la forme intelligible et le connaître lui-même sont absolument une seule et même chose. Manifestement donc, dire de Dieu qu’il connaît n’introduit dans sa substance aucune multiplicité. » ST, I, q.14, a.4, co.


2. Ensuite, l'acte de volonté divine par quoi Dieu décrète qu'il créera tel ou tel être est Dieu, Dieu étant absolument simple.

« La volonté de Dieu est absolument immuable. Mais à cet égard il faut songer qu’autre chose est changer de volonté, autre chose est vouloir le changement de certaines choses. Quelqu’un peut, sa volonté demeurant toujours la même, vouloir que ceci se fasse maintenant, et que le contraire se fasse ensuite. La volonté changerait si quelqu’un se mettait à vouloir ce que d’abord il ne voulait pas, ou à cesser de vouloir ce qu’il voulait d’abord. Cela ne peut arriver que par un changement soit dans la connaissance, soit dans les conditions existentielles de celui qui veut. En effet, la volonté, ayant pour objet le bon, un sujet peut commencer à vouloir une autre chose de deux façons. D’abord, si cette chose commence à être bonne pour lui, et cela n’est pas sans changement de sa part, comme, lorsque le froid arrive, il devient bon de s’asseoir près du feu, ce qui auparavant ne l’était pas. Ou bien le sujet vient à reconnaître que cela lui est bon, alors qu’il l’ignorait auparavant ; car si nous délibérons, c’est pour savoir ce qui nous est bon. Or, on a montré plus haut, que la substance de Dieu et sa science sont absolument immuables l’une et l’autre. Il faut donc que sa volonté, elle aussi, soit absolument immuable. » ST, I, q.19, a.7, co.


3. Comment lors Dieu connait-il les êtres créés ? Il les connait en lui-même,
- en tant qu'il sait qu'il les créé, la science divine étant Dieu-même
- en tant que l'agir créateur est Dieu


4. La connaissance divine de l'objet créé n'est pas en l'objet mais en Dieu, et est Dieu. L'objet ne pâtit donc pas du fait qu'il est connu.


Cordialement.



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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   04-10-2016 22:44

Zarbor Zarvaj a écrit:


> 1. Tout d'abord la connaissance divine d'un objet contingent
> n'est aucunement contingente : la science divine est la déité
> même, Dieu étant absolument simple.
>

Si l'on parle de la connaissance des essences, c'est vrai. Mais ce ne peut être le cas des existences. Prenons un exemple : si une pomme existe, Dieu sait qu'elle existe. Mais si la pomme n'avait pas existé (dans le cas où Dieu en eût décidé ainsi), alors Dieu n'aurait pas pu savoir qu'elle existe (car on ne peut savoir ce qui est faux). Donc que Dieu sache ou non que la pomme existe dépend de ce que la pomme existe ou non, ce qui est contingent. Donc la connaissance que Dieu a des existences créées, bien qu'éternelle, est contingente.

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   04-10-2016 23:19

Et d'où vient que la pomme existe sinon de ce que Dieu décide qu'elle existe. Et quoi est cette décision sinon Dieu ? Donc Dieu sait par Dieu que la pomme existe.

Cordialement.



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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   04-10-2016 23:39

Et si Dieu décide que jamais cette pomme-ci n'existera, elle n'existera pas. Dieu sait donc par Dieu qu'elle n'existe pas.

Est d'ailleurs strictement impossible que Dieu connaisse la pomme par la pomme. L'affirmer, c'est nier l'Acte Pur, poser une composition d'acte et de puissance en Dieu déterminé à connaître par autre chose que lui.

Cordialement



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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   05-10-2016 11:15

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Et si Dieu décide que jamais cette pomme-ci n'existera, elle
> n'existera pas. Dieu sait donc par Dieu qu'elle n'existe pas.
>

Évidemment, mais cette décision de Dieu est contingente. La connaissance par Dieu de l'existence de la pomme est donc elle aussi contingente. Contrairement à l'essence divine, qui est nécessaire.

> Est d'ailleurs strictement impossible que Dieu connaisse la
> pomme par la pomme. L'affirmer, c'est nier l'Acte Pur, poser
> une composition d'acte et de puissance en Dieu déterminé à
> connaître par autre chose que lui.
>

Il me semble au contraire que dire que Dieu connaît l'existence de la pomme par sa seule essence implique d'admettre un défaut dans l'Acte Pur. En effet, si Dieu connaît l'existence de la pomme par sa seule essence, alors de deux choses l'une :

- Soit l'existence de la pomme est nécessaire (puisque l'essence divine est nécessaire), ce qui revient à dire que la pomme fait partie de l'essence de Dieu, qui seul est nécessaire. Or cela est absurde.

-Soit une partie au moins de l'essence divine est contingente. Ce qui est également absurde.

Par contre, si l'on admet que Dieu connaît l'existence de la pomme par la pomme, alors il n'y a plus de problème, à condition de préciser les choses suivantes :

Dieu connaît l'existence de la pomme par la pomme directement, sans aucun medium entre Dieu et la pomme. Il n'y a donc rien qui viendrait dans l'esprit divin pour le déterminer à connaître (que ce soit une species, un jugement, etc.) L'Acte Pur est donc sauf.

Puisque l'esprit divin ne change pas et n'est pas déterminé différemment suivant que la pomme existe ou non, il s'ensuit que la relation de connaissance entre Dieu et la pomme, par laquelle Dieu connaît l'existence de la pomme, n'est que de raison du point de vue de Dieu, mais est éminemment réelle et déterminante du point de vue de la pomme (puisque sans elle la pomme n'existerait pas).

D.



Message modifié (05-10-2016 21:37)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   06-10-2016 00:22

Cher Guy,

J'ai besoin de réfléchir un peu avant de vous répondre.

Cordialement.



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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   06-10-2016 13:39

Cher 3Oui,


> > Et si Dieu décide que jamais cette pomme-ci n'existera, elle
> > n'existera pas. Dieu sait donc par Dieu qu'elle n'existe pas.
>
> >
>
> Évidemment, mais cette décision de Dieu est contingente. La
> connaissance par Dieu de l'existence de la pomme est donc elle
> aussi contingente. Contrairement à l'essence divine, qui est
> nécessaire.


PREMIÈRE ERREUR !

QUE DIEU VEUILLE LIBREMENT QUE CETTE POMME EXISTE N’IMPLIQUE AUCUNEMENT QUE LA CONNAISSANCE DIVINE DE LA POMME SOIT CONTINGENTE.


« Il faut dire que Dieu se voit lui-même en lui-même, puisqu’il se voit par sa propre essence. Mais quant aux autres êtres, il ne les voit pas en eux-mêmes, il les voit en lui-même, selon que son essence a en elle la similitude de tout ce qui est autre que lui. » I, q.14, a.5, co

« La vision intellectuelle n’est pas spécifiée par ce qui est vu dans un autre, mais par le connu principal dans lequel les autres choses sont connues. Le connaître, en effet, est spécifié par son objet en raison de ce que la forme intelligible est le principe de l’opération intellectuelle ; car toute opération est spécifiée par la forme qui est le principe de cette opération... Et cette forme intelligible est celle du connu principal qui, en Dieu, n’est autre que son essence même, en laquelle toutes les formes représentatives des êtres sont comprises. Il ne s’impose donc pas que l’intellection divine, ou plutôt Dieu lui-même, soit spécifiée par autre chose que l’essence de Dieu. » I, q.14, a.5, ad.3

« Ainsi donc, comme son essence comprend tout ce qu’il y a de perfection dans l’essence de quelque autre chose que ce soit, et bien davantage, Dieu peut connaître en lui-même toutes choses d’une connaissance propre. Car la nature propre d’un être quelconque a consistance selon qu’elle participe en quelque manière la perfection divine. Or Dieu ne se connaîtrait point parfaitement lui-même, s’il ne connaissait toutes les manières dont sa perfection peut être participée par d’autres. Et la nature même de l’être ne lui serait pas connue parfaitement, s’il ne connaissait tous les modes d’être. Il est donc manifeste que Dieu connaît toutes choses d’une connaissance propre, selon que chacune se distingue des autres. » I, q.14, a.6, co

« La science de Dieu est la cause des choses ; car la science de Dieu est à l’égard des choses créées ce qu’est la science de l’artisan à l’égard de ses œuvres. Or, la science de l’artisan est bien la cause de ce qu’il produit, du fait qu’il agit par son intelligence, et que par conséquent la forme intelligible est le principe de son opération, comme la chaleur est le principe de l’échauffement. Toutefois, il faut considérer que la forme naturelle n’est pas dite principe d’action en tant qu’elle est immanente à ce qu’elle fait exister, mais bien en tant qu’elle est ordonnée à l’effet. De même, la forme intelligible n’est pas dite principe d’action par le seul fait qu’elle est la forme intelligible dans le connaissant, si elle n’est pas complétée par une ordination à l’effet, laquelle vient de la volonté. En effet, comme la forme intelligible est indifférente à l’égard de l’un ou l’autre des opposés (puisque c’est la même science qui considère les opposés), elle ne produirait pas d’effet déterminé, si elle-même n’était déterminée à son égard par l’appétit [cf. I, q.19, a.3, ad.6]. C’est ce qu’explique Aristote. Or, il est manifeste que Dieu cause toutes choses par son intelligence, puisque son être et son intellection sont identiques. Il est donc nécessaire de dire que sa science est la cause des choses, conjointement avec sa volonté. C’est pourquoi la science de Dieu, envisagée comme cause des choses, est ordinairement appelée “ science d’approbation ”. » I, q.14, a.8, co

«De même que l’être divin, le vouloir divin et le savoir divin sont en eux-mêmes nécessaires ; mais alors que le savoir divin a un rapport nécessaire aux choses qu’il sait, il n’en est pas de même du vouloir à l’égard des choses voulues. La raison en est qu’on a la science des choses selon que les choses sont dans le sujet qui connaît ; au contraire, la volonté a rapport aux choses selon qu’elles sont en elles-mêmes [c.-à-d. selon qu’elles sont contingentes, cf. I, q.19, a.3, ad.4]. Donc, parce que toutes les choses autres que Dieu ont un être nécessaire selon qu’elles sont en Dieu, mais non selon qu’elles sont en elles-mêmes, en raison de cela toutes les choses que Dieu sait, il les sait nécessairement ; mais toutes les choses qu’il veut, il ne les veut pas nécessairement. » I, q.19, a.3, ad.6

«Dieu étant cause des choses par sa science, comme on l’a dit, la science de Dieu a la même extension que sa causalité. Et comme la vertu active de Dieu ne s’étend pas seulement aux formes à partir desquelles est dégagé l’universel, mais à la matière même, ainsi qu’on le montrera, il est donc de toute nécessité que la science de Dieu s’étende aux singuliers, qui tiennent leur individualité de la matière. En effet, comme Dieu connaît les autres par l’intermédiaire de sa propre essence, en tant que cette essence est la similitude des choses, ou encore leur principe efficient, il est nécessaire que son essence suffise à lui faire connaître toutes les choses qui sont faites par lui, et cela non seulement dans leur nature universelle, mais aussi dans leur singularité. Il en serait ainsi de la science de l’artisan lui-même, si elle produisait toute la chose, au lieu de lui donner uniquement sa forme. » I, q.14, a.11, co

« D’après nos précédentes déterminations, la science de Dieu est sa substance même. Comme sa substance est absolument immuable, ainsi que nous l’avons également montré, il y a nécessité que sa science soit tout à fait invariable. » I, q.14, a.15, co





> > Est d'ailleurs strictement impossible que Dieu connaisse la
> > pomme par la pomme. L'affirmer, c'est nier l'Acte Pur, poser
> > une composition d'acte et de puissance en Dieu déterminé à
> > connaître par autre chose que lui.
> >
>
> Il me semble au contraire que dire que Dieu connaît l'existence
> de la pomme par sa seule essence implique d'admettre un défaut
> dans l'Acte Pur.


DEUXIÈME ERREUR !

C’EST PRÉCISÉMENT PARCE QUE DIEU EST ACTE PUR QU’IL CONNAIT PAR LUI-MÊME L’EXISTENCE D’AUTRUI.

EST STRICTEMENT IMPOSSIBLE QU’IL SOIT ACTE PUR EN CONNAISSANT PAR AUTRE CHOSE QUE LUI-MÊME, PUISQU’ALORS IL SERAIT DÉTERMINÉ, INFORMÉ, PAR LA CHOSE PAR QUOI IL LUI SERAIT DONNÉ DE CONNAÎTRE.





> En effet, si Dieu connaît l'existence de la
> pomme par sa seule essence, alors de deux choses l'une :


LES DEUX BRANCHES DE VOTRE ALTERNATIVES SONT FAUSSES.


> - Soit l'existence de la pomme est nécessaire (puisque
> l'essence divine est nécessaire), ce qui revient à dire que la
> pomme fait partie de l'essence de Dieu, qui seul est nécessaire.
> Or cela est absurde.


TROISIÈME ERREUR !

QUE DIEU CONNAISSE NÉCESSAIREMENT ET PAR SOI, PAR SA DÉITÉ, L’EXISTENCE DE LA POMME, N’IMPLIQUE AUCUNEMENT QUE L’EXISTENCE DE CETTE POMME SOIT NÉCESSAIRE.


«Bien que le vouloir de Dieu soit son être en réalité, il en diffère pourtant conceptuellement, en raison des manières différentes dont nous connaissons et signifions l’un et l’autre » I, q.19, a.2, ad.1

« Au sujet des vouloirs divins, on doit donc considérer qu’il est nécessaire absolument, qu’il y ait un bien qui soit voulu pour lui-même par Dieu, mais cela n’est pas vrai de tout ce qu’il veut. En effet, la volonté divine a un rapport nécessaire avec la bonté divine qui est son objet propre. Dieu veut donc nécessairement que sa bonté soit, comme notre volonté veut nécessairement la béatitude... Mais les choses autres que lui, Dieu les veut en tant qu’elles sont ordonnées à sa bonté comme à leur fin. Or les choses qui sont ordonnées à une fin, nous ne les voulons pas nécessairement en voulant la fin, à moins qu’elles ne soient telles que sans elles la fin ne puisse être... Aussi, puisque la bonté de Dieu est parfaite et peut être sans les autres choses, puisque sa perfection ne s’accroît en rien par les autres, il s’ensuit que vouloir d’autres choses que lui-même n’est pas pour Dieu nécessaire absolument. Cela est pourtant nécessaire conditionnellement ; car à supposer qu’il veuille, Dieu ne peut pas ne pas vouloir, parce que sa volonté ne peut pas changer. » I, q.19, a.3, co

« Il arrive qu’une cause nécessaire en elle-même ait un rapport non nécessaire à tel de ses effets, et cela par le défaut de l’effet, non par la défaillance de la cause… Que Dieu veuille non nécessairement certaines des choses qu’il veut, cela ne vient pas d’une défaillance de la volonté divine, mais d’un défaut qui affecte par nature la chose voulue : à savoir qu’elle est telle que, sans elle, la parfaite bonté de Dieu peut être. Or tout bien créé comporte ce défaut-là. » I, q.19, a.3, ad.4

« Une cause contingente par elle-même a besoin d’être déterminée à son effet par quelque chose d’extérieur. Mais la volonté divine, qui de soi est nécessaire, se détermine d’elle-même à vouloir un bien auquel elle a un rapport non nécessaire. » I, q.19, a.3, ad.5

«De même que l’être divin, le vouloir divin et le savoir divin sont en eux-mêmes nécessaires ; mais alors que le savoir divin a un rapport nécessaire aux choses qu’il sait, il n’en est pas de même du vouloir à l’égard des choses voulues. La raison en est qu’on a la science des choses selon que les choses sont dans le sujet qui connaît ; au contraire, la volonté a rapport aux choses selon qu’elles sont en elles-mêmes [c.-à-d. selon qu’elles sont contingentes, cf. I, q.19, a.3, ad.4]. Donc, parce que toutes les choses autres que Dieu ont un être nécessaire selon qu’elles sont en Dieu, mais non selon qu’elles sont en elles-mêmes, en raison de cela toutes les choses que Dieu sait, il les sait nécessairement ; mais toutes les choses qu’il veut, il ne les veut pas nécessairement. » I, q.19, a.3, ad.6

« On ne peut d’aucune manière attribuer une cause à la volonté divine. Pour s’en convaincre, il faut observer que, la volonté procédant de l’intelligence, être cause qu’une volonté veuille et qu’une intelligence connaisse, cela se fait de la même manière. Or ce qui se passe dans l’intellect, c’est que, s’il conçoit d’un côté le principe, et d’un côté la conclusion, l’intelligence du principe cause la science de la conclusion. Mais si l’intellect voyait directement la conclusion dans le principe, saisissant l’un et l’autre d’un seul regard, la science de la conclusion ne serait pas causée en lui par l’intelligence des principes, car le même n’est pas cause de soi-même. Toutefois l’intellect comprendrait que les principes sont cause de la conclusion. Il en va de même pour la volonté, pour laquelle la fin est à l’égard des moyens ce que sont pour l’intelligence les principes à l’égard des conclusions. Par conséquent, si quelqu’un, par un acte, veut la fin, et par un autre acte les moyens, le vouloir de la fin sera pour lui la cause du vouloir des moyens. Mais si par un seul acte il veut la fin et les moyens relatifs à cette fin, cela ne pourra pas être, car le même n’est pas cause de soi-même. Cependant, il sera vrai de dire que cet être veut ordonner les moyens à la fin. Or, de même que Dieu, par un seul acte, voit toutes les choses dans son essence, ainsi par un seul acte veut-il tout dans sa bonté. Aussi, de même qu’en Dieu connaître la cause ne cause pas la connaissance des effets, mais il connaît les effets dans leurs causes, ainsi vouloir la fin n’est-il pas en Dieu cause qu’il veuille les moyens ; mais il veut que les moyens soient ordonnés à la fin. Il veut donc que ceci soit pour cela, mais ce n’est pas à cause de cela qu’il veut ceci. » I, q.19, a.5, co

« La volonté de Dieu est absolument immuable. Mais à cet égard il faut songer qu’autre chose est changer de volonté, autre chose est vouloir le changement de certaines choses. Quelqu’un peut, sa volonté demeurant toujours la même, vouloir que ceci se fasse maintenant, et que le contraire se fasse ensuite. La volonté changerait si quelqu’un se mettait à vouloir ce que d’abord il ne voulait pas, ou à cesser de vouloir ce qu’il voulait d’abord. Cela ne peut arriver que par un changement soit dans la connaissance, soit dans les conditions existentielles de celui qui veut. En effet, la volonté, ayant pour objet le bon, un sujet peut commencer à vouloir une autre chose de deux façons. D’abord, si cette chose commence à être bonne pour lui, et cela n’est pas sans changement de sa part, comme, lorsque le froid arrive, il devient bon de s’asseoir près du feu, ce qui auparavant ne l’était pas. Ou bien le sujet vient à reconnaître que cela lui est bon, alors qu’il l’ignorait auparavant ; car si nous délibérons, c’est pour savoir ce qui nous est bon. Or, on a montré plus haut, que la substance de Dieu et sa science sont absolument immuables l’une et l’autre. Il faut donc que sa volonté, elle aussi, soit absolument immuable. » I, q.19, a.7, co

« Lorsqu’une cause est efficace, l’effet procède de la cause, non seulement quant à ce qui est produit, mais encore quant à la manière dont cela est produit, ou dont cela est ; c’est en effet l’insuffisante vigueur de la semence qui fait que le fils naisse dissemblable de son père quant aux caractères individuants, qui font sa manière d’être un homme. Donc, comme la volonté divine est parfaitement efficace, il s’ensuit que, non seulement les choses qu’elle veut sont faites, mais qu’elles se font de la manière qu’il veut. Or Dieu veut que certaines choses se produisent nécessairement, et d’autres, de façon contingente, afin qu’il y ait un ordre dans les choses, pour la perfection de l’univers. C’est pourquoi il a préparé pour certains effets des causes nécessaires, qui ne peuvent défaillir, et d’où proviennent nécessairement les effets ; et pour d’autres effets il a préparé des causes défectibles, dont les effets se produisent d’une manière contingente. Ainsi donc, ce n’est pas parce que leurs causes prochaines sont contingentes que des effets voulus par Dieu arrivent de façon contingente, mais c’est parce que Dieu a voulu qu’ils arrivent de façon contingente qu’il leur a préparé des causes contingentes. » I, q.19, a.8, co




> -Soit une partie au moins de l'essence divine est contingente.
> Ce qui est également absurde.


QUATRIÈME ERREUR !

LA SCIENCE D’APPROBATION N’IMPLIQUE AUCUNE CONTINGENCE : DIEU, SACHANT NÉCESSAIREMENT TOUT CE QU’IL SAIT, SAIT NÉCESSAIREMENT CE QUE SA VOLONTÉ VEUT LIBREMENT.


Voyez les textes donnés plus haut.





> Par contre, si on admet que Dieu connaît l'existence de la
> pomme par la pomme, alors il n'y a plus de problème, à
> condition de préciser les choses suivantes :
>
> Dieu connaît l'existence de la pomme par la pomme directement,
> sans aucun médium entre Dieu et la pomme. Il n'y a donc rien
> qui viendrait dans l'esprit divin pour le déterminer à
> connaître (que ce soit une species, un jugement, etc.) L'Acte
> Pur est donc sauf.


CINQUIÈME ERREUR !

SOIT LE MOYEN PAR QUOI DIEU CONNAÎT EST DIEU, SOIT C’EST UN MEDIUM CRÉÉ.

OR D’UNE, SI DIEU CONNAÎT DIRECTEMENT LA POMME PAR LA POMME, LA POMME EST CE PAR QUOI DIEU CONNAÎT. EST DONC TOTALEMENT IDIOT DE PRÉTENDRE QU’IL N’Y AURAIT PAS DE MEDIUM QUO.

DE DEUX, SI LE MEDIUM CRÉÉ N’EST PAS UNE ESPÈCE DE L’OBJET MAIS L’OBJET-MÊME, LA PRÉSENCE DE L’OBJET AU SUJET CONNAISSANT NE SERA PAS INTENTIONNELLE MAIS RÉELLE : DIEU SERA LORS RÉELLEMENT CHAQUE OBJET, AFFIRMATION INSANE.

DE TROIS, SI LE MEDIUM QUO EST CRÉÉ, DIEU PÂTIT SOUS L’ACTION DE LA CRÉATURE, AFFIRMATION INSANE.

DIEU CONNAÎT DONC TOUTES CHOSES PAR LUI-MÊME.


La connaissance divine de l’essence divine « comme imitable » est connaissance de l’essence divine en tant que participable, connaissance de l’essence divine dans son rapport à ce qui peut y participer. L’idée divine est l’essence divine en tant que connue par Dieu comme participable. Puis donc l’essence divine est diversement participable, une pluralité d’idées divines.

ID QUO. L’essence divine est ce par quoi Dieu connait.
ID QUOD. L’essence divine est aussi ce que Dieu connait. Dieu la connait donc comme divine et comme participable, comme déité et comme idée.
ID IN QUO. Le Verbe est ce en quoi l’essence divine est connue comme déité et idée.


« De toute nécessité il faut dire que Dieu connaît les autres. Il est manifeste, en effet, qu’il se connaît parfaitement lui-même, sans quoi son être ne serait pas parfait, puisque son être est son connaître. Or, si quelque chose est connu parfaitement, il est nécessaire que son pouvoir soit connu parfaitement. Mais le pouvoir d’un agent ne peut être connu parfaitement sans que soient connues les choses auxquelles s’étend ce pouvoir. Comme le pouvoir de Dieu s’étend aux autres, puisqu’il est la première cause efficiente de toutes choses, comme on l’a démontré précédemment, il est donc de toute nécessité que Dieu connaisse les autres. Cela devient plus évident encore si l’on ajoute que l’être même de la cause première, qui est Dieu, est son connaître, et que toutes choses sont en lui à la manière dont l’intelligible est dans l’intellect. Car tout ce qui est dans un autre y est toujours selon le mode propre de celui en qui il est. Pour savoir comment Dieu connaît ainsi les autres, il faut remarquer qu’il y a deux manières, pour une chose, d’être connue : en elle-même, et en une autre. On connaît une chose en elle-même quand on la connaît par le moyen de sa propre forme intelligible, adéquate à elle, comme lorsque l’œil voit un homme par la forme sensible, en lui, de cet homme. On connaît au contraire en un autre ce que l’on voit par la forme cognitive propre de ce qui le contient, comme lorsque l’on voit une partie d’un tout par la forme cognitive du tout, ou un homme dans un miroir par l’image que donne ce miroir, ou de quelque autre manière dont une chose puisse être vue dans une autre. Partant de là, il faut dire que Dieu se voit lui-même en lui-même, puisqu’il se voit par sa propre essence. Mais quant aux autres êtres, il ne les voit pas en eux-mêmes, il les voit en lui-même, selon que son essence a en elle la similitude de tout ce qui est autre que lui. » I, q.14, a.5, co

« Donc, puisque ce monde n’est pas l’œuvre du hasard, mais a été fait par Dieu qui agit par son intelligence, ainsi qu’on le verra, il est nécessaire d’admettre dans l’esprit divin une forme à la ressemblance de laquelle soit fait le monde, et c’est en cela que consiste formellement l’idée. » I, q.15, a.1, co

« Une forme à la ressemblance de laquelle ». – ID QUO. La forme est la déité, medium quo de la connaissance divine. – ID QUOD. En tant qu’elle est connue comme participable, en tant qu’elle est connue comme ayant en elle la similitude de tout ce qui est autre qu’elle, la déité est connue comme idée exemplaire « à la ressemblance de laquelle… ». Cet id quod peut également être appelé une « forme » en tant qu’elle est la raison formelle de ce dont elle est l’exemplaire (cf. I, q.15, a.2, ad.2).

« Ce qu’on appelle idée ne désigne pas l’essence divine en elle-même, mais en tant qu’elle est similitude ou raison formelle de telle ou telle chose. Pour autant donc que plusieurs raisons formelles sont connues à partir de l’essence une, les idées sont dites multiples. » I, q.15, a.1, ad.1

« Quoique Dieu connaisse par sa propre essence et lui-même et toutes choses, son essence est un principe d’opération à l’égard de toutes les choses, non à l’égard de lui-même. Et c’est pourquoi elle a valeur d’idée selon qu’elle se rapporte aux autres créatures, non en tant qu’elle se rapporte à lui-même. » I, q.15, a.1, ad.2

« Dieu est selon son essence la représentation de toutes choses. Ainsi l’idée de Dieu n’est-elle pas autre chose que son essence [en tant que connue comme participable]. » I, q.15, a.1, ad.3

«Il est nécessaire d’admettre la pluralité des idées… Comment cela ne s’oppose pas à la simplicité divine, c’est ce qu’il est facile de voir, si l’on observe que l’idée d’une œuvre est dans l’esprit de l’opérateur comme ce qui est connu, non comme la forme intelligible par quoi cela est connu et par laquelle est actualisé son intellect... Or, il n’est pas contraire à la simplicité de l’intelligence divine qu’elle connaisse beaucoup de choses : ce qui serait contraire à sa simplicité, c’est qu’elle soit actualisée par plusieurs formes intelligibles. Donc, s’il y a dans l’esprit divin de multiples idées, c’est d’une multiplicité d’objets connus qu’il s’agit. » I, q.15, a.2, co

« Or Dieu, par un médium unique [ID QUO], connaît des choses qui sont multiples, et non seulement selon qu’elles sont en elles-mêmes, mais aussi selon qu’elles sont dans l’intellect comme connues [ID QUOD], et c’est là connaître les raisons formelles des choses en leur multiplicité. Ainsi l’architecte, quand il connaît la forme de la maison réalisée dans la matière, on dit qu’il connaît la maison ; quand il connaît la même forme dans son esprit, on dit qu’il connaît l’idée ou la raison formelle de la maison. Or, non seulement Dieu connaît la multitude des choses par son essence, mais il connaît qu’il la connaît ainsi. Cela revient à dire qu’il connaît une pluralité de raisons des choses, ou encore qu’il connaît qu’il y a dans son intellect une pluralité d’idées connues. » I, q.15, a.2, ad.2

« Selon que l’idée est un principe de connaissance, on l’appelle proprement une raison formelle » I, q.15, a.3, co

« Selon que l’idée est un principe de connaissance ». À proprement parler l’idée divine n’est pas principe de la connaissance divine : « l’idée est dans l’esprit de l’opérateur comme ce qui est connu, non comme la forme intelligible par quoi cela est connu » I, q.15, a.2, co. L’idée est seulement un principe d’opération en tant qu’exemplaire du créable (cf. I, q.15, a.1, ad.2). – Mais parce que l’idée divine n’est pas autre chose que l’essence divine en tant que connue comme participable (« Dieu ne se connaîtrait point parfaitement lui-même, s’il ne connaissait toutes les manières dont sa perfection peut être participée par d’autres » I, q.14, a.6, co), et parce que l’essence divine est le principe de la connaissance divine, est ce par quoi Dieu connaît, l’idée est dite « principe de connaissance » par manière de parler : « elle est le principe par lequel on connait la chose dans le sens où l’on dit que les formes [les raisons formelles, cf. I, q.15, a.2, ad.2] des connaissables sont dans le connaissant. » I, q.15, a.1, co. – De même, puisque l’idée est l’essence divine en tant que connue comme participable, et que l’essence est non seulement ce par quoi Dieu connaît mais aussi ce que Dieu connaît, on dira, par manière de parler, que « l’essence divine est… la raison formelle de toutes choses, étant participable et imitable par toutes les créatures, chacune à sa manière » I, q.14, a.6, ad.3. Manière de parler, l’essence divine et l’idée divine étant conceptuellement distinctes, l’idée divine étant la déité en tant que Dieu la connait comme participable. Manière légitime de parler, essence et idée étant en Dieu réellement identiques. – Cette identité réelle est enseignée notamment en I, q.14, a.4, co : « On doit dire nécessairement que le connaître, en Dieu, est identique à sa substance… En effet, comme l’être est consécutif à la forme, ainsi l’intellection est consécutive à la forme intelligible. Mais en Dieu, il n’y a pas de forme qui soit autre que son être même, ainsi qu’on l’a montré. Il en résulte donc nécessairement, son essence même étant forme intelligible,… que son connaître lui-même est et son essence et son être. De tout ce qui précède il résulte qu’en Dieu, l’intellect, le connu [id quod], la forme intelligible [par quoi Dieu connait] et le connaître lui-même [l’intellection] sont absolument une seule et même chose. Manifestement donc, dire de Dieu qu’il connaît n’introduit dans sa substance aucune multiplicité. »

« Le verbe conçu dans la pensée représente tout ce que le sujet connaît en acte ; de fait, en nous, il y a autant de verbes que d’objets de pensée différents. Mais Dieu connaît en un seul acte soi-même et toutes choses ; son unique Verbe n’exprime donc pas seulement le Père, mais encore les créatures. D’autre part, tandis qu’à l’égard de Dieu, la pensée divine est connaissance pure, à l’égard des créatures elle est connaissance et cause ; ainsi, le Verbe de Dieu est pure expression du mystère du Père, mais il est expression et cause des créatures. I, q.34, a.3, co

« Dieu connaît les créatures, mais d’un savoir qui ne provient pas des créatures : il les connaît par sa propre essence. Aussi, bien que le Verbe exprime les créatures, il ne s’ensuit pas qu’il en procède. » I, q.34, a.3, ad.3




CORDIALEMENT.



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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   06-10-2016 23:00

Cher ZZ,

Dieu sait que les pommes existent. Sur ce point au moins nous sommes d'accord. Mais est-ce que Dieu saurait que les pommes existent s'il ne les avaient pas créées? Non évidemment. Car on ne peut savoir ce qui est faux. Donc ce que Dieu sait n'est pas identique dans tous les mondes possibles. Dans ce monde-ci, il sait que les pommes existent. Dans un autre monde, il ne l'aurait pas su. Il aurait su, au contraire, qu'elles n'existent pas. Donc, à moins d'admettre que l'essence divine n'est pas identique dans tous les mondes possibles, je ne vois pas comment vous pouvez dire que le seul objet de son savoir est son essence. Les textes que vous me montrez ne semblent pas répondre à cette difficulté.
Je tiens de plus à souligner la différence entre savoir et connaître.

D.



Message modifié (06-10-2016 23:18)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   07-10-2016 08:33

Cher 3Oui,


Vous devriez cesser vos sophismes enfantins. Dieu, sachant nécessairement ce qu'il veut librement, sait qu'en ce monde-ci la pomme existe. Dieu sachant aussi la totalité des mondes possibles, sait si oui ou non il a décidé de créer des réalités parallèles et si, en ces réalités parallèles, il y créera ou non la pomme, ceci relevant des libres décrets de la volonté divine, que Dieu connait nécessairement pour les raisons susdites. Les textes répondaient donc parfaitement à l'objection : Dieu sait nécessairement ce qu'il veut librement.


Cordialement.



