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 Voyons si je vous ai compris
Auteur: Stagire 
Date:   19-10-2016 19:25

Cher Zarbor,

> Voyons si je vous ai compris.

Ce dont nous parlons ici, soit la consécution des modales, est traité par Aristote dans De l’interprétation, chapitre 12 et 13, avec une complication étudiée en 14.

Attention ! C’est compliqué ;-) Une bonne source : François Chenique, Éléments de logique classique, l’Harmattan.

Avant de s’attaquer à la consécution des modales, il convient d’être familier avec la consécution des assertoriques, i.e. le carré logique des propositions de inesse :

A. Tout S est P. — E. Aucun S n’est P.

I. Quelque S est P. — O. Quelque S n’est pas P.

Évidemment, il y a carré logique de propositions de inesse avec :

A. Tout S est. — E. Aucun S n’est.

I. Quelque S est. — O. Quelque S n’est pas.

A et E sont des contraires. I et O sont des sous-contraires. A et O, d’une part, et E et I, d’autre part, sont des contradictoires.

Il peut y avoir mode affectant le S, mode affectant le P, et mode affectant le «est» :
a) mode affectant le S : v.g. «Tout bon S est P.»
b) mode affectant le P : v.g. «Tout S est très P.»
c) mode affectant le «est» dit «soit» : v.g. «Il est nécessaire que tout S soit P.»

Dans la consécution des modales, c’est le mode affectant le «est» qui intéresse.

Dans une proposition dite «modale», là où le mode affecte le «est», i.e. le lien de prédication lui-même, on distingue le mode lui-même, d’une part, et le dictum, d’autre part. Le dictum est une énonciation où le lien de prédication est exprimé ; v.g. «Tout S est P.» ; « Aucun S n’est P.» ; « Quelque S est P.» ; « Quelque S n’est pas P.» Le mode est : nécessaire que… soit, nécessaire que... ne soit pas (impossible que… soit), possible que… soit, possible que… ne soit pas (contingent que... soit).

Dans le carré logique des modales, les pôles ne sont plus : A, E, I, O. Ce sont : purpurea, illiace, amabimus, edentuli. Les oppositions sont :

purpurea — illiace

amabimus — edentuli

Sont des contraires : purpurea — illiace
Sont des sous-contraires : amabimus — edentuli
Sont des contradictoires : purpurea — edentuli, et illiace — amabimus

Dans Purpurea, ces quatre propositions sont équipollentes :
pur : il n’est pas possible que S ne soit pas.
pu : il n’est pas contingent que S ne soit pas.
re : il est impossible que S ne soit pas.
a : il est nécessaire que S soit.

Dans Illiace, ces quatre propositions sont équipollentes : :
il : il n’est pas possible que S soit.
li : il n’est pas contingent que S soit.
a : il est impossible que S soit.
ce : il est nécessaire que S ne soit pas.

Dans Amabimus, ces quatre propositions sont équipollentes :
a : il est possible que S soit.
ma : il est contingent que S soit.
bi : il n’est pas impossible que S soit.
mus : il n’est pas nécessaire que S ne soit pas.

Dans Edentuli, ces quatre propositions sont équipollentes :
e : il est possible que S ne soit pas.
den : il est contingent que S ne soit pas.
tu : il n’est pas impossible que S soit.
li : il n’est pas nécessaire que S soit.

Ce que je viens d’exposer considère la proposition modale dite «de dicto». La proposition modale peut aussi être considérée «de re». Par exemple, «Il est nécessaire que le juste soit bon.» est «de dicto» ; «de re», c’est : «Le juste est nécessairement bon.» ; le mode est alors incorporé comme adverbe affectant la copule «est». La considération «de re» soulève souvent des difficultés ; c’est observable chez 3oui.

Ceci étant exposé, vous écrivez :
> 1. « Que S soit est nécessaire » est une proposition modale, «
> nécessaire » étant un attribut du verbe. Pour la même raison,
> « S est nécessaire » est une proposition modale. Dans les deux
> propositions, c'est la même modalité qui est exprimée. Mais
> les sujets de ces propositions ne sont pas les mêmes : « Que S
> soit » et « S » sont deux énoncés de significations distinctes.
> Les sujets n'étant pas les mêmes, les propositions n'étaient
> pas les mêmes ; aussi ne pouvais-je conclure comme je le fis.

