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 Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   23-10-2016 16:24

Bonjour à tous,

Après le néant, après l'intentionnalité de Dieu, je m'intéresse un peu plus au fonctionnement de l'homme (et du monde, par la même occasion). J'ai commencé à étudier les théories de la substance, et j'ai pris connaissance du travail de D. Hume, sur ce qu'il nomme la "théorie du faisceau" (bundle theory).

Ayant cherché un peu plus sur ces deux approches, j'ai remarqué que le débat est tranché "à la sauce manichéenne" par beaucoup d'auteurs (X a raison parce que Y est un idiot), rendant une critique et une approche objective très difficiles.

Je me permets de poser cette question ici, de ce fait :
a) D'après ce que j'ai compris, la théorie du faisceau refuse l'existence de particuliers en sus de leurs propriétés. En cela, un objet n'est "que" la somme/réunion de ces propriétés. Cela me paraît contradictoire : en effet, le concept "objet" devient complètement superflu. Ai-je mal compris?
b) Reprenant le titre du sujet, je me permets de poser la question plus sobrement : quelle critique saint Thomas fait-il sur ce point, si critique il a fait? J'ai pu regarder quelque peu la critique d'Anscombe, mais elle n'a fait que rendre ma perception encore plus confuse.

En vous remerciant pour vos éclaircissements !

Bien à vous.

Un jeune cherchant, propriétaire de ses propriétés

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 Re: Théorie du faisceau : quel est l'avis de Saint Thomas d'Aquin?
Auteur: Delaporte 
Date:   23-10-2016 18:13

Cher JeuneCherchant,

La propriété, comme l’accident quelconque, d’ailleurs, est toujours propriété “de” quelque chose. La couleur est une propriété de la surface, la surface propriété d’un corps. La colère ou la force sont des propriétés “de” l’animal, de son métabolisme à la fois psychique et physique. La grandeur, propriété “de” la taille.

D’une manière technique, Aristote nous dit (aux Seconds Analytiques), que pour définir correctement un accident, qu’il soit propre ou commun, il faut intégrer son sujet à la définition, ce qui signifie que cet accident ne peut s’envisager isolé. Si les propriétés ne sont pas propriétés “de” quelque chose, alors elles sont anéanties. Il faut donc qu’existe un “quelque chose” qui ne soit pas propriété, et qui les supporte toutes. Ce quelque chose, c’est la substance.

Sinon, nous irions à l'infini dans le faisceau, puisque seule une propriété pourrait être sujet d'une autre propriété, sans jamais parvenir à un sujet premier qui ne serait pas propriété.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Théorie du faisceau : quel est l'avis de Saint Thomas d'Aquin?
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   23-10-2016 18:39

Delaporte a écrit:

> Cher JeuneCherchant,
>
> La propriété, comme l’accident quelconque, d’ailleurs, est
> toujours propriété “de” quelque chose. La couleur est une
> propriété de la surface, la surface propriété d’un corps. La
> colère ou la force sont des propriétés “de” l’animal, de son
> métabolisme à la fois psychique et physique. La grandeur,
> propriété “de” la taille.
>
> D’une manière technique, Aristote nous dit (aux Seconds
> Analytiques
), que pour définir correctement un accident,
> qu’il soit propre ou commun, il faut intégrer son sujet à la
> définition, ce qui signifie que cet accident ne peut
> s’envisager isolé. Si les propriétés ne sont pas propriétés
> “de” quelque chose, alors elles sont anéanties. Il faut donc
> qu’existe un “quelque chose” qui ne soit pas propriété, et qui
> les supporte toutes. Ce quelque chose, c’est la substance.
>
> Sinon, nous irions à l'infini dans le faisceau, puisque seule
> une propriété pourrait être sujet d'une autre propriété, sans
> jamais parvenir à un sujet premier qui ne serait pas
> propriété.
>
> Cordialement
>

Monsieur Delaporte,

Merci pour votre réponse.
Si je saisis bien ce que vous me dites, il y a une forme de "séries infinies" ou de "récursion à l'infini". Cette récursion à l'infini anéantise le concept de propriété. En conclusion, dire qu'une propriété est revient à dire que la propriété est propriété de quelque chose; parce que dire que la propriété est sans cela revient à dire que le concept n'a aucun sens (ou à changer la définition de propriété pour qu'elle signifie "substance").
Est-ce correct?