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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   07-10-2016 17:04

Cher ZZ,

S'il y a "sophismes enfantins" quelque part, il me semble qu'ils sont plutôt de votre côté. Il y a une différence entre dire "Dieu sait nécessairement ce qu'il veut librement" et dire "Dieu sait nécessairement que les pommes existent". Les deux phrases ne sont pas équivalentes. Il est certes nécessaire, d'une nécessité absolue et inconditionnelle, que Dieu sache ce qu'il veut librement. Mais que Dieu sache que les pommes existent, cela n'est nécessaire que d'une nécessité conditionnelle : Si Dieu veut que les pommes existent, alors il sait nécessairement que les pommes existent. De même que si Socrates est assis, il est nécessaire qu'il soit assis.
Il n'est donc PAS nécessaire, d'une nécessité absolue et inconditionnelle, que Dieu sache que les pommes existent. Cependant il est nécessaire, d'une nécessité absolue et inconditionnelle, que Dieu connaisse son essence. Donc l'objet de la connaissance divne ne peut être exclusivement son essence, car alors il saurait nécessairement, d'une nécessité absolue et inconditionnelle, que les pommes existent, ce qui est absurde.

D.



Message modifié (07-10-2016 17:06)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   07-10-2016 18:11

> Il y a une différence entre
> dire "Dieu sait nécessairement ce qu'il veut librement" et dire
> "Dieu sait nécessairement que les pommes existent".


Les pommes n'existant qu'autant que Dieu ait librement voulu qu'elles existent, et Dieu sachant nécessairement ce qu'il veut librement, il sait nécessairement que les pommes existent .



> Il est certes nécessaire,
> d'une nécessité absolue et inconditionnelle, que Dieu sache ce
> qu'il veut librement. Mais que Dieu sache que les pommes
> existent, cela n'est nécessaire que d'une nécessité
> conditionnelle : Si Dieu veut que les pommes existent, alors il
> sait nécessairement que les pommes existent.

Si Dieu sait de nécessité absolue (donc inconditionnelle - la redondance est un pléonasme) ce qu'il veut librement, il sait de nécessité absolue qu'il a voulu que les pommes existent. Et puisque la volonté divine est cause efficiente que les choses soient, Dieu sait de nécessité absolue que les pommes existent en sachant de nécessité absolue ce qu'il veut d'un vouloir efficace. Ayant concédé qu'il sait de nécessité absolue ce qu'il veut, vous ne pouvez ensuite nier qu'il sache de nécessité absolue ce qu'il veut : l'existence de la pomme.

Si vous ne comprenez tjs pas, tant pis pour vous.

Cordialement.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   07-10-2016 20:55

Cher Guy,

Je vous donne ma réponse ; elle ne vaut que ce qu’elle vaut, et vous verrez dans sa finale la perplexité où je me suis trouvé. Comme ce n'est qu'au terme de cette réponse que j'ai saisi ce qu'elle avait d'erroné, je l'ai maintenue en l'état, pour n'avoir pas à la réécrire ; c'eût été fastidieux. J'espère que vous ne m'en voudrez pas.





De mon point de vue, une double adéquation du réel au pensable et du pensable au réel. Vous niez la réciprocation, motif pris notre incapacité à connaître adéquatement l’essence des réalités hylémorphiques. Ainsi quant aux « licornes » vous objectiez que « l’impossibilité de savoir si un équidé unicorne est possible ou non, … repose davantage sur l’impossibilité de connaître adéquatement l’essence de ce qu’est un équidé ainsi que de ce qu’est une corne, car les essences dernières des réalités naturelles nous demeurent inconnaissables. Ne pouvant connaître ces essences, nous sommes dans l’incapacité de savoir si elles sont ou non contradictoires. »

À quoi j’arguais qu’à supposer qu’une définition réelle intrinsèque descriptive soit incapable de définir adéquatement l’essence, votre objection frappera toute connaissance a posteriori, nos définitions étant toutes descriptives ; tandis qu’inversement, si les définitions intrinsèques descriptives nous donnent de connaître adéquatement quoique descriptivement l’essence, cette connaissance adéquate ne pourra être limitée aux définitions atteintes a posteriori.

À quoi vous objectez quant aux objets mathématiques et naturels.




1. Vous objectez d’abord quant aux objets géométriques : « Votre contrexemple n’est pas recevable, car il porte sur des réalités mathématiques, abstraites de la matière sensible, dont, de ce fait, l’essence nous est précisément pleinement accessible. Connaissant donc parfaitement l’essence d’un cercle – ligne dont tous les points sont équidistants d’un point unique – ainsi que celle du carré – figure à quatre côtés et quatre angles égaux – nous pouvons parfaitement en conclure à l’incompatibilité essentielle de l’un avec l’autre. »

Mais toute définition géométrique reposant au final sur la quantité, avons-nous de la quantité une définition essentielle, par genre et différence ? Assurément non, la quantité étant un genre suprême. Si donc la définition de la quantité est purement descriptive, les définitions subséquentes de la quantité étendue et de ses espèces le seront tout autant. Si donc nous avons une connaissance parfaite de ce qu’est le cercle, est établi qu’une définition descriptive est à même de faire adéquatement connaître ce qu’est le cercle. [Cette partie de la réponse est erronée, cf. infra]




2. Vous objectez ensuite quant aux objets naturels, arguant d’abord que nous serions dans l’impossibilité d’établir la compossibilité de l’aile ou de la corne à l’équidé : « que savez-vous de l’essence de l’aile, de l’essence de la corne, qui montrent leur compatibilité avec l’essence de l’équidé ? »

Ma réponse se prend de la définition descriptive de l’équidé comme « périssodactyle (genre prochain) ayant un doigt unique (différence) », cette définition par genre et différence étant doublement descriptive, genre prochain et différence étant définis chacun par différentiation morphologique (par la matière quantifiée), non par différentiation formelle (détermination formelle de l’espèce relativement au genre ; détermination formelle par quoi la forme substantielle [unie à la matière commune (non signée)] relève de telle espèce). Ces différences morphologiques relevant de la matière signée par la forme substantielle, nous pouvons par ces distinctions morphologiques connaitre que les individus qu’elles affectent relèvent d’une forme substantielle d’une espèce et d’un genre déterminés, en tant que ces individus possèdent les critères morphologiques accidents propres de l’espèce « équidé ». Notre définition de l’équidé comme périssodactyle ayant un doigt unique décrivant intrinsèquement l’équidé, sera incompossible à l’équidé de n’avoir pas de doigts ou d’en avoir en nombre pair (incompossibilité « générique »), ou d’en avoir en nombre impair (incompossibilité « spécifique »). Mais aile et corne frontale étant des caractéristiques morphologiques qui ne caractérisent aucunement le pied, elles sont du fait même compossibles à celles par lesquelles se défini l’équidé. Il n’y a donc aucune incompossibilité à ce qu’une forme substantielle puisse déterminer quantitativement la matière à avoir un doigt par pied et une corne au front ou des ailes au dos, ces accidents ne s’excluant pas les uns les autres. Pour s’exclure il faudrait qu’ils soient contradictoires ou contraires dans leurs notes : là serait l’incompossibilité. Or ce n’est manifestement pas le cas : « avoir une aile » ou « avoir une corne » n’est aucunement contradictoire à « avoir un doigt unique par pied ». Ce qui serait contradictoire, ce serait d’avoir et de ne pas avoir un doigt unique par pied.

Si d’aventure devait se trouver une espèce extraterrestre ayant un doigt par pied, hypothèse que je reçois comme possible, s’en suivra-t-il que l’individu appartenant à la dite espèce soit un équidé ? Si je le nie, arguant qu’il ne sera équidé qu’en ayant l’ensemble des caractéristiques morphologiques propres aux équidés, pourra m’être objecté que celles des caractéristiques par quoi il en diffèrera pourraient consister, par exemple, en des ailes ou en des cornes ; bref, que rien n’impose de faire de la licorne ou du pégase un équidé stricto sensu. Je le concède, mais maintiens pour les raisons susdites la compossibilité de la corne ou de l’aile à la périssodactylité. Conséquemment licorne et pégase sont possibles, qu’ils soient ou non de la famille des équidés.




3. Quant aux objets naturels vous objectez ensuite, relativement à l’homme : « C’est l’espèce humaine qui est contenue dans la substance hylémorphique rationnelle. Qui dit substance hylémorphique rationnelle, dit “homme”… Si un martien se révèle être une substance hylémorphique rationnelle, il s’avèrera être un homme, quel que soit son aspect extérieur et ses tentacules, parce que précisément il répond à la définition d’homme. »

Ouille !


1° Selon la classification taxonomique des espèces terrestres, « homo » est un genre de la famille des hominidés, super-famille des hominoïdés, de l’ordre des primates.

Les classifications ont d’ailleurs évolué.

Tiré du Wikipédia :

« Tous les grands singes et les hommes ont été placés dans la famille des Hominidae, la sous-famille des homininae ne comprenant que le genre Homo, les grands singes étant regroupés dans la sous-famille des Ponginae. »



« La compréhension de la phylogénie des Primates a conduit à dépasser l'opposition entre singes et humains : les grands singes africains ont été rassemblés dans la sous-famille des Homininae, laissant alors le genre Pongo (les orang-outans) dans celle des Ponginae. Les chimpanzés, plus proches de l'homme, furent placés dans la tribu des Hominini et les gorilles dans celle des Gorillini. »



« Sur le plan génomique, seuls les humains possèdent 23 paires de chromosomes, toutes les autres espèces vivantes hominoïdes possèdent 24 paires de chromosomes. Néanmoins au sein de cette super-famille, les cinq chromosomes {6, 19, 21, 22, X} sont pratiquement identiques. La branche des Homo a conservé des traits archaïques. Le pied humain a toujours été spécialisé pour une station debout et la main humaine n'a jamais été une patte. Les chimpanzés et les gorilles sont quadrumanes (leurs pieds sont préhensiles avec le pouce en opposition avec les autres doigts) alors que nos ancêtres plus éloignés comme Toumaï et Orrorin ne l'étaient pas, ni les plus anciens primates qui existent depuis cinquante millions d'années. Il s'agit d'une spécialisation tardive! »

« ‘‘Homo sapiens’’, communément appelé ‘‘homme moderne’’, ‘‘homme’’, ‘‘homme anatomiquement moderne’’, ‘‘humain’’ ou encore ‘‘être humain’’, est une espèce de primates appartenant à la famille des hominidés. Il est le seul représentant actuel du genre ‘‘Homo’’, les autres espèces, une quinzaine en l’état actuel des connaissances de la paléoanthropologie, étant éteintes. »


De sorte qu’à prendre « homme » comme signifiant le genre prochain de notre espèce, le genre « homo », ou comme signifiant notre espèce, « homo sapiens », jamais votre espèce rationnelle à tentacules ne sera « homme » : il lui faudrait appartenir à l’ordre des primates, famille des hominidés... Votre « espèce rationnelle à tentacule » ne sera donc « homme » qu’à condition que « homme » soit un genre très éloigné commun à notre propre espèce et à celle de votre animal rationnel extraterrestre à tentacules. Auquel cas « rationnel » ne sera qu’une différence descriptive signifiant moins un accident propre (puisque commune, dans l’hypothèse, à l’homme et à l’extraterrestre rationnel à tentacules) qu’inséparable ! Ou serait-ce que deux espèces relevant de genres prochains fortement distincts puissent avoir la même différence formelle spécifique ? Ou qu’une même espèce, spécifiquement distincte de toute autre espèce, ressortirait de deux genres prochains radicalement distincts ? La bonne blague.

Pour que « rationnel » soit une différence non descriptive mais essentielle, il faudrait postuler qu’en l’ordre des hylémorphiques seule notre espèce puisse être rationnelle. Je réitère donc. En quoi la rationalité d’une hylémorphique exigerait qu’elle appartienne à l’ordre des primates ? Elle devra certes avoir une matière cérébrale suffisamment disposée pour fournir un corps duquel l’intellect puisse appréhender l’intelligible d’espèces sensibles. Mais pourquoi exiger qu’il doive nécessairement s’agir d’une disposition à une forme substantielle ressortant de l’ordre des primates ? Serait-ce que seuls des primates de la tribu « hominini » puissent avoir une matière cérébrale suffisamment disposée à une forme substantielle intellectuelle ? L’assertion est gratuite. Et pour tout dire douteuse : si Dieu peut conférer la rationalité à une espèce animale, quoi pourrait l’empêcher d’y disposer une autre espèce ? Tout au plus admettra-t-on que rien ne permet de déterminer a priori avec certitude ce qu’il en est : nous savons que la rationalité est compossible à l’animalité, nous savons qu’un animal ne sera rationnel qu’autant que sa matière y soit suffisamment disposée, mais nous ne savons pas, du moins à raisonner a priori, en quoi consiste exactement cette disposition, ni donc si cette matière doit être celle d’un « homo ». Tout au plus pourra-t-on, en raisonnant a posteriori, présumer de l’existence d’espèces extra-terrestres intelligentes à partir des témoignages filmés d’ovnis ou d’éventuels artefacts lunaires. Mais dire que seul le primate « homo sapiens » puisse être rationnel, c’est (me semble-t-il) postuler ce qu’il faudrait prouver : que « rationnel » est véritablement une différence spécifique.

L’intellect étant une faculté immatérielle qui, comme telle, ne ressort pas de la matière mais de la forme, à supposer que la rationalité ne soit pas la différence spécifique de la forme substantielle humaine, elle en sera un accident inséparable.


2° Par ailleurs, quant aux animaux rationnels de notre bonne vieille terre, la difficulté suivante :

« En nomenclature biologique, on nomme rangs taxinomiques, ou rangs taxonomiques, les niveaux hiérarchiques de la classification scientifique du monde vivant, qui du règne à l'espèce, forment les étages de la pyramide accueillant les taxons de la systématique d'un groupe donné d'animaux, de plantes, de champignons, de protistes, de bactéries ou d’archéobactéries. La classification classique propose une hiérarchie codifiée en 7 rangs principaux et 5 rangs secondaires, présentée, dans l'ordre décroissant, de la façon suivante : Monde vivant : règne → embranchement, division ou phylum → classe → ordre → famille → tribu → genre → section → série → espèce → variété → forme. RECOFGE est le sigle mnémotechnique des 7 rangs principaux : Règne/Embranchement/Classe/Ordre/Famille/Genre/Espèce. »

Espèce. « La définition la plus communément admise est celle du concept biologique de l'espèce énoncé par Ernst Mayr en 1942 : une espèce est une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde, dans des conditions naturelles. Ainsi, l'espèce est la plus grande unité de population au sein de laquelle le flux génétique est possible, et les individus d'une même espèce sont donc génétiquement isolés d’autres ensembles équivalents du point de vue reproductif. »

Sous-espèce. « Au sein d’une espèce donnée, une sous-espèce consiste en un groupe d’individus qui se trouvent isolés (pour des raisons géographiques, écologiques, anatomiques ou organoleptiques) et qui évoluent en dehors du courant génétique de l’espèce de référence. Au bout d’un certain temps, ce groupe d’individus prend des caractéristiques spécifiques qui le différencient de l’espèce de référence. Ces caractères peuvent être nouveaux (apparition à la suite d'une mutation par exemple) ou être la fixation d’une caractéristique variable chez l’espèce de référence. Des sous-espèces différentes ont souvent la possibilité de se reproduire entre elles, car leurs différences ne sont pas (encore) suffisamment marquées pour constituer une barrière reproductive. »

Partant, sommes-nous de même espèce que l’homme de Neanderthal ?

« Jusqu'en 2003, l'espèce Homo sapiens était subdivisée en deux groupes distincts, considérés comme deux sous-espèces, dont l'une était l'espèce humaine actuelle, et l'autre, une espèce cousine éteinte, celle de l'homme de Néanderthal. Comme pour toute sous-espèce du règne animal, la conséquence terminologique a été de créer des noms trinomiaux en rajoutant un adjectif, toujours latin (et en italique), après le binôme spécifique. C'est ainsi que l'espèce humaine était appelée Homo sapiens sapiens, et son cousin était appelé Homo sapiens neanderthalensis. En 2003, après des études génétiques (études comparatives des ADN mitochondriaux), il semblerait que les deux groupes aient un génome trop différent pour être deux sous-espèces, et constitueraient ainsi deux espèces à part entière du genre Homo. Homo sapiens neanderthalensis fut donc renommé en Homo neanderthalensis, et Homo sapiens sapiens en Homo sapiens. »

« Il se serait néanmoins produit en Europe, d'après une étude de 2010 menée par le Neanderthal genome project, un métissage très partiel entre sapiens et neanderthalensis, il y a 50 000 à 100 000 ans au Proche-Orient, permettant à ce dernier de participer de 1 à 4 % au génome de tous les non-africains. En 2013, une étude publiée dans le Journal of Biological Chemistry relate la découverte dans le génome de l'homme moderne européen d'un gène lié à l'immunité qui pourrait être issu du génome de l'homme de Neandertal. En 2014, l'étude du génome d'un Homo sapiens découvert à Kostenski, en Russie, et daté de 37 000 ans avant le présent, confirme encore le métissage et permet d'avancer une date à laquelle l'hybridation aurait eu lieu. Fin 2010, une étude basée sur le séquençage de l'ADN nucléaire extrait d'une phalange d'un hominidé de Denisova indique que ce dernier aurait également contribué à hauteur de 4 à 6 % au génome des Mélanésiens actuels et aurait été relativement répandu en Asie à la fin du Pléistocène. En août 2011, un article de Laurent Abi-Rached et al. publié par Science décrit le séquençage de l'ADN de ce Dénisovien qui montre que des croisements se sont produits avec les Homo sapiens. Le transfert de gènes des Dénisoviens aux hommes modernes a laissé la plus forte fréquence d'une variante des gènes HLA (HLA-B) dans les populations d'Asie occidentale, l'endroit le plus probable où des accouplements entre H. sapiens et Dénisoviens se sont produits. À partir d'un échantillon d'ADN microscopique prélevé sur un os vieux d'environ 80 000 ans, des chercheurs sont parvenus à décoder le génome de l'hominidé de Denisova, et à le comparer avec celui de ses proches cousins, les Néandertaliens et l'humain moderne. Leurs analyses, publiées en août 2012 dans la revue américaine Science, révèlent notamment que la diversité génétique était assez importante chez les Dénisoviens et qu'une partie non négligeable de leurs gènes a été transmise aux habitants actuels d'Asie du Sud-Est, en particulier aux Papous. Une nouvelle étude prouve qu'une partie du matériel génétique de Denisova a été sélectionnée chez Homo sapiens pour s'adapter à la haute altitude. Un variant du gène EPAS1 provenant des Dénisoviens améliore le transport d'oxygène et est présent uniquement chez les Tibétains et chez les Chinois Han dans une moindre proportion. »

Si donc de deux sous-espèces « homo sapiens » l’une évolua jusqu’à devenir une espèce distincte, deux espèces rationnelles distinctes, et « rationnel » n’est aucunement la différence essentielle propre à l’une des deux espèces. Mais s’agit-il vraiment de deux espèces ? Pour le savoir il faudrait pouvoir déterminer lesquelles des déterminations génétiques sont véritablement des accidents propres à même de définir descriptivement la différence spécifique.




4. Vous objectez enfin : « Il est impossible de s’en tenir à une définition purement descriptive qui ne fasse jamais appel à l’essence. Tout simplement parce que nous devons au moins connaître l’essence des termes qui vous servent à décrire. Si eux-mêmes sont définis de façon descriptive, nous irons à l’infini sans jamais définir, pas même de façon descriptive. »

D’une, et sauf erreur de ma part, il n’y a ni définitions à l’infini, ni réseau circulaire de définitions corrélatives aboutissant au final à définir « a » par « a », mais définition de ce qui est premier (la substance) et de ce qui est second (l’animal). Définissant descriptivement la substance comme « ce qui est en soi », définissant descriptivement la substance animale comme substance doté des caractères propres aux animaux (restant à les déterminer et définir), la définition de la seconde se fonde sur celle de la première, sans avoir à remonter à l’infini.

De deux, d’où voyez-vous qu’une définition descriptive de l’essence ne définisse pas l’essence ? Avoir de l’essence une définition descriptive, c’est la définir, et ainsi la connaître. Qu’importe que vous définissiez descriptivement ou essentiellement l’essence : en un cas comme en l’autre vous connaissez l’essence, soit par ses propriétés soit en elle-même [Cette partie de la réponse est erronée, cf. infra]


« Pour donner une définition que vous dîtes descriptive comme “animal rationnel”, il faut au moins connaître l’essence de rationnel et celle d’animal, c’est-à-dire savoir “ce qu’est” être rationnel et “ce qu’est” être animal ; sinon, la définition descriptive, se servant de termes dont nous ne connaissons pas la notion, ne décrira absolument rien. »

Mais nous la connaissons ! Vous confondez (me semble-t-il) connaître l’essence par la définition descriptive de ses éléments et connaître l’essence par ses éléments véritablement spécifiques. Je peux très bien connaître l’essence par ses propriétés sans connaître ses éléments véritablement spécifiques, savoir que l’équidé est un « périssodactyle ayant un doigt par pied », sans savoir quels en sont les éléments véritablement spécifiques (genre et différence donnés dans la définition étant purement descriptifs). Bref et sauf erreur de ma part, lorsque les prédicats essentiels de genre et de différence sont définis descriptivement, la définition par genre et différence est descriptive et nullement essentielle. [Cette partie de la réponse est erronée, cf. infra]

La définition réelle intrinsèque essentielle métaphysique, par genre et différence, me semble un faux-semblant puisque, comme montré précédemment dans l’exemple de l’équidé, la définition « par genre et différence » ne donne pas l’essence du genre et de la différence mais leur description idoine par leurs propriétés. Quant à la définition réelle intrinsèque essentielle physique, définition du composé par ses composants propres et exactement connus, telle la définition de la molécule d’eau comme H2O, elle n’échappe pas à l’objection que, définissant une substance, elle n’est que descriptive : si « molécule » est une substance et si substance ne se définit que descriptivement (cf. infra), la définition de « molécule » est descriptive.


« Et si ces termes sont eux-mêmes définis de façon descriptive, ce n’est que repousser le problème jusqu’à ce que nous parvenions à une essence. Nous comprenons de l’intérieur les définitions qui portent sur les réalités dont nous avons l’expérience interne. Or, nous sommes substance, vivant, animal et rationnel. Nous pouvons donc savoir ce qu’est la substance : un être séparé ; ce qu’est un vivant : une substance animée ; ce qu’est un animal : un vivant sensoriel et locomoteur ; ce qu’est un homme : un animal rationnel. Vous reconnaissez là l’arbre de Porphyre, qui détoure convenablement les réalités naturelles que nous sommes capables de définir de façon essentielle. »

Déjà impossible de définir « substance » par genre prochain et différence, le genre ultime échappant à la différenciation. Est strictement impossible que vous puissiez définir essentiellement « substance », le genre suprême excluant par nature toute définition par genre et différence. Nous ne pouvons donc avoir de « substance » qu’une définition descriptive : non une définition par les accidents, mais une définition de l’essence qui ne se fait pas par genre et différence. [Cette partie de la réponse est erronée, cf. infra]

Votre définition de la substance comme « être séparé » n’y échappe pas : elle est purement descriptive. Impossible de le nier, sauf à prétendre que « être » serait le genre dont « séparé » serait la différence. Je doute que vous vous y risquiez. Nous sommes donc manifestement en présence d’une définition descriptive. Pourquoi d’ailleurs s’en formaliser ? La définition réelle dit ce qu’est la réalité définie. La définition réelle intrinsèque dit ce qu’est intrinsèquement la réalité définie. Qu’importe que vous la disiez descriptivement ou essentiellement, par ses éléments spécifiques ou autrement. Que vous soyez dans l’incapacité la plus totale à connaître ses éléments véritablement constitutifs n’empêche pas que vous puissiez la connaître par ses propriétés. Et la connaissant, vous savez ce qu’elle est : elle est « ce qui est en soi et non en un autre ». [Cette partie de la réponse est erronée, cf. infra]

Ensuite, si la différence est un prédicat essentiel, c’est un prédicat oblique qui, comme tel, exclut d’être défini par genre et différence. À la définition descriptive du genre suprême s’ajoute donc la définition descriptive de la différence, donc aussi celles des genres subalternes et de l’espèce. Bref, quand la définition du genre et de la différence est descriptive, la définition par le genre et l’espèce est elle-même descriptive. Pour que la définition par genre et différence soit véritablement essentielle, il faudrait que genre suprême et différence soit définis essentiellement, ce qui est impossible. La définition réelle intrinsèque essentielle est une gageure. [Cette partie de la réponse est erronée, cf. infra]

Peut-on avoir une définition descriptive des prédicats essentiels directs (genre et espèce) ? Oui, chaque fois que la définition ne se fait pas par l’essence mais les propriétés du genre et de la différence. Peut-on avoir une définition essentielle des prédicats essentiels directs ? Jamais, puisqu’alors même que définissant par genre et différence, est défini par des définitions purement descriptives. Il ne s’agit donc pas de nier la possibilité de définir les prédicats essentiels, directs ou obliques, mais de les définir autrement que descriptivement. [Cette partie de la réponse est erronée, cf. infra]


« Quant à la définition de la pierre, de la marguerite ou du panda, elle est l'association d'un élément essentiel : le genre, et d'éléments descriptifs : les différences accidentelles. Elle n'est donc pas purement descriptive. »

Pour être descriptive la définition doit-elle décrire l’essence par les accidents propres, ou suffit-elle qu’elle définisse l’essence sans en donner le genre et la différence ?

Bref, au regard de la définition de la « définition essentielle » comme définition par le genre et la différence, comment pourrions-nous dire que la définition du genre suprême ou de la différence soit une différence essentielle ? Et si ni le genre suprême ni la différence ne sont définis essentiellement, s’en suit-il l’absurdité qu’ils soient définis par des accidents ? Assurément pas. La définition peut donc être descriptive sans définir par des accidents.

D’un autre côté, à définir la « définition descriptive » comme définition par les propriétés, on voit mal comment échapper à l’affirmation qu’une définition descriptive définit par les accidents.

Je ne sais plus quoi penser. Comment nommer la définition de « substance », qui n’est manifestement ni par genre et différence, ni par accidents propres ?

Au terme de cette fastidieuse réflexion, j’en viens à penser que la définition essentielle n’est par genre et différence qu’autant qu’elle définit une essence logiquement composé de genre et différence, de sorte que face à un genre suprême, nécessairement simple, la définition essentielle n’est pas par genre et différence mais seulement par genre, ce qui parait de bon sens. De même quant aux différences, qui d’elles-mêmes ne disent pas genre et différence mais seulement différence. Lors, je me dois de condamner plusieurs de mes précédentes affirmations.


Je dois vous concéder :
- Que les objets mathématiques sont parfaitement définis, font l’objet de définitions essentielles.
- Quant aux objets naturels, que certaines définitions, celles du genre suprême « substance » comme celles de certaines différences (celles relatives à « vivant » et « animal ») sont des définitions essentielles.

Je reste néanmoins dubitatif quant à la rationalité comme différence spécifique prétendue de l’homme.

Je maintiens que lorsque les définitions du genre prochain et de la différence sont descriptives car tirés d'accidents, la définition est formellement descriptive alors même que par genre et différence.




Navré pour les bêtises semées au cours du chemin.

Cordialement.



Message modifié (07-10-2016 21:10)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Delaporte 
Date:   07-10-2016 22:25

Cher ZZ,

Permettez-moi – une fois n’est pas coutume – de citer mes propres travaux ; en l’occurrence, Lecture du commentaire de Thomas d’Aquin sur le traité de la démonstration d’Aristote (p 123, 124), en 2005 :

Définition du sujet par circonscription ou composition

« Les formes essentielles ne nous sont pas connues par soi, il faut qu’elles soient manifestées par des accidents qui soient signes de ces formes » (Seconds Analytiques L II, l 13, n° 533). C’est sur cette base qu’Aristote va développer ses instruments de recherche des “formes essentielles”. Il s’agit de repérer le genre le plus proche possible auquel on peut rattacher une substance, et de la cerner ensuite de caractéristiques internes au genre, mais plus générales qu’elle, de sorte que l’ensemble circonscrive exactement l’essence en question, comme son “lieu propre” en quelque sorte.

Cette méthode convient parfaitement aux sciences biologiques contemporaines, par exemple. C’est ainsi qu’un manuel universitaire de biologie (L’homme biologique Marguerite Cocude et Muriel Jouhaneau, PUF, Paris, 1993) définit l’homme comme un animal bipède, doué de main, nu, au crâne développé, etc. Le genre auquel on le ramène est “animal”. Chacune des caractéristiques énoncées appartient au genre animal, mais pas nécessairement exclusivement à l’homme, du moins pas à ce qu’est l’homme en lui-même. Mais ces propriétés prises dans leur ensemble détourent exactement le genre humain. De sorte que cette énumération est strictement convertible avec l’humanité et réciproquement. Ce qui est le signe de la définition.

Nous sommes bien en présence d’une approche de l’essence, puisque le genre animal dit l’essence de l’homme de façon universelle, et que les différences recueillies appartiennent en propre au genre animal. A quelques décennies d’ici, parut un ouvrage dont le titre fit scandale à l’époque. Le singe nu décrivait l’espèce humaine d’un strict point de vue animalier. Ce titre est cependant parfait. Il donne une sorte de genre à l’espèce humaine, celui de “singe” et lui ajoute une différence qui excède l’espèce homme, et même le genre singe, mais relève du genre animal : “nu”. Beaucoup d’animaux sont des singes. Beaucoup d’animaux sont nus, mais l’association des deux encercle strictement l’espèce humaine. Seul l’homme est un singe nu. Toute démonstration d’une propriété attribuée à l’homme en raison de ce qu’il est un “singe nu” serait démonstrative. A condition que cette démonstration repose sur l’unité du concept de “nudité simiesque” et non pas seulement sur le fait que l’homme soit nu, ou qu’il soit un singe.

Mais on conçoit intuitivement que cette méthode ne va pas au bout, car elle demeure à l’extérieur de l’espèce. Pour mettre à jour la “forme essentielle”, il faut découvrir le point commun qui préside à l’énumération. Quelle est la caractéristique expliquant que l’homme est à la fois debout, au cerveau développé, doté de mains et nu ? Il n’y a guère d’autre chemin que l’intuition pour parvenir au résultat. Il faut “sentir” en quoi “raisonnable” est la différence qui rend raison de toutes les autres et qui s’attribue donc au mieux à ce qu’est l’homme.

Souvent, cette notion fondamentale n’est pas accessible. En fait, parmi les substances, ne sont connaissables que les différences essentielles dont nous, êtres humains, avons l’expérience interne. C’est pourquoi, dans l’Arbre de Porphyre, une partie de la division est positive, celle où se rattache l’homme : corps, vivant, animal, rationnel, mais l’autre partie est négative : non-corporel, non-vivant, non-sensible, non-rationnel. On ne peut connaître ni la “caninité” du chien, ni l’“équinité” du cheval, qui sont les caractéristiques essentielles présidant à l’unité des propriétés observables chez ces espèces. Il n’en est pas de même pour nous de l’humanité.

Lorsque par cette démarche de définition, on parvient à saisir la différence spécifique, c'est-à-dire celle qui rend raison de toutes les propriétés, alors nous parvenons à une définition strictement essentielle, qui n’est plus par circonscription, mais par composition. Composition du genre prochain avec sa différence spécifique.

----------------

Ajoutons à cela que le signe d’une définition descriptive, c’est qu’elle ne se satisfait pas d’un seul critère accidentel, mais a besoin de les accumuler pour parvenir à la circonscription ; tandis que le signe de la définition essentielle est qu’une seule différence suffit à compléter entièrement l’énoncé.

Cordialement

L'animateur

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   07-10-2016 22:53

Zarbor Zarvaj a écrit:

>
> Si Dieu sait de nécessité absolue (donc inconditionnelle - la
> redondance est un pléonasme) ce qu'il veut librement, il sait
> de nécessité absolue qu'il a voulu que les pommes existent. Et
> puisque la volonté divine est cause efficiente que les choses
> soient, Dieu sait de nécessité absolue que les pommes existent
> en sachant de nécessité absolue ce qu'il veut d'un vouloir
> efficace.

Si vous dites qu'il sait de nécessité absolue que les pommes existent, cela revient à dire qu'il saurait que les pommes existent même dans un monde où il ne les aurait pas créées. Or c'est absurde. Ce qui est de nécessité absolue est ce qui se réalise dans tous les mondes possibles. Il est vrai que dans tous les mondes possibles Dieu sait ce qu'il veut librement. Mais il est faux que dans tous les mondes possibles Dieu sache que les pommes existent. Donc que Dieu sache de nécessité absolue ce qu'il veut, n'implique pas qu'il sache de nécessité absolue que les pommes existent.