Dans « Que S soit est nécessaire », modale «de dicto», — la modale «de re» est: «S est nécessairement.» — le sujet logique est «que S soit», et le verbe-prédicat est «est nécessaire».

Vous ajoutez :
> Je comprends le raisonnement, même si j'avoue avoir du mal à
> admettre qu'ici les sujets seraient différents, l'énonciation «
> S soit » me semblant affirmer (vous me direz) :
> * soit « l'être de S » (l'esse ut actus de S), d'où la
> proposition « Que l'être de S est nécessaire ».
> * soit « l'être qu'est S » (l'esse in actu qu'est S), d'où la
> proposition « Que l'être qu'est S est nécessaire ».

Dans ce passage, très intéressant, vous ne distinguez pas suffisamment la question de logique, d’une part, et la question de métaphysique, d'autre part. La question de métaphysique concerne le modus essendi ; la question de logique concerne le modus intelligendi du modus essendi. Et, la question de logique, celle qui concerne le modus intelligendi, se complique en «de dicto» et en «de re» ; remarque : ne pas confondre le «de re» de la question de logique avec le «réalisme» de la métaphysique du «esse in actu».

Ainsi, pour :
> Mais si « S » est un sujet réel, un être en acte (esse in
> actu), quoi l'énonciation « S » signifie-t-elle sinon « l'être
> qu'est S », d'où la proposition « Que l'être qu'est S est
> nécessaire
».
> Lors, n'avons-nous pas deux propositions identiques ?

La phrase : « Que l'être qu'est S est nécessaire » est incorrecte.
Elle se corrige ainsi : « Que l'être qu'est S soit est nécessaire. »
Pourquoi ? Parce que le mode affecte le «soit» ; s’il n’y est pas, le mode tombe dans le vide.

Vous ajoutez :
> 2. Dans une proposition modale :
> * Le contradictoire vise le mode (le verbe déterminé par le
> mode, le mode étant attribut du verbe) : « La contradiction
> s'applique au mode ». Conséquemment « Il est nécessaire que S
> soit » et « Il n'est pas nécessaire que S soit » sont des
> contradictoires.
> * Le contraire vise l'énonciation. Aussi, selon vos termes : «
> Il est nécessaire que S soit » et « Il est nécessaire que S ne
> soit pas » sont des contraires.
> * Le sous-contraire vise l'énonciation et le mode : « Il est
> nécessaire que S soit » et « Il n'est pas nécessaire que S ne
> soit pas » sont des sous-contraires.
> Ai-je bien compris ?

« Il est nécessaire que S soit » est «a» de purpurea, et « Il n'est pas nécessaire que S soit » est «li» de Edentuli ; ce sont bien des contradictoires.
« Il est nécessaire que S soit » est «a» de purgera, et « Il est nécessaire que S ne soit pas » est «e» de illiace ; ce sont bien des contraires.

Vous terminez :
> Je n'en suis pas sur, à lire votre réponse à notre ami Oui-Oui
> : « La contradictoire de : "Il est nécessaire que S ne soit
> pas" est : "Il n'est pas nécessaire que S ne soit pas".
> Autrement dit : "Il est possible que S soit". »
> Mais si « possible » signifie « non-nécessaire », la
> contradictoire de « Il est nécessaire que S ne soit pas » ne
> devrait-elle pas être « Il est possible que S ne soit pas » ?
> Ou serait-ce que « possible » ne soit qu'une des espèces du
> genre « non-nécessaire », « impossible » étant l'autre. Lors,
> quoi est « possible » relativement à « nécessaire » ? Un
> contraire ?

La réponse se trouve dans le carré :

purpurea — illiace

amabimus — edentuli

Cordialement



Message modifié (19-10-2016 22:46)

Répondre à ce message
 
 Re: Voyons si je vous ai compris
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   19-10-2016 22:45

Cher Gilles,

Je plonge dans les Traités des Catégories et de l'Interprétation afin de vous comprendre.

Cordialement.

Répondre à ce message
 
 Re: Voyons si je vous ai compris
Auteur: Stagire 
Date:   20-10-2016 22:36

Cher Zarbor,

> Je plonge dans les Traités des Catégories et de
> l'Interprétation afin de vous comprendre.