Bien à vous.

Un Jeune Cherchant, toujours plus propre

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 Re: Théorie du faisceau : quel est l'avis de Saint Thomas d'Aquin?
Auteur: Delaporte 
Date:   23-10-2016 20:00

... Oui, c'est cela.

Si l'on remonte à l'infini pour chercher le substrat final d'une propriété, on ne le trouvera jamais, et par conséquent, il n'y en aura pas, et la propriété sera propriété de rien. Soit, elle n'existera pas, soit elle existera par soi. Or, "exister par soi" est exactement la définition qu'Aristote donne de la substance.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Théorie du faisceau : quel est l'avis de Saint Thomas d'Aquin?
Auteur: ouiouioui 
Date:   24-10-2016 16:12

Il y a cependant pour ma part quelque chose à propos de cette question qui ne me paraît pas clair :

Saint thomas affirme que l'étendue est un accident qui peut cependant exister sans sujet (dans le cas de l'eucharistie).

Or s'il est possible au moins en un cas à l'étendue d'exister sans sujet, comment saint Thomas sait-il que ce n'est pas toujours le cas?

D.

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 Re: Théorie du faisceau : quel est l'avis de Saint Thomas d'Aquin?
Auteur: Delaporte 
Date:   24-10-2016 17:50

Cher 3oui,

Vous mélangez philosophie et théologie révélée. Ce n'est pas bon. Dans le cas de l'Eucharistie, nous sommes évidemment devant un miracle insondable, dont on ne peut tirer aucune conclusion pour la réalité de ce bas monde.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Théorie du faisceau : quel est l'avis de Saint Thomas d'Aquin?
Auteur: Olivarus 
Date:   24-10-2016 18:26

Ouf !

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 Re: Théorie du faisceau : quel est l'avis de Saint Thomas d'Aquin?
Auteur: ouiouioui 
Date:   26-10-2016 16:04

Cher Delaporte,

Le fait que l'Eucharistie soit un miracle importe peu dans ma question. Il ne s'agit en effet pas de tirer des conclusions sur notre monde. Il s'agit d'une question d'épistémologie, non de métaphysiqe ou de physique:

Quand saint Thomas dit que dans l'Eucharistie l'étendue existe sans sujet, il avoue implicitement quelque chose : que l'on ne sait pas faire la différence avec seulement nos sens ou notre raison entre les cas où l'étendue est l'accident d'un sujet et le cas où elle ne l'est pas (l'Eucharistie n'étant accessible qu'avec la foi).
Or si par notre raison naturelle et nos sens nous n'arrivons pas à déterminer si l'étendue est oui ou non existante dans un sujet, comment alors saint Thomas peut-il maintenir au même temps que l'étendue est l'accident d'un sujet dans tous les autres cas que l'Eucharistie? Si l'étendue peut exister sans sujet, comme puis-je savoir par exemple que l'étendue de la pierre devant moi n'existe pas sans sujet?

D.

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 Re: Théorie du faisceau : quel est l'avis de Saint Thomas d'Aquin?
Auteur: Delaporte 
Date:   26-10-2016 17:42

Cher 3oui,

J'ignore pourquoi vous voulez vous obstiner sur ce cas. Je vous le redis, il s'agit d'un miracle, sans doute le plus insondable des miracles.

La quantité ne peut JAMAIS exister naturellement sans sujet.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   26-10-2016 21:06

Exactement.

Cordialement.

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 Re: Théorie du faisceau : quel est l'avis de Saint Thomas d'Aquin?
Auteur: ouiouioui 
Date:   26-10-2016 21:32

Delaporte a écrit:

> Cher 3oui,
>
> J'ignore pourquoi vous voulez vous obstiner sur ce cas. Je vous
> le redis, il s'agit d'un miracle, sans doute le plus insondable
> des miracles.