> Ayant concédé qu'il sait de nécessité absolue ce
> qu'il veut, vous ne pouvez ensuite nier qu'il sache de
> nécessité absolue ce qu'il veut : l'existence de la pomme.
>

Vous ne pouvez pas inférer de la proposition "Dieu sait de nécessité absolue ce qu'il veut" la proposition "Dieu sait de nécessité absolue que les pommes existent". Car "ce qu'il veut" et "les pommes existent" ne sont pas des expressions équivalentes. La seule chose que vous pouvez inférer à partir de cette première proposition est : il est de nécessité absolue que si Dieu veut que les pommes existent, alors il sait que les pommes existent.
Autrement dit, ce qui est de nécessité absolue n'est pas qu'il sache que les pommes existent. Ce qui est de nécessité absolue est que : si il veut que les pommes existent, alors il sait que les pommes existent.
Qu'il sache que les pommes existent n'est donc en soi nécessaire que d'une nécessité conditionnelle. Ainsi il est de nécessité absolue que si Socrates est assis, il soit assis. Mas il n'est pas de nécessité absolue que Socrates soit assis. Cela n'est nécessaire que d'une nécesité conditionnelle : à condition que Socrates soit assis.
Or Dieu sait de nécessité absolue tout ce qu'il y a à savoir sur son essence. Donc puisqu'il ne sait pas de nécessité absolue que les pommes existent, mais qu'il le sait tout de même, son essence n'est pas le seul objet de son savoir.

D.



Message modifié (07-10-2016 23:04)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   08-10-2016 01:00

> Si vous dites qu'il sait de nécessité absolue que les pommes
> existent, cela revient à dire qu'il saurait que les pommes
> existent même dans un monde où il ne les aurait pas créées. Or
> c'est absurde. Ce qui est de nécessité absolue est ce qui se
> réalise dans tous les mondes possibles. Il est vrai que dans
> tous les mondes possibles Dieu sait ce qu'il veut librement.
> Mais il est faux que dans tous les mondes possibles Dieu sache
> que les pommes existent. Donc que Dieu sache de nécessité
> absolue ce qu'il veut, n'implique pas qu'il sache de nécessité
> absolue que les pommes existent.

Si Dieu créé deux mondes, l'un où les pommes existent, l'un où les pommes n'existent pas, il sait de nécessité absolue qu'elles existent en l'un et n'existent pas en l'autre, pour la raison susdite que Dieu sait nécessairement ce qu'il veut

Bref Dieu sait nécessairement ce qu'il veut librement.



> Vous ne pouvez pas inférer de la proposition "Dieu sait de
> nécessité absolue ce qu'il veut
" la proposition "Dieu
> sait de nécessité absolue que les pommes existent
".

Bien sur que si, puisque si Dieu sait tout ce qu'il veut, il sait qu'il veut que les pommes existent, lesquelles n'existent que parce que voulues. Connaissant l'acte de volonté par lequel il les fait exister, il sait qu'elle existent.

Dieu sait de nécessité absolue tout ce qu'il veut. La nécessité ne porte pas sur la contingence de ce qui est librement voulu mais sur la connaissance de la volonté qui veut librement.



> Car "ce
> qu'il veut" et "les pommes existent" ne sont pas des
> expressions équivalentes. La seule chose que vous pouvez
> inférer à partir de cette première proposition est : il est
> de nécessité absolue que si Dieu veut que les pommes
> existent, alors il sait que les pommes existent
.
> Autrement dit, ce qui est de nécessité absolue n'est pas qu'il
> sache que les pommes existent. Ce qui est de nécessité absolue
> est que : si il veut que les pommes existent,
> alors il sait que les pommes existent.

Sachant de nécessité absolue ce qu'il veut, il sait de nécessité absolue qu'elle existent. Peu importe que vouloir des pommes soit une volonté libre relative à un objet contingent : la nécessité ne porte pas sur la contingence de ce qui est librement voulu mais sur la connaissance de la volonté qui veut librement.



> Qu'il sache que les pommes existent n'est donc en soi
> nécessaire que d'une nécessité conditionnelle. Ainsi il
> est de nécessité absolue que si Socrates est assis, il soit
> assis. Mas il n'est pas de nécessité absolue que Socrates soit
> assis. Cela n'est nécessaire que d'une nécesité conditionnelle
> : à condition que Socrates soit assis.
> Or Dieu sait de nécessité absolue tout ce qu'il y a à savoir
> sur son essence. Donc puisqu'il ne sait pas de nécessité
> absolue que les pommes existent, mais qu'il le sait tout de
> même, son essence n'est pas le seul objet de son savoir.

Dieu sait de nécessité absolue tout ce qu'il veut, donc sait de nécessité absolue si les pommes existent.

Bref, il est absolument nécessaire qu'il sache tout ce qu'il veut.

« De même que l’être divin, le vouloir divin et le savoir divin sont en eux-mêmes nécessaires ; mais alors que le savoir divin a un rapport nécessaire aux choses qu’il sait, il n’en est pas de même du vouloir à l’égard des choses voulues. La raison en est qu’on a la science des choses selon que les choses sont dans le sujet qui connaît ; au contraire, la volonté a rapport aux choses selon qu’elles sont en elles-mêmes. Donc, parce que toutes les choses autres que Dieu ont un être nécessaire selon qu’elles sont en Dieu, mais non selon qu’elles sont en elles-mêmes, en raison de cela toutes les choses que Dieu sait, il les sait nécessairement ; mais toutes les choses qu’il veut, il ne les veut pas nécessairement. » I, q.19, a.3, ad.6



J'arrête là cette discussion qui devient stérile.

Cordialement.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   10-10-2016 13:21

Zarbor Zarvaj a écrit:

>
> Si Dieu créé deux mondes, l'un où les pommes existent, l'un où
> les pommes n'existent pas, il sait de nécessité absolue
> qu'elles existent en l'un et n'existent pas en l'autre, pour la
> raison susdite que Dieu sait nécessairement ce qu'il veut
>

Si vous me répondez cela je crains que vous n'ayez pas compris mon argument de base. Quand je parle de plusieurs mondes possibles, je ne parle pas de plusieurs mondes qui coexisteraient (auquel cas votre paragraphe ci-dessus serait pertinent). Je parle de ce monde-ci et des autres mondes que Dieu aurait pu créer mais qu'il n'a pas créés.
Par "monde" j'entends l'ensemble tout ce qui est créé. Cette signification du mot "monde" étant convenue, l'idée de deux mondes coexistants n'a pas de sens.

Revenons donc à mon argument : ce qui est de nécessité absolue est ce qui se réalise dans tout monde possible. Autrement dit, c'est ce qui est le cas dans ce monde-ci et qui serait aussi le cas dans n'importe quel autre monde que Dieu aurait pu créé. Maintenant posons-nous la question : Si Dieu n'avait pas créé de pommes (ce qui eût été possible), est-ce qu'il saurait que les pommes existent? Réponse : non. Autrement dit, il est logiquement possible que Dieu ne sache pas que les pommes existent. C'est à dire qu'il aurait pu par exemple ne rien créer, auquel cas les pommes n'existeraient pas et il ne saurait donc pas que les pommes existent. En effet, s'il n'avait rien créer, il saurait seulememt que les pommes auraient pu exister, mais ils ne saurait pas que les pommes existent.

Donc puisse que Dieu aurait pu ne rien créer, il aurait pu ne pas savoir que les pommes existent. Autrement dit, il est logiquement possible que Dieu ne sache pas que les pommes existent. Ce qui revient à dire que le fait que Dieu sache que les pommes existent n'est pas de nécessité absolue.

Cependant il faut préciser une chose, qui est je pense à l'origine de votre confusion :
Si maintenant quelqu'un vient vers moi et me dit : "Il est de nécessité absolue que Dieu sache que les pommes existent", alors je pourrai lui dire : "Tu as raison". Pourquoi? Parce que nous somme dans ce monde-ci, et nous savons tous deux que les pommes existent. Autrement dit, ce que me dit cette personne est en partie implicite. En effet, ce qu'elle veut dire est : "Étant donné que les pommes existent, il est de nécessité absolue que Dieu sache que les pommes existent." Ce qui est juste.
Donc votre proposition selon laquelle "Dieu sait de nécessité absolue que les pommes existent", bien que fausse en absolu, est juste dans notre contexte, mais seulement parce qu'on entend implicitement : "puisque les pommes existent".
Ce qui est donc vraiment de nécessité absolue est que SI les pommes existent, Dieu le sait. Que Dieu le sache est donc en soi seulement de nécessité conditionnelle.

D.



Message modifié (10-10-2016 13:23)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   10-10-2016 14:57

> Si vous me répondez cela je crains que vous n'ayez pas compris
> mon argument de base.

Je crains pour vous l'avoir parfaitement compris.



> Quand je parle de plusieurs mondes
> possibles, je ne parle pas de plusieurs mondes qui
> coexisteraient (auquel cas votre paragraphe ci-dessus serait
> pertinent). Je parle de ce monde-ci et des autres mondes que
> Dieu aurait pu créer mais qu'il n'a pas créés.

Et donc Dieu sait de nécessité absolue :

1. Qu'en ce monde-ci les pommes existent.
2. Qu'en tout monde qu'il a décidé ne pas créer les pommes n'existent pas. Relativement à ces mondes-là il sait de nécessité absolue que les pommes pourraient exister mais n'existent pas.



> Revenons donc à mon argument : ce qui est de nécessité absolue
> est ce qui se réalise dans tout monde possible.

Non, toujours pas. ^^

Ce qui est de nécessité absolue c'est :

1. Que Dieu sache, connaissant son essence, tous les possibles et mondes possibles qui pourraient être.
2. Que Dieu sache, connaissant sa volonté, quels mondes sont ou seront créés, et quels mondes ne seront pas.

Encore une fois la nécessité absolue de la connaissance divine est fonction de ce que Dieu sait par Dieu (medium quo et medium sub quo).



> Autrement dit,
> c'est ce qui est le cas dans ce monde-ci et qui serait aussi le
> cas dans n'importe quel autre monde que Dieu aurait pu créé.
> Maintenant posons-nous la question : Si Dieu n'avait pas créé
> de pommes (ce qui eût été possible), est-ce qu'il saurait que
> les pommes existent?

Dans cette hypothèse, il sait de nécessité absolue :

1. Que les pommes pourraient exister.
2. Que les pommes n'existent pas.



> Réponse : non. Autrement dit, il est
> logiquement possible que Dieu ne sache pas
que les pommes
> existent. C'est à dire qu'il aurait pu par exemple ne rien
> créer, auquel cas les pommes n'existeraient pas et il ne
> saurait donc pas que les pommes existent.
> En effet, s'il
> n'avait rien créer, il saurait seulememt que les pommes
> auraient pu exister, mais ils ne saurait pas que les
> pommes existent.

Il saurait qu'elles n'existent pas, et le saurait de nécessité absolue dans la connaissance qu'il a de sa volonté divine.

Il n'y a aucune ignorance en Dieu.

Vous aviez précédemment nié l'acte pur avec votre dieu déterminé par les pommes. Vous en êtes maintenant à nier l'omniscience divine... Quelle sera votre prochaine incongruité ?



> Donc puisse que Dieu aurait pu ne rien créer, il aurait pu ne
> pas savoir que les pommes existent. Autrement dit, il est
> logiquement possible que Dieu ne sache pas que les pommes
> existent.

Tjs pas. Dans l'hypothèse où Dieu n'aurait rien créé, Dieu saurait de nécessité absolue que les pommes n'existent pas mais pourraient exister.



> Ce qui revient à dire que le fait que Dieu sache que
> les pommes existent n'est pas de nécessité absolue.

Tjs pas.

1. Il sait de nécessité absolue que les pommes existent dans le ou les mondes où il a décidé d'y créer des pommes.
2. Il sait de nécessité absolue que les pommes n'existent pas dans ceux des mondes qu'il ne veut pas créer et dans ceux des mondes qu'il veut créer sans pommes.



> Cependant il faut préciser une chose, qui est je pense à
> l'origine de votre confusion :

Lol.



> Ce qui est donc vraiment de nécessité absolue est que SI les
> pommes existent, Dieu le sait. Que Dieu le sache est donc en
> soi seulement de nécessité conditionnelle.

Et non ! Dieu n'est pas déterminé à connaître les pommes par les pommes. Il ne connait pas de l'existence des pommes par les pommes mais par la volonté divine relative aux pommes. La connaissance que Dieu a de l'existence des pommes n'est pas fonction des pommes mais du libre-vouloir divin, que Dieu sait de nécessité absolue.

Bref, il est absolument nécessaire qu'il sache tout ce qu'il veut.

« De même que l’être divin, le vouloir divin et le savoir divin sont en eux-mêmes nécessaires ; mais alors que le savoir divin a un rapport nécessaire aux choses qu’il sait, il n’en est pas de même du vouloir à l’égard des choses voulues. La raison en est qu’on a la science des choses selon que les choses sont dans le sujet qui connaît ; au contraire, la volonté a rapport aux choses selon qu’elles sont en elles-mêmes. Donc, parce que toutes les choses autres que Dieu ont un être nécessaire selon qu’elles sont en Dieu, mais non selon qu’elles sont en elles-mêmes, en raison de cela toutes les choses que Dieu sait, il les sait nécessairement ; mais toutes les choses qu’il veut, il ne les veut pas nécessairement. » I, q.19, a.3, ad.6.




Cordialement.
Cette fois ci j'arrête. Au diable votre dieu ignorant déterminé par les pommes.



Message modifié (10-10-2016 15:06)

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   12-10-2016 12:45

Zarbor Zarvaj a écrit:

>
> > Revenons donc à mon argument : ce qui est de nécessité
> absolue
> > est ce qui se réalise dans tout monde possible.
>
> Non, toujours pas. ^^
>
> Ce qui est de nécessité absolue c'est :
>
> 1. Que Dieu sache, connaissant son essence, tous les possibles
> et mondes possibles qui pourraient être.
> 2. Que Dieu sache, connaissant sa volonté, quels mondes sont ou
> seront créés, et quels mondes ne seront pas.

Je suis d'accord avec vous sur ces deux points. Mais cela n'empêche pas la définition que j'ai donné de la nécessité absolue d'être vraie : Ce qui est absolument nécessaire est ce qui se réalise dans tout monde possible. Exemple : Dieu existe dans tous les mondes possibles. C'est à dire qu'il existe dans ce monde-ci et qu'il aurait exister dans n'importe quel autre monde possible non actuel. Dieu est en fait le seul être qui soit absolument nécessaire. Les pommes sont contingentes car il y a des mondes possibles (non actuels) où elles n'existent pas (puisqu'ils s'agit de mondes non actuels je devrais peut-être dire : où elles n'auraient pas exister).


> > Autrement dit,
> > c'est ce qui est le cas dans ce monde-ci et qui serait aussi
> le
> > cas dans n'importe quel autre monde que Dieu aurait pu créé.
> > Maintenant posons-nous la question : Si Dieu n'avait pas
> créé
> > de pommes (ce qui eût été possible), est-ce qu'il saurait
> que
> > les pommes existent?
>
> Dans cette hypothèse, il sait de nécessité absolue :
>
> 1. Que les pommes pourraient exister.
> 2. Que les pommes n'existent pas.

Exactement, mais il ne saurait pas que les pommes existent. Savoir que les pommes pourraient exister n'est pas la même chose que de savoir qu'elles existent. C'est là où je veux en venir : dans cete hypothèse, Dieu ne sait pas que les pommes existent (non par ignorance, mais précisément parce que les pommes n'existent pas). Or cette hypothèse est possible : Dieu aurait pu ne rien créer. Donc il aurait pu ne pas savoir que les pommes existent. Ce qui revient à dire que le fait qu'il sache que les pommes existent n'est pas le cas dans tous les mondes possibles, autrement dit est contingent.

>
> Il saurait qu'elles n'existent pas, et le saurait de nécessité
> absolue dans la connaissance qu'il a de sa volonté divine.

Tout à fait. Je n'ai jamais nié cela.

>
> Il n'y a aucune ignorance en Dieu.
>
> Vous aviez précédemment nié l'acte pur avec votre dieu
> déterminé par les pommes. Vous en êtes maintenant à nier
> l'omniscience divine... Quelle sera votre prochaine incongruité
> ?

Où diable m'avez-vous vu nier l'omniscience divine? Si dans l'hypothèse où Dieu n'a rien créé, il ne sait pas que les pommes existent, ce n'est pas par ignorance. C'est parce que les pommes n'existent pas.
Donc dire que le fait que Dieu sache que les pommes existent est contingent n'implique pas de dire qu'il y a ignorance en Dieu.

>
> > Donc puisse que Dieu aurait pu ne rien créer, il aurait pu
> ne
> > pas savoir que les pommes existent. Autrement dit, il est
> > logiquement possible que Dieu ne sache pas que les pommes
> > existent.
>
> Trs pas. Dans l'hypothèse où Dieu n'aurait rien créé, Dieu
> saurait de nécessité absolue que les pommes n'existent pas mais
> pourraient exister.
>

Comme je l'ai dit, savoir que les pommes n'existent pas, et savoir qu'elles pourraient exister, n'est pas équivalent à savoir qu'elles existent.


>
> > Cependant il faut préciser une chose, qui est je pense à
> > l'origine de votre confusion :
>
> Lol.
>

Lol vous-même.

> > Ce qui est donc vraiment de nécessité absolue est que SI les
> > pommes existent, Dieu le sait. Que Dieu le sache est donc en
> > soi seulement de nécessité conditionnelle.
>
> Et non ! Dieu n'est pas déterminé à connaître les pommes par
> les pommes. Il ne connait pas de l'existence des pommes par les
> pommes mais par la volonté divine relative aux pommes. La
> connaissance que Dieu a de l'existence des pommes n'est pas
> fonction des pommes mais du libre-vouloir divin, que Dieu sait
> de nécessité absolue.

Je suis d'accord : Dieu n'est pas déterminé à connaître par les pommes. C'est au contraire son savoir que les pommes existent qui détermine qu'elles existent. L'Acte Pur est donc sauf.


>
> « De même que l’être divin, le vouloir divin et le savoir divin
> sont en eux-mêmes nécessaires ; mais alors que le savoir divin
> a un rapport nécessaire aux choses qu’il sait, il n’en est pas
> de même du vouloir à l’égard des choses voulues. La raison en
> est qu’on a la science des choses selon que les choses sont
> dans le sujet qui connaît ; au contraire, la volonté a rapport
> aux choses selon qu’elles sont en elles-mêmes. Donc, parce que
> toutes les choses autres que Dieu ont un être nécessaire selon
> qu’elles sont en Dieu, mais non selon qu’elles sont en
> elles-mêmes, en raison de cela toutes les choses que Dieu sait,
> il les sait nécessairement ; mais toutes les choses qu’il veut,
> il ne les veut pas nécessairement. » I, q.19, a.3, ad.6.
>

Ce que dit Saint Thomas de la connaissance divine est valable pour la connaissance des essences. Mais là où je me sépare de Thomas c'est que j'affimre que la connaissance des existences contingentes actuelles est dans le même rapport aux choses que la volonté divine : La science divine des existences contingentes actuelles à rapport aux choses selon qu'elles sont en elles-mêmes. Et comme le vouloir divin, la science divine des existences contingentes actuelles n'a pas un rapport nécessaire avec les existences contingentes actuelles. Elle les détermine, mais n'est pas déterminée par elles.
Le vouloir divin et la science divine des existences contingentes actuelles ne font qu'un.

D.



Message modifié (12-10-2016 13:04)

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   12-10-2016 18:14

Bonjour,


« Je suis d'accord avec vous sur ces deux points. Mais cela n'empêche pas la définition que j'ai donnée de la nécessité absolue d'être vraie : Ce qui est absolument nécessaire est ce qui se réalise dans tout monde possible. »

Et non ! D’aucune façon !

(1) Votre définition de « ce qui est absolument nécessaire » est fausse. Car d’une, et par définition, aucun possible n’est absolument nécessaire. Or par définition ce qui se réalise dans tout monde possible est de l’ordre du possible, non de l’absolument nécessaire (la seule exception est quant à la fin dernière absolue de toute création : c'est nécessairement la gloire de Dieu, i-e Dieu, que Dieu veut nécessairement en créant quoique ce soit). Tout au plus pourrez-vous dire que si Dieu créé librement un possible, il est de nécessité conditionnelle que ce possible soit ; la condition étant que Dieu veuille librement réaliser tel possible ou tel ordre de possible, ce qui de soi n’est aucunement absolument nécessaire. « Aussi, puisque la bonté de Dieu est parfaite et peut être sans les autres choses, puisque sa perfection ne s’accroît en rien par les autres, il s’ensuit que vouloir d’autre choses que lui-même n’est pas pour Dieu nécessaire absolument. Cela est pourtant nécessaire conditionnellement ; car à supposer qu’il veuille, Dieu ne peut pas ne pas vouloir, parce que sa volonté ne peut pas changer. » (ST, I, q.19, a.3, co). Dieu n’est donc pas nécessité à créer. On ne voit donc pas qu’un possible quelconque soit absolument nécessaire.

(2) De deux, la véritable définition de la nécessité absolue est la suivante : « Quelque chose est jugé absolument nécessaire selon la relation des termes de la proposition qui l’exprime : que le prédicat appartienne à la définition du sujet, comme il est nécessaire que l’homme soit un animal ; ou bien que le sujet entre dans la notion du prédicat, comme il est nécessaire qu’un nombre soit pair ou impair. Mais il n’est pas nécessaire de cette façon que Socrate soit assis ; aussi n’est-ce pas nécessaire absolument parlant ; mais cela peut être dit nécessaire conditionnellement ; car à supposer qu’il soit assis, il est nécessaire qu’il soit assis lorsqu’il est assis. » Or est strictement contradictoire qu’un possible puisse avoir pour prédicat d’exister nécessairement en tout monde possible. De sorte que pour cesser d’être irrationnelle votre définition doit postuler qu’existerait hors de Dieu des réalités absolument nécessaires qui, parce que telles, devront se retrouver en tout monde possible qu’il plairait à Dieu de créer. Or si nécessaires par soi, incréées, tandis que si nécessaires par autrui de nécessité absolue, créées par un dieu nécessité à les créer.

(3) De sorte qu’après votre dieu prétendument acte pur mais pâtissant sous l’effet des pommes (serait-ce une tarte ?), puis prétendument omniscient mais néanmoins ignorant, le voilà maintenant nécessité de nécessité absolue à créer « ce qui se réalise dans tout monde possible ». Vous vous surpassez. Pour avis : « Si quelqu'un ne confesse pas que le monde et toutes les réalités qu'il contient, spirituelles et matérielles, ont été produits de Dieu dans la totalité de leur substance, ou s'il dit que Dieu n'a pas créé par une volonté libre de toute nécessité, mais aussi nécessairement qu'il s'aime lui-même, ou s'il nie que le monde ait été créé pour la gloire de Dieu, qu'il soit anathème. » Vatican I, Dei Filius.



« ‘‘Dans cette hypothèse, il sait de nécessité absolue : 1. Que les pommes pourraient exister. 2. Que les pommes n'existent pas.’’ Exactement, mais il ne saurait pas que les pommes existent. Savoir que les pommes pourraient exister n'est pas la même chose que de savoir qu'elles existent. C'est là où je veux en venir : dans cette hypothèse, Dieu ne sait pas que les pommes existent (non par ignorance, mais précisément parce que les pommes n'existent pas). Or cette hypothèse est possible : Dieu aurait pu ne rien créer. Donc il aurait pu ne pas savoir que les pommes existent. »

Faux !

(4) D’une, ne pas savoir c’est ignorer. Si donc Dieu ne sait l’existence des réalités contingentes qu’informé par elles de leur existence, Dieu ignore littéralement (Dieu ne sait pas) que ce qu’il n’a pas créé n’existe pas, ce qui n'existe pas ne pouvant l'informer de son inexistence. Votre dieu ignorant dont vous vous délectez à satiété (« il est logiquement possible que Dieu ne sache pas » ; « il aurait pu ne pas savoir ») ne peut aucunement être omniscient, et aucun de vos sophismes n’y changera.

(5) De deux, Dieu sait l’inexistence de ce qu’il ne créé pas en connaissant qu’il ne les veut pas, et sait l’existence de ce qu’il créé en connaissant sa volonté qui les créé, qui les veut efficacement.

(a) * Permettez-moi d'abord de dénoncer votre sophisme manifeste consistant à dire que Dieu ne sait pas qu'elles existent précisément parce qu'elle n'existent pas. En effet,
** Soit on part de votre postulat insane d'un dieu informé par les pommes, et de ce qu'il ne les crée pas, la conclusion qu'il ne sait pas qu'elles n'existent pas [cf. (4)]
** Soit on affirme que Dieu sait par Dieu, et de ce qu'il ne les crée pas (i-e qu'il ne veut pas les créer) la conclusion qu'il sait qu'elles n'existent pas.

(b) * Votre sophisme grossier écarté, venons en à l'essentiel :
** Dans l’hypothèse où Dieu décide de créer les pommes, il sait qu’elles existent.
** Dans l’hypothèse où Dieu décide de ne rien créer, il sait que les pommes n’existent pas : loin d’ignorer si elles existent ou non, il sait qu’elles n’existent pas : le vouloir divin relatif à l'existence ou l'inexistence du possible est ce par quoi Dieu sait l'existence ou l'inexistence du contingent : Dieu sait de nécessité absolue ce qu'il veut librement.

(c) Dieu sait de nécessité absolue ce qu'il veut librement. Je vous l’avait déjà écrit.
* À quoi vous répondiez : « Il y a une différence entre dire "Dieu sait nécessairement ce qu'il veut librement" et dire "Dieu sait nécessairement que les pommes existent". Les deux phrases ne sont pas équivalentes. Il est certes nécessaire, d'une nécessité absolue et inconditionnelle, que Dieu sache ce qu'il veut librement. Mais que Dieu sache que les pommes existent, cela n'est nécessaire que d'une nécessité conditionnelle ».
* Comprenez-vous seulement ce que vous écriviez ? Si, de votre aveu même, est « nécessaire, d'une nécessité absolue et inconditionnelle, que Dieu sache ce qu'il veut librement », est tout aussi nécessaire qu’il sache de nécessité absolue que les pommes existent, l'existence des pommes ressortant d'un libre vouloir divin ! Par où appert que vous dites n'importe quoi, et pataugez dans la contradiction sans même le voir.
* Il sait donc de nécessité absolue que les pommes existent dans la connaissance qu’il a de sa volonté libre décidant qu’existent des pommes. Le moyen (medium quo) par quoi Dieu connaît l’existence de la pomme n’est donc pas la pomme mais la volonté divine de faire exister la pomme.

(6) De trois, là où vous voulez en venir, c’est que Dieu ne connaît pas l’existence de la pomme par lui-même mais par les pommes : « Dieu connaît l'existence de la pomme par la pomme ». Votre dieu est ignorant de l’existence de la pomme jusqu’à ce que la pomme l’en informe. Or impossible de connaître la pomme par la pomme sans être du fait même déterminé ou informé par la pomme : votre dieu pâtit sous l’effet des pommes. Quoi donc penser de votre dieu ignorant omniscient, acte pur pâtissant ? La grande intelligence qu’il y a à débiter de telles sornettes !



« Ce que dit Saint Thomas de la connaissance divine est valable pour la connaissance des essences. Mais là où je me sépare de Thomas c'est que j'affimre que la connaissance des existences contingentes actuelles est dans le même rapport aux choses que la volonté divine : La science divine des existences contingentes actuelles à rapport aux choses selon qu'elles sont en elles-mêmes. Et comme le vouloir divin, la science divine des existences contingentes actuelles n'a pas un rapport nécessaire avec les existences contingentes actuelles. Elle les détermine, mais n'est pas déterminée par elles. Le vouloir divin et la science divine des existences contingentes actuelles ne font qu'un. »

(7) Il est contradictoire d’affirmer « nécessaire, d'une nécessité absolue et inconditionnelle, que Dieu sache ce qu'il veut librement » pour ensuite nier qu’il sache de nécessité absolue l’existence du contingent voulue librement.

(8) Libre à vous de préférer à saint Thomas vos inepties, sophismes, contradictions : acte pur pâtissant, omniscient ignorant,...



Cordialement.
(et cette fois, définitivement, allez vous faire voir !).



Message modifié (12-10-2016 18:23)

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Stagire 
Date:   13-10-2016 00:03

Zarbor Zarvaj a écrit:

>et cette fois, définitivement, allez vous faire voir !

On peut en douter ;-))

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   13-10-2016 22:53

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Bonjour,
>
>
> « Je suis d'accord avec vous sur ces deux points. Mais cela
> n'empêche pas la définition que j'ai donnée de la nécessité
> absolue d'être vraie : Ce qui est absolument nécessaire est ce
> qui se réalise dans tout monde possible. »

>
> Et non ! D’aucune façon !
>
> (1) Votre définition de « ce qui est absolument nécessaire »
> est fausse. Car d’une, et par définition, aucun possible n’est
> absolument nécessaire. Or par définition ce qui se réalise dans
> tout monde possible est de l’ordre du possible, non de
> l’absolument nécessaire (la seule exception est quant à la fin
> dernière absolue de toute création : c'est nécessairement la
> gloire de Dieu, i-e Dieu, que Dieu veut nécessairement en
> créant quoique ce soit). Tout au plus pourrez-vous dire que si
> Dieu créé librement un possible, il est de nécessité
> conditionnelle que ce possible soit ; la condition étant que
> Dieu veuille librement réaliser tel possible ou tel ordre de
> possible, ce qui de soi n’est aucunement absolument nécessaire.
> « Aussi, puisque la bonté de Dieu est parfaite et peut être
> sans les autres choses, puisque sa perfection ne s’accroît en
> rien par les autres, il s’ensuit que vouloir d’autre choses que
> lui-même n’est pas pour Dieu nécessaire absolument. Cela est
> pourtant nécessaire conditionnellement ; car à supposer qu’il
> veuille, Dieu ne peut pas ne pas vouloir, parce que sa volonté
> ne peut pas changer. » (ST, I, q.19, a.3, co). Dieu n’est donc
> pas nécessité à créer. On ne voit donc pas qu’un possible
> quelconque soit absolument nécessaire.
>
> (2) De deux, la véritable définition de la nécessité absolue
> est la suivante : « Quelque chose est jugé absolument
> nécessaire selon la relation des termes de la proposition qui
> l’exprime : que le prédicat appartienne à la définition du
> sujet, comme il est nécessaire que l’homme soit un animal ; ou
> bien que le sujet entre dans la notion du prédicat, comme il
> est nécessaire qu’un nombre soit pair ou impair. Mais il n’est
> pas nécessaire de cette façon que Socrate soit assis ; aussi
> n’est-ce pas nécessaire absolument parlant ; mais cela peut
> être dit nécessaire conditionnellement ; car à supposer qu’il
> soit assis, il est nécessaire qu’il soit assis lorsqu’il est
> assis. » Or est strictement contradictoire qu’un possible
> puisse avoir pour prédicat d’exister nécessairement en tout
> monde possible. De sorte que pour cesser d’être irrationnelle
> votre définition doit postuler qu’existerait hors de Dieu des
> réalités absolument nécessaires qui, parce que telles, devront
> se retrouver en tout monde possible qu’il plairait à Dieu de
> créer. Or si nécessaires par soi, incréées, tandis que si
> nécessaires par autrui de nécessité absolue, créées par un dieu
> nécessité à les créer.
>
> (3) De sorte qu’après votre dieu prétendument acte pur mais
> pâtissant sous l’effet des pommes (serait-ce une tarte ?), puis
> prétendument omniscient mais néanmoins ignorant, le voilà
> maintenant nécessité de nécessité absolue à créer « ce qui se
> réalise dans tout monde possible ». Vous vous surpassez. Pour
> avis : « Si quelqu'un ne confesse pas que le monde et toutes
> les réalités qu'il contient, spirituelles et matérielles, ont
> été produits de Dieu dans la totalité de leur substance, ou
> s'il dit que Dieu n'a pas créé par une volonté libre de toute
> nécessité, mais aussi nécessairement qu'il s'aime lui-même, ou
> s'il nie que le monde ait été créé pour la gloire de Dieu,
> qu'il soit anathème. » Vatican I, Dei Filius.
>

Toute votre objection est basée, semble-t-il, sur la confusion de langage suivante :
Dans ma définition de la nécessité absolue j'ai utilisé le mot "monde" pour désigner l'ensemble de ce tout ce qui existe, et non seulement l'ensemble de ce qui est créé. Cette confusion de langage est, j'en conviens, de ma faute, puisque je vous avais dit précédemment que j'utilisais le mot "monde" pour désigner seulement l'ensemble de tout ce qui existe (ce qui était vrai dans quand je vous l'ai dit). Cependant pour ma défense, j'ajouterai que mon ambigüité de langage est en partie dûe à l'ambigüité du mot "monde" lui-même. En effet, celui-ci est tantôt utilisé pour faire référence, comme chez Leibniz, à l'ensemble de tout ce qui existe, tantôt seulement à l'ensemble des choses créées, ou bien seulement à l'univers physique, ou la Terre, ou simplement l'ensemble de l'humanité...
Donc maintenant, si on utilise le mot "monde" pour désigner, comme je l'ai fait, l'ensemble de tout ce qui existe, ma définition de la nécessité absolue est juste. En effet, qu'est-ce qui existe dans tous les mondes possibles? Réponse : Dieu, et seulement Dieu.

Dieu est le seul possible nécessaire. Pas tout possible est nécessaire, mais tout nécessaire est possible.