Pour les modales prises comme modus intelligendi, la base se trouve dans : De l'interprétation. Il est plus facile de commencer avec un bon manuel parce que le texte aristotélicien est difficile.

Pour le modus essendi que sont la réalité du possible, et ce qui s'ensuit, la base se trouve à Métaphysique livre thêta.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Voyons si je vous ai compris
Auteur: ouiouioui 
Date:   21-10-2016 00:03

Pour ma part je n'avais jamais entendu que le possible est le contraire ou le contradictoire du nécessaire jusqu'à l'intervention de ZZ. Par possible on a toujours entendu non-impossible, ce qui convient autant au nécessaire qu'au contingent.

D'ailleurs il me semble bien que Leibniz et Wolff ne considèrent pas non plus le possible comme contraire au nécessaire.

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Voyons si je vous ai compris
Auteur: Stagire 
Date:   21-10-2016 03:24

ouiouioui a écrit:

> Par possible on a toujours entendu
> non-impossible, ce qui convient autant au nécessaire qu'au
> contingent.

Le «nécessaire que... soit» est le contraire de «nécessaire que... ne soit pas», i.e. «impossible que... soit», et le contradictoire de «contingent que... ne soit pas».

Est-ce que «on a toujours entendu» ? Il ne semble pas.

Répondre à ce message
 
 Re: Voyons si je vous ai compris
Auteur: Stagire 
Date:   21-10-2016 05:04

ouiouioui a écrit:

> Pour ma part je n'avais jamais entendu que le possible est le
> contraire ou le contradictoire du nécessaire jusqu'à
> l'intervention de ZZ.

Autre manière de le voir :

1. Ce qui est ne peut pas ne pas être.

2. Ce qui n'est pas ne peut pas être.

3. Ce qui n'est pas peut être.

4. Ce qui est peut ne pas être.

**************

1 et 2 sont des contraires. Si 1 est vrai, 2 est faux.

Comme 2 et 3 sont des contradictoires, si 2 est faux, 3 est vrai.

Ainsi, si «ce qui est ne peut pas ne pas être» est vrai, «ce qui n'est pas peut être» est vraie.

Comment est-ce possible ? Aristote dit : «par homonymie».

**************

Évidemment :

5. Ce qui est blanc ne peut pas ne pas être blanc.

6. Ce qui n'est pas blanc ne peut pas être blanc.

7. Ce qui n'est pas blanc peut être blanc.

8. Ce qui est blanc peut ne pas être blanc.



Message modifié (21-10-2016 16:13)

Répondre à ce message
 
 Re: Voyons si je vous ai compris
Auteur: ouiouioui 
Date:   22-10-2016 01:06

Stagire a écrit:


> «impossible que... soit», est le
> contradictoire de «contingent que... ne soit pas».
>

Vous supposez donc que non-nécessaire = contingent. Or cela ne peut être le cas, puisque non-nécessaire se dit non seulement du contingent, mais aussi du néant absolu. Par exemple un cercle carré n'est pas nécessaire, mais n'est pas contingent non plus.

De plus ma thèse, qui est que le non-impossible se dit aussi bien du contingent que du nécessaire, peut se démontrer par un simple exemple :

L'existence des pommes n'est pas impossible. En effet, elle est contingente. Mais l'existence de Dieu non plus n'est pas impossible. En effet, elle est nécessaire. Donc le non-impossible se dit aussi bien du contingent que du nécessaire.

CQFD

Répondre à ce message
 
 Re: Voyons si je vous ai compris
Auteur: ouiouioui 
Date:   22-10-2016 01:10

Stagire a écrit:

>
> Autre manière de le voir :
>
> 1. Ce qui est ne peut pas ne pas être.
>
> 2. Ce qui n'est pas ne peut pas être.
>

>
> Si 1 est vrai, 2 est faux.
>

Je ne vois pas pourquoi. Qu'y a-t-il d'impossible à ce qu'une chose soit sans pouvoir ne pas être, et qu'au même temps une autre chose ne soit pas sans pouvoir être?