Je sais que c'est un miracle insondable. Je ne cherche pas à le sonder. J'utilise simplement un petit aspect de la théorie de saint Thomas à propos de l'Eucharistie comme argument de départ. Pas besoin de comprendre l'Eucharistie. Or quelle est cette théorie? Que, bien que l'étendue de l'hostie existe sans sujet, nous n'arrivons pas à le voir par notre raison ou nos sens. Or, face à la raison et aux sens, il n'y a aucune différence entre l'hostie consacrée et l'hostie non consacrée. Conclusion : notre raison et nos sens sont incapables de discerner avec certitude la présence d'un sujet sous l'étendue dans le cas d'une hostie non consacrée, et à fortiori dans le cas de n'importe quel autre corps. Question qui en découle : Si nous ne savons jamais avec certitude si une étendue existe ou non avec un sujet, pourquoi supposer en général un sujet quel qu'il soit pour l'étendue?

>
> La quantité ne peut JAMAIS exister naturellement sans sujet.
>

Qu'en savez-vous? Si vous admettez qu'il est possible à la quantité d'exister sans sujet, pourquoi ne pas admettre que ça lui est naturel? Commnt savoir si elle n'existe pas toujours sans sujet?

D.

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 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   26-10-2016 23:18

Précisément parce que le Très Saint Sacrement n'est pas une réalité d'ordre naturel mais surnaturel, qui déroge miraculeusement aux lois naturelles.

Les lois naturelles, vous les connaissez par la lumière de la raison naturelle, d'où vous concluez que la quantité est un accident de la matière.

La transsubstantiation, vous la connaissez par la lumière de la foi.

Or, comme l'enseigne le Concile de Vatican I, « il ne peut jamais y avoir de vrai désaccord entre la foi et la raison, étant donné que c'est le même Dieu qui révèle les mystères et communique la foi, et qui a fait descendre dans l'esprit humain la lumière de la raison : Dieu ne pourrait se nier lui-même, ni le vrai jamais contredire le vrai ».

Qu'en conclure ? Que puisque la lumière de la raison atteste que la quantité est un accident de la matière, l'enseignement révélé porte sur un fait miraculeux dérogeant aux lois naturelles.

Quoi concluez-vous ? Que la lumière de la raison nous trompe.



Message modifié (27-10-2016 01:03)

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 Re: Théorie du faisceau : quel est l'avis de Saint Thomas d'Aquin?
Auteur: Delaporte 
Date:   27-10-2016 07:26

Cher 3oui,

Ce que vous dîtes n'a pas de sens. L'argument de Thomas ne peut se comprendre que dans le contexte de la transsubstantiation. Vous ergotez inutilement. La philosophie n'est pas la recherche du paradoxe et du bizarre.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: ouiouioui 
Date:   28-10-2016 00:22

Zarbor Zarvaj a écrit:

>
> Quoi concluez-vous ? Que la lumière de la raison nous trompe.
>

Pas du tout. Je n'ai aucun doute sur la véracité de la raison. Ce que je conclus c'est simplement que, si la théorie susmentionnée de saint Thomas est vraie, alors la raison ne peut pas savoir si la quantité existe naturellement avec un sujet ou non. À la limite on peut le supposer, ou le croire par la foi, mais non le savoir. Voici pourquoi :

Soit la raison nous dit qu'il est nécessaire que la quantité existe avec un sujet. Mais alors il est impossible que la quantité de l'hostie existe sans sujet, même par miracle, car la nécessité ne souffre pas d'exception.

Soit la raison nous dit qu'il est contingent que la quantité existe avec un sujet. Mais alors on ne peut conclure que la quantité de tous les corps qui ne sont pas des hosties existe avec un sujet. Car si un fait est contingent on ne peut savoir s'il est universel ou non.
Ainsi, par exemple, je ne peux pas savoir si tous les corbeaux sont noirs, car je ne vois pas de nécessité à ce qu'ils le soient. Je ne peux que supposer qu'ils le sont tous (ce qui s'appelle en ce cas faire une induction).

Or si la foi nous dit qu'une quantité sans sujet est miraculeux, elle nous dit au même temps qu'il est contingent qu'une quantité existe avec un sujet. Elle nous dit donc qu'on ne peut formuler par la seule raison une loi de la nature telle que: toute quantité existe avec un sujet. Car si cette loi n'est pas nécessaire, on ne peut prétendre avoir la certitude de son universalité par la seule raison.

D.