>
> « ‘‘Dans cette hypothèse, il sait de nécessité absolue : 1.
> Que les pommes pourraient exister. 2. Que les pommes n'existent
> pas.’’ Exactement, mais il ne saurait pas que les pommes
> existent. Savoir que les pommes pourraient exister n'est pas la
> même chose que de savoir qu'elles existent. C'est là où je veux
> en venir : dans cette hypothèse, Dieu ne sait pas que les
> pommes existent (non par ignorance, mais précisément parce que
> les pommes n'existent pas). Or cette hypothèse est possible :
> Dieu aurait pu ne rien créer. Donc il aurait pu ne pas savoir
> que les pommes existent. »

>
> Faux !
>
> (4) D’une, ne pas savoir c’est ignorer. Si donc Dieu ne sait
> l’existence des réalités contingentes qu’informé par elles de
> leur existence, Dieu ignore littéralement (Dieu ne sait pas)
> que ce qu’il n’a pas créé n’existe pas, ce qui n'existe pas ne
> pouvant l'informer de son inexistence. Votre dieu ignorant dont
> vous vous délectez à satiété (« il est logiquement possible que
> Dieu ne sache pas » ; « il aurait pu ne pas savoir ») ne peut
> aucunement être omniscient, et aucun de vos sophismes n’y
> changera.

Parfois j'ai l'impression que vous faites exprès de ne pas me comprendre.

Savez-vous que vous n'existez pas? Non, bien sûr. Est-ce une imperfection? Non, bien sûr. C'est simplement parce qu'il est faux que vous n'existez pas. Ne pas savoir quelque chose de faux n'est pas une imperfection. Il est même impossible de savoir quelque chose de faux. Dans l'hypothèse donc où Dieu n'a rien créé, il sait que les pommes n'existent pas, et corrélativement il est faux qu'il sache qu'elles existent, ce qui n'a rien d'un manque de connaissance.


> (a) * Permettez-moi d'abord de dénoncer votre sophisme
> manifeste consistant à dire que Dieu ne sait pas qu'elles
> existent
précisément parce qu'elle n'existent pas. En
> effet,

Je suis impatient de voir ça.


> ** Soit on part de votre postulat insane d'un dieu informé par
> les pommes, et de ce qu'il ne les crée pas, la conclusion qu'il
> ne sait pas qu'elles n'existent pas [cf. (4)]

Ce qui est inacceptable, je suis d'accord.


> ** Soit on affirme que Dieu sait par Dieu, et de ce qu'il ne
> les crée pas (i-e qu'il ne veut pas les créer) la conclusion
> qu'il sait qu'elles n'existent pas.

S'il sait qu'elles n'existent pas, il est faux qu'il sache qu'elles existent. Donc le fait qu'il sache qu'elles existent peut ne pas être. Donc le fait qu'il sache qu'elles existent n'est pas de nécessité absolue. Ce que je me tue à vous dire depuis plusieurs messages.


>
> (b) * Votre sophisme grossier écarté, venons en à l'essentiel :
>
> ** Dans l’hypothèse où Dieu décide de créer les pommes, il
> sait qu’elles existent.
> ** Dans l’hypothèse où Dieu décide de ne rien créer, il
> sait que les pommes n’existent pas : loin d’ignorer si
> elles existent ou non, il sait qu’elles n’existent pas : le
> vouloir divin relatif à l'existence ou l'inexistence du
> possible est ce par quoi Dieu sait l'existence ou l'inexistence
> du contingent : Dieu sait de nécessité absolue ce qu'il
> veut librement.

Je suis d'accord, mais il n'y a rien dans tout cela qui contredise ce fait évident : le fait qu'il sache qu'elles existent peut ne pas être, et n'est donc pas de nécessité abolue.

> (c) Dieu sait de nécessité absolue ce qu'il veut librement. Je
> vous l’avait déjà écrit.
> * À quoi vous répondiez : « Il y a une différence entre dire
> "Dieu sait nécessairement ce qu'il veut librement" et dire
> "Dieu sait nécessairement que les pommes existent". Les deux
> phrases ne sont pas équivalentes. Il est certes nécessaire,
> d'une nécessité absolue et inconditionnelle, que Dieu sache ce
> qu'il veut librement. Mais que Dieu sache que les pommes
> existent, cela n'est nécessaire que d'une nécessité
> conditionnelle »
.
> * Comprenez-vous seulement ce que vous écriviez ? Si, de votre
> aveu même, est « nécessaire, d'une nécessité absolue et
> inconditionnelle, que Dieu sache ce qu'il veut
> librement », est tout aussi nécessaire qu’il sache de nécessité
> absolue que les pommes existent, l'existence des pommes
> ressortant d'un libre vouloir divin ! Par où appert que vous
> dites n'importe quoi, et pataugez dans la contradiction sans
> même le voir.
> * Il sait donc de nécessité absolue que les pommes existent
> dans la connaissance qu’il a de sa volonté libre décidant
> qu’existent des pommes. Le moyen (medium quo) par quoi Dieu
> connaît l’existence de la pomme n’est donc pas la pomme mais la
> volonté divine de faire exister la pomme.

Le "ce" dans "ce qu'il veut" ne désigne pas nécessairement le fait que les pommes existent, puisque précisément Dieu peut choisir ce qu'il veut. Donc dire que Dieu sait nécessairement ce qu'il veut n'implique pas de dire qu'il sait nécessairement que les pommes existent.

Quand je dis qu'il peut ne pas savoir que les pommes existent, je ne veux PAS du tout dire : Il peut ne pas savoir qu'elles existent malgré qu'elles existent. Ce qui serait effectivement contractoire avec mes autres affirmations, comme vous le faites remarquer. Ce que je veux dire, par contre, c'est : Il peut ne pas savoir qu'elles existent (et corrélativement, savoir qu'elles n'existent pas) si précisément elles n'existent pas.

>
> (6) De trois, là où vous voulez en venir, c’est que Dieu ne
> connaît pas l’existence de la pomme par lui-même mais par les
> pommes : « Dieu connaît l'existence de la pomme par la pomme
> »
. Votre dieu est ignorant de l’existence de la pomme
> jusqu’à ce que la pomme l’en informe. Or impossible de
> connaître la pomme par la pomme sans être du fait même
> déterminé ou informé par la pomme : votre dieu pâtit sous
> l’effet des pommes. Quoi donc penser de votre dieu ignorant
> omniscient, acte pur pâtissant ? La grande intelligence qu’il y
> a à débiter de telles sornettes !
>

Non, là où je veux en venir, c'est que Dieu sait que les pommes existent sans medium quo. Il n'est donc pas déterminé par elles. Si j'ai dit "par les pommes", c'est qu'à ce moment ma pensée n'était pas claire pour moi-même, du fait qu'il est difficile de concevoir une connaissance sans medium quo. Je voulais dire que le fait que Dieu sait que les pommes existent est identique au fait que les pommes existent. En effet, que les pommes existent, que Dieu veuille que les pommes existent, ou que Dieu sache que les pommes existent, c'est la même chose. Cela est dû au fait que les pommes, comme toutes les créatures, sont de pures relations à Dieu (des relations de créations). Leur essence comme leur existence ne peuvent donc être intelligées sans Dieu, quoique Dieu puisse être intelligé sans leur existence.

D.



Message modifié (13-10-2016 23:06)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   14-10-2016 08:34

Cher Gilles,

Je ne répondrais plus à ses inepties ; désormais je me contente d'en rire.

« Dieu est le seul possible nécessaire. Pas tout possible est nécessaire, mais tout nécessaire est possible. »

C'est d'un comique ^^

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   14-10-2016 14:09

« Dieu ne sait pas que les pommes existent »
À quoi succède : « Dans l'hypothèse donc où Dieu n'a rien créé, il sait que les pommes n'existent pas, et corrélativement il est faux qu'il sache qu'elles existent, ce qui n'a rien d'un manque de connaissance. »


Dans l'hypothèse donc où Dieu n'a rien créé, il sait qu’elles n’existent pas.

Analysez la phrase : « Il est vrai qu’il sait qu’elles n’existent pas ».

* Proposition principale : « Il est vrai ».
* Proposition subordonnée : « qu’il sait qu’elles n’existent pas ».

* Proposition principale
** Sujet : Le pronom « il ».
** Complément d’objet direct : L’adjectif « vrai ». Il sait quoi ? Qu’est « vrai ».

* Proposition subordonnée (1)
** Subordonnée complément : « qu’il sait », complément d’objet direct de « vrai ».
- Quoi est vrai ? Qu’il sait.

* Proposition subordonnée (2)
** Subordonnée complément : « qu’elles n’existent pas », complément d’objet direct de « qu’il sait »
*** Il sait quoi ? Qu’elles n’existent pas.

* Articulation des compléments d’objets. Comme le second complément de la subordonnée l’est du premier, on les analyse comme formant un unique complément d’objet direct. En fait le second complément est analysé moins comme un complément d’objet direct que comme un attribut du (premier) complément d’objet direct. Et pour la même raison, l’ensemble de la subordonnée s’analyse comme un attribut du C.O.D de la principale (cf. Grevisse, Le bon usage, L’attribut du complément d’objet).

* Remarque sur la première subordonnée.
** « Une proposition introduite par la conjonction ‘‘que’’ après un verbe de forme impersonnelle est le sujet réel du verbe de forme impersonnelle » (Grevisse, Cours d’analyse grammaticale).
** Application : « Qu’il sache qu’elles n’existent pas est vrai »



Donc, pour répondre à vos fastidieux baratins, sophismes idiots et autres billevesées, à prendre la subordonnée comme un attribut du C.O.D de la principale ou à la prendre comme le sujet réel de la principale, votre corrélation est fausse.

* À prendre la subordonnée comme sujet réel de la principale : La contradictoire de « Qu’il sache qu’elles n’existent pas est vrai » est « Qu’il sache qu’elles n’existent pas n’est pas vrai ».

* À prendre la subordonnée comme un attribut du C.O.D de la principale : La contradictoire de « Il est vrai qu’il sait qu’elles n’existent pas » est « il n’est pas vrai (il est faux) qu’il sait qu’elles n’existent pas » : la contradiction doit porter sur la proposition principale, l’ensemble de la subordonnée n’étant qu’attribut du complément d’objet de la principale.


En effet, la contradictoire d’une proposition catégorique affirmative attributive ne s’obtient pas par la négation du complément mais du verbe. Ainsi la contradictoire de « il sait marcher » n’est pas « il sait ne-pas-marcher » mais « il ne sait pas marcher ». De même donc, la contradictoire de « il est vrai qu’il sait qu’elles n’existent pas » est « il n’est pas vrai (il est faux) qu’il sait qu’elles n’existent pas » : il est faux qu’il sait que les pommes n’existent pas, puisqu’il sait qu’elles existent.

On voit donc où vous vous êtes vautré : « Dans l'hypothèse donc où Dieu n'a rien créé, il sait que les pommes n'existent pas, et corrélativement il est faux qu'il sache qu'elles existent » dites-vous. Et non ! La corrélation, savoir l’opposition de contrariété (qui vaut ici opposition de contradiction, Dieu n’étant pas quantifiable), c’est qu’il est faux qu’il sache qu’elles n’existent pas. Il est faux qu'il sache qu'elles n’existent pas. Qu’elles n’existent pas, non qu’elles existent ! Par où s’éjecte votre sophisme.


« S'il sait qu'elles n'existent pas, il est faux qu'il sache qu'elles existent. Donc le fait qu'il sache qu'elles existent peut ne pas être. Donc le fait qu'il sache qu'elles existent n'est pas de nécessité absolue. Ce que je me tue à vous dire depuis plusieurs messages. »

Réitérer à l’infini une ineptie n’en fait pas une vérité. Vous ne pouvez légitimement conclure de « (il est vrai qu’) il sait qu'elles n'existent pas », à « il est faux qu'il sache qu'elles existent ».


**



« Dieu sait que les pommes existent sans medium quo. »

C’est idiot !!!

« il est difficile de concevoir une connaissance sans medium quo. »

Ce n’est pas difficile, c’est impossible.

« Je voulais dire que le fait que Dieu sait que les pommes existent est identique au fait que les pommes existent. En effet, que les pommes existent, que Dieu veuille que les pommes existent, ou que Dieu sache que les pommes existent, c'est la même chose. »

Intelliger et vouloir sont en Dieu une même chose, mais atteintes sous des raisons formelles diverses : « On doit dire que ces noms appliqués à Dieu ne sont pas synonymes. Cela se verrait aisément, si nous disions que ces noms ont été introduits pour nier de Dieu le contraire de ce qu’ils disent, ou pour souligner un rapport de causalité entre Dieu et ses créatures. Alors, en effet, on pourrait distinguer sous ces noms diverses raisons, variant selon la diversité des choses que l’on nie ou des effets que l’on vise. Mais, même avec notre explication, selon laquelle ces noms signifient la substance divine, bien qu’imparfaitement, il ressort clairement de ce qui précède, qu’ils signifient des raisons intelligibles diverses. En effet, la raison que le nom signifie est ce que l’intelligence conçoit de la réalité signifiée par le nom. Or notre intelligence, connaissant Dieu par les créatures, se forme pour connaître Dieu des conceptions proportionnées aux perfections qui procèdent de Dieu dans les créatures. Ces perfections en Dieu préexistent dans l’unité et la simplicité, mais chez les créatures elles sont reçues dans la division et la multiplicité. De même donc qu’aux perfections diverses des créatures correspond un unique Principe simple, représenté par les diverses perfections des créatures d’une manière variée et multiple : ainsi, aux conceptions multiples et diverses de notre intelligence correspond quelque chose d’absolument un et simple, saisi imparfaitement au moyen de ces conceptions. D’où il suit que les noms que nous attribuons à Dieu, bien que signifiant une seule réalité, ne sont pas synonymes, parce qu’ils la signifient comme atteinte selon des raisons intelligibles multiples et diverses. » ST, I, q.13, a.5, co

Il sait donc qu’elles existent en sachant qu’il les fait exister, en sachant qu’il les veut d’un vouloir efficace. Il est donc absolument nécessaire qu'il les sache.

« Le "ce" dans "ce qu'il veut" ne désigne pas nécessairement le fait que les pommes existent, puisque précisément Dieu peut choisir ce qu'il veut. Donc dire que Dieu sait nécessairement ce qu'il veut n'implique pas de dire qu'il sait nécessairement que les pommes existent. »

À vous lire je me demande parfois si vous n'êtes pas un tantinet demeuré. Car quoi que Dieu veuille, il le veut, donc sait qu'il le veut. Il sait donc parfaitement si elles existent ou n'existent pas, puisqu'il sait s'il les a voulues ou pas. Peu importe donc qu'il les veuille librement et qu'il puisse ne pas les vouloir. Ce qui importe c'est que quoiqu'il veuille, il sait qu'il le veut. Que je sache la volonté divine ne consiste pas en une suite de vouloirs, de sorte que connaissant ce qui est déjà voulu, lui resterait à savoir ce qu'il n'aurait pas encore décidé : c'est par un seul et même vouloir qu'il se veut nécessairement et veut librement tout ce qu'il veut librement, voulant que tels possibles soient et que tels autres ne soient pas. En d'autres termes, le « ce » dans « ce qu'il veut » désigne absolument tout ce dont il veut librement que ça existe ou n'existe pas. Et donc, sachant de nécessité quoi il veut, il sait de nécessité absolue que les pommes existent en ce monde-ci, sait de nécessité absolue s'il a librement créé d'autres mondes, et sait de nécessité absolue si en ces mondes il a créé les pommes.

« La volonté de Dieu est absolument immuable. Mais à cet égard il faut songer qu’autre chose est changer de volonté, autre chose est vouloir le changement de certaines choses. Quelqu’un peut, sa volonté demeurant toujours la même, vouloir que ceci se fasse maintenant, et que le contraire se fasse ensuite. La volonté changerait si quelqu’un se mettait à vouloir ce que d’abord il ne voulait pas, ou à cesser de vouloir ce qu’il voulait d’abord. Cela ne peut arriver que par un changement soit dans la connaissance, soit dans les conditions existentielles de celui qui veut. En effet, la volonté, ayant pour objet le bon, un sujet peut commencer à vouloir une autre chose de deux façons. D’abord, si cette chose commence à être bonne pour lui, et cela n’est pas sans changement de sa part, comme, lorsque le froid arrive, il devient bon de s’asseoir près du feu, ce qui auparavant ne l’était pas. Ou bien le sujet vient à reconnaître que cela lui est bon, alors qu’il l’ignorait auparavant ; car si nous délibérons, c’est pour savoir ce qui nous est bon. Or, on a montré plus haut, que la substance de Dieu et sa science sont absolument immuables l’une et l’autre. Il faut donc que sa volonté, elle aussi, soit absolument immuable. » ST, I, q.19, a.7, co


**



« Dieu est le seul possible nécessaire. »

Ouahahahahahaha !!!

Et acte pur pâtissant et omniscient ignorant ! ^^





Message modifié (14-10-2016 14:49)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   15-10-2016 09:49

Cher 3Oui,

Je vous aime bien, même si parfois, exaspéré par vos propos, j'en viens à être cassant.

Cordialement.



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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   17-10-2016 11:34

Zarbor Zarvaj a écrit:

Vous
> ne pouvez légitimement conclure de « (il est vrai qu’) il sait
> qu'elles n'existent pas », à « il est faux qu'il sache qu'elles
> existent ».
>

Je n'ai pas compris pourquoi. Pourriez-vous (re)expliquer?


> « il est difficile de concevoir une connaissance sans medium
> quo. »

>
> Ce n’est pas difficile, c’est impossible.
>

Pourriez-vous le démontrer?


>
> « Dieu est le seul possible nécessaire. »
>
> Ouahahahahahaha !!!
>

Si par possible vous entendez : ce qui est indifférent à l'existence, alors effectivement, ma phrase est contradictoire. Car le nécessaire n'est précisément pas indifférent à l'existence (il existe nécessairement). Mais par possible j'entends simplement : ce qui peut exister. Or Dieu, évidemment, peut exister, puisqu'il existe. Dire qu'une chose peut exister, ce n'est pas encore dire s'il s'agit d'une chose contingente ou nécessaire, puisque ce n'est pas encore dire si c'est une chose qui peut ne pas exister.

D.

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   17-10-2016 13:30

Cher 3Oui,


1. La contradictoire de "il est vrai qu'elles n'existent pas" est "il n'est pas vrai (il est faux) qu'elles n'existent pas". Vous ne pouvez donc pas conclure de "il est vrai qu'elles n'existent pas" à "il n'est pas vrai (il est faux) qu'elles existent".


2. À nier que Dieu connaisse par un medium quo, est contradictoire qu'il connaisse, connaître étant exprimer en un verbe la forme représentative (medium quo) du connu présente en l'intellect. A défaut que l'intellect possède cette forme représentative, aucune intellection n'est possible. Dire que Dieu connaîtrait quelque chose sans aucun medium quo revient à dire qu'il n'a la représentation mentale de rien. S'il n'a la représentation mentale de rien, quoi peut-il connaître ? Rien ! Un medium quo est donc requis : la déité. Là où thomistes et scotistes divergent, c'est que pour les premiers la déité contient virtuellement toutes ses participations possibles en tant qu'elle est de soi diversement participable, de sorte que l'idée (la déité en tant que participable) est antécédente à l'intellection divine qui la contemple. Pour les scotistes le possible n'est aucunement en le medium quo, et n'apparait qu'au terme de l'intellection, avec le verbe-expresse, en tant que l'intellect divin, informé par la déité, produit l'idée, sans qu'aucunement la déité ne la contienne virtuellement. Mais tous admettent que la déité est medium quo. Sans medium quo, Dieu ne pourrait rien connaître.


3. Par nature le possible est potentiel. Si donc le possible est "ce qui peut exister", comme vous l'écrivez, le possible a besoin d'être actué pour devenir actuellement existant. L'existence de Dieu n'est aucunement possible ; elle est nécessaire. Que Dieu existe nécessairement n'implique aucunement qu'il puisse exister, mais qu'il existe nécessairement et par soi. Vous avez l'art de vous noyer dans un verre d'eau.


Cordialement.



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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   17-10-2016 15:31

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Cher 3Oui,
>
>
> 1. La contradictoire de "il est vrai qu'elles n'existent pas"
> est "il n'est pas vrai (il est faux) qu'elles n'existent pas".
> Vous ne pouvez donc pas conclure de "il est vrai qu'elles
> n'existent pas" à "il n'est pas vrai (il est faux) qu'elles
> existent".

D'accord, "il n'est pas vrai qu'elles existent" n'est pas la contradictoire de "il est vrai qu'elles n'existent pas". Mais je ne vois pas le lien avec la question. Bien sûr qu'on ne peut jamais inférer une proposition à partir de sa contradictoire. Ce serait précisément se contredire. Mais justement, puisque "il n'est pas vrai qu'elles existent" n'est pas la contradictoire de "il est vrai qu'elles n'existent pas", je ne me contredis pas en inférant l'une de l'autre. Au contraire, il me semble que l'une suit nécessairement de l'autre.


>
> 3. Par nature le possible est potentiel. Si donc le possible
> est "ce qui peut exister", comme vous l'écrivez, le possible a
> besoin d'être actué pour devenir actuellement existant.
> L'existence de Dieu n'est aucunement possible ; elle est
> nécessaire. Que Dieu existe nécessairement n'implique
> aucunement qu'il puisse exister, mais qu'il existe
> nécessairement et par soi. Vous avez l'art de vous noyer dans
> un verre d'eau.
>

Il me semble que vous n'utilisez pas le sens courant du mot possible. Quand je dis : Dieu peut exister, vous entendez : Dieu est en puissance à l'existence. Mais ce n'est pas ce que les gens entendent communément. Dire que Dieu peut exister veut simplement dire, dans le sens (courant) que j'emploie ici, qu'il n'y a pas de contradiction à ce que Dieu existe. Or dire qu'il n'est pas contrdictoire que Dieu existe, ce n'est ni dire qu'il est contingent, ni dire qu'il est nécessaire. En effet, tout être, nécessaire ou pas, est non-contradictoire. La signification du mot "possible" ainsi entendue, il n'y a rien de contradictoire dans la notion de possible nécessaire. L'expression "possible nécessaire" est simplement redondante, puisque si une chose est nécessaire alors elle est a fortiori non-contradictoire.

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Stagire 
Date:   17-10-2016 23:03

ouiouioui a écrit:

> Il me semble que vous n'utilisez pas le sens courant du mot
> possible.

Sont des contraires :
Il est nécessaire que S soit. -- Il est nécessaire que S ne soit pas.

La contradictoire de : Il est nécessaire que S ne soit pas. est :
Il n'est pas nécessaire que S ne soit pas.
Autrement dit : Il est possible que S soit.

La contradictoire de : Il est nécessaire que S soit. est :
Il n'est pas nécessaire que S soit.
Autrement dit : Il est possible que S ne soit pas.


http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/analyt193.htm

1 Après ceci, traitons du contingent, et disons quand, comment, et avec quels éléments il y aura syllogisme. 2 Être contingent et contingent se disent d'une chose qui n'est pas nécessaire, mais dont la supposition n'implique aucune impossibilité ; car c'est par homonymie que nous disons que le nécessaire même est contingent. 3 Que le contingent soit bien cela, c'est ce qu'on peut voir sans peine dans les négations et les affirmations opposées. Ainsi ces énonciations : Il n'est pas possible que ce soit- il est impossible que ce soit- il est nécessaire que ce ne soit pas, ou sont des propositions équivalentes, ou du moins elles se suivent les unes les autres. Donc aussi les propositions opposées à celles-là : il est possible que ce soit- il n'est pas impossible que ce soit- il n'est pas nécessaire que ce ne soit pas, ou seront équivalentes, ou du moins elles s'enchaîneront mutuellement. Pour toute chose, en effet, il faut qu'il y ait, soit affirmation, soit négation. Ainsi donc le contingent sera non nécessaire, et le non nécessaire sera contingent.



Message modifié (17-10-2016 23:16)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   18-10-2016 00:06

Stagire a écrit:

> ouiouioui a écrit:
>
> > Il me semble que vous n'utilisez pas le sens courant du mot
> > possible.
>
> Sont des contraires :
> Il est nécessaire que S soit. -- Il est nécessaire que S ne
> soit pas.
>
> La contradictoire de : Il est nécessaire que S ne soit pas. est
> :
> Il n'est pas nécessaire que S ne soit pas.
> Autrement dit : Il est possible que S soit.
>
> La contradictoire de : Il est nécessaire que S soit. est :
> Il n'est pas nécessaire que S soit.
> Autrement dit : Il est possible que S ne soit pas.
>
>
> http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/analyt193.htm
>
> 1 Après ceci, traitons du contingent, et disons quand,
> comment, et avec quels éléments il y aura syllogisme. 2 Être
> contingent et contingent se disent d'une chose qui n'est pas
> nécessaire, mais dont la supposition n'implique aucune
> impossibilité ; car c'est par homonymie que nous disons que
> le nécessaire même est contingent
. 3 Que le contingent soit
> bien cela, c'est ce qu'on peut voir sans peine dans les
> négations et les affirmations opposées. Ainsi ces énonciations
> : Il n'est pas possible que ce soit- il est impossible que ce
> soit- il est nécessaire que ce ne soit pas, ou sont des
> propositions équivalentes, ou du moins elles se suivent les
> unes les autres. Donc aussi les propositions opposées à
> celles-là : il est possible que ce soit- il n'est pas
> impossible que ce soit- il n'est pas nécessaire que ce ne soit
> pas, ou seront équivalentes, ou du moins elles s'enchaîneront
> mutuellement. Pour toute chose, en effet, il faut qu'il y ait,
> soit affirmation, soit négation. Ainsi donc le contingent sera
> non nécessaire, et le non nécessaire sera contingent.
>

Je vous remercie Stagire. Cependant, comme je le disais à ZZ, je n'ai jamais dit que le nécessaire était contingent, même pas par homonymie. Je fais une claire distinction entre le concept de possible et le concept de contingent :

possible = ce dont l'existence n'est pas contradictoire

contingent = ce dont l'existence n'est pas contradictoire ET dont l'inexistence n'est pas contradictoire non plus

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   18-10-2016 02:03

Cher Gilles,

Je m'incline volontiers devant vos compétences logiques. Mais je trouve dans votre intervention quelque chose que je ne comprend pas. Vous écrivez : « Sont des contraires : Il est nécessaire que S soit. -- Il est nécessaire que S ne soit pas. »

Mon incompréhension tient à cette règle grammaticale : « Une proposition introduite par la conjonction ‘‘que’’ après un verbe de forme impersonnelle est le sujet réel du verbe de forme impersonnelle » (Grevisse, Cours d’analyse grammaticale).

Si j'applique cette règle à vos contraires,
* « Il est nécessaire que S soit » = « Que S soit est nécessaire »,
* « Il est nécessaire que S ne soit pas » = « Que S ne soit pas est nécessaire »

Or, sauf erreur de ma part (vous me direz),
* « Que S soit est nécessaire » = « S est nécessaire ».
* « Que S ne soit pas est nécessaire » = « S n'est pas nécessaire ».

Mais « S est nécessaire » et « S n'est pas nécessaire » sont des contradictoires, non des contraires.

Bref, quoi signifie « Que S soit est » sinon « S est » ?

Quoi n'ai-je pas compris ?

Cordialement.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Delaporte 
Date:   18-10-2016 07:24

Cher ZZ,

Allez, je me lance :

Votre égalité « Que S ne soit pas est nécessaire » = « S n'est pas nécessaire » est erronée

“il est nécessaire que S ne soit pas” n’est pas équivalent à “il n’est pas nécessaire que S soit”

Cordialement

L'animateur

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   18-10-2016 13:35

Cher 3Oui,



> > 1. La contradictoire de "il est vrai qu'elles n'existent pas"
> > est "il n'est pas vrai (il est faux) qu'elles n'existent
> pas".
> > Vous ne pouvez donc pas conclure de "il est vrai qu'elles
> > n'existent pas" à "il n'est pas vrai (il est faux) qu'elles
> > existent".
>
> D'accord, "il n'est pas vrai qu'elles existent" n'est pas la
> contradictoire de "il est vrai qu'elles n'existent pas". Mais
> je ne vois pas le lien avec la question. Bien sûr qu'on ne peut
> jamais inférer une proposition à partir de sa contradictoire.
>
> Ce serait précisément se contredire. Mais justement, puisque
> "il n'est pas vrai qu'elles existent" n'est pas la
> contradictoire de "il est vrai qu'elles n'existent pas", je ne
> me contredis pas en inférant l'une de l'autre. Au contraire, il
> me semble que l'une suit nécessairement de l'autre.


1. Vous pouvez conclure de la vérité d'une proposition à la fausseté de sa contradictoire.

Vous pouvez donc conclure de la véracité de la proposition « il sait qu'elles n'existent pas » à la fausseté de la proposition « il ne sait pas qu'elles n'existent pas ». Mais vous avez conclu tout différemment, affirmant que s'il est vrai qu'il sait que les pommes n'existent pas, « corrélativement il est faux qu'il sache qu'elles existent ». Votre corrélation est donc indue. Vous auriez dû écrire : « corrélativement il est faux qu'il sache qu'elles n'existent pas ». Votre corrélation étant fausse, elle ne peut aucunement prouver vos pataphysiques oxymores. Précisément parce que la proposition que vous affirmez comme fausse n'est pas la contradictoire de celle que vous affirmez comme vraie, vous ne pouviez pas aucunement l'inférer comme fausse à partir de celle que vous posez comme vraie.


2. Quant à dire que l'une suivrait nécessairement l'autre (comme une propriété découle d'une essence ou une conclusion d'une prémisse). Dieu sait que les pommes n'existent pas donc ignore qu'elles existent, dites-vous.

Mais pour ignorer qu'elles existent, il faudrait qu'elles existent et que Dieu l'ignore, ce qui est contradictoire à l'hypothèse de départ que les pommes n'existent pas. De plus il faudrait qu'elles fussent le medium quo de la connaissance divine, hypothèse que vous avez heureusement abandonnée.

Serait-ce lors que vous voudriez que Dieu ignore qu'elles existent parce qu'elles n'existent pas : puisqu'elles n'existent pas, leur existence ne peut aucunement être objet de science, donc Dieu ne la sait pas. Mais raisonner ainsi, c'est réitérer que l'objet existant est le medium quo déterminant Dieu à connaître : Dieu ne connaît pas l'existence de l'inexistant parce que l'inexistant n'est pas là pour l'informer de son existence.

Si donc vous ne voulez pas réitérer l'absurdité d'un dieu déterminé par sa créature à connaitre qu'elle existe, reste que Dieu soit le medium quo de sa connaissance. C'est là le point capital du débat, le reste n'est qu'en conséquence. Que s'en suit-il ? Qu'à supposer que Dieu ignore qu'elles existent, ce ne sera pas « parce qu'elles n’existent pas » mais « parce qu'il n’a pas voulu qu’elles existent ». De plus, quoi fait qu'elles existent ou non sinon la décision divine de les faire ou de ne pas les faire, raison pourquoi c'est en connaissant sa volonté que Dieu sait quoi existera et quoi n'existera pas. La volonté divine est donc le medium quo par lequel Dieu connait tout ce qui ressort de sa « science de vision », science des existants librement voulus par Dieu. Quant à la science des possibles, appelée « science de simple intelligence », son medium quo est la déité. C'est le même medium quo dans les deux cas, mais atteint sous des raisons formelles diverses liées à notre mode de connaissance tiré des effets créés (cf. ST, I, q.13, a.4, co).

On voit donc à quoi se termine le débat : Dieu connaissant par lui-même, il n'y a pas de science de vision relativement aux choses dont il a librement décidé qu'elles n'existeraient pas. Dieu sait qu'elles n'existeront pas, puisqu'il sait sa volonté. Ayant décidé qu'elles n'existeront pas, est impossible qu'il les connaisse comme existantes en acte, non par ignorance mais parce qu'il n'y a rien à savoir.* Toutefois, en tant que possibles, ces existences seront parfaitement connues dans la science de simple intelligence en laquelle Dieu ne connait pas seulement l'essence commune à l'espèce mais encore la totalité des idiomes propres à un individu (raison pourquoi il connait d'une infinité d'individus possibles), et d'une manière générale, pour tel individu possible, tout ce qui fera que l'individu est un existant, un être en acte (esse in actu), y compris (à admettre la distinction de l'être comme acte et de l'être en acte) l'acte d'être (esse ut actus) ou exister par quoi l'étant est rendu en acte. Bref, alors même que jamais l'individu ne sera réalisé, Dieu en connaît tout : sa nature, ses idiomes, son existence, et jusqu'à son destin (la multiplicité infinie de ses destinées possibles). Quant à son existence comme esse ut actus, Dieu la connait de simple intelligence comme possible, c'est-à-dire comme pouvant être créée ex nihilo par Dieu. Quant à son existence comme esse in actu, Dieu la connait de simple intelligence comme possible, c'est-à-dire comme pouvant être produite par les causes secondes opérant grâce au concours divin.

Dieu connait donc en sa science de simple intelligence les pommes (possiblement) existantes alors même qu'elles n'existent pas ni n'existeront jamais.