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Voyons si je vous ai compris
Auteur: Stagire 
Date:   22-10-2016 01:18

ouiouioui a écrit:

> Je ne vois pas pourquoi.

C'est une matière difficile parce qu'abstraite.
Tout bon manuel vous l'apprendra.

Dans un carré logique,
l'arète du haut concerne l'universel;
l'arète du bas, le particulier;
l'arète de gauche, l'affirmation;
l'arète de droite, la négation.

1 et 2 occupe l'arète du haut; 1, le sommet gauche, 2, le sommet droit.

Si l'universel affirmatif est vrai, il ne reste pas de place pour l'universel négatif.
Si l'universel affirmatif est vrai, l'universel négatif est faux; mais ils peuvent être tous deux faux, auquel cas, l'arète du bas entre en jeu.

Exemple :

1. Il est impossible que... ne soit pas 2. Il est impossible que... soit.

3. Il est possible que... soit 4. Il est possible que... ne soit pas.


Cordialement



Message modifié (22-10-2016 17:10)

Répondre à ce message
 
 Re: Voyons si je vous ai compris
Auteur: ouiouioui 
Date:   22-10-2016 17:50

Stagire a écrit:


> Exemple :
>
> 1. Il est impossible que... ne soit pas 2. Il est impossible
> que... soit.
>

On voit bien dans ce cas en effet que 1 et 2 sont incompatibles. Mais pour cela il faut admettre que les trois petits points font référence au même sujet. Par exemple : Il est impossible que l'être ne soit pas 2. Il est impossible que l'être soit. Alors ces propositions sont effectivement incompatibles.
Or ce n'est pas tout à fait ce que vous aviez formulé en premier. Si je reprends votre première formulation :

1. Ce qui est ne peut pas ne pas être. 2. Ce qui n'est pas ne peut pas être.

que l'on peut reformuler ainsi :

1. Nécessairement, l'être est. 2. Nécessairement, le non-être n'est pas.

on voit que ce n'est qu'une reformulation de la doctrine de Parménide. Et je ne voit pas ce qu'il y a de contradictoire là-dedans. Pour qu'il y ait incompatibilité il faudrait que le même prédicat soit affirmé et nié du même sujet. Or ce n'est pas le cas ici : l'être est affirmé de l'être, sans en être nié. Et Le non-être est affirmé du non-être, sans en être nié. Donc pas d'incompatibilité.

Et vous n'avez pas répondu à mes arguments (celui avec le cercle carré, et celui avec Dieu et les pommes).

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Voyons si je vous ai compris
Auteur: Stagire 
Date:   22-10-2016 18:27

ouiouioui a écrit:

> Et je ne voit pas ce...

Pas de problème !

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Voyons si je vous ai compris
Auteur: ouiouioui 
Date:   23-10-2016 00:52

Stagire a écrit:

> ouiouioui a écrit:
>
> > Et je ne voit pas ce...
>
> Pas de problème !
>
> Cordialement

?...

Répondre à ce message
 
 Re: Voyons si je vous ai compris
Auteur: ouiouioui 
Date:   24-10-2016 16:07

Cher Stagire,

Quand vous me répondez "Pas de problème !", dois-je interpréter cela comme:

1) "Vous avez raison, il n'y a donc plus de problème."

ou bien plutôt comme:

2) "Vous ne comprenez rien, mais pas de problème: je m'en fiche de toute façon."

?

Je dois vous faire remarquer d'ailleurs que vos réponses sont toujours un peu trop laconiques et avares d'explications, en tout cas en ce qui me concerne.

Por ce qui est est du carré logique, je le connaissais déjà. Les deux coins supérieurs se formulent souvent ainsi : "Tout S est p" et "Aucun S est p". Mais ce n'est pas ce que vous avez formulé au début, comme je l'ai dit dans mon message plus haut.

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Voyons si je vous ai compris
Auteur: Stagire 
Date:   26-10-2016 03:43

Cher D,

Je ne suis pas chez moi. Je vous réponds à partir d'un ordinateur qui n'est pas mien.

Vous écrivez :
> Pour ce qui est est du carré logique, je le connaissais déjà.

Si vous connaissez le carré logique, et ce, en son essence, celle que je vous ai exposée, alors il ne devrait plus y avoir de problème.