Message modifié (28-10-2016 00:23)

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 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   28-10-2016 04:47

Cher 3Oui,


Tout votre post prouve que vous confondez l'ordre naturel et l'ordre surnaturel, la lumière naturelle de la raison et la lumière surnaturelle de la foi. Cette confusion atteste d’une chose : vous ne savez pas ce qu’est le miracle (inutile de le nier, c’est patent).



1. Que la quantité de l'hostie consacrée n’existe pas dans un sujet, c'est un fait surnaturel que vous connaissez par la raison éclairée par la lumière surnaturelle de la foi. Ce n’est aucunement un fait naturel que vous connaitriez par la lumière naturelle de la raison.

2. Il est nécessaire qu'en l'ordre naturel la matière soit substrat de la quantité, puisque la lumière de la raison l'atteste ! Elle l'atteste si bien que, n'était votre foi en l'eucharistie, vous vous garderiez bien d'en douter ! C’est d’ailleurs bien parce que la raison atteste que la nature est radicalement incapable de produire une quantité sans substrat en qui inhérer, que ceux niant la possibilité des miracles nient que les accidents eucharistiques puissent être ce sous quoi la substance du Christ est réellement présente (les espèces consacrées sont des accidents de la substance du Christ sans inhérer en la substance du Christ – cf. infra).

3. Dans l'ordre naturel la quantité a nécessairement la matière pour substrat. Cette nécessité est d’ordre naturel. Cette nécessité, Dieu y déroge surnaturellement par le miracle. La dérogation surnaturelle ne détruit ni l’ordre naturel, ni donc les lois naturelles régissant l’ordre naturel, ni donc les effets naturels nécessaires de ces lois. Il reste donc nécessaire qu’en l’ordre naturel la matière soit le substrat de la quantité, quand bien même il en va autrement dans l’ordre surnaturel. En d’autres termes, Dieu peut déroger surnaturellement à cette loi naturelle qu’en l’ordre naturel il y a nécessité naturelle à ce que la quantité existe en le sujet dont elle est l’accident. Tout votre laïus sur nécessité et contingence vient de ce que vous avez confondu le naturel et le surnaturel. Ce qui revient à dire que vous avez de fait assimilé le miracle à un fait naturel. Cette confusion en appelle une autre : à exciper du miracle pour nier l'ordre naturel (là encore, inutile de nier en des raisonnement stériles, c'est patent), vous détruisez toute certitude naturelle.

4. Quoi donc est le miracle ? Saint Thomas vous l’enseigne.

« Il faut dire, sans doute aucun, que Dieu peut opérer dans les créatures en dehors des causes créées, de même que lui-même opère en toutes les causes, comme on l’a montré ailleurs ; et en opérant au delà des causes créées, il peut opérer les mêmes effets que ceux qu’il produit par leur intermédiaire et dans le même ordre, ou d’autres aussi dans un ordre différent ; et ainsi il peut agir contre le cours commun et habituel de la nature. » (DP, VI, 2, co).

« Toute cause, parce qu’elle a raison de principe, introduit dans ses effets un certain ordre. C’est pourquoi la multiplication des causes a pour résultat la multiplication des ordres ; et de même qu’une cause se trouve contenue sous une autre cause, ainsi en est-il des ordres eux-mêmes. Ce n’est donc pas la cause supérieure qui est contenue sous l’ordre de la cause inférieure, mais bien le contraire… Donc, si l’ordre des choses est considéré comme dépendant de la cause première, alors Dieu ne peut rien faire contre cet ordre, car en ce cas il agirait contre sa prescience, ou sa volonté, ou sa bonté. Mais si nous considérons l’ordre des choses en tant qu’il dépend de l’une quelconque des causes secondes, à ce point de vue Dieu peut agir en dehors de l’ordre des choses. Car Dieu n’est pas soumis à l’ordre des causes secondes ; c’est cet ordre qui lui est soumis, parce qu’il procède de lui non par nécessité de nature, mais par choix de sa volonté ; car il eût pu instituer un ordre de choses différent. C’est pourquoi il peut agir en dehors de tel ordre institué, quand il le veut ; il peut, par exemple, produire les effets des causes secondes sans leur concours, ou produire certains effets qui dépassent la puissance des causes secondes. » (ST, I, q.105, a.6, co).