« Dieu connaît toutes choses, de quelque manière qu’elles soient. Or rien n’empêche que des choses qui, purement et simplement, ne sont pas, soient cependant en quelque manière. Sont purement et simplement celles qui sont en acte. Celles qui ne sont pas en acte sont en puissance : en la puissance de Dieu ou en celle de la créature, qu’il s’agisse de puissance active ou de puissance passive, ou du pouvoir de penser, d’imaginer, d’exprimer en quelque manière que ce soit. Toutes choses, donc, qui peuvent être faites, pensées ou dites par la créature, et aussi toutes celles que lui-même peut faire, Dieu les connaît, même si elles ne sont pas en acte. En ce sens, on peut dire qu’il a la connaissance des non-étants. Mais entre les choses qui ne sont pas en acte, il faut noter une diversité. Certaines, bien que n’étant pas actuellement, ont été ou seront, et celles-là on dit que Dieu les connaît d’une “ science de vision ” ; comme le connaître de Dieu, qui est son être même, a pour mesure l’éternité, laquelle, étant elle-même sans succession, englobe la totalité du temps, le regard de Dieu, éternellement présent, porte sur la totalité du temps, et sur toutes les choses qui sont dans quelque partie du temps que ce soit, comme sur des réalités qui lui sont présentes. D’autres, qui ne sont pas en acte, sont dans la puissance de Dieu ou de la créature, et cependant ne sont pas, ni ne seront, ni n’ont jamais été. À l’égard de celles-là, Dieu est dit avoir non une science de vision, mais une science de “ simple intelligence ”. Et l’on s’exprime ainsi parce que, parmi nous, les choses qu’on voit ont un être propre en dehors du sujet qui voit. » ST, I, q.14, a.9, co.


Pour bien comprendre la différence entre science de simple intelligence et science de vision, il faut comprendre que jamais la science de vision n'a pour medium quo la chose existante. Car bien que la chose soit vue, c'est-à-dire connue comme existante (raison pourquoi cette science est dite « de vision »), elle n'est pas connue par elle-même mais par la présence à l'intellect divin de la volonté divine rendant existant ceux des possibles qu'elle veut éternellement d’un vouloir efficace réaliser dans le temps. Ces existants s'échelonnant dans le temps, « le regard de Dieu, éternellement présent, porte sur la totalité du temps, et sur toutes les choses qui sont dans quelque partie du temps que ce soit, comme sur des réalités qui lui sont présentes », non à titre de medium quo mais d'objet connu. Or la présence active d’immensité, qui est la déité dans sa présence causale efficiente aux choses, n’est autre que la volonté divine produisant l’être des créatures. Dieu connait donc les créatures par sa présence active d’immensité en tant qu’elle est volonté créatrice. Aussi « le regard de Dieu, éternellement présent, porte sur la totalité du temps » (ST, I, q.14, a.9, co), car « Dieu est dans une chose… comme cause efficiente, et de la sorte il est dans tout ce qu’il a créé » (ST, I, q.8, a.3, co).

« Il est nécessaire de dire que la volonté de Dieu est la cause des choses, et que Dieu agit par volonté, non par nécessité de nature comme certains l’ont pensé… Car les effets procèdent de leur cause agente selon qu’ils préexistent en elle, parce que tout agent produit son semblable. Or les effets préexistent dans leur cause selon la manière d’être de cette cause. Aussi, puisque l’être de Dieu est son intellection même, ses effets préexistent-ils en lui intelligiblement. Et par conséquent, ils procèdent de lui selon l’intelligence. Et ainsi donc, selon la volonté, car l’impulsion à faire ce qui a été conçu par l’intelligence relève de la volonté. La volonté de Dieu est donc cause des choses. » ST, I, q.19, a.4, co. « Car la forme, selon qu’elle est dans l’intelligence seule, n’est déterminée que par la volonté à être ou ne pas être dans l’effet. Aussi l’intellect spéculatif ne dit-il rien du faire. Quant à la puissance [active], elle est cause comme exécutant ; car ce mot désigne le principe immédiat de l’opération. Mais tous ces attributs sont un en Dieu. » ST, I, q.19, a.4, ad.3. « Dieu est en toutes choses, non comme une partie de leur essence ni comme un accident, mais comme l’agent qui est présent à ce en quoi il agit. Il est nécessaire, en effet, que tout agent soit conjoint à ce en quoi il agit immédiatement, et qu’il le touche par l’énergie qui émane de lui. Aussi dans la Physique d’Aristote est-il prouvé que le moteur et le mobile doivent être simultanément. Or, Dieu étant l’être par essence, il est nécessaire que l’être créé soit son effet propre, comme brûler est l’effet propre du feu. Et cet effet, Dieu le produit dans les choses non seulement quand les choses commencent d’être, mais aussi longtemps qu’elles sont maintenues dans l’être, comme la lumière est causée dans l’air par le soleil tant que l’air demeure lumineux. Aussi longtemps donc qu’une chose possède l’être, il est nécessaire que Dieu lui soit présent, et cela selon la manière dont elle possède l’être. Or, l’être est en chaque chose ce qu’il y a de plus intime et qui pénètre au plus profond, puisque à l’égard de tout ce qui est en elle il est actualisateur, nous l’avons montré. Aussi faut-il que Dieu soit en toutes choses, à leur intime. » ST, I, q.8, a.1, co. « L’extrême puissance de Dieu, précisément, fait qu’il agit sans intermédiaire en toutes choses, et ainsi rien n’est éloigné de lui comme si Dieu en était absent. » ST, I, q.8, a.1, ad.3. « Quand il s’agit de Dieu, c’est en ces deux sens que, d’une certaine manière, on affirme qu’il existe en tout lieu, c’est-à-dire partout. D’abord, comme il est en toutes choses selon qu’il donne à toutes et l’être, et la puissance d’agir, et l’opération, c’est ainsi qu’il est en tout lieu, donnant au lieu lui-même et son être comme tel, et son aptitude à localiser. En outre, les corps sont dans un lieu en ce sens qu’ils le remplissent, et Dieu remplit tout lieu. Mais ce n’est pas à la façon d’un corps ; car un corps est dit remplir son lieu quand il en exclut tout autre ; au contraire, que Dieu soit dans un lieu, cela n’exclut pas qu’il y ait en ce lieu d’autres êtres ; bien plus, s’il remplit tout lieu c’est en donnant l’être à toutes les réalités localisées qui ensemble remplissent tous les lieux. » ST, I, q.8, a.2, co. « Dieu est dans une chose… comme cause efficiente, et de la sorte il est dans tout ce qu’il a créé » ST, I, q.8, a.3, co.


* [Au sens privatif, l'ignorance est un défaut, un manque, une privation dont Dieu ne peut évidemment souffrir. Au sens négatif, la nescience est une non-science par défaut d'objet. Tant que vous ne couplez pas cette nescience à un medium quo créée, ça passe ; si vous introduisez un medium quo créé, ça casse]




> > 3. Par nature le possible est potentiel. Si donc le possible
> > est "ce qui peut exister", comme vous l'écrivez, le possible
> a
> > besoin d'être actué pour devenir actuellement existant.
> > L'existence de Dieu n'est aucunement possible ; elle est
> > nécessaire. Que Dieu existe nécessairement n'implique
> > aucunement qu'il puisse exister, mais qu'il existe
> > nécessairement et par soi. Vous avez l'art de vous noyer dans
> > un verre d'eau.
> >
>
> Il me semble que vous n'utilisez pas le sens courant du mot
> possible. Quand je dis : Dieu peut exister, vous entendez :
> Dieu est en puissance à l'existence. Mais ce n'est pas ce que
> les gens entendent communément. Dire que Dieu peut exister veut
> simplement dire, dans le sens (courant) que j'emploie ici,
> qu'il n'y a pas de contradiction à ce que Dieu existe. Or dire
> qu'il n'est pas contrdictoire que Dieu existe, ce n'est ni dire
> qu'il est contingent, ni dire qu'il est nécessaire. En effet,
> tout être, nécessaire ou pas, est non-contradictoire. La
> signification du mot "possible" ainsi entendue, il n'y a rien
> de contradictoire dans la notion de possible nécessaire.
> L'expression "possible nécessaire" est simplement redondante,
> puisque si une chose est nécessaire alors elle est a fortiori
> non-contradictoire.


Le mot « possible », pris philosophiquement, a plusieurs sens.
(1) Dans son opposition à « nécessaire », il désigne ce qui n’est pas nécessairement, définition qui peut convenir au possible logique et au possible réel.
(2) Dans l’ordre logique, par opposition à « impossible », il signifie ce qui n'implique pas contradiction dans ses notes, le possible logique. Le cercle carré n'est pas possible.
(3) Par opposition à « certain », il signifie incertain, ni certainement vrai ni certainement faux, bref « ce qui peut être vrai » mais sans qu’on en soit sur, le « ptêt bin qu'oui, ptêt bin qu'non » usuel des campagnes normandes d'avant guerre.
(4) Dans l’ordre réel, il signifie principalement « ce qui peut être ». (a) Il peut s'agir d'une essence relativement à l'existence ou d'une faculté relativement à son opération ; et signifie alors une puissance s’ordonnant à l’acte. (b) Il peut éventuellement s'agir de l'existence (exister), acte créé ex nihilo et par quoi l'essence est rendue en acte ; il ne signifie alors pas une puissance puisque, comme pour toute création ex nihilo, il n'y a pas de passage de la puissance à l'acte.


Vous avez successivement défini le « possible » :
(1) Comme « ce qui peut exister » : « par possible j'entends simplement : ce qui peut exister »,
(2) Puis comme ce qui n’est « pas contradictoire », précisant : « Dire que Dieu peut exister veut simplement dire, dans le sens (courant) que j'emploie ici, qu'il n'y a pas de contradiction à ce que Dieu existe »
(3) Puis comme « ce dont l'existence n'est pas contradictoire »
En passant, vous précisez : « Dieu, évidemment, existe, puisqu'il peut exister »


D’abord que « non contradictoire » soit le sens courant du mot, je le nie. Vous prétendez que vous utiliseriez le sens usuel du mot. Usuel pour qui ? Quand on parle de théologie naturelle sur un forum thomiste mon cher 3Oui, quel y est le sens usuel ? Quant au sens profane, le sens courant est « ce qui peut exister », qui parait synonyme de « ce qui peut arriver », « ce qui est faisable », « ce qui est réalisable » : ce qui est en puissance et non en acte. Bref le sens courant vise la possibilité réelle, la possibilité logique, « ce qui est concevable », n’étant qu’un sens dérivé.


Ensuite vos deuxièmes et troisièmes définitions définissent le « possible » comme « pas contradictoire », ce qui renvoie au possible logique. Par contre votre première définition renvoie, au sens obvie des termes, au possible ontologique : la puissance à l’acte : « ce qui peut être ». Mais abracadabra, votre troisième définition vient faire le lien avec la première : « ce dont l'existence n'est pas contradictoire ».

Analysons donc le possible comme « ce dont l'existence n'est pas contradictoire ».

S’il s’agit de possibilité réelle, vous signifiez l’essence pouvant exister, l’essence dont il n’est pas contradictoire qu’elle puisse exister, cette essence étant réellement possible. Auquel cas vous parlez d’une puissance passive ou, à tout le moins d’un créable ou d’un créé. S’il s’agit de possibilité réelle, doit être nié que Dieu soit possible : Dieu est acte pur, nécessairement par soi.

S’il s’agit de possible logique, vous visez les notes en lesquelles nous pensons cette essence, et affirmez seulement que ces notes n’impliquant pas contradiction, ce qu’elles signifient peut être réalisée. Mais comment pouvez-vous dire ça et simultanément tenir pour une démonstration a priori de l’existence de Dieu ? La possibilité logique doit-être celle d’une essence dont rien dans ses notes n’exclut l’existence. Or affirmer pouvoir démontrer a priori l’existence de Dieu, c’est affirmer que l'existence est déduite de la définition de Dieu. Auquel cas, loin d’être logiquement possible, l’existence divine est logiquement nécessaire, en tant que se déduisant nécessairement des notes par lesquelles on entend signifier l’essence.


Enfin permettez-moi de protester vivement contre votre goût ridicule des oxymores. Un « possible nécessaire », ça ne veut strictement rien dire.



Cordialement.



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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Stagire 
Date:   18-10-2016 18:37

Cher Zarbor,

> Mais
> je trouve dans votre intervention quelque chose que je ne
> comprend pas. Vous écrivez : « Sont des contraires : Il est
> nécessaire que S soit. -- Il est nécessaire que S ne soit pas.»


Le problème, dites-vous, concerne l’affirmation : «sont des contraires».

En effet, vous écrivez :
> Mais « S est nécessaire » et « S n'est pas nécessaire » sont
> des contradictoires, non des contraires.

Vous faites appel à :
> Mon incompréhension tient à cette règle grammaticale : « Une
> proposition introduite par la conjonction ‘‘que’’ après un
> verbe de forme impersonnelle est le sujet réel du verbe de
> forme impersonnelle » (Grevisse, Cours d’analyse grammaticale).

En logique, on distingue l’énonciation (mot où ‘nom’ est présent ; discours déclaratif, logos) et la proposition (protasis). La proposition exige un assentiment, celui qu’exprime l’assertion.
Par exemple, l’assertion «S est.» est une proposition; mais, la non-assertion «Que S soit.» n’est pas une proposition.

En logique, on distingue aussi la proposition assertorique et la proposition modale. Dans la proposition assertorique, l’acte d’être est simplement prédiqué du sujet. Dans la proposition modale, le mode vise l’acte d’être prédiqué du sujet ; il en prend la mesure, en terme de : nécessaire que … soit, impossible que… soit, possible… que soit, possible que… ne soit pas.

Dans : «Il est nécessaire que (énonciation).»,
il faut entendre : «(Énonciation) est nécessaire.»
Le verbe«est nécessaire» est prédicat; et le sujet est «(Énonciation)».

Vous ajoutez :
> Si j'applique cette règle à vos contraires,
> * « Il est nécessaire que S soit » = « Que S soit est
> nécessaire »,
> * « Il est nécessaire que S ne soit pas » = « Que S ne soit pas
> est nécessaire »

Dans : « ‘Que S soit’ est nécessaire.», le sujet est «Que S soit», et c’est un nom. Le verbe-prédicat est «est nécessaire».

Vous demandez :
> Or, sauf erreur de ma part (vous me direz),
> * « Que S soit est nécessaire » = « S est nécessaire ».
> * « Que S ne soit pas est nécessaire » = « S n'est pas
> nécessaire ».

Il y a bien erreur de votre part.
Dans « Que S soit est nécessaire », le sujet est «Que S soit».
Dans « S est nécessaire », le sujet est «S».
Donc, le sujet n’est pas le même.

Dans «Que S soit», l’expression nomme une quiddité, «S», et nomme un acte d’être, «soit», mais cet acte d’être n’est pas objet d’assentiment. L’assertion modélisée n’est parfaite qu’avec le verbe-prédicat «est nécessaire».

Cordialement

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Stagire 
Date:   18-10-2016 18:40

ouiouioui a écrit:

> Je fais une claire distinction entre le concept
> de possible et le concept de contingent :
>
> possible = ce dont l'existence n'est pas contradictoire
>
> contingent = ce dont l'existence n'est pas contradictoire ET
> dont l'inexistence n'est pas contradictoire non plus

Je vous ai fourni le quaterne canonique des prédicats impliqués.

Cordialement

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   18-10-2016 22:29

Cher Gilles,

Je vous remercie de vos explications.

Cordialement.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Stagire 
Date:   18-10-2016 22:59

Cher Zarbor,

> Je vous remercie de vos explications.

Le quaterne pertinent est :

Il est nécessaire que S soit -- Il est nécessaire que S ne soit pas

Il n'est pas nécessaire que S ne soit pas -- Il n'est pas nécessaire que S soit.

Les contradictoires sont :

a) Il est nécessaire que S soit -- Il n'est pas nécessaire que S soit.

b) Il est nécessaire que S ne soit pas -- Il n'est pas nécessaire que S ne soit pas

La contradiction s'applique au mode : Il est nécessaire que -- Il n'est pas nécessaire que

Sont contraires :
Il est nécessaire que S soit -- Il est nécessaire que S ne soit pas

Sont sous-contraires :
Il n'est pas nécessaire que S ne soit pas -- Il n'est pas nécessaire que S soit.

Cordialement



Message modifié (18-10-2016 23:01)

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   19-10-2016 11:36

Cher Gilles,

Voyons si je vous ai compris.



1. « Que S soit est nécessaire » est une proposition modale, « nécessaire » étant un attribut du verbe. Pour la même raison, « S est nécessaire » est une proposition modale. Dans les deux propositions, c'est la même modalité qui est exprimée. Mais les sujets de ces propositions ne sont pas les mêmes : « Que S soit » et « S » sont deux énoncés de significations distinctes. Les sujets n'étant pas les mêmes, les propositions n'étaient pas les mêmes ; aussi ne pouvais-je conclure comme je le fis.

Je comprends le raisonnement, même si j'avoue avoir du mal à admettre qu'ici les sujets seraient différents, l'énonciation « S soit » me semblant affirmer (vous me direz) :
* soit « l'être de S » (l'esse ut actus de S), d'où la proposition « Que l'être de S est nécessaire ».
* soit « l'être qu'est S » (l'esse in actu qu'est S), d'où la proposition « Que l'être qu'est S est nécessaire ».
Mais si « S » est un sujet réel, un être en acte (esse in actu), quoi l'énonciation « S » signifie-t-elle sinon « l'être qu'est S », d'où la proposition « Que l'être qu'est S est nécessaire ».

Lors, n'avons-nous pas deux propositions identiques ?



2. Dans une proposition modale :
* Le contradictoire vise le mode (le verbe déterminé par le mode, le mode étant attribut du verbe) : « La contradiction s'applique au mode ». Conséquemment « Il est nécessaire que S soit » et « Il n'est pas nécessaire que S soit » sont des contradictoires.
* Le contraire vise l'énonciation. Aussi, selon vos termes : « Il est nécessaire que S soit » et « Il est nécessaire que S ne soit pas » sont des contraires.
* Le sous-contraire vise l'énonciation et le mode : « Il est nécessaire que S soit » et « Il n'est pas nécessaire que S ne soit pas » sont des sous-contraires.

Ai-je bien compris ?

Je n'en suis pas sur, à lire votre réponse à notre ami Oui-Oui : « La contradictoire de : "Il est nécessaire que S ne soit pas" est : "Il n'est pas nécessaire que S ne soit pas". Autrement dit : "Il est possible que S soit". »

Mais si « possible » signifie « non-nécessaire », la contradictoire de « Il est nécessaire que S ne soit pas » ne devrait-elle pas être « Il est possible que S ne soit pas » ?

Ou serait-ce que « possible » ne soit qu'une des espèces du genre « non-nécessaire », « impossible » étant l'autre. Lors, quoi est « possible » relativement à « nécessaire » ? Un contraire ?




Cordialement.



Message modifié (19-10-2016 11:56)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   19-10-2016 13:12

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Cher 3Oui,
>

>
> 1. Vous pouvez conclure de la vérité d'une proposition à la
> fausseté de sa contradictoire.
>
> Vous pouvez donc conclure de la véracité de la proposition « il
> sait qu'elles n'existent pas » à la fausseté de la proposition
> « il ne sait pas qu'elles n'existent pas ». Mais vous avez
> conclu tout différemment, affirmant que s'il est vrai qu'il
> sait que les pommes n'existent pas, « corrélativement il est
> faux qu'il sache qu'elles existent ». Votre corrélation est
> donc indue. Vous auriez dû écrire : « corrélativement il est
> faux qu'il sache qu'elles n'existent pas ». Votre corrélation
> étant fausse, elle ne peut aucunement prouver vos pataphysiques
> oxymores. Précisément parce que la proposition que vous
> affirmez comme fausse n'est pas la contradictoire de celle que
> vous affirmez comme vraie, vous ne pouviez pas aucunement
> l'inférer comme fausse à partir de celle que vous posez comme
> vraie.

Il y a quelque chose que je ne comprends pas :
Vous dites qu'à partir de "il est vrai qu'il sait que les pommes n'existent pas" j'aurais dû inférer "il est faux qu'il sache qu'elles n'existent pas". Mais ce faisant ne me serais-je pas contredit?


> Si donc vous ne voulez pas réitérer l'absurdité d'un dieu
> déterminé par sa créature à connaitre qu'elle existe, reste que
> Dieu soit le medium quo de sa connaissance. C'est là le point
> capital du débat, le reste n'est qu'en conséquence. Que s'en
> suit-il ? Qu'à supposer que Dieu ignore qu'elles existent, ce
> ne sera pas « parce qu'elles n’existent pas » mais « parce
> qu'il n’a pas voulu qu’elles existent ». De plus, quoi fait
> qu'elles existent ou non sinon la décision divine de les faire
> ou de ne pas les faire, raison pourquoi c'est en connaissant sa
> volonté que Dieu sait quoi existera et quoi n'existera pas. La
> volonté divine est donc le medium quo par lequel Dieu connait
> tout ce qui ressort de sa « science de vision », science des
> existants librement voulus par Dieu. Quant à la science des
> possibles, appelée « science de simple intelligence », son
> medium quo est la déité. C'est le même medium quo dans les deux
> cas, mais atteint sous des raisons formelles diverses liées à
> notre mode de connaissance tiré des effets créés (cf. ST, I,
> q.13, a.4, co).
>

Admettons votre explication. Je dois donc reformuler :
Dans l'hypothèse où Dieu n'a pas créé les pommes, il a la nescience de l'existence des pommes car il ne veut pas qu'elles existent.

Mais maintenant il demeure un problème, qui est le problème que j'essaie de vous faire remarquer depuis le début : Si, dans l'hypothèse où Dieu n'a pas créé les pommes, il voit dans son essence que les pommes n'existent pas, et que dans le cas où il a créé les pommes il voit dans son essence que les pommes existent, cela revient à dire une chose très bizarre : que suivant qu'il crée ou ne crée pas quelque chose, son essence est différente. En effet si en ayant voulu créer les pommes il voit dans son essence que les pommes existent, et que s'il n'avait pas voulu créer les pommes il verrait dans son essence qu'elles n'existent pas, c'est que son essence est différente suivant ce qu'il veut ou non. Dans un cas, il est "inscrit" dans son essence que les pommes n'existent pas. Dans l'autre cas il y est "inscrit" qu'elles existent. Or cela est inacceptable. L'essence divine, puisque nécessaire, est exactement la même peu importe ce que Dieu veut. Comment donc tenir cette absolue nécessité de l'essence divine tout en admettant que sa science de vision (et donc son essence) est différente suivant ce qu'il veut ou non?


> En passant, vous précisez : « Dieu, évidemment, existe,
> puisqu'il peut exister »
>

Vous m'avez mal lu. Ce que j'ai écrit est : Dieu, évidemment, peut exister, puisqu'il existe.

>
> Analysons donc le possible comme « ce dont l'existence n'est
> pas contradictoire ».
>
>
> S’il s’agit de possible logique, vous visez les notes en
> lesquelles nous pensons cette essence, et affirmez seulement
> que ces notes n’impliquant pas contradiction, ce qu’elles
> signifient peut être réalisée.

C'est effectivement d'une possibilité logique dont je parle. Les notes de l'essence divine sont compossibles, et donc son existence est non contradictoire. Ce qui revient à dire que l'essence divine est logiquement possible. Mais je nie que cela soit équivalent à dire qu'elle "peut être réalisée", car cela supposerait que l'on parle d'une puissance passive. Dire d'une chose que son existence n'est pas contradictoire, ce n'est pas dire qu'elle est réalisable. C'est dire qu'elle est soit réelle, soit réalisable. Autrement dit, c'est simplement dire qu'elle est non-impossible, ce qui convient autant au nécessaire qu'au contingent. Dire donc que Dieu est logiquement possible tout en étant nécessaire n'a rien d'un oxymore ou d'une contradiction. Au contraire, sa nécessité implique nécessairement sa possibilité logique, c'est à dire sa non-impossibilité.

D.



Message modifié (19-10-2016 13:14)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   19-10-2016 18:19

1. « Vous dites qu'à partir de "il est vrai qu'il sait que les pommes n'existent pas" j'aurais dû inférer "il est faux qu'il sache qu'elles n'existent pas". Mais ce faisant ne me serais-je pas contredit ? »

Erreur de ma part.

Vous auriez dû inférer : « il est faux qu’il ne sache pas qu’elles n’existent pas », et non, comme vous le disiez : « il est faux qu’il sache qu’elles existent »



2. « Mais maintenant il demeure un problème, qui est le problème que j'essaie de vous faire remarquer depuis le début : Si, dans l'hypothèse où Dieu n'a pas créé les pommes, il voit dans son essence que les pommes n'existent pas, et que dans le cas où il a créé les pommes il voit dans son essence que les pommes existent, cela revient à dire une chose très bizarre : que suivant qu'il crée ou ne crée pas quelque chose, son essence est différente. En effet si en ayant voulu créer les pommes il voit dans son essence que les pommes existent, et que s'il n'avait pas voulu créer les pommes il verrait dans son essence qu'elles n'existent pas, c'est que son essence est différente suivant ce qu'il veut ou non. Dans un cas, il est "inscrit" dans son essence que les pommes n'existent pas. Dans l'autre cas il y est "inscrit" qu'elles existent. Or cela est inacceptable. L'essence divine, puisque nécessaire, est exactement la même peu importe ce que Dieu veut. Comment donc tenir cette absolue nécessité de l'essence divine tout en admettant que sa science de vision (et donc son essence) est différente suivant ce qu'il veut ou non ?

Comme suit. « Par le nom nous n’atteignons le réel que de la façon dont notre intelligence le conçoit » (CG, I, 30). Nous n’atteignons donc la déité que sous des raisons formelles diverses tirées des effets créés que nous avons à connaître : les noms de Dieu sont des noms de cause (et donc aussi de substance, la puissance active de Dieu étant la déité puisque Dieu est simple). Or la forme de l’effet, conceptuellement atteinte dans une raison formelle (ratio), n’est pas dans la cause selon le mode de l’effet mais selon le mode de la cause. Partant, si la chose signifiée (res significata) est incréée, nous ne l’atteignons que sous des raisons formelles grevées d’un mode de signification (modus significandi) inhérent aux créatures : « les noms que nous donnons à Dieu le signifient à la manière dont nous le connaissons … à partir des créatures » (ST, I, q.13, a.2, co). Nous devons donc nier de Dieu le mode de signification de la raison formelle tirée des créatures, ce qui revient à dire que la raison formelle n’est pas prédiquée univoquement mais analogiquement de Dieu et de la créature. C’est ainsi que nous Lui attribuons intelligence et volonté, qui en la créature sont formellement distinctes, et qui en Dieu sont une seule et même chose. Et de même, nous Lui attribuons la liberté du vouloir et l’absolue nécessité de son essence, que nous atteignons sous des raisons formelles diverses, donc sans contradiction, et qui ne se prédiquent de Dieu qu’analogiquement, étant en Dieu une seule et même chose.

« Selon le Philosophe, “les mots sont les signes des concepts, et les concepts sont les représentations des choses ”. Cela montre que les mots se réfèrent aux choses à signifier par l’intermédiaire de ce que l’esprit conçoit. Et il s’ensuit que nous pouvons nommer un être dans la mesure où notre intellect peut le connaître. Or, nous avons montré plus haut que Dieu, durant cette vie, ne peut être vu par nous dans son essence ; mais que nous le connaissons à partir des créatures comme leur principe, et par mode d’excellence et de négation. En conséquence, nous pouvons le nommer d’après les créatures, mais non de telle sorte que le nom qui le signifie exprime l’essence divine telle qu’elle est » (ST, I, q.13, a.1, co)

« Ne connaissant Dieu que d’après les créatures et ne pouvant lui donner des noms qu’à partir d’elles, tous les noms que nous lui attribuons signifient selon la manière qui convient aux créatures matérielles, dont la connaissance nous est connaturelle, nous l’avons dit… Cependant, à l’égard du mode d’être de Dieu, ces … catégories de noms sont défectueuses …, pour la même raison que notre intellect ne le connaît pas, en cette vie, tel qu’il est. » (ST, I, q.13, a.1, ad.2)

« Les noms que nous donnons à Dieu le signifient à la manière dont nous le connaissons. Or, notre esprit connaissant Dieu à partir des créatures, il le connaît pour autant que les créatures le représentent, et on a montré plus haut que Dieu qui est absolument et universellement parfait a primordialement en lui-même toutes les perfections qu’on trouve dans les créatures. Il suit de là qu’une créature quelconque représente Dieu et lui est semblable dans la mesure où elle a quelque perfection ; non pas certes qu’elle le représente comme un être de même espèce ou de même genre, mais comme le principe transcendant dont les effets sont déficients à l’égard de sa forme à lui, mais dont ils retiennent pourtant une certaine ressemblance... Ainsi donc, les noms allégués signifient la substance divine, mais ils la signifient imparfaitement comme les créatures la représentent imparfaitement. Donc, lorsqu’on dit : Dieu est bon, le sens n’est pas : Dieu est cause de bonté, ou bien : Dieu n’est pas mauvais ; mais le sens est : ce que nous appelons bonté dans les créatures préexiste en Dieu, quoique selon un mode supérieur. » (ST, I, q.13, a.2, co)

« Nous ne pouvons en cette vie connaître l’essence divine selon ce qu’elle est en elle-même ; mais nous la connaissons telle qu’elle est représentée dans les perfections des créatures, et c’est ainsi que l’expriment les noms employés par nous. » (ST, I, q.13, a.2, ad.3)

« Le nom signifie est ce que l’intelligence conçoit de la réalité signifiée par le nom. Or notre intelligence, connaissant Dieu par les créatures, se forme pour connaître Dieu des conceptions proportionnées aux perfections qui procèdent de Dieu dans les créatures. Ces perfections en Dieu préexistent dans l’unité et la simplicité, mais chez les créatures elles sont reçues dans la division et la multiplicité. De même donc qu’aux perfections diverses des créatures correspond un unique Principe simple, représenté par les diverses perfections des créatures d’une manière variée et multiple : ainsi, aux conceptions multiples et diverses de notre intelligence correspond quelque chose d’absolument un et simple, saisi imparfaitement au moyen de ces conceptions. D’où il suit que les noms que nous attribuons à Dieu, bien que signifiant une seule réalité, ne sont pas synonymes, parce qu’ils la signifient comme atteinte selon des raisons intelligibles multiples et diverses. » (ST, I, q.13, a.4, co)

« Ainsi donc, lorsqu’un nom de perfection est dit d’une créature, il signifie cette perfection comme distincte, et selon la raison formelle par quoi elle se distingue des autres. Par exemple, si nous donnons à un homme le nom de sage, nous signifions une perfection distincte de l’essence de l’homme, de sa puissance, de son être et de tous ses autres attributs. Au contraire, quand nous donnons ce même nom à Dieu, nous n’entendons pas signifier en lui quelque chose qui soit distinct de son essence, de sa puissance ou de son existence. Et ainsi lorsque le mot “ sage ” est donné à l’homme, il circonscrit en quelque sorte et contient la réalité signifiée, tandis que lorsqu’il est dit de Dieu, il laisse la réalité signifiée hors de toute limite et débordant la signification du nom. Il est donc évident que ce mot “ sage ” n’est pas dit de Dieu et de l’homme selon la même raison formelle. Et il en est ainsi de tous les autres. De sorte qu’aucun nom n’est attribué univoquement à Dieu et à la créature. Mais pas non plus tout à fait équivoquement comme certains l’ont dit. Dans ce cas, en effet, on ne pourrait, à partir des créatures, rien connaître de Dieu, rien en démontrer ; on ne pourrait jamais éviter le sophisme de l’équivocité, et cela irait contre le témoignage tant des philosophes qui démontrent au sujet de Dieu beaucoup de choses, que de l’Apôtre lui-même disant aux Romains (1, 20) : “ Les attributs invisibles de Dieu nous sont rendus manifestes au moyen de ses œuvres. ” Il faut donc dire que les noms en question sont attribués à Dieu et aux créatures selon l’analogie, c’est-à-dire selon une certaine proportion. Et cela arrive dans les mots de deux façons. Ou bien plusieurs termes sont référés à un seul, comme “ sain” se dit du remède et de l’urine, parce que l’un et l’autre sont en relation avec la santé de l’animal, l’une comme cause et l’autre comme signe ; ou bien un terme est référé à l’autre, comme “ sain ” se dit du médicament et de l’animal, en tant que le médicament est cause de la santé qui, elle, appartiendra à l’animal. C’est de cette dernière façon que certains termes sont attribués à Dieu et à la créature par analogie, ni tout à fait équivoquement ni univoquement. En effet, nous ne pouvons nommer Dieu que d’après les créatures, comme on l’a expliqué. Ainsi, tout ce qui est dit et de Dieu et de la créature est dit pour cette raison qu’il y a une relation de la créature à Dieu comme à son principe et à sa cause, en qui préexistent excellemment toutes les perfections des choses. Et cette sorte de communauté du nom tient le milieu entre la pure équivocité et la pure univocité. Car dans les noms dits de plusieurs par analogie il n’y a ni unité de la raison formelle, comme dans le cas des noms univoques, ni diversité pure et simple des raisons formelles, comme dans le cas des noms équivoques ». (ST, I, q.13, a.5, co)



3. « C'est effectivement d'une possibilité logique dont je parle. Les notes de l'essence divine sont compossibles, et donc son existence est non contradictoire. Ce qui revient à dire que l'essence divine est logiquement possible. Mais je nie que cela soit équivalent à dire qu'elle "peut être réalisée", car cela supposerait que l'on parle d'une puissance passive. Dire d'une chose que son existence n'est pas contradictoire, ce n'est pas dire qu'elle est réalisable. C'est dire qu'elle est soit réelle, soit réalisable. Autrement dit, c'est simplement dire qu'elle est non-impossible, ce qui convient autant au nécessaire qu'au contingent. Dire donc que Dieu est logiquement possible tout en étant nécessaire n'a rien d'un oxymore ou d'une contradiction. Au contraire, sa nécessité implique nécessairement sa possibilité logique, c'est à dire sa non-impossibilité. »

La possibilité logique est exclusivement celle du concept. Elle renvoie à la possibilité ou à la nécessité réelle de l’essence signifiée par le concept. De ce que le concept de Dieu n’implique pas contradiction (est logiquement possible), vous ne pouvez conclure que Dieu est réellement possible : il est réellement nécessaire. Ou serait-ce que votre notion de Dieu soit Dieu ? Je réitère donc : vous usiez d’un oxymore en parlant de Dieu comme d’un possible nécessaire.