> Les deux coins supérieurs se formulent souvent ainsi : "Tout S
> est p" et "Aucun S est p". Mais ce n'est pas ce que vous avez
> formulé au début, comme je l'ai dit dans mon message plus haut.

Ici, cependant, vous restreignez indûment l'essence abstraite du carré logique.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Voyons si je vous ai compris
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   26-10-2016 11:07

Chers amis,

Une difficulté m'assaille soudain. Nous disons que l'extension d'un concept est à proportion inverse de son extension. Pour une raison aisément compréhensible les aristotéliciens disent encore que l'être n'est pas un genre mais se prédique analogiquement des catégories. Mais si le concept « être » n'est pas un concept univoque mais analogue, si le concept d’« être » a pour signification ou acception première « substance », pour acceptions secondes les parties et les accidents des substances, bref si « être » se prend en des acceptions ou significations multiples, irréductibles entre elles, comment ne pas conclure qu’abstraction faite des significations propres aux analogués (substances, accidents) desquels elle se prédique, la notion d’« être » n’a aucune signification, aucune compréhension. Lors, comment un tel concept pourrait-il avoir une extension transcendantale ? On me répondra qu'il a une signification a minima, en tant que signifiant analogiquement. Mais comment pourrait-il signifier analogiquement - donc avoir une compréhension aussi minimale soit-elle - si, loin d’être un tertium quid dont la notion se prédiquerait différemment aux différents analogués selon la manière dont ceux-ci le réaliseraient, l’être n’est que l’un ou l’autre des analogués ?

D'où ma perplexité.

Cordialement.

Répondre à ce message
 
 Re: Voyons si je vous ai compris
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   26-10-2016 11:50

Devrions-nous répondre que le concept « être » signifie analogiquement, signifie ce qui se réalise analogiquement en les différents analogués, signifie la substance ou ce qui se rapporte à la substance ? : « L’être par essence reçoit toutes les acceptions qui sont indiqués par les types de catégories, car les significations de l’être sont en nombre égal à ces catégories. » (Méta, V, 10). Si oui, est-ce vraiment une raison formelle une, une seule et même raison formelle, ou l'accolade hétérogène de plusieurs raisons, de plusieurs concepts ? Où est l'unité d'un tel concept analogue ?

Cordialement.



Message modifié (26-10-2016 11:52)

Répondre à ce message
 
 Re: Voyons si je vous ai compris
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   26-10-2016 12:07

Quant à l'unité du concept, serait-elle en ceci que « être » ne signifie pas abstraction faite des significations propres aux analogués, mais signifie analogiquement parce que signifiant indistinctement – donc analogiquement – toutes les significations par lesquelles nous signifions les analogués ? C'est la réponse à laquelle j'arrive, au sujet de laquelle je sollicite vos avis.

Cordialement.



Répondre à ce message
 
 Re: Voyons si je vous ai compris
Auteur: ouiouioui 
Date:   26-10-2016 15:18

Cher ZZ,

Il m'a fallu un long temps pour comprendre l'analogie de l'être. J'avais le même problème que vous. Je crois maintenant avoir compris ce que les aristotéliciens, et plus particulièrement les thomistes, avaient plus ou moins en tête. Je vous fais part de ce qui, bien sûr, n'est que mon interprétation :

Le concept d'être implique une suite infinie de disjonctions. Autrement dit, si on voulait en donner une définition, elle serait la suivante :
Être : pomme, ou vache, ou arbre, ou terre, ou couleur, ou nombre, etc...

Autrement dit, il faudrait énumérer tous les êtres actuels ou possibles.

Maintenant quel est le point commun entre tous les êtres, qui fait que cette énumération n'est pas purement arbitraire? Réponse : Dieu. Dieu est en effet ce sans quoi rien ne peut être intelligé. Ainsi par exemple, pour pleinement comprendre ce qu'est essentiellement une pomme, il faudrait pleinement comprendre ce qu'est Dieu. L'essence d'une pomme est essentiellement relative à Dieu, de telle manière que la définition d'une pomme doit inclure la "définition" de Dieu d'une manière ou d'une autre (en tant que Dieu est son principe). On pourrait donc dire que l'essence d'une créature quelconque doit s'écrire ainsi : Dieu (+ qqch). C'est à dire que la compréhension d'une créature ne contient presque rien d'autre que Dieu, la créature étant proche du néant. La définition de l'être peut donc s'écrire ainsi :

Être : Dieu, ou Dieu+a, ou Dieu+b, ou Dieu+c, etc...