« Aussi les actions que Dieu fait en dehors des causes connues de nous sont-elles appelées des miracles. » ST, I, q.105, a.7, co).

« La raison du miracle, considéré en lui-même, comporte trois choses : la première est que ce qui est accompli par un miracle dépasse la puissance de la nature créée qui agit ; la deuxième, qu’il n’existe pas dans la nature qui le reçoit un ordre naturel à le recevoir, mais seulement la capacité d’obéir à Dieu ; la troisième, que le mode de réalisation de l’effet en question dépasse le mode habituel d’un tel effet. Un exemple de la première est la gloire des corps ressuscités, à laquelle la nature ne parvient pas ; un exemple de la deuxième est le fait de voir pour un aveugle, chez qui il n’existe pas de capacité naturelle de recevoir ce qui est vu ; un exemple de la troisième est la conversion de l’eau en vin d’une manière qui dépasse la nature. » (Super Sent., lib. 4 d. 17 q. 1 a. 5 qc. 1 co).

Saint Thomas nous donne ici la triple caractéristique du miracle :
1 - L’effet miraculeux (le miracle) dépasse la puissance naturelle du créé : la nature est incapable de produire le miracle.
2 - La nature n’est pas naturellement ordonnée à recevoir l’effet miraculeux, mais est en puissance obédientielle à recevoir l'effet miraculeux que Dieu produit en elle (le miracle est produit dans la nature sans aucunement être un fait de nature).
3 - Lorsque l’effet miraculeux est semblable à un effet naturel, l’effet miraculeux est produit d’une manière qui dépasse la manière naturelle de le produire.
Par exemple, la conception virginale : le fruit de la conception est un homme, mais la manière virginale dont cette conception se produit est miraculeuse. De même, si l’effet est du vin, la manière dont le Christ le produit aux noces de Cana est surnaturelle : l’eau est immédiatement changée en vin tandis que le processus naturel demande une longue fermentation du raisin.

L’existence de la quantité sans substrat est donc miraculeuse :
1 - La nature est radicalement incapable de produire une quantité sans substrat en qui inhérer.
2 - Les accidents du pain et du vin ne sont pas naturellement ordonnés à être les accidents d’une substance humaine.
2 - Les accidents ne sont pas naturellement ordonnés à exister sans inhérer dans un substrat.
3 - Les accidents eucharistiques existent d’une manière qui dépasse la manière naturelle dont ils existent, puisqu’ils existent surnaturellement, ce doublement : sans être des accidents des substances que sont le pain et le vin ; et, plus encore, sans inhérer en une substance.


« Étant donné que la cause première des accidents et de ce qui existe est Dieu, alors que la cause seconde des accidents est la substance, puisque les accidents sont causés par les principes de la substance, Dieu pourra donc maintenir les accidents dans l’existence, même si leur cause seconde est enlevée, telle la substance. C’est pourquoi il faut dire sans aucun doute que Dieu peut faire un accident sans sujet. » (Super Sent., lib. 4 d. 12 q. 1 a. 1 qc. 1 co).

« Exister dans quelque chose n’indique pas l’être de l’accident de manière absolue, mais plutôt le mode d’être qui lui revient en regard de la cause prochaine de son existence [c.-à-d. le mode naturel d'être, naturel au regard de la causalité naturelle des causes secondes]. Et parce que, une fois enlevé le rapport de l’accident à sa cause prochaine, son rapport à la cause première peut encore demeurer, selon lequel son mode d’être n’est pas d’exister dans quelque chose, mais d’exister par autre chose [mode surnaturel que Dieu produit], Dieu peut donc faire qu’un accident existe, sans qu’il existe dans un sujet. Cependant, l’être de l’accident ne sera pas enlevé, mais son mode d’être. » (Super Sent., lib. 4 d. 12 q. 1 a. 1 qc. 1 ad 1).