« Dieu est le seul possible nécessaire » disiez-vous. Vous confondiez là Dieu nécessaire et la notion logiquement possible que vous en avez. Il eut fallu écrire : « le seul concept logiquement possible signifiant une réalité absolument nécessaire par soi est le concept en lequel nous pensons l'essence divine ».




Cordialement



Message modifié (19-10-2016 18:22)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Stagire 
Date:   19-10-2016 19:24


Réponse dans le fil «Voyons si je vous ai compris»

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   20-10-2016 02:19

Cher 3Oui,

Pour compléter.



Vous objectez que suivant qu'il créé ou ne créé pas, sa science de vision sera différente, donc aussi son essence.


Réponse.

Remarquez déjà que, quant à notre manière de signifier, la volonté libre est conditionnellement nécessaire. En effet nous devons dire, à la suite de saint Thomas, « que vouloir d’autre choses que lui-même n’est pas pour Dieu nécessaire absolument. Cela est pourtant nécessaire conditionnellement ; car à supposer qu’il veuille, Dieu ne peut pas ne pas vouloir, parce que sa volonté ne peut pas changer. » (ST, I, q.19, a.3, co). Son essence ne sera donc jamais différente de ce qu'elle est de fait, sa volition étant unique, éternelle et immuable. Mais, direz-vous, puisque libre, pouvant librement être autre. C'est ici qu'intervient la distinction res significata / modus significandi.

Quant à la chose signifiée, sa volonté est son essence. Mais selon notre mode de signifier, essence et volonté sont distinctes : envisagée sous sa raison formelle d'essence, la déité est absolument nécessaire, tandis qu'envisagée sous la raison de volonté, elle est libre. Ce sont ces modes de signification tirés des créatures qui introduisent la bizarrerie qui vous chagrine, modes qu'ils nous faut précisément exclure, non parce qu'ils introduisent une bizarrerie mais parce qu'ils signifient selon le mode de l’effet et non selon le mode de la cause. Comment donc échappe-t-on à la bizarrerie que vous dénoncez ? En écartant de la chose signifiée le mode de signification tiré des créatures. Mais comment pouvons-nous les exclure si notre esprit n'atteint les raisons formelles qu'à partir des effets d'où il les abstrait ? Nous n'avons qu'un seul moyen : signifier le mode de la cause, qui nous est inconnaissable, comme « mode d’excellence et de négation ». Comme l'indique très justement saint Thomas : « nous le connaissons à partir des créatures comme leur principe, et par mode d’excellence et de négation. En conséquence, nous pouvons le nommer d’après les créatures, mais non de telle sorte que le nom qui le signifie exprime l’essence divine telle qu’elle est » (ST, I, q.13, a.1, co). À quoi donc aboutit cette exclusion du mode de signification tiré des créatures ? À l'apophatisme, sommet du discours naturel sur Dieu.

Porté à ses extrêmes limites, le discours fait place au silence. Surnaturalisé par l'oraison de quiétude impérée par charité, un silence mystique.


En résumé.

Nous nommons correctement Dieu en le disant nécessaire en son essence et libre en sa volonté, car c'est ce que nous devons dire de la cause première à partir de ses effets. Mais « ne connaissant Dieu que d’après les créatures et ne pouvant lui donner des noms qu’à partir d’elles, tous les noms que nous lui attribuons signifient selon la manière qui convient aux créatures matérielles, dont la connaissance nous est connaturelle », tandis qu' « à l’égard du mode d’être de Dieu, ces… catégories de noms sont défectueuses …, pour la même raison que notre intellect ne le connaît pas, en cette vie, tel qu’il est. » (ST, I, q.13, a.1, ad.2). Cette défectuosité introduit la bizarrerie que vous dénonciez. L'apophatisme y remédie en niant que la déité puisse d'une quelconque façon être autre qu'elle est, et en niant simultanément qu'elle ne soit pas volonté libre ; le comment de la conciliation de la souveraine liberté et de l'absolue immutabilité nous étant inconnu à raison de notre totale incapacité à signifier divinement la déité.

L'apophatisme y remédie en niant que la déité puisse d'une quelconque façon être autre qu'elle est : Dieu est absolument immuable, fin de non-recevoir. « De ce qui précède il ressort que Dieu est absolument immuable. Nous avons montré qu’il y a un premier être, que nous appelons Dieu, et que ce premier être doit être acte pur, excluant tout mélange de potentialité, du fait que, absolument parlant, la puissance est postérieure à l’acte. Or, tout ce qui change, d’une manière ou d’une autre, est de quelque façon en puissance. Il est donc manifestement impossible que Dieu change de quelque façon que ce soit. » (ST, I, q.9, a.1, co).



Cordialement.



Message modifié (20-10-2016 02:45)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   20-10-2016 20:57

Zarbor Zarvaj a écrit:


> La possibilité logique est exclusivement celle du concept. Elle
> renvoie à la possibilité ou à la nécessité réelle de l’essence
> signifiée par le concept. De ce que le concept de Dieu
> n’implique pas contradiction (est logiquement possible), vous
> ne pouvez conclure que Dieu est réellement possible : il est
> réellement nécessaire. Ou serait-ce que votre notion de Dieu
> soit Dieu ? Je réitère donc : vous usiez d’un oxymore en
> parlant de Dieu comme d’un possible nécessaire.
>
> « Dieu est le seul possible nécessaire » disiez-vous. Vous
> confondiez là Dieu nécessaire et la notion logiquement possible
> que vous en avez. Il eut fallu écrire : « le seul concept
> logiquement possible signifiant une réalité absolument
> nécessaire par soi est le concept en lequel nous pensons
> l'essence divine ».
>
>

La possibilité logique me permet cependant d'atteindre la non-impossibilité réelle. La non-impossibilité réelle peut être appelée possibilité. Je ne sais pas s'il s'agit là d'un des différents types de possibilité que vous m'avez exposés. On peut dire qu'il s'agit d'une possibilité réelle, à condition d'entendre par là, non une puissance passive, mais comme je l'ai dit, une simple non-impossibilité réelle. En ce sens on peut dire que Dieu est un possible nécessaire.


D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   20-10-2016 21:00

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Cher 3Oui,
>
> Pour compléter.
>
>
>
> Vous objectez que suivant qu'il créé ou ne créé pas, sa science
> de vision sera différente, donc aussi son essence.
>
>
> Réponse.
>
> Remarquez déjà que, quant à notre manière de signifier, la
> volonté libre est conditionnellement nécessaire. En effet nous
> devons dire, à la suite de saint Thomas, « que vouloir d’autre
> choses que lui-même n’est pas pour Dieu nécessaire absolument.
> Cela est pourtant nécessaire conditionnellement ; car à
> supposer qu’il veuille, Dieu ne peut pas ne pas vouloir, parce
> que sa volonté ne peut pas changer. » (ST, I, q.19, a.3, co).
> Son essence ne sera donc jamais différente de ce qu'elle est de
> fait, sa volition étant unique, éternelle et immuable. Mais,
> direz-vous, puisque libre, pouvant librement être autre. C'est
> ici qu'intervient la distinction res significata / modus
> significandi.
>
> Quant à la chose signifiée, sa volonté est son essence. Mais
> selon notre mode de signifier, essence et volonté sont
> distinctes : envisagée sous sa raison formelle d'essence, la
> déité est absolument nécessaire, tandis qu'envisagée sous la
> raison de volonté, elle est libre. Ce sont ces modes de
> signification tirés des créatures qui introduisent la
> bizarrerie qui vous chagrine, modes qu'ils nous faut
> précisément exclure, non parce qu'ils introduisent une
> bizarrerie mais parce qu'ils signifient selon le mode de
> l’effet et non selon le mode de la cause. Comment donc
> échappe-t-on à la bizarrerie que vous dénoncez ? En écartant
> de la chose signifiée le mode de signification tiré des
> créatures. Mais comment pouvons-nous les exclure si notre
> esprit n'atteint les raisons formelles qu'à partir des effets
> d'où il les abstrait ? Nous n'avons qu'un seul moyen :
> signifier le mode de la cause, qui nous est inconnaissable,
> comme « mode d’excellence et de négation ». Comme l'indique
> très justement saint Thomas : « nous le connaissons à partir
> des créatures comme leur principe, et par mode d’excellence et
> de négation. En conséquence, nous pouvons le nommer d’après les
> créatures, mais non de telle sorte que le nom qui le signifie
> exprime l’essence divine telle qu’elle est » (ST, I, q.13, a.1,
> co). À quoi donc aboutit cette exclusion du mode de
> signification tiré des créatures ? À l'apophatisme, sommet du
> discours naturel sur Dieu.
>
> Porté à ses extrêmes limites, le discours fait place au
> silence. Surnaturalisé par l'oraison de quiétude impérée par
> charité, un silence mystique.
>
>
> En résumé.
>
> Nous nommons correctement Dieu en le disant nécessaire en son
> essence et libre en sa volonté, car c'est ce que nous devons
> dire de la cause première à partir de ses effets. Mais « ne
> connaissant Dieu que d’après les créatures et ne pouvant lui
> donner des noms qu’à partir d’elles, tous les noms que nous lui
> attribuons signifient selon la manière qui convient aux
> créatures matérielles, dont la connaissance nous est
> connaturelle », tandis qu' « à l’égard du mode d’être de Dieu,
> ces… catégories de noms sont défectueuses …, pour la même
> raison que notre intellect ne le connaît pas, en cette vie, tel
> qu’il est. » (ST, I, q.13, a.1, ad.2). Cette défectuosité
> introduit la bizarrerie que vous dénonciez. L'apophatisme y
> remédie en niant que la déité puisse d'une quelconque façon
> être autre qu'elle est, et en niant simultanément qu'elle ne
> soit pas volonté libre ; le comment de la conciliation de la
> souveraine liberté et de l'absolue immutabilité nous étant
> inconnu à raison de notre totale incapacité à signifier
> divinement la déité.
>
> L'apophatisme y remédie en niant que la déité puisse d'une
> quelconque façon être autre qu'elle est : Dieu est absolument
> immuable, fin de non-recevoir. « De ce qui précède il ressort
> que Dieu est absolument immuable. Nous avons montré qu’il y a
> un premier être, que nous appelons Dieu, et que ce premier être
> doit être acte pur, excluant tout mélange de potentialité, du
> fait que, absolument parlant, la puissance est postérieure à
> l’acte. Or, tout ce qui change, d’une manière ou d’une autre,
> est de quelque façon en puissance. Il est donc manifestement
> impossible que Dieu change de quelque façon que ce soit. » (ST,
> I, q.9, a.1, co).
>


Si je comprends bien, vous me répondez comme Bossuet : il faut "tenir toujours fortement les deux bouts de la chaîne, quoiqu'on ne voie pas toujours le milieu, par où l'enchaînement se continue."

À mon avis, la raison peut encore aller un peu plus loin. Mais qui sait? On verra.

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   22-10-2016 18:20

Je rectifie ce que j'ai dit dans mon message précédent : Non seulement la raison peut aller plus loin, mais elle le doit. En effet, nous nous retrouvons apparemment avec trois propositions incompatibles :

L'essence de Dieu est réellement identique à sa science de vision.

Sa science de vision est différente suivant ce qu'il veut ou non.

Son essence est absolument identique suivant ce qu'il veut ou non.

Or la raison doit au moins montrer qu'il n'y a pas là de contradiction. La seule solution que je vois est la suivante :

Étant donné que la relation entre Dieu et les créatures est réelle du point de vue des créatures et seulement de raison du point de vue de Dieu, il en est certainement de même si l'on considère la relation particulière qu'est la relation de connaissance impliquée par la science de vision dans laquelle Dieu est le sujet et l'existence des créatures l'objet. Il faut donc considérer que lorsque Dieu connaît l'existence des créatures, cette relation de connaissance est réelle du point de vue de l'objet connu (l'existence des créatures) et seulement de raison du point de vue de Dieu. On se retrouve donc avec une relation de connaissance inverse de celle avec laquelle nous sommes familiers. En effet, dans notre cas, la relation de connaissance où nous sommes sujet est réelle en nous, et de raison du point de vue de notre objet de connaissance. Autrement dit notre intelligence est déterminée par son objet. Alors que dans le cas de la science de vision, c'est
l'intellect divin qui détermine son objet. On peut donc reformuler les trois propositions susmentionnées en montrant en quoi elles sont compatibles entre elles :

L'essence de Dieu est réellement identique à sa science de vision.

Sa science de vision est différente d'une différence de raison suivant ce qu'il veut ou non.

Son essence est absolument et réellement identique suivant ce qu'il veut ou non.

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   24-10-2016 14:45

Cher 3Oui,


Quant à la science de vision, qui est science d'approbation, et qui pourrait, à vous suivre, être différente de ce qu'elle est si Dieu voulait autre chose que ce qu'il veut librement.

Il faut dire ce que vous n'avez de cesse de nier : que la science divine ne peut pas être autre qu'elle n'est : "Dieu connaît aussi les choses qu’il peut faire et ne fait pas. Par conséquent, de ce qu’il peut faire des choses qu’il ne fait pas, on ne peut conclure qu’il puisse savoir plus de choses qu’il n’en sait... Que Dieu sache que des choses sont possibles qui ne sont pas, ou que des choses qui sont pourraient ne pas être, il ne s’ensuit pas que sa science soit variable, mais seulement qu’il connaît la variabilité des choses. Si cependant quelque chose était, dont Dieu ignorerait d’abord qu’elle est et le saurait ensuite, sa science serait soumise à la variation. Mais cela ne se peut pas ; car Dieu, dans son éternité, sait tout ce qui est ou peut être en un temps quelconque." (ST, I, q.14, a.15, co).

Bref, la raison de l'immutabilité du libre vouloir divin (et de la science de vision par voie de conséquence) n'est pas dans le fait, vrai, que science et volonté sont relatives à des objets selon une relation de raison, mais dans le fait que la volonté divine librement exercée ne peut pas être autre qu'elle est. Et pourquoi la volonté divine ne peut pas être autre qu'elle est ? Parce qu'elle est l'acte pur. Mais comment pourrait-elle l'être, si la déité et l'intellection divine le sont aussi ? Vous répondez : parce que l'essence et les attributs divins ne se distinguent que de raison. Certes, mais si la distinction des attributs divins n'est que de raison raisonnée, c'est précisément parce qu'est écarté de leur raison formelle le mode de signification propre aux créatures. Ce qui revient à dire que l'affirmation, erronée, que Dieu pourrait librement vouloir autre chose que ce qu'il veut, suppose que vous attribuiez à Dieu la liberté selon le mode de signification tiré des créatures.

Cordialement.



Message modifié (24-10-2016 14:48)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   24-10-2016 15:59

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Cher 3Oui,
>
>
> Quant à la science de vision, qui est science d'approbation, et
> qui pourrait, à vous suivre, être différente de ce qu'elle est
> si Dieu voulait autre chose que ce qu'il veut librement.
>
> Il faut dire ce que vous n'avez de cesse de nier : que la
> science divine ne peut pas être autre qu'elle n'est : "Dieu
> connaît aussi les choses qu’il peut faire et ne fait pas. Par
> conséquent, de ce qu’il peut faire des choses qu’il ne fait
> pas, on ne peut conclure qu’il puisse savoir plus de choses
> qu’il n’en sait... Que Dieu sache que des choses sont possibles
> qui ne sont pas, ou que des choses qui sont pourraient ne pas
> être, il ne s’ensuit pas que sa science soit variable, mais
> seulement qu’il connaît la variabilité des choses. Si cependant
> quelque chose était, dont Dieu ignorerait d’abord qu’elle est
> et le saurait ensuite, sa science serait soumise à la
> variation. Mais cela ne se peut pas ; car Dieu, dans son
> éternité, sait tout ce qui est ou peut être en un temps
> quelconque." (ST, I, q.14, a.15, co).
>

Dans ce texte il me semble que saint Thomas réfute l'idée que la science divine pourrait varier. Or je ne dis pas que la science de vision puisse varier. Je dis qu'elle aurait pu être autre de ce qu'elle est, même si, étant ce qu'elle est, elle l'est de toute éternité. Ainsi Dieu sait de toute éternité qu'il veut créer des pommes. Mais s'il avait voulu ne pas créer, sa science de vision aurait été différente : il aurait su de toute éternité ne pas vouloir créer des pommes.


> Bref, la raison de l'immutabilité du libre vouloir divin (et de
> la science de vision par voie de conséquence) n'est pas dans le
> fait, vrai, que science et volonté sont relatives à des objets
> selon une relation de raison, mais dans le fait que la volonté
> divine librement exercée ne peut pas être autre qu'elle est. Et
> pourquoi la volonté divine ne peut pas être autre qu'elle est ?
> Parce qu'elle est l'acte pur. Mais comment pourrait-elle
> l'être, si la déité et l'intellection divine le sont aussi ?
> Vous répondez : parce que l'essence et les attributs divins ne
> se distinguent que de raison. Certes, mais si la distinction
> des attributs divins n'est que de raison raisonnée, c'est
> précisément parce qu'est écarté de leur raison formelle le mode
> de signification propre aux créatures. Ce qui revient à dire
> que l'affirmation, erronée, que Dieu pourrait librement vouloir
> autre chose que ce qu'il veut, suppose que vous attribuiez à
> Dieu la liberté selon le mode de signification tiré des
> créatures.
>

Je ne dis pas que Dieu pourrait vouloir autrement qu'il veut. Ce qu'il veut, il le veut de toute éternité. Sa volonté est donc bien immuable, et je n'ai pas de problème avec cela. Ce que je dis par contre c'est qu'il aurait pu vouloir autre chose que ce qu'il veut. Et cela tout le monde l'accorde. Ainsi, même si de fait de toute éternité il veut créer, il aurait pu vouloir de toute éternité ne pas créer. Sa science de vision aurait donc pu être différente de toute éternité de ce qu'elle est en fait.

La seule manière de concilier cela avec le fait que l'essence divine (qui est la science de vision) n'aurait jamais pu être différente de ce qu'elle est (même donc si Dieu avait voulu autre chose que ce qu'il veut), c'est de dire que sa science de vision aurait certes pu être différente de ce qu'elle est, mais seulement d'une différence de raison raisonnée, comme je l'ai expliqué dans mon précédent message.


D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   24-10-2016 17:54

"Je ne dis pas que Dieu pourrait vouloir autrement qu'il veut.. Ce que je dis par contre c'est qu'il aurait pu vouloir autre chose que ce qu'il veut"

Vous n'utilisez donc pas le conditionnel présent mais la première forme du conditionnel passé. Qu'est-ce que ça change ? Strictement rien ! En effet, le conditionnel présent marque un fait futur, réel, conjectural ou imaginaire, par rapport à un moment antérieur, tandis que le conditionnel passé marque un fait passé, réel, conjectural ou imaginaire, par rapport à un moment postérieur.

- "Dieu pourrait vouloir autrement qu'il veut" : ayant voulu ou voulant, il peut vouloir autre chose que ce qu'il veut. La volonté peut donc être autre qu'elle est.
- "Dieu aurait pu vouloir autre chose que ce qu'il veut" : avant d'avoir voulu ce qu'il veut il aurait pu vouloir autre chose. La volonté peut donc être autre qu'elle est.

Que vous usiez d'un conditionnel passé ou présent ne change donc strictement rien à l'affaire : dans un cas comme dans l'autre la volonté divine peut être autre qu'elle est. Conséquemment, dans un cas comme dans l'autre, la science de vision peut être autre qu'elle est. Nous sommes ici dans une prédication incluant le modus significandi propre aux raisons formelles tirées des créatures...

*

"Sa volonté est donc bien immuable, et je n'ai pas de problème avec cela."

Vous avez au contraire un énorme problème avec ça, l'affirmation que "Dieu pourrait librement vouloir autre chose que ce qu'il veut" étant équipollente, pour la raison dite plus haut, à l'affirmation que "Dieu aurait pu librement vouloir autre chose que ce qu'il veut" : dans un cas comme dans l'autre vous introduisez la mutabilité au sein du vouloir divin.

Vous y êtes d'ailleurs contraint puisque notre mode de signifier, tiré des créatures, nous oblige à le dire : "il aurait pu vouloir autre chose que ce qu'il veut. Et cela tout le monde l'accorde." Tout le monde l'accorde parce que nous signifions tous selon le modus significandi tiré des créatures.


*

"La seule manière de concilier cela avec le fait que l'essence divine (qui est la science de vision) n'aurait jamais pu être différente de ce qu'elle est (même donc si Dieu avait voulu autre chose que ce qu'il veut), c'est de dire que sa science de vision aurait certes pu être différente de ce qu'elle est, mais seulement d'une différence de raison raisonnée, comme je l'ai expliqué dans mon précédent message."

Vous n'avez rien expliqué du tout, comme expliqué dans mon précédent message. ^^

La raison de l'immutabilité du libre vouloir divin (et de la science de vision par voie de conséquence) n'est pas dans le fait, vrai, que science et volonté sont relatives à des objets selon une relation de raison, mais dans le fait que la volonté divine librement exercée ne peut pas être autre qu'elle est. Et pourquoi la volonté divine ne peut pas être autre qu'elle est ? Parce qu'elle est l'acte pur. Mais comment pourrait-elle l'être, si la déité et l'intellection divine le sont aussi ? Vous répondez : parce que l'essence et les attributs divins ne se distinguent que de raison. Certes, mais si la distinction des attributs divins n'est que de raison raisonnée, c'est précisément parce qu'est écarté de leur raison formelle le mode de signification propre aux créatures. Ce qui revient à dire que l'affirmation, erronée [erronée en tant que signifiant selon un mode de signifier qui doit être exclu de Dieu], que Dieu pourrait librement vouloir autre chose que ce qu'il veut (où, si vous préférez, que Dieu aurait pu vouloir autre chose que ce qu'il veut ; les deux propositions étant de fait équipollentes), suppose que vous attribuiez à Dieu la liberté selon le mode de signification tiré des créatures.

Vous devez, en un premier moment, prédiquer selon le mode de signification propre aux créatures, puisqu'il nous est connaturel. Mais vous devez ensuite nier ce mode, l'apophase devant succéder à la cataphase. A vous y refuser, à rester dans l'univocité, vous est strictement interdit d'affirmer que les attributs divins ne seraient distincts que de raison raisonnée. Duns Scot ne s'y est pas trompé.



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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   26-10-2016 16:10

Cher ZZ,

Si vous niez que que Dieu aurait pu vouloir autrement qu'il veut de toute éternité, vous êtes contraint à affirmer l'absurdité suivante : que dans l'hypothèse où Dieu n'a rien créé, il veut quand même créer.

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   26-10-2016 21:05

Cher 3Oui,

1. Votre hypothèse n'a pas lieu d'être, Dieu voulant créer.

2. Quant à ce que je nie, c'est que notre mode de signification tiré des créatures puisse s'appliquer à Dieu. Nous devons prédiquer la liberté à Dieu mais nier qu'elle puisse introduire une quelconque mutabilité. Vous prétendez assurer l'immutabilité de l'acte pur par le fait que ses relations au créé ne sont que de raison. Ce faisant vous omettez la raison même de l'immutabilité du vouloir divin. En effet, si la volition divine est l'acte pur, si donc les attributs divins ne sont que de raison raisonnée, c'est qu'est écarté le mode de signification tiré des créatures. Soit donc vous admettez ce point, soit non.

* Si vous l'admettez, vous devez également affirmer que la liberté divine, nonobstant que libre, est immuable. Or, comme expliqué, votre recours au conditionnel passé ne permet pas d'écarter le reproche d'introduire la mutabilité en Dieu : si la volonté divine peut être autre qu'elle est, elle n'est pas l'acte pur. C'est bien pourquoi, après avoir affirmé la liberté divine, qui est hors de conteste, doit s'écarter le mode de signification tiré des créatures, mode qui précisément induit la mutabilité. Comment pouvons-nous les exclure si notre esprit n'atteint les raisons formelles qu'à partir des effets d'où il les abstrait ? Nous n'avons qu'un seul moyen : signifier le mode de la cause, qui nous est inconnaissable, comme « mode d’excellence et de négation ». (ST, I, q.13, a.1, co). Quoi donc devons nous nier ? Non la liberté, mais la mutabilité.

* A l'inverse, si vous niez qu'on doive écarter le mode de signification tiré des créatures, les perfections attribués à Dieu le seront selon la même raison formelle, univoquement, et vous serez dans l'obligation d'introduire une distinction réelle en Dieu : une distinction réelle mineure, autrement dit une distinction actuelle-explicite, une distinction ex parte rei : à attribuer univoquement à Dieu, la distinction des attributs divins ne peut être de raison raisonnée, intellection et volition étant formellement distinctes en les natures humaines.

« Ainsi donc, lorsqu’un nom de perfection est dit d’une créature, il signifie cette perfection comme distincte, et selon la raison formelle par quoi elle se distingue des autres. Par exemple, si nous donnons à un homme le nom de sage, nous signifions une perfection distincte de l’essence de l’homme, de sa puissance, de son être et de tous ses autres attributs. Au contraire, quand nous donnons ce même nom à Dieu, nous n’entendons pas signifier en lui quelque chose qui soit distinct de son essence, de sa puissance ou de son existence. Et ainsi lorsque le mot “ sage ” est donné à l’homme, il circonscrit en quelque sorte et contient la réalité signifiée, tandis que lorsqu’il est dit de Dieu, il laisse la réalité signifiée hors de toute limite et débordant la signification du nom. Il est donc évident que ce mot “ sage ” n’est pas dit de Dieu et de l’homme selon la même raison formelle. Et il en est ainsi de tous les autres. De sorte qu’aucun nom n’est attribué univoquement à Dieu et à la créature. Mais pas non plus tout à fait équivoquement comme certains l’ont dit. Dans ce cas, en effet, on ne pourrait, à partir des créatures, rien connaître de Dieu, rien en démontrer ; on ne pourrait jamais éviter le sophisme de l’équivocité, et cela irait contre le témoignage tant des philosophes qui démontrent au sujet de Dieu beaucoup de choses, que de l’Apôtre lui-même disant aux Romains (1, 20) : “ Les attributs invisibles de Dieu nous sont rendus manifestes au moyen de ses œuvres. ” Il faut donc dire que les noms en question sont attribués à Dieu et aux créatures selon l’analogie, c’est-à-dire selon une certaine proportion. Et cela arrive dans les mots de deux façons. Ou bien plusieurs termes sont référés à un seul, comme “ sain” se dit du remède et de l’urine, parce que l’un et l’autre sont en relation avec la santé de l’animal, l’une comme cause et l’autre comme signe ; ou bien un terme est référé à l’autre, comme “ sain ” se dit du médicament et de l’animal, en tant que le médicament est cause de la santé qui, elle, appartiendra à l’animal. C’est de cette dernière façon que certains termes sont attribués à Dieu et à la créature par analogie, ni tout à fait équivoquement ni univoquement. En effet, nous ne pouvons nommer Dieu que d’après les créatures, comme on l’a expliqué. Ainsi, tout ce qui est dit et de Dieu et de la créature est dit pour cette raison qu’il y a une relation de la créature à Dieu comme à son principe et à sa cause, en qui préexistent excellemment toutes les perfections des choses. Et cette sorte de communauté du nom tient le milieu entre la pure équivocité et la pure univocité. Car dans les noms dits de plusieurs par analogie il n’y a ni unité de la raison formelle, comme dans le cas des noms univoques, ni diversité pure et simple des raisons formelles, comme dans le cas des noms équivoques ». (ST, I, q.13, a.5, co)



Message modifié (26-10-2016 21:14)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   26-10-2016 22:30

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Cher 3Oui,
>
> 1. Votre hypothèse n'a pas lieu d'être, Dieu voulant créer.
>

Vous vous défilez. Vous savez très bien qu'il eût été possible à Dieu de ne pas créer. Et cette simple possibilité est tout à fait pertinente puisque c'est à cause d'elle que notre problème se pose.


> 2. Quant à ce que je nie, c'est que notre mode de signification
> tiré des créatures puisse s'appliquer à Dieu. Nous devons
> prédiquer la liberté à Dieu mais nier qu'elle puisse introduire
> une quelconque mutabilité. Vous prétendez assurer
> l'immutabilité de l'acte pur par le fait que ses relations au
> créé ne sont que de raison. Ce faisant vous omettez la raison
> même de l'immutabilité du vouloir divin. En effet, si la
> volition divine est l'acte pur, si donc les attributs divins ne
> sont que de raison raisonnée, c'est qu'est écarté le mode de
> signification tiré des créatures. Soit donc vous admettez ce
> point, soit non.
>
> * Si vous l'admettez, vous devez également affirmer que la
> liberté divine, nonobstant que libre, est immuable. Or, comme
> expliqué, votre recours au conditionnel passé ne permet pas
> d'écarter le reproche d'introduire la mutabilité en Dieu

La mutabilité se dit selon l'avant et l'après. Or, dire que l'objet de la science de vision aurait pu être de toute éternité disctinct de celui qu'il est en fait, c'est exclure la mutabilité selon l'avant et l'après. C'est donc exclure toute mutabilité.

> si
> la volonté divine peut être autre qu'elle est, elle n'est pas
> l'acte pur.

Cela dépend : si par volonté divine vous entendez la faculté divine de vouloir, vous avez raison. Si vous parlez de l'objet de cette faculté, vous avez tort. Or moi je dis seulement que l'objet de cette faculté aurait pu être autre. Pas la faculté elle-même.

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   26-10-2016 23:51


> Vous vous défilez. Vous savez très bien qu'il eût été possible
> à Dieu de ne pas créer. Et cette simple possibilité est tout à
> fait pertinente puisque c'est à cause d'elle que notre problème
> se pose.


Non, je ne me défile pas, vous ayant expliqué ce qu'il faut affirmer et ce qu'il faut nier, et pourquoi.

C'est vous qui vous défilez, en refusant de dire si oui ou non vous niez le mode de signification tiré des créatures.



> La mutabilité se dit selon l'avant et l'après. Or, dire que
> l'objet de la science de vision aurait pu être de toute
> éternité
disctinct de celui qu'il est en fait, c'est
> exclure la mutabilité selon l'avant et l'après. C'est donc
> exclure toute mutabilité.


S'il aurait pu être autre, l'éternité divine aurait pu être autre : vous introduisez la mutabilité. Encore une fois : Que vous usiez d'un conditionnel passé ou présent ne change strictement rien à l'affaire : dans un cas comme dans l'autre la volonté divine peut être autre qu'elle est. Nous sommes ici dans une prédication incluant le modus significandi propre aux raisons formelles tirées des créatures...

Introduire le conditionnel passé, c'est par nature introduire l'avant et l'après : par définition le conditionnel passé marque un fait passé, réel, conjectural ou imaginaire, par rapport à un moment postérieur. Ou serait-ce que ça aussi vous allez le nier ?



> > si
> > la volonté divine peut être autre qu'elle est, elle n'est pas
> > l'acte pur.
>
> Cela dépend : si par volonté divine vous entendez la faculté
> divine de vouloir, vous avez raison. Si vous parlez de l'objet
> de cette faculté, vous avez tort. Or moi je dis seulement que
> l'objet de cette faculté aurait pu être autre. Pas la faculté
> elle-même.

Selon notre mode de signification, l'objet spécifie l'acte.

D'où le correctif : « La multitude des objets de volition n'est donc pas incompatible avec l'unité et la simplicité de la substance divine. Les actes en effet se distinguent suivant les objets. Si donc la pluralité des objets voulus par Dieu entraînait en lui une certaine multiplicité, il en résulterait qu'il ne pourrait y avoir en lui une seule opération de la volonté. Ce qui contredit ce que nous venons de montrer. Nous avons montré aussi que Dieu veut les autres êtres, en tant qu'il veut sa propre bonté. Il y a donc entre les êtres et la volonté de Dieu le même rapport qu'il y a entre eux et la manière dont ils sont embrassés par sa bonté. Or tous les êtres sont un dans la bonté de Dieu; ils sont en Dieu en effet selon son mode à lui, les êtres matériels dans l'immatérialité, les êtres multiples dans l'unité. Il faut donc conclure que la multitude des objets de volition ne multiplie pas la substance divine. » (CG, I, 77).