L'être est donc Dieu, ou ce qui implique Dieu. Et la défintion de l'être ne peut donc être qu'une suite infinie de disjonctions (les être possibles étant en nombre infini).

L'être est donc bien un concept analogue, puisque il signifie n'importe quel élément d'un ensemble, et non un élément en particulier. Il ne s'agit cependant pas d'un ensemble arbitrairement contruit, mais ayant au contraire un réel principe d'unité, qui est Dieu.

On remarque de plus que l'univocité scotiste est compatible avec l'analogie ainsi entendue (même si Scot lui-même ne l'avait probablement pas vu), car on voit bien que cette définition de l'être peut s'appliquer telle quelle à n'importe quoi, y compris Dieu. Ainsi quand je dis que Dieu est un être, je dis en fait:
Dieu est : soit Dieu, soit un arbre, soit de de l'eau, etc...

Et quand je dis qu'un arbre est un être je peux utiliser la même définition de l'être :
Un arbre est : soit Dieu, soit un arbre, soit une pierre, etc...

Mes deux proposition ("Dieu est un être" est "un arbre est un être") sont toutes deux justes avec pour toutes deux le mot être pris exactement dans le même sens (c'est à dire la même suite infinie de disjonctions). Le mot "être" a donc un sens unique, mais non discriminatoire. Ce caratère non discriminatoire étant ce que l'on veut signifier lorsqu'on dit que l'être est analogue, ou encore lorsqu'on dit qu'il est transcendantal.

Je ne sais pas si c'est clair.

D.



Message modifié (26-10-2016 15:50)

Répondre à ce message
 
 Re: Voyons si je vous ai compris
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   26-10-2016 21:13

Cher 3Oui,

1. "Maintenant quel est le point commun entre tous les êtres, qui fait que cette énumération n'est pas purement arbitraire? Réponse : Dieu. Dieu est en effet ce sans quoi rien ne peut être intelligé."

Dieu n'a strictement rien à voir dans cette histoire.


2. "L'être est donc Dieu, ou ce qui implique Dieu."

Balivernes.


3. "il faudrait énumérer tous les êtres actuels ou possibles."

Non, il suffit d'énumérer les genres suprêmes.


4. "On remarque de plus que l'univocité scotiste est compatible avec l'analogie ainsi entendue (même si Scot lui-même ne l'avait probablement pas vu)"

Il sera heureux de l'apprendre.

--

Plus sérieusement, j'attendais les lumières de Gilles ou de Guy



Cordialement.



Répondre à ce message
 
 Re: Voyons si je vous ai compris
Auteur: ouiouioui 
Date:   26-10-2016 22:37

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Cher 3Oui,
>
> 1. "Maintenant quel est le point commun entre tous les êtres,
> qui fait que cette énumération n'est pas purement arbitraire?
> Réponse : Dieu. Dieu est en effet ce sans quoi rien ne peut
> être intelligé."
>
> Dieu n'a strictement rien à voir dans cette histoire.
>

Il a tout à y voir.

> 2. "L'être est donc Dieu, ou ce qui implique Dieu."
>
> Balivernes.
>

Faux

>
> 3. "il faudrait énumérer tous les êtres actuels ou possibles."
>
> Non, il suffit d'énumérer les genres suprêmes.
>

En faisant cela vous n'aurez pas épuisé l'être.

> 4. "On remarque de plus que l'univocité scotiste est compatible
> avec l'analogie ainsi entendue (même si Scot lui-même ne
> l'avait probablement pas vu)"
>
> Il sera heureux de l'apprendre.
>

Et vous ne l'êtes pas?

>
> Plus sérieusement, j'attendais les lumières de Gilles ou de Guy
>

J'avais compris.


D.



Message modifié (26-10-2016 22:37)

Répondre à ce message
 
 Re: Voyons si je vous ai compris
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   26-10-2016 23:19

Je vous laisse à vos soliloques éberlués.

Répondre à ce message
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