« L’être de l’accident ne sera pas enlevé ». Le premier miracle est celui de la transubstantiation, l’ordre naturel ne connaissant que des transformations. Le second miracle est celui par lequel les accidents eucharistiques existent sans inhérer en leur substance. Dans l’hostie, l’accident était celui de la substance du pain ; suite à la consécration, il est désormais celui de la substance du Christ. C’est bien un accident de cette substance, raison pourquoi, mangeant le pain eucharistique, vous communiez au Christ : « l’être de l’accident » n’est pas supprimé. Ce qui est supprimé, c’est son « mode d’être » naturel, savoir d’exister en inhérant en une substance : à ce mode naturel d’existence, Dieu en substitue un autre, surnaturel, miraculeux, consistant à « faire qu’un accident existe, sans qu’il existe dans [un sujet] » : « Étant donné que la cause première des accidents et de ce qui existe est Dieu, alors que la cause seconde des accidents est la substance, puisque les accidents sont causés par les principes de la substance, Dieu pourra donc maintenir les accidents dans l’existence, même si leur cause seconde est enlevée, telle la substance. C’est pourquoi il faut dire sans aucun doute que Dieu peut faire un accident sans sujet. »


Cordialement.

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 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: ouiouioui 
Date:   28-10-2016 23:16

Cher ZZ,

Je vous concède que si on ne dit pas simplement: "il est nécessaire que la quantité existe avec un sujet", mais que l'on ajoute une précision: "il est nécessaire que la quantité existe avec un sujet dans l'ordre naturel", alors la difficulté que je soulevais disparaît.
Mais il reste un problème cependant: Quel est l'argument de la raison naturel qui prouve, justement, qu'il est nécessaire que la quantité existe avec un sujet dans l'ordre naturel? À moi en tout cas cela ne me paraît pas évident. Plusieurs ont même prétendu, comme Descartes, que l'étendue était la substance même des corps, et non un de leur accident.

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: Stagire 
Date:   28-10-2016 23:48

D a écrit Zarvor :

> Je vous concède que si on ne dit pas simplement: "il est
> nécessaire que la quantité existe avec un sujet", mais que l'on
> ajoute une précision: "il est nécessaire que la quantité existe
> avec un sujet dans l'ordre naturel", alors la difficulté
> que je soulevais disparaît.

Il suffit de dire : «Il est nécessaire que tout corps soit quantifié.»

Le pain et le vin sont des artéfacts; les artéfacts relèvent du prédicament «avoir».

Est-ce que l'artefact comme le pain est (existe) malgré que la substance ne soit pas ?

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   29-10-2016 08:14

Cher 3Oui,

> Quel est l'argument de la
> raison naturel qui prouve, justement, qu'il est nécessaire que
> la quantité existe avec un sujet dans l'ordre naturel? À moi en
> tout cas cela ne me paraît pas évident.

Il vous faut donc étudier Aristote.

Répondre à ce message
 
 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: ouiouioui 
Date:   02-11-2016 23:37

Stagire a écrit:

>
> Il suffit de dire : «Il est nécessaire que tout corps soit
> quantifié.»
>
> Le pain et le vin sont des artéfacts; les artéfacts relèvent du
> prédicament «avoir».
>
> Est-ce que l'artefact comme le pain est (existe) malgré que la
> substance ne soit pas ?
>
> Cordialement


Cher Stagire,

Comme d'habitude, votre réponse est un peu trop laconique pour moi, et je ne suis pas sûr de ce que vous voulez dire. Pourriez-vous expliciter?

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: ouiouioui 
Date:   02-11-2016 23:57

Zarbor Zarvaj a écrit:

>
> Il vous faut donc étudier Aristote.


Chet ZZ,

Je ne vois pas comment Aristote ou qui que ce soit d'autre pourrait prouver qu'il est nécessaire que la quantité existe avec un sujet dans l'ordre naturel. En effet, je vois pour cela deux méthodes possibles :

1) Soit, à partir de l'analyse de la nature de la quantité, on prouve qu'il est absolument impossible pour cette nature en elle-même d'exister sans sujet. Mais alors une telle existence sans sujet serait même impossible dans l'ordre surnaturel, et donc pas d'eucharistie.

2) Soit on connaît de fond en comble toutes les lois naturelles, et on en déduit que, quoiqu'il ne soit pas absolument impossible pour la nature de la quantité d'exister sans sujet, aucune force naturelle ne pourrait réaliser pareille merveille.