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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Olivarus 
Date:   27-10-2016 07:25

3oui et ZZ sont utiles chacun dans leur genre.

3oui

Parce que les réponses aux questions qu'il trouverait dans un manuel d'initiation théologique pas trop pointu, il les pose en toute candeur un peu harcelante, sans trop tenir compte des réponses ou en en tenant compte sans remercier l'interlocuteur qui se donne la peine d'y répondre. il devrait dire : OK, merci, vous avez raison. "Vous avez raison", la phrase magique qui rend les discussions fécondes et rend hommage au travail des autres.

Il met de l'ambiance dans le sommeil dogmatique des convaincus.

ZZ

Car ce qu'on lit sur des catéchismes théologiques trop synthétiques, il le détaille de façon très pédagogique. Chapeau l'artiste. Il croit être inutile parfois et cela l'agace, alors qu'il se fait du bien à lui-même et au lecteur silencieux.

Il bosse lui.


Cordialement



Message modifié (27-10-2016 07:29)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   28-10-2016 01:09

Zarbor Zarvaj a écrit:


>
> C'est vous qui vous défilez, en refusant de dire si oui ou non
> vous niez le mode de signification tiré des créatures.
>

Si je comprends bien vous me demandez si je suis pour la vision thomiste des attributs divins (aucune distinction réelle entre eux), ou plutôt pour la vision scotiste (distinction réelle formelle entre eux). Pour tout vous dire je suis hésitant, mais je penche plutôt pour saint Thomas.

>
> > La mutabilité se dit selon l'avant et l'après. Or, dire que
> > l'objet de la science de vision aurait pu être de toute
> > éternité
disctinct de celui qu'il est en fait, c'est
> > exclure la mutabilité selon l'avant et l'après. C'est donc
> > exclure toute mutabilité.
>
>
> S'il aurait pu être autre, l'éternité divine aurait pu être
> autre : vous introduisez la mutabilité. Encore une fois : Que
> vous usiez d'un conditionnel passé ou présent ne change
> strictement rien à l'affaire : dans un cas comme dans l'autre
> la volonté divine peut être autre qu'elle est. Nous sommes ici
> dans une prédication incluant le modus significandi propre aux
> raisons formelles tirées des créatures...
>
> Introduire le conditionnel passé, c'est par nature introduire
> l'avant et l'après : par définition le conditionnel passé
> marque un fait passé, réel, conjectural ou imaginaire, par
> rapport à un moment postérieur. Ou serait-ce que ça aussi vous
> allez le nier ?
>


Je suis toujours réticent à employer le mot de mutabilité. Mais je vous accorde ceci : dire que Dieu aurait pu être réellement différent de ce qu'il est implique de dire qu'il n'est pas Acte Pur. C'est là où vous vouliez en venir il me semble. Mais pour ma part je ne dis pas que Dieu aurait pu être différent de ce qu'il est (si ce n'est d'une différence de raison).



>
> > > si
> > > la volonté divine peut être autre qu'elle est, elle n'est
> pas
> > > l'acte pur.
> >
> > Cela dépend : si par volonté divine vous entendez la faculté
> > divine de vouloir, vous avez raison. Si vous parlez de
> l'objet
> > de cette faculté, vous avez tort. Or moi je dis seulement que
> > l'objet de cette faculté aurait pu être autre. Pas la faculté
> > elle-même.
>
> Selon notre mode de signification, l'objet spécifie l'acte.
>
> D'où le correctif : « La multitude des objets de volition n'est
> donc pas incompatible avec l'unité et la simplicité de la
> substance divine. Les actes en effet se distinguent suivant les
> objets. Si donc la pluralité des objets voulus par Dieu
> entraînait en lui une certaine multiplicité, il en résulterait
> qu'il ne pourrait y avoir en lui une seule opération de la
> volonté. Ce qui contredit ce que nous venons de montrer. Nous
> avons montré aussi que Dieu veut les autres êtres, en tant
> qu'il veut sa propre bonté. Il y a donc entre les êtres et la
> volonté de Dieu le même rapport qu'il y a entre eux et la
> manière dont ils sont embrassés par sa bonté. Or tous les êtres
> sont un dans la bonté de Dieu; ils sont en Dieu en effet
> selon son mode à lui, les êtres matériels dans
> l'immatérialité, les êtres multiples dans l'unité. Il faut donc
> conclure que la multitude des objets de volition ne multiplie
> pas la substance divine. » (CG, I, 77).
>

Saint Thomas affirme explicitement que l'objet de la volonté divine est ce qui est aussi hors de Lui (les créatures) :

« De même que l’être divin, le vouloir divin et le savoir divin sont en eux-mêmes nécessaires; mais alors que le savoir divin a un rapport nécessaire aux choses qu’il sait, il n’en est pas de même du vouloir à l’égard des choses voulues. La raison en est qu’on a la science des choses selon que les choses sont dans le sujet qui connaît ; au contraire, la volonté a rapport aux choses selon qu’elles sont en elles-mêmes Donc, parce que toutes les choses autres que Dieu ont un être nécessaire selon qu’elles sont en Dieu, mais non selon qu’elles sont en elles-mêmes, en raison de cela toutes les choses que Dieu sait, il les sait nécessairement ; mais toutes les choses qu’il veut, il ne les veut pas nécessairement. » I, q.19, a.3, ad.6.

Or saint Thomas ne dit pourtant pas que c'est la créature qui détermine Dieu. Il y a dans le cas de Dieu un rapport inverse que chez nous : c'est la volonté divine qui détermine la créature.
Voilà pourquoi l'objet de la volonté divine aurait réellement pu être autre, mais pas la faculté divine de vouloir (c'est à dire Dieu lui-même). Voilà aussi pourquoi on peut dire justement que "Dieu aurait pu de toute éternité vouloir ne pas créer".

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   28-10-2016 06:04

> Si je comprends bien vous me demandez si je suis pour la vision
> thomiste des attributs divins (aucune distinction réelle entre
> eux), ou plutôt pour la vision scotiste (distinction réelle
> formelle entre eux). Pour tout vous dire je suis hésitant, mais
> je penche plutôt pour saint Thomas.

Si pour Thomas, vous devez nier le mode de signification tiré des créatures. Le niez-vous ?




> Je suis toujours réticent à employer le mot de mutabilité. Mais
> je vous accorde ceci : dire que Dieu aurait pu être réellement
> différent de ce qu'il est implique de dire qu'il n'est pas Acte
> Pur.

Là, je rigole.

Vous aviez précédemment écrit : « Il [Dieu] aurait pu vouloir autre chose que ce qu'il veut ». Si essence et volonté sont réellement identiques, comment la volonté divine aurait-elle pu être autre qu'elle est ?

Comment sinon par ceci qu'elles se distinguent de raison, distinction qui suppose, pour être de raison, que soit écarté le mode de signification tiré des créatures.






> Saint Thomas affirme explicitement que l'objet de la volonté
> divine est ce qui est aussi hors de Lui (les créatures) :

> « De même que l’être divin, le vouloir divin et le savoir divin
> sont en eux-mêmes nécessaires; mais alors que le savoir
> divin a un rapport nécessaire aux choses qu’il sait, il n’en
> est pas de même du vouloir à l’égard des choses voulues
. La
> raison en est qu’on a la science des choses selon que les
> choses sont dans le sujet qui connaît ; au contraire, la
> volonté a rapport aux choses selon qu’elles sont en
> elles-mêmes
Donc, parce que toutes les choses autres que
> Dieu ont un être nécessaire selon qu’elles sont en Dieu, mais
> non selon qu’elles sont en elles-mêmes, en raison de cela
> toutes les choses que Dieu sait, il les sait nécessairement ;
> mais toutes les choses qu’il veut, il ne les veut pas
> nécessairement. » I, q.19, a.3, ad.6.

Elle a rapport aux choses en tant qu'elle les cause, c'est-à-dire les veut.


> Or saint Thomas ne dit pourtant pas que c'est la créature qui
> détermine Dieu. Il y a dans le cas de Dieu un rapport inverse
> que chez nous : c'est la volonté divine qui détermine la
> créature.

Oui, et après ?


> Voilà pourquoi l'objet de la volonté divine aurait réellement
> pu être autre, mais pas la faculté divine de vouloir (c'est à
> dire Dieu lui-même).

Mais puisque l'objet spécifie l'acte, ça revient à dire que, selon notre mode de signification, l'acte de volonté divine (donc l'acte pur) aurait pu être autre qu'il est. ^^


> Voilà aussi pourquoi on peut dire
> justement que "Dieu aurait pu de toute éternité vouloir ne pas
> créer".

On le dira selon notre mode de signification, que vous devez écarter pour éviter de sombrer dans le ridicule.

Et si vous l'écartez, vous aurez enfin la réponse à votre question : « Si, dans l'hypothèse où Dieu n'a pas créé les pommes, il voit dans son essence que les pommes n'existent pas, et que dans le cas où il a créé les pommes il voit dans son essence que les pommes existent, cela revient à dire une chose très bizarre : que suivant qu'il crée ou ne crée pas quelque chose, son essence est différente. En effet si en ayant voulu créer les pommes il voit dans son essence que les pommes existent, et que s'il n'avait pas voulu créer les pommes il verrait dans son essence qu'elles n'existent pas, c'est que son essence est différente suivant ce qu'il veut ou non. Dans un cas, il est "inscrit" dans son essence que les pommes n'existent pas. Dans l'autre cas il y est "inscrit" qu'elles existent. Or cela est inacceptable. L'essence divine, puisque nécessaire, est exactement la même peu importe ce que Dieu veut. Comment donc tenir cette absolue nécessité de l'essence divine tout en admettant que sa science de vision (et donc son essence) est différente suivant ce qu'il veut ou non ? »

La réponse est : « Par le nom nous n’atteignons le réel que de la façon dont notre intelligence le conçoit » (CG, I, 30). Nous n’atteignons donc la déité que sous des raisons formelles diverses tirées des effets créés que nous avons à connaître : les noms de Dieu sont des noms de cause (et donc aussi de substance, la puissance active de Dieu étant la déité puisque Dieu est simple). Or la forme de l’effet, conceptuellement atteinte dans une raison formelle (ratio), n’est pas dans la cause selon le mode de l’effet mais selon le mode de la cause. Partant, si la chose signifiée (res significata) est incréée, nous ne l’atteignons que sous des raisons formelles grevées d’un mode de signification (modus significandi) inhérent aux créatures : « les noms que nous donnons à Dieu le signifient à la manière dont nous le connaissons … à partir des créatures » (ST, I, q.13, a.2, co). Nous devons donc nier de Dieu le mode de signification de la raison formelle tirée des créatures, ce qui revient à dire que la raison formelle n’est pas prédiquée univoquement mais analogiquement de Dieu et de la créature. C’est ainsi que nous Lui attribuons intelligence et volonté, qui en la créature sont formellement distinctes, et qui en Dieu sont une seule et même chose. Et de même, nous Lui attribuons la liberté du vouloir et l’absolue nécessité de son essence, que nous atteignons sous des raisons formelles diverses, donc sans contradiction, et qui ne se prédiquent de Dieu qu’analogiquement, étant en Dieu une seule et même chose.

Conséquemment, nous nommons correctement Dieu en le disant nécessaire en son essence et libre en sa volonté, car c'est ce que nous devons dire de la cause première à partir de ses effets. Mais « ne connaissant Dieu que d’après les créatures et ne pouvant lui donner des noms qu’à partir d’elles, tous les noms que nous lui attribuons signifient selon la manière qui convient aux créatures matérielles, dont la connaissance nous est connaturelle », tandis qu' « à l’égard du mode d’être de Dieu, ces… catégories de noms sont défectueuses …, pour la même raison que notre intellect ne le connaît pas, en cette vie, tel qu’il est. » (ST, I, q.13, a.1, ad.2). Cette défectuosité introduit la bizarrerie que vous dénonciez. L'apophatisme y remédie en niant que la déité puisse d'une quelconque façon être autre qu'elle est, et en niant simultanément qu'elle ne soit pas volonté libre ; le comment de la conciliation de la souveraine liberté et de l'absolue immutabilité nous étant inconnu à raison de notre totale incapacité à signifier divinement la déité (incapacité à connaître le mode de signification propre à Dieu).

Conséquemment, la raison de l'immutabilité du libre vouloir divin (et de la science de vision par voie de conséquence) n'est pas dans le fait, vrai, que science et volonté sont relatives à des objets selon une relation de raison, mais dans le fait que la volonté divine librement exercée ne peut pas être autre qu'elle est. Et pourquoi la volonté divine ne peut pas être autre qu'elle est ? Parce qu'elle est l'acte pur. Mais comment pourrait-elle l'être, si la déité et l'intellection divine le sont aussi ? Vous répondez : parce que l'essence et les attributs divins ne se distinguent que de raison. Certes, mais si la distinction des attributs divins n'est que de raison raisonnée, c'est précisément parce qu'est écarté de leur raison formelle le mode de signification propre aux créatures. Ce qui revient à dire que l'affirmation, erronée [erronée en tant que signifiant selon un mode de signifier qui doit être exclu de Dieu], que Dieu pourrait librement vouloir autre chose que ce qu'il veut (où, si vous préférez, que Dieu aurait pu vouloir autre chose que ce qu'il veut ; les deux propositions étant de fait équipollentes), suppose que vous attribuiez à Dieu la liberté (res significata) selon le mode de signification tiré des créatures. Vous devez, en un premier moment, prédiquer selon le mode de signification propre aux créatures, puisqu'il nous est connaturel. Mais vous devez ensuite nier ce mode, l'apophase devant succéder à la cataphase. A vous y refuser, à rester dans l'univocité, vous est strictement interdit d'affirmer que les attributs divins ne seraient distincts que de raison raisonnée.

Or, jusqu'ici, vous vous êtes refusé à nier le mode de signification : « Si vous niez que que Dieu aurait pu vouloir autrement qu'il veut de toute éternité, vous êtes contraint à affirmer l'absurdité suivante : que dans l'hypothèse où Dieu n'a rien créé, il veut quand même créer. »


Cordialement.



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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   29-10-2016 00:46

Zarbor Zarvaj a écrit:


> Si pour Thomas, vous devez nier le mode de signification tiré
> des créatures. Le niez-vous ?
>

Je suis d'accord de nier le mode de signification tiré des créatures. On verra ce que ça donne.

> > Voilà pourquoi l'objet de la volonté divine aurait réellement
> > pu être autre, mais pas la faculté divine de vouloir (c'est à
> > dire Dieu lui-même).
>
> Mais puisque l'objet spécifie l'acte, ça revient à dire que,
> selon notre mode de signification, l'acte de volonté divine
> (donc l'acte pur) aurait pu être autre qu'il est. ^^
>

Mais si je précise que je nie le mode de signification tiré des créatures, ça ne revient pas à dire cela. N'est-ce pas? Car dans le cas de Dieu, c'est l'acte qui spécifie l'objet.


> Conséquemment, la raison de l'immutabilité du libre vouloir
> divin (et de la science de vision par voie de conséquence)
> n'est pas dans le fait, vrai, que science et volonté sont
> relatives à des objets selon une relation de raison, mais dans
> le fait que la volonté divine librement exercée ne peut pas
> être autre qu'elle est.

Je suis d'accord que l'immutabilité de la faculté divine de vouloir est due à la nécessité de l'essence divine (l'Acte Pur). Mais si je dis que science et volonté sont relatives à des objets selon une relation de raison, c'est pour expliquer comment, malgré cette immutabilité, les objets de la science de vision et de la volonté auraient réellement pu être différents. En effet, puisque science et volonté ne sont relatives aux créatures que selon une relation de raison, ces objets (i.e. les créatures) ne spécifient pas réellement l'acte de ces facultés. Et puisqu'ils ne spécifient pas réellement l'acte de ces facultés, on peut très bien dire que l'objet de la volonté divine aurait réellement pu être autre, sans que cela implique de dire que l'Acte Pur aurait pu être autre.

>
> Or, jusqu'ici, vous vous êtes refusé à nier le mode de
> signification : « Si vous niez que que Dieu aurait pu
> vouloir autrement qu'il veut de toute éternité, vous êtes
> contraint à affirmer l'absurdité suivante : que dans
> l'hypothèse où Dieu n'a rien créé, il veut quand même créer.
> »

>

Chez les créatures (et donc selon notre mode de signification), l'objet spécifie l'acte. Mais puisque c'est l'inverse en Dieu, je peux très bien dire, en tenant compte de cela: L'objet de la volonté divine aurait réellement pu être autre, mais pas cette volonté elle-même. Il me semble que j'ai ainsi nié le mode de signification tiré des créatures, mais pas de la même manière que vous.

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   29-10-2016 11:10

Cher 3Oui,

La négation du mode de signification n'est pas optionnelle, suivant la fantaisie d’un chacun. Si vous niez le mode de signification, alors seulement les attributs divins seront distincts de raison raisonnée : à quoi vous avancerait d'exciper des relations de raison de l'objet créé au vouloir créateur si la volonté créatrice était distincte in re de l'essence divine ?

Ensuite, quant à l'objet voulu, il me semble que vous en êtes encore à croire que ce par quoi Dieu connait ses créatures sont les créatures. Ceci doit être nié purement et simplement puisqu'alors c'est quant à la chose signifiée elle-même, et non quant au mode que nous avons de la signifier, que vous introduisez la passivité : si le medium quo de la connaissance divine est créé, l'intellect divin est nécessairement déterminé par la créature. L'objet de la volonté divine est la déité à titre de fin, la déité en tant qu'idée à titre de moyen.

Saint Thomas l’explique comme suit :

1. « Il ressort de là que l'objet principal de la volonté de Dieu est son essence. On l'a dit, le bien saisi par l'intelligence est l'objet de la volonté. Or ce que Dieu saisit au premier chef par son intelligence, c'est l'essence divine. L'essence divine est donc ce sur quoi porte au premier chef la volonté de Dieu. L'objet de l'appétit est à l'appétit ce qu'est le moteur à l'objet mû. Il en va de même de l'objet de la volonté par rapport à la volonté, puisque la volonté rentre dans le genre des puissances appétitives. Si donc la volonté de Dieu avait comme objet principal autre chose que l'essence même de Dieu, il faudrait en conclure que la volonté divine aurait au-dessus d'elle quelque chose de supérieur qui la mouvrait. Ce qui précède prouve le contraire. L'objet principal de la volonté est pour chaque sujet qui fait acte de volonté la cause de son vouloir. Quand nous disons: Je veux marcher pour guérir, nous croyons rendre compte de la cause; mais si l'on demande Pourquoi veux-tu guérir?, de cause en cause on arrivera jusqu'à la fin dernière, qui est l'objet principal de la volonté, lequel est par lui-même la cause du vouloir. Si donc Dieu voulait, à titre d'objet principal, autre chose que lui-même, il en résulterait que la cause de son vouloir serait différente de lui. Mais son vouloir est identique à son être. Quelque chose d'autre sera donc alors la cause de son être. Ce qui va contre la raison du premier être. Chaque sujet qui fait acte de volonté a pour objet principal de son vouloir sa propre fin dernière: la fin en effet est voulue pour elle-même et c'est à travers elle que tout le reste est voulu. Or, la fin dernière, c'est Dieu lui-même, car il est le souverain bien. Il est donc lui-même le principal objet de sa volonté. » (CG, I, 74).

2. « A partir de là, il est possible de montrer que Dieu, en se voulant, veut tout le reste. A qui veut en effet une fin à titre principal, il revient de vouloir, en considération de la fin, tout ce qui s'y rapporte. Or Dieu est lui-même la fin dernière des choses, comme ce qui a été dit plus haut le manifeste en partie. Du fait donc qu'il se veut être, il veut aussi tout le reste, ordonné à lui comme à la fin. Chacun désire la perfection de ce qu'il veut et de ce qu'il aime pour soi: ce que nous aimons pour soi, nous le voulons très bon, et, autant qu'il est possible, toujours en amélioration et en augmentation. Or Dieu lui-même veut et aime son essence pour elle-même. Mais l'essence divine, en elle-même, n'est capable ni d'augmentation ni de multiplication; elle est capable de multiplication seulement selon sa similitude, participée par un grand nombre. Dieu veut donc la multitude des choses, du fait qu'il veut et aime son essence et sa perfection. Quiconque aime quelque chose en soi et pour elle-même, aime en conséquence tous les êtres en qui il la découvre: celui qui aime la douceur pour elle-même aime nécessairement tout ce qui est doux. Mais Dieu veut et aime son être en soi et pour lui-même. Par ailleurs tout autre être est par similitude une certaine participation à l'être de Dieu. Il en résulte que Dieu, du même coup qu'il se veut et s'aime lui-même, veut et aime tout le reste. En se voulant, Dieu veut tout ce qui existe en lui. Or tous les êtres préexistent d'une certaine manière en lui par leurs propres idées. En se voulant, Dieu veut donc aussi tout le reste. Plus un être est puissant, plus sa causalité s'étend à des objets nombreux et toujours plus éloignés. Or la causalité de la fin consiste en ce que tout le reste est désiré à cause d'elle. Plus la fin est parfaite et davantage voulue, plus la volonté de celui qui veut cette fin s'étend à un grand nombre d'objets en raison de cette fin. Or l'essence divine est absolument parfaite sous le rapport de la bonté et de la fin. Elle étendra donc souverainement sa causalité sur une multitude d'êtres, de telle manière que ces êtres soient voulus à cause d'elle, et d'abord par Dieu qui, de toute sa puissance, la veut en perfection. La volonté suit l'intelligence. Mais Dieu, dans son intelligence, se saisit lui-même principalement, saisissant tout le reste en lui. De même se veut-il principalement, et, en se voulant, veut-il tout le reste. » (CG, I, 75).

Bref, quand Dieu veut les créatures à titre de moyens ordonnés à Dieu comme à leur fin dernière absolue, sa volonté choisit librement l’ordre des possibles qu’Il veut réaliser. Vouloir la créature n’implique nullement que la créature, dans son existence posée par Dieu ad extra, soit le medium quo de l’intelligence divine qui, ainsi déterminée par la créature, présenterait à la volonté un objet à vouloir : le choix volontaire se fait parmi les possibles que Dieu préconnait par ses idées, le libre choix étant par nature antérieur à son effet posé ad extra, qui n’est que le terme ad quem de la volonté efficace de Dieu. Dit autrement, Dieu choisit l’ordre des possibles parmi l’infinité des ordres possibles que lui présente son intelligence. Selon notre manière de signifier, il y a une antécédence de l’intellection divine sur la volition divine : Dieu connait les possibles, puis choisit parmi les possibles présents à son intelligence ceux qu’il veut réaliser.

Conséquemment, quant à la connaissance de la réalité des créatures qu’il pose ad extra, le moyen de cette connaissance n’est autre que le choix libre de sa volonté : Dieu sachant quoi sa volonté veut, sait quoi est réalisé ad extra. Aussi vous expliquais-je quant à la science de vision que, pour bien comprendre la différence entre science de simple intelligence et science de vision, il faut comprendre que jamais la science de vision n'a pour medium quo la chose existante. Car bien que la chose soit vue, c'est-à-dire connue comme existante (raison pourquoi cette science est dite « de vision »), elle n'est pas connue par elle-même mais par la présence à l'intellect divin de la volonté divine rendant existant ceux des possibles qu'elle veut éternellement d’un vouloir efficace réaliser dans le temps. Ces existants s'échelonnant dans le temps, « le regard de Dieu, éternellement présent, porte sur la totalité du temps, et sur toutes les choses qui sont dans quelque partie du temps que ce soit, comme sur des réalités qui lui sont présentes », non à titre de medium quo mais d'objet connu. Or la présence active d’immensité, qui est la déité dans sa présence causale efficiente aux choses, n’est autre que la volonté divine produisant l’être des créatures. Dieu connait donc les créatures par sa présence active d’immensité en tant qu’elle est volonté créatrice. Aussi « le regard de Dieu, éternellement présent, porte sur la totalité du temps » (ST, I, q.14, a.9, co), car « Dieu est dans une chose… comme cause efficiente, et de la sorte il est dans tout ce qu’il a créé » (ST, I, q.8, a.3, co).

En conclusion, le medium quo par quoi Dieu connait de l’existence des créatures est Dieu.

Cordialement.



Message modifié (29-10-2016 11:12)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   02-11-2016 23:34

Cher ZZ,

J'ai relu un peu vos précédents messages dans notre discussion. Il me semble avoir trouvé un point central de notre désaccord:

Lorsque vous dites qu'il faut nier le mode de signification tiré des créatures afin de parler de Dieu, je suis d'accord pour ce qui est de la plupart des attributs divins (notamment l'intelligence et la volonté, qui sont nettement distinctes en nous et identiques en Dieu). Mais je ne suis pas d'accord que cela s'applique à la nécessité de Dieu et à la contingence de l'objet son vouloir. En effet, quand je dis que Dieu est nécessaire, j'utilise le prédicat "nécessaire" de manière univoque, et non analogique. Comment d'ailleurs en pourrait-il être autrement, puisque seul Dieu est nécessaire? La nécessité ne fait pas parie du créé. On ne peut donc partir des créatures sans connaître Dieu pour ensuite connaître la nécessité. La connaissance du contingent en tant que contingent suppose la connaissance de la nécessité, et donc de Dieu. Sur ce point je suis donc d'accord avec saint Bonaventure : l'existence de Dieu est évidente (du moins en tant qu'il est l'être nécessaire, mais cela n'implique évidemment pas que tous ses attributs soient évidents).
Quant à affirmer que l'objet de la volonté divine est contingent, cela signifie simplement ceci : que tout ce qui n'est pas Dieu en dépend et est contingent. Or je n'ai pas besoin de l'analogie pour affirmer cela. Je vous accorde que j'aurais besoin de l'analogie pour ce point si je ne pouvais m'empêcher de me représenter la volonté divine comme la nôtre (délibérante et posant dans l'esprit des actes qui n'y étaient pas auparavant), et que donc je me représentais la contingence de l'objet de la volonté divine comme la contingence d'un acte mental intra-divin. Mais ce n'est pas le cas. Si je me contente d'affirmer qu'il y a d'autres choses que Dieu, et que ces choses qui ne sont pas Dieu en dépendent et sont contingentes, j'ai déjà affirmer par là tout ce que l'on veut dire lorsque on dit que Dieu est doué de volonté et de libre arbitre. Et ce, sans avoir recours à l'analogie. De plus, la notion de contingence, comme celle de nécessité, est univoque.

Conséquemment, votre solution à mon problème, selon laquelle il faudrait admettre que la nécessité de Dieu et la contingence de l'objet de son vouloir doivent être affirmer de manière analogique, pour ensuite faire place à l'apophase, n'est, me semble-t-il, pas recevable.

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   03-11-2016 00:49

Quand à la question du medium quo divin, j'y réfléchi encore, mais il me semble déjà pouvoir dire ce qui suit :

Il me semble qu'en insistant sur la nécessité d'un medium quo divin, vous tombez au moins en partie dans ce que vous me reprochez : vous parlez de Dieu comme d'une créature. En effet, vous dites :

"À nier que Dieu connaisse par un medium quo, est contradictoire qu'il connaisse, connaître étant exprimer en un verbe la forme représentative (medium quo) du connu présente en l'intellect. A défaut que l'intellect possède cette forme représentative, aucune intellection n'est possible. Dire que Dieu connaîtrait quelque chose sans aucun medium quo revient à dire qu'il n'a la représentation mentale de rien. S'il n'a la représentation mentale de rien, quoi peut-il connaître ? Rien !"

Vous concevez donc le medium quo divin comme une sorte d'image mentale présente à la mens divine, qui lui représenterait les choses extérieures (si l'objet de connaissance est la créature). Or le medium quo est certainement une sorte d'image mentale de ce type pour nous. Mais c'est parce que notre point de vue subjectif est distinct du point de vue objectif. Car en tant qu'êtres connaissants finis nous avons un "intérieur" et un "extérieur", avec parfois certains problèmes pour passer de l'un à l'autre (c'est toute la querelle entre l'idéalisme et le réalisme).
Cependant il n'en est rien pour Dieu. Pour Dieu l'objectif et le subjectif sont absolument identiques. Il n'y a donc pas de "vie subjective divine" qui représenterait le monde extérieur par une image interne. "L'image mentale" de Dieu ne peut donc jamais être distincte de l'objet connu.
Je sais que vous allez m'objecter qu'alors Dieu pâtit de la créature, celle-ci le déterminant à connaître. Mais cette conclusion ne s'impose que si vous attribuez à Dieu un medium quo de manière univoque. Or, à parler univoquement, Dieu ne peut pas avoir de medium quo. On peut seulement lui en attribuer un de manière analogique, et donc renoncer à se représeneter ce que peut bien être un medium quo pour Dieu, de même qu'on ne peut pas se représenter ce que sont pour lui l'intelligence et la volonté, puisque les seules choses que nous connaissons correspondant univoquement à ces termes sont distinctes l'une de l'autre, alors que l'intelligence divine est absolument identique à la volonté divine.
Mais on peut aller plus loin : Notre connaissance est telle que l'objet détermine le sujet, c'est à dire que l'objet est cause efficiente de notre connaissance. Dans le cas de Dieu cependant, c'est tout autrement : l'objet est cause formelle de la connaissance divine. Ou, ce qui revient au même, puisqu'on parle de cause formelle : la connaissance divine est cause formelle de l'objet. Autrement dit, le fait que Dieu sait que les pommes existent EST l'existence même des pommes. Comment cela peut-il se faire ne peut pas tout à fait se comprendre ici bas. Et c'est là qu'il faut faire place à l'apophase. Mais on peut au moins déduire de là que Dieu ne pâtit pas de la créature, quand même le medium quo n'est pas la divinité, puisque il ne s'agit pas d'un medium quo entendu univoquement, mais d'un quelque-chose-comme-un-medium-quo.

D.



Message modifié (03-11-2016 02:20)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   03-11-2016 09:17

Cher 3Oui,


> Cher ZZ,
>
> J'ai relu un peu vos précédents messages dans notre discussion.
> Il me semble avoir trouvé un point central de notre désaccord:
>
> Lorsque vous dites qu'il faut nier le mode de signification
> tiré des créatures afin de parler de Dieu, je suis d'accord
> pour ce qui est de la plupart des attributs divins (notamment
> l'intelligence et la volonté, qui sont nettement distinctes en
> nous et identiques en Dieu).

Pourquoi pour la plupart et non pas pour tous ? La raison pour laquelle on doit systématiquement écarter le mode de signification tiré des créatures, c'est précisément qu'il dit le mode dont l'effet créé réalise la perfection (res significata) que nous devons attribuer à la cause. Nous attribuons à la cause la chose signifiée, mais nous devons toujours nier le mode de signification tiré des créatures. Si, quant à certains des attributs divins, vous vous y refusez, votre discours devient incohérent, prêchant ici l'univocité, là l'analogicité.


> Mais je ne suis pas d'accord que
> cela s'applique à la nécessité de Dieu et à la contingence de
> l'objet son vouloir. En effet, quand je dis que Dieu est
> nécessaire, j'utilise le prédicat "nécessaire" de manière
> univoque, et non analogique. Comment d'ailleurs en pourrait-il
> être autrement, puisque seul Dieu est nécessaire? La nécessité
> ne fait pas parie du créé.

Il y a de la nécessité dans la création, mais c'est :
- une nécessité conditionnelle (vs absolue)
- une nécessité par autrui (vs par soi)
De sorte que la nécessité est réalisée analogiquement en Dieu et en la créature. Ce qu'il faut vous concéder, c'est qu'ici nous pouvons dire quoi est le mode divin de la nécessité : absolue et par soi. Si nous le connaissons, c'est probablement parce que la nécessité ne dit pas le quid sit mais le quomodo sit.



> Quant à affirmer que l'objet de la volonté divine est
> contingent, cela signifie simplement ceci : que tout ce qui
> n'est pas Dieu en dépend et est contingent.

Oui.


> Or je n'ai pas
> besoin de l'analogie pour affirmer cela. Je vous accorde que
> j'aurais besoin de l'analogie pour ce point si je ne pouvais
> m'empêcher de me représenter la volonté divine comme la nôtre
> (délibérante et posant dans l'esprit des actes qui n'y étaient
> pas auparavant), et que donc je me représentais la contingence
> de l'objet de la volonté divine comme la contingence d'un acte
> mental intra-divin. Mais ce n'est pas le cas.
> Si je me contente
> d'affirmer qu'il y a d'autres choses que Dieu, et que ces
> choses qui ne sont pas Dieu en dépendent et sont contingentes,
> j'ai déjà affirmer par là tout ce que l'on veut dire lorsque on
> dit que Dieu est doué de volonté et de libre arbitre. Et ce,
> sans avoir recours à l'analogie. De plus, la notion de
> contingence, comme celle de nécessité, est univoque.

Vous devez dire que la volonté divine est libre (res significata) ; et nier toute possibilité que la déité soit autre qu'elle est, ce qui introduit la négation du mode de signification propre aux créatures. Car si l'objet du libre-vouloir divin est contingent, et si, nonobstant, il n'y a a aucune contingence relativement à l'acte libre par lequel Dieu les veut, c'est précisément en tant qu'est écarté le mode de signification créé de l'acte libre. Est donc contradictoire de prétendre ne l'avoir pas nié.

En d'autres termes, quand vous écrivez que l'acte libre de Dieu aurait pu être différent de ce qu'il est ("Dieu aurait pu vouloir autre chose que ce qu'il veut" : avant d'avoir voulu ce qu'il veut il aurait pu vouloir autre chose : la volonté peut donc être autre qu'elle est), vous commencez par signifier l'acte de volonté libre (res significata) selon le mode de signification tiré des créatures, ce qui est bien normal puisqu'il est notre mode naturel de connaître. Quand ensuite vous niez que cela introduise une quelconque mutabilité en le libre vouloir divin, vous écartez le mode de signification tiré des créatures. Restreindre la contingence au seul objet voulu d'un vouloir efficace, en l'écartant du libre-vouloir par lequel l'objet est voulu (action formellement immanente et virtuellement transitive, comme disent les scolastiques) , c'est nier la contingence inhérente à l'acte de volonté libre, c'est nier le mode créé de réalisation et signification de l'acte de volonté libre. Est donc contradictoire de prétendre ne l'avoir pas nié.


Cordialement.



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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   03-11-2016 10:18

> Il me semble qu'en insistant sur la nécessité d'un medium quo
> divin, vous tombez au moins en partie dans ce que vous me
> reprochez : vous parlez de Dieu comme d'une créature.

Quant à la res significata : j'affirme que la déité est le medium quo de la connaissance.

Quant à la négation du mode de signification tiré des créatures : je nie que le medium quo soit une impresse informant l'intellect divin : elle est l'intellection divine en acte, à raison de la simplicité divine.

De la même manière nous posons une suite d'actes d'intellection et de volition, selon notre manière de signifier, car serait absurde de dire que Dieu connait en un acte de volition et veut en un acte d'intellection : il connait par son intelligence et veut par sa volonté ce que lui présente son intelligence. Nous écartons ensuite le mode de signification créé, qui conduit ici à l'anthropomorphisme, en affirmant qu'intellection et volition sont en Dieu ... une même chose, de sorte que la manière divine d'être intellection et volition nous est inconnaissable. Inconnaissable, car sachant qu'en Dieu ces perfections n'en sont qu'une, sa raison formelle nous est inaccessible.





> Or, à parler univoquement, Dieu ne
> peut pas avoir de medium quo. On peut seulement lui en
> attribuer un de manière analogique, et donc renoncer à se
> représenter ce que peut bien être un medium quo pour Dieu, de
> même qu'on ne peut pas se représenter ce que sont pour lui
> l'intelligence et la volonté, puisque les seules choses que
> nous connaissons correspondant univoquement à ces termes sont
> distinctes l'une de l'autre, alors que l'intelligence divine
> est absolument identique à la volonté divine.

Relativement au medium quo vous confondez res significata et modus significandi : le mode de signification tiré des créatures n'est pas le medium quo mais la manière dont il opère en la créature en actuant l'intellect possible !


> Mais on peut aller plus loin : Notre connaissance est telle que
> l'objet détermine le sujet, c'est à dire que l'objet est cause
> efficiente de notre connaissance. Dans le cas de Dieu
> cependant, c'est tout autrement : l'objet est cause
> formelle de la connaissance divine. Ou, ce qui revient
> au même, puisqu'on parle de cause formelle : la connaissance
> divine est cause formelle de l'objet. Autrement dit, le
> fait que Dieu sait que les pommes existent EST
> l'existence même des pommes
. Comment cela peut-il se
> faire ne peut pas tout à fait se comprendre ici bas. Et c'est
> là qu'il faut faire place à l'apophase. Mais on peut au moins
> déduire de là que Dieu ne pâtit pas de la créature, quand même
> le medium quo n'est pas la divinité, puisque il ne s'agit pas
> d'un medium quo entendu univoquement, mais d'un
> quelque-chose-comme-un-medium-quo.

Absurde !

Quant vous parlez de l'objet qui cause notre connaissance, sous le vocable "objet" parlez-vous de la réalité extra-mentale ou de la forme représentative intra-mentale de l'objet ?

* Si c'est de la réalité extra-mentale, il n'est cause "efficiente" que de votre connaissance sensible, conjointement avec le sens : la sensation est la conjonction du sentant et du senti. Mais il n'est aucunement cause de votre intellection, dont les seules causes efficientes sont l'intellect agent informant l'intellect possible par l'espèce qu'il abstrait du sensible, et l'intellect possible qui, réagissant vitalement à cette impression, produit une espèce expresse, verbe, en quoi est connu.

* Si c'est de la réalité intra-mentale, vous parlez de l'espèce impresse (par quoi l'objet réel est connu) et expresse (en quoi l'objet réel est connu), l'espèce étant, comme concept objectif, "objet" au sens de représentation mentale. Ce n'est qu'ici que vous pouvez parler de causalité "formelle", en tant que la représentation mentale qu'est l'espèce impresse informe l'intellect possible.


En Dieu, et selon notre manière de signifier, la forme par quoi il connait est :
- Quant à la science de simple intelligence : la déité en tant qu'idée du possible.
- Quant à la science de vision : la volition par quoi Dieu veut efficacement ceux des possibles qu'il lui plait de créer.

Les créatures ne sont que le terme ad quem de la volition qui les crée ; elles ne sont donc aucunement cause formelle de la connaissance divine : propos d'idolâtre !


Cordialement.



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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   07-11-2016 22:12

Cher ZZ,

Peut-être que vous avez raison et que ma solution n'est pas satisfaisante. Je dois encore y réfléchir.

Cependant je ne vois pas non plus comment votre solution évite la contradiction. Vous invoquez l'apophatisme. Mais il ne me semble pas que ce soit suffisant dans ce cas-ci. En effet, dans l'hypothèse où Dieu n'a pas créé, sa science de vision n'est pas la même que dans le cas où il a créé. Cela nous l'accordons tous. Mais si il y a un medium quo divin au sens où vous l'entendez, et qui n'est que l'essence divine, alors de deux choses l'une:

- Soit cette différence de la science de vision est réelle et implique la bizarrerie que je signalais plus haut.

- Soit cette différence n'est pas réelle, et n'est donc due qu'à notre mode de signifier. C'est l'option que vous choisissez. Pourtant elle implique cette nouvelle bizarrerie : que pour Dieu il n'y a pas de réelle différence entre savoir que les pommes existent et savoir qu'elles n'existent pas. Or je veux bien faire des efforts surhumains d'apophatisme, mais jamais cela ne pourra me faire concevoir que ces deux propositions contradictoires puissent être réellement identiques, même pour Dieu.

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   09-11-2016 05:35

Cher 3Oui,


> Cependant je ne vois pas non plus comment votre solution évite
> la contradiction. Vous invoquez l'apophatisme. Mais il ne me
> semble pas que ce soit suffisant dans ce cas-ci. En effet,
> dans l'hypothèse où Dieu n'a pas créé, sa science de vision
> n'est pas la même que dans le cas où il a créé. Cela nous
> l'accordons tous.

D'abord l'hypothèse n'a pas lieu d'être, Dieu ayant créé.

Ensuite, supposé votre hypothèse, votre conclusion n'est vraie que selon notre mode de signifier : c'est selon ce mode que nous l'accorderons tous.



> Mais si il y a un medium quo divin au sens où
> vous l'entendez, et qui n'est que l'essence divine, alors de
> deux choses l'une:
> ...
> - Soit cette différence n'est pas réelle, et n'est donc due
> qu'à notre mode de signifier. C'est l'option que vous
> choisissez. Pourtant elle implique cette nouvelle bizarrerie :
> que pour Dieu il n'y a pas de réelle différence entre savoir
> que les pommes existent et savoir qu'elles n'existent pas.

Encore une fois, votre hypothèse de départ est fausse. La volonté divine éternellement en acte est volition libre du créé. Or la volonté divine est immuable : elle ne peut donc pas être autre qu'elle est. Car librement exercée, elle l'est éternellement. La mutabilité est incompossible à la liberté divine. Et il ne saurait d'avantage y avoir un avant le libre choix de Dieu, comme si Dieu passait de la puissance à l'acte



Cordialement.



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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   09-11-2016 13:42

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Cher 3Oui,
>
>
> > Cependant je ne vois pas non plus comment votre solution
> évite
> > la contradiction. Vous invoquez l'apophatisme. Mais il ne me
> > semble pas que ce soit suffisant dans ce cas-ci. En effet,
> > dans l'hypothèse où Dieu n'a pas créé, sa science de vision
> > n'est pas la même que dans le cas où il a créé. Cela nous
> > l'accordons tous.
>
> D'abord l'hypothèse n'a pas lieu d'être, Dieu ayant créé.
>
> Ensuite, supposé votre hypothèse, votre conclusion n'est vraie
> que selon notre mode de signifier : c'est selon ce mode que
> nous l'accorderons tous.
>
>
>
> > Mais si il y a un medium quo divin au sens où
> > vous l'entendez, et qui n'est que l'essence divine, alors de
> > deux choses l'une:
> > ...
> > - Soit cette différence n'est pas réelle, et n'est donc due
> > qu'à notre mode de signifier. C'est l'option que vous
> > choisissez. Pourtant elle implique cette nouvelle bizarrerie
> :
> > que pour Dieu il n'y a pas de réelle différence entre savoir
> > que les pommes existent et savoir qu'elles n'existent pas.
>
> Encore une fois, votre hypothèse de départ est fausse. La
> volonté divine éternellement en acte est volition libre du
> créé. Or la volonté divine est immuable : elle ne peut donc pas
> être autre qu'elle est. Car librement exercée, elle l'est
> éternellement. La mutabilité est incompossible à la liberté
> divine. Et il ne saurait d'avantage y avoir un avant le libre
> choix de Dieu, comme si Dieu passait de la puissance à l'acte
>

J'ai bien compris que la volition divine est immuable. Mais je n'ai pas dit le contraire. J'ai dit qu'il est possible à Dieu de ne pas créer. Maintenant la question est : comment, puisque il est possible à Dieu de ne pas créer, peut-on échapper à la bizarrerie exposée par moi plus haut. Votre réponse : l'apophatisme, les différence que nous prédiquons de Dieu n'étant que de raison. Or je ne vois pas en quoi c'est une solution puisque, comme je vous l'ai dit, cela impliquerait, si il y a un medium quo divin au sens où vous l'entendez, que pour Dieu il n'y a pas de réelle différence entre savoir que les pommes existent et savoir qu'elles n'existent pas.

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   09-11-2016 17:10

Cher 3Oui,

Je vous ai déjà répondu : Votre hypothèse de départ est fausse. La volonté divine éternellement en acte est volition libre du créé. Or la volonté divine est immuable : elle ne peut donc pas être autre qu'elle est. Car librement exercée, elle l'est éternellement. La mutabilité est incompossible à la liberté divine. Et il ne saurait d'avantage y avoir un avant le libre choix de Dieu, comme si Dieu passait de la puissance à l'acte. Je ne vois pas ce qu'il y a de bizarre ou d'incompréhensible dans ce propos.

Cordialement.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   10-11-2016 22:00

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Cher 3Oui,
>
> Je vous ai déjà répondu : Votre hypothèse de départ est
> fausse. La volonté divine éternellement en acte est volition
> libre du créé. Or la volonté divine est immuable : elle ne peut
> donc pas être autre qu'elle est. Car librement exercée, elle
> l'est éternellement. La mutabilité est incompossible à la
> liberté divine. Et il ne saurait d'avantage y avoir un avant le
> libre choix de Dieu, comme si Dieu passait de la puissance à
> l'acte.
Je ne vois pas ce qu'il y a de bizarre ou
> d'incompréhensible dans ce propos.

Mon hypothèse de départ est que Dieu peut, abolument parlant, ne pas créer. Si vous me dites que c'est faux, cela revient à dire que Dieu crée nécessairement, ce qui est absurde. Je vous accorde que si Dieu crée, il le fait éternellement et il ne lui est donc pas possible de ne pas créer (il ne peut pas "changer d'avis"). Mais il ne s'agit lors que d'une nécessité conditionnelle : s'il crée, il ne peut pas ne pas créer.
Cependant il reste vrai qu'absolument parlant il peut ne pas créer, et c'est là que ce pose le problème que je soulève, à savoir que, abolument parlant, sa science de vision peut être différente. Vous ne pouvez pas résoudre ce problème simplement en refusant de le considérer, en disant par exemple que "l'hypothèse n'a pas lieu d'être, Dieu ayant créé".
Je veux bien vous suivre lorsque vous dites que la volition divine est immuable, mais il faut alors pouvoir concilier cela avec cette autre vérité, qui et que, abolument parlant, Dieu peut ne pas créer. On ne peut ignorer cette deuxième vérité au profit de la première.

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   10-11-2016 22:55

Vous devez partir du réel. Et c'est pourquoi votre hypothèse de départ n'a pas lieu d'être, Dieu ayant créé.

Sa science de vision ne peut pas être autre qu'elle est, puisque son medium quo est l'acte de volonté créateur, et que cet acte est éternellement posé. Qu'il l'ait posé librement ne change rien à l'affaire.

Cordialement.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   10-11-2016 23:10

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Vous devez partir du réel. Et c'est pourquoi votre hypothèse de
> départ n'a pas lieu d'être, Dieu ayant créé.

Je pars du réel : Il est réel que, absolument parlant, Dieu peut ne pas créer.

>
> Sa science de vision ne peut pas être autre qu'elle est,
> puisque son medium quo est l'acte de volonté créateur, et que
> cet acte est éternellement posé. Qu'il l'ait posé librement ne
> change rien à l'affaire.
>

Qu'il l'ait posé librement change tout, puisque cela implique que, absolument parlant, il peut ne pas le poser.

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   11-11-2016 00:28

Non, vous ne partez pas du réel. Ce qui est réel c'est que Dieu a créé. Votre hypothèse n'est pas réelle : elle est imaginaire.

Et non, que Dieu ait librement voulu créer ne change rien à l'affaire, pour la raison déjà dite.



Message modifié (11-11-2016 00:29)

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   14-11-2016 00:32

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Non, vous ne partez pas du réel. Ce qui est réel c'est que Dieu
> a créé. Votre hypothèse n'est pas réelle : elle est
> imaginaire.

Elle n'est pas imaginaire. Elle est logique.

>
> Et non, que Dieu ait librement voulu créer ne change rien à
> l'affaire, pour la raison déjà dite.
>

Votre position revient à dire que lorsqu'on affirme "Il est possible, absolument parlant, qu'aucune créature n'ait existé", on affirme quelque chose qui, pris littéralement, est faux, et qui donc ne peut être accordé que comme une manière de parler pour dire autre chose (de manière non littérale). Or cela est absurde. Le fait qu'il soit possible, absoument parlant, qu'aucune créature n'ait existé, est une affirmation qui a sa source dans l'intelligence qui raisonne, et non dans l'imagination comme vous le dites. Si vous niez que, littéralement, il soit possible, absoument parlant, qu'aucune créature n'ait existé, alors vous êtes contraint d'affirmer que, littéralement, l'inexistence de toute créature, absolument parlant, est impossible. Ce qui revient à affirmer que, littéralement, Dieu crée nécessairement.

D.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   14-11-2016 10:22

Ma position consiste à dire :

1. Que l'expression est vraie en un certain sens et selon notre manière de signifier.
2. Que vous ne pouvez pas en exciper, pour les raisons déjà dites, pour conclure comme vous le faites.

Cordialement.

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   15-11-2016 23:06

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Ma position consiste à dire :
>
> 1. Que l'expression est vraie en un certain sens et selon notre
> manière de signifier.
> 2. Que vous ne pouvez pas en exciper, pour les raisons déjà
> dites, pour conclure comme vous le faites.
>

Mon objection à votre position 1 et que :

Si vous dites que l'expression "Il est possible, absolument parlant, qu'aucune créature n'ait existé" n'est vraie que selon notre mode de signifier, cela revient à dire qu'elle est fausse une fois écarté notre mode de signifier.
Or, si elle est fausse une fois écarté notre mode de signifier, alors ce qui est vrai une fois écarté notre mode de signifier est que "Il est impossible, absolument parlant, qu'aucune créature n'ait existé", ce qui revient à dire qu'il est nécessaire que des créatures existent; ce qui revient au panthéisme, puisque seul Dieu est nécessaire.

D.

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   16-11-2016 06:22

1. Dieu ayant créé, l'acte de volonté libre est éternellement en acte.
2. La libre volition éternellement en acte est medium quo de la science de vision
3. La volonté divine étant immuable, sa science de vision ne peut être autre qu'elle n'est.
4. La volonté divine de créer n'en est pas pour autant nécessaire, puisque libre.

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 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   17-11-2016 22:05

Zarbor Zarvaj a écrit:

> 1. Dieu ayant créé, l'acte de volonté libre est éternellement
> en acte.
> 2. La libre volition éternellement en acte est medium quo de la
> science de vision
> 3. La volonté divine étant immuable, sa science de vision ne
> peut être autre qu'elle n'est.
> 4. La volonté divine de créer n'en est pas pour autant
> nécessaire, puisque libre.

Ce sont là les données initiales d'un problème, non sa solution. La poposition 3 découle de la proposition 1. Or cela implique que la nécessité affirmée dans la proposition 3 n'est que conditionnelle : étant donnée que Dieu a créé, sa science de vision ne peut être autre qu'elle n'est. Mais cela n'implique pas qu'il soit impossible, absolument parlant, qu'aucune créature n'existe. Si tel est le cas, il est légitime de se demander ce qu'il en est de la science de vision en un cas où Dieu n'a pas créé. Et c'est là que réside tout le problème.

Si par contre vous tenez que la volonté divine est absolument immuable, au sens où la non-existence de créatures serait abolument impossible, alors je ne vois pas comment vous pouvez tenir la proposition 4. Pour tenir la proposition 4, il fut tenir la proposition suivante : 'Il est possible, absolument parlant, qu'aucune créature n'existe". Si par contre vous niez cette dernière proposition sous prétexte de nier notre mode de signification, alors vous devez en faire de même pour la proposition 4, ce qui revient à affirmer que la volonté divine est nécessaire.

D.

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   18-11-2016 16:50

Cher 3Oui,


"Ce sont là les données initiales d'un problème, non sa solution. La proposition 3 découle de la proposition 1. Or cela implique que la nécessité affirmée dans la proposition 3 n'est que conditionnelle : étant donnée que Dieu a créé, sa science de vision ne peut être autre qu'elle n'est. Mais cela n'implique pas qu'il soit impossible, absolument parlant, qu'aucune créature n'existe. Si tel est le cas, il est légitime de se demander ce qu'il en est de la science de vision en un cas où Dieu n'a pas créé. Et c'est là que réside tout le problème."

1. Dieu ayant créé, l'acte de volonté libre est éternellement en acte.
2. La libre volition éternellement en acte est medium quo de la science de vision
3. La volonté divine étant immuable, sa science de vision ne peut être autre qu'elle n'est.

Pour nier 3, vous devez nier 1.
Ne pouvant nier 1, vous devez admettre 3, à raison de 2.


"Si par contre vous tenez que la volonté divine est absolument immuable, au sens où la non-existence de créatures serait abolument impossible, alors je ne vois pas comment vous pouvez tenir la proposition 4. Pour tenir la proposition 4"

4. La volonté divine de créer n'en est pas pour autant nécessaire, puisque libre.

La volonté divine est absolument immuable, non que Dieu soit nécessité à créer, mais parce qu'ayant librement créé, sa volonté est librement en acte, et que cet acte est l'acte pur.


-----------------------------------------



1. Admettez-vous que Dieu a librement créé de toute éternité ? (la volonté créatrice est éternelle, la temporalité n'est qu'en l'effet voulu, non en sa cause)
2. Si oui, admettez-vous que la libre volonté divine éternellement en acte est l'acte pur ?
3. Si oui, admettez-vous que l'acte pur est immuable ?


Cordialement.

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   19-11-2016 00:43

Zarbor Zarvaj a écrit:


>
> 1. Dieu ayant créé, l'acte de volonté libre est éternellement
> en acte.
> 2. La libre volition éternellement en acte est medium quo de la
> science de vision
> 3. La volonté divine étant immuable, sa science de vision ne
> peut être autre qu'elle n'est.
>
> Pour nier 3, vous devez nier 1.
> Ne pouvant nier 1, vous devez admettre 3, à raison de 2.

Je ne cherche pas à nier 3. Je vous fais seulement remarquer que l'immutabilité de la science de vision qui y est affirmée n'est affirmée que conditionnellement, et ce en raison de 1 : Puisque Dieu a créé,alors sa science de vision ne peut pas changer. Autrement dit, puisque le choix de Dieu est tel et pas autrement, alors sa science de vision est telle est pas autrement. Mais cela ne change pas le fait que Dieu, absolument parlant, peut ne pas créer.

Si cependant vous voulez affirmer que la science de vision est identique à ce qu'elle est maintenant, même en un cas où Dieu n'a pas créé, alors il vous faut plus que 1 pour le déduire.

> "Si par contre vous tenez que la volonté divine est
> absolument immuable, au sens où la non-existence de créatures
> serait abolument impossible, alors je ne vois pas comment vous
> pouvez tenir la proposition 4. Pour tenir la proposition 4"

>
> 4. La volonté divine de créer n'en est pas pour autant
> nécessaire, puisque libre.
>
> La volonté divine est absolument immuable, non que Dieu soit
> nécessité à créer, mais parce qu'ayant librement créé, sa
> volonté est librement en acte, et que cet acte est l'acte
> pur.


J'ai bien compris que la volonté divine, une fois arrêtée de toute éternité, est immuable. Mais la question à laquelle j'aimerais que vous répondiez est celle- ci : Admettez-vous que Dieu peut, absolument parlant, ne pas créer?
Si vous répondez non, alors vous ne pouvez pas tenir que la volonté divine est libre.
Si vous répondez oui, alors nous sommes d'accord, mais se pose alors la question de ce qu'est la science de vision en un cas où Dieu n'a pas créé.
Si cependant vous répondez "oui selon notre mode de signifier, mais non si l'on écarte notre mode signifier", alors il vous faudra faire de même pour la liberté divine est dire : "Dieu est libre selon notre mode de signifier, mais il est nécessité à créé si l'on écarte notre mode de signifier".


> 1. Admettez-vous que Dieu a librement créé de toute éternité ?
> (la volonté créatrice est éternelle, la temporalité n'est qu'en
> l'effet voulu, non en sa cause)

Oui.

> 2. Si oui, admettez-vous que la libre volonté divine
> éternellement en acte est l'acte pur ?

Oui.

> 3. Si oui, admettez-vous que l'acte pur est immuable ?
>

Oui.


D.

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   19-11-2016 01:20


> > 1. Admettez-vous que Dieu a librement créé de toute éternité
> ?
> > (la volonté créatrice est éternelle, la temporalité n'est
> qu'en
> > l'effet voulu, non en sa cause)
>
> Oui.
>
> > 2. Si oui, admettez-vous que la libre volonté divine
> > éternellement en acte est l'acte pur ?
>
> Oui.
>
> > 3. Si oui, admettez-vous que l'acte pur est immuable ?
> >
>
> Oui.


Admettant 1, 2, 3, vous êtes forcé d'admettre :

4. Que la volonté divine ne peut de fait être autre qu'elle est, puisque éternellement en acte.

Et donc aussi :

5. Que sa science de vision ne peut pas être autre qu'elle est, puisque son medium quo est l'acte de volonté créateur, et que cet acte est éternellement posé.
6. Qu'il l'ait posé librement ne change rien à l'affaire.

Fin du débat.

Cordialement.

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   19-11-2016 01:31

"Admettez-vous que Dieu peut, absolument parlant, ne pas créer?"

Oui



"Si vous répondez oui, alors nous sommes d'accord, mais se pose alors la question de ce qu'est la science de vision en un cas où Dieu n'a pas créé."

Ce cas n'existant pas, la question n'a pas lieu d'être, ce à raison de 4 à 6, qui se déduisent nécessairement de 1 à 3 déjà admis par vous.




Si cependant vous répondez "oui selon notre mode de signifier, mais non si l'on écarte notre mode signifier", alors il vous faudra faire de même pour la liberté divine est dire : "Dieu est libre selon notre mode de signifier, mais il est nécessité à créé si l'on écarte notre mode de signifier".

Non. Il ne faudra pas faire de même pour la liberté divine, à raison de 4, qui découle directement de 1 à 3, déjà admis par vous.

Fin du débat.

Cordialement.



Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   19-11-2016 02:01

La volonté divine ne peut de fait être autre qu'elle est, puisque éternellement en acte.

Au lieu de partir de cette évidence, vous vous êtes fourvoyé, refusant de partir de l'acte de volonté tel qu'il est, pour y substituer une volition divine non pas actuelle mais possible, autre que celle qu'est Dieu.

Vous avez donc substitué une déité possible à l'acte pur.

Votre tare profonde, c'est l'idéalisme.

Cordialement.

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   19-11-2016 02:04

Fin du débat.

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   20-11-2016 23:13

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Au lieu de partir de cette évidence, vous vous êtes fourvoyé,
> refusant de partir de l'acte de volonté tel qu'il est, pour y
> substituer une volition divine non pas actuelle mais possible,
> autre que celle qu'est Dieu.
>

Si vous admettez qu'elle est possible, alors vous admettez qu'elle n'est pas autre que celle qu'est Dieu, puisque un autre Dieu que Dieu est impossible.

>
> Votre tare profonde, c'est l'idéalisme.
>

Pourriez-vous vous expliquer? Je ne vois pas le rapport.

D.

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   21-11-2016 00:17


Zarbor Zarvaj a écrit:

> "Admettez-vous que Dieu peut, absolument parlant, ne pas
> créer?"
>
> Oui
>

En ce cas vous admettez que l'objet de la volonté divine peut, absolument parlant, être autre qu'il est. Inutile de continuer à le nier.
Ce qu'il faut tenir cependant est que la faculté divine de vouloir ne peut pas être autre. Vous allez peut-être me répondre que c'est impossible, car l'objet spécifie l'acte, et que donc admettre que l'objet de la volonté divine peut, absolument parlant, être autre qu'il est, c'est admettre que la faculté divine de vouloir peut, absolument parlant, être autre. Cependant je ne suis pas d'accord car, comme vous, j'admets que Dieu peut, absolument parlant, ne pas créer; or de cela découle nécessairement que l'objet de la volonté divine peut, absolument parlant, être autre qu'il est. Et donc, comme la faculté divine de vouloir ne peut absolument pas être autre, il faut admettre que, dans le cas de Dieu, l'objet ne spécifie pas l'acte.

>
> "Si vous répondez oui, alors nous sommes d'accord, mais se pose
> alors la question de ce qu'est la science de vision en un cas
> où Dieu n'a pas créé."
>
> Ce cas n'existant pas, la question n'a pas lieu d'être

Je ne comprends pas pourquoi vous dites cela. Il est légitime de se poser des questions sur des possibilités non actuelles. Je ne vois pas le problème à cela. Vous allez me dire qu'il faut partir de la réalité. Mais c'est précisément en partant de la réalité que je découvre qu'il y a certaines possibilités qui ne sont pas actulisées.

D.

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   21-11-2016 10:15

Vous prétendez partir d'une "réalité possible". Vous substituez ainsi une déité possible à l'Acte Pur. La déité possible étant incompossible à l'Acte Pur, s'atteste que vous ne partez pas du réel. Vous n'êtes pas réaliste.

Quant au reste, continuez vos sophismes autant que vous voudrez, je ne répond plus. 1 à 3 impliquent 4 à 6. Fin du débat.



Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   21-11-2016 16:41

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Vous prétendez partir d'une "réalité possible". Vous substituez
> ainsi une déité possible à l'Acte Pur. La déité possible étant
> incompossible à l'Acte Pur, s'atteste que vous ne partez pas du
> réel. Vous n'êtes pas réaliste.
>

Je ne pars pas d'une réalité possible, mais de la réalité actuelle, à partir de laquelle je déduis qu'il y a une possibilité non actuelle. Et d'ailleurs vous avez vous-même admis cette possibilité (i. e. que Dieu peut, absolument parlant, ne pas créer). Je ne comprends donc pas votre critique.

De plus je suis d'accord que ce fait (que Dieu peut, absolument parlant, ne pas créer), n'implique pas que Dieu puisse, absolument parlant, être autrement. Donc je ne substitue aucune déité à Dieu.

D.

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   22-11-2016 00:52

> Je ne pars pas d'une réalité possible, mais de la réalité
> actuelle, à partir de laquelle je déduis qu'il y a une
> possibilité non actuelle.

Vous partiriez de la réalité actuelle, vous partiriez de la volonté telle que librement exercée. Tout au contraire, vous n'avez de cesse de partir de la volonté telle qu'elle aurait pu être mais n'est pas. Vous ne partez donc pas de l'acte pur mais du possible.

Et d'ailleurs, je me moque d'où vous partez. Ayant admis 1 à 3, vous devez admettre 4 à 6.




> Et d'ailleurs vous avez vous-même
> admis cette possibilité (i. e. que Dieu peut, absolument
> parlant, ne pas créer). Je ne comprends donc pas votre
> critique.

Déjà répondu : 19-11-2016 02:01



Message modifié (22-11-2016 10:01)

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   24-11-2016 20:41

Zarbor Zarvaj a écrit:

> > Je ne pars pas d'une réalité possible, mais de la réalité
> > actuelle, à partir de laquelle je déduis qu'il y a une
> > possibilité non actuelle.
>
> Vous partiriez de la réalité actuelle, vous partiriez de la
> volonté telle que librement exercée. Tout au contraire, vous
> n'avez de cesse de partir de la volonté telle qu'elle aurait pu
> être mais n'est pas. Vous ne partez donc pas de l'acte pur mais
> du possible.
>
> Et d'ailleurs, je me moque d'où vous partez. Ayant admis 1 à 3,
> vous devez admettre 4 à 6.
>

Le problème est 5. Elle suppose (sans que cela découle de 1 à 3) que Dieu a besoin d'un medium quo pour sa science de vision. Votre argument pour poser un medium quo en Dieu est que, sans "image mentale", Dieu ne connaîtrait rien. Or il me semble que vous considérez ainsi implicitement l'intelligence divine comme la nôtre (c'est à dire avec une coupure entre l'intra-mental et la réalité extra-mentale).

>
>
> > Et d'ailleurs vous avez vous-même
> > admis cette possibilité (i. e. que Dieu peut, absolument
> > parlant, ne pas créer). Je ne comprends donc pas votre
> > critique.
>
> Déjà répondu : 19-11-2016 02:01
>

À quoi je vous ai répondu : 20-11-2016 23:13

D.

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   25-11-2016 01:41


> Le problème est 5. Elle suppose (sans que cela découle de 1 à
> 3) que Dieu a besoin d'un medium quo pour sa science de vision.
> Votre argument pour poser un medium quo en Dieu est que, sans
> "image mentale", Dieu ne connaîtrait rien.

Déjà répondu : 03-11-2016 10:18


> Or il me semble que
> vous considérez ainsi implicitement l'intelligence divine comme
> la nôtre (c'est à dire avec une coupure entre l'intra-mental et
> la réalité extra-mentale).

Tandis qu'à refuser la coupure, l'Acte Pur est créature. Bravo Oui-Oui...



Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   26-11-2016 14:35

Zarbor Zarvaj a écrit:

>
> > Or il me semble que
> > vous considérez ainsi implicitement l'intelligence divine
> comme
> > la nôtre (c'est à dire avec une coupure entre l'intra-mental
> et
> > la réalité extra-mentale).
>
> Tandis qu'à refuser la coupure, l'Acte Pur est créature. Bravo
> Oui-Oui...
>

Au moins j'essaye de trouver une solution au problème. Vous, au contraire, vous contentez d'affirmer ce qui est déjà connu (l'immutabilité divine), et refusez d'aborder le problème, sous prétexte qu'il porte sur une réalité possible. Alors qu'il n'y a rien de contradictoire ou d'illégitime à s'interroger sur une réalité possible.

D.

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   26-11-2016 16:58

Affirmer que l'Acte Pur est le créé n'est aucunement solutionner un problème qui n'existe qu'en votre esprit; c'est seulement proférer une grosse connerie avec la suffisance qui vous caractérise.

Répondre à ce message
 
 Re: id quo/id quod cognoscitur
Auteur: ouiouioui 
Date:   28-11-2016 19:27

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Affirmer que l'Acte Pur est le créé n'est aucunement
> solutionner un problème qui n'existe qu'en votre esprit; c'est
> seulement proférer une grosse connerie avec la suffisance qui
> vous caractérise.

Je n'ai pas dit que Dieu est le créé! Cela est seulement la conséquence que vous tirez de ce que j'ai dit. Or je ne suis pas sûr que c'en soit vraiment une conséquence. Je vais réfléchir.

Quant au problème, il n'est pas imaginaire, puisque vous avez tenté d'en trouver une solution : l'apophatisme. Ce qui n'est aucunement une solution, mais une capitulation. Mon problème est cette fameuse bizarrerie dont je parle depuis plusieurs messages. Or vous vous interdisez de le résoudre en disant qu'il ne faut pas s'interroger sur des possibilités non-actualisées. Ce qui est, comme je viens de le dire, une simple capitulation.

D.

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