La première méthode est à rejeter comme fausse et impossible si l'on tient à expliquer la transsubstantiation comme le fait saint Thomas. Le problème avec la deuxième méthode est évidemment qu'il est impossible pour nous de connaître de fond en comble toutes les lois naturelles. Il est donc impossible de savoir qu'il est nécessaire que la quantité existe avec un sujet dans l'ordre naturel.

CQFD

On peut ajouter que notre incapacité de connaître de fond en comble toutes les lois naturelles implique que l'on ne peut jamais avoir la certitude apodictique qu'un événement donné soit un miracle ou non, fût-ce même la résurrection d'un mort. Pour cela on ne peut que se baser sur l'apparence de probabilité plus ou moins grande. Ce qui explique qu'il est toujours possible de ne pas croire, même en ayant vu un miracle des plus impressionnants.

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   03-11-2016 10:24

Cher 3Oui,

Pour 1) : On prouve seulement que c'est impossible au regard des lois régissant l'ordre naturel. On ne prouve aucunement qu'un miracle ne puisse pas déroger à la loi naturelle : c'est même là la caractéristique sinon la définition du miracle : relisez l'explication donnée plus haut.

2) : Sans aucun intérêt.

---------

Je ne vois pas comment Aristote ou qui que ce soit d'autre pourrait prouver qu'il est nécessaire que la quantité existe avec un sujet dans l'ordre naturel.

Nouvelle absurdité. Il est nécessaire qu'il y ait sujet. Le débat entre Aristote et Descartes ne porte que sur le fait de savoir si ce substrat est la matière, sujet de l'étendue, ou s'il est l'étendue elle-même. Nier le sujet, c'est nier les substances corporelles.



Message modifié (03-11-2016 11:09)

Répondre à ce message
 
 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: Stagire 
Date:   04-11-2016 02:19

Cher D,

ouiouioui a écrit à Zarbor Zarvaj :
> Je ne vois pas comment Aristote ou qui que ce soit d'autre
> pourrait prouver qu'il est nécessaire que la quantité existe
> avec un sujet dans l'ordre naturel.

Le problème que vous soulevez concerne «prouver». Quelle peut être la «preuve» pertinente pour la proposition (P) : «Il est nécessaire que la quantité existe avec un sujet dans l'ordre naturel.» En un mot, la réponse est : indice.

La proposition (P) est composée d’un mode, «il est nécessaire», et d’un dictum, «la quantité existe avec un sujet dans l'ordre naturel».

La proposition (P1) est assertorique : «La quantité existe avec un sujet dans l'ordre naturel.» Que signifie l’expression «ordre naturel» ? Admettons qu’elle signifie l’ordre des réalités qui tombent sous les sens externes, puis internes. Alors, la quantité est connue par deux sens externes : la vue, le toucher. Il s’ensuit que la quantité est connue par plusieurs sens internes, dont le principal est : le sens commun, comme Aristote le précise.

Est-ce que ces sens externes et internes connaissent sensitivement la quantité sans sujet porteur ? Dans votre jardin, un petit bouleau sort de terre; puis, il devient un gros bouleau. Le passage de petit à gros donne-t-il lieu à un changement du bouleau en autre chose ? Non ! Non seulement le mouvement (puisqu’il s’agit d’un ordre naturel) d’accroissement n’entraîne pas un changement de nature, mais encore la permanence de cette nature malgré le passage de petit à gros n’est intelligible qu’en reconnaissant qu’un sujet permanent est requis pour dire : «un petit bouleau sort de terre; puis, il devient un gros bouleau».

Les signes pertinents à ce qu’on vient d’écrire sont-ils des indices, ou des signes nécessaires, ou seulement des signes non nécessaires ? S’ils sont des signes nécessaires, alors il s’impose d’écrire : «Il est nécessaire que la quantité existe avec un sujet dans l'ordre naturel.» S’ils ne sont que des signes non nécessaires, alors il s’impose d’écrire : «Il n’est pas nécessaire que la quantité existe avec un sujet dans l'ordre naturel.»

C’est ainsi que «Aristote ou qui que ce soit d’autre pourrait prouver qu'il est nécessaire que la quantité existe avec un sujet dans l'ordre naturel».

Ce qui nous conduit à:
> Stagire a écrit:
> > Il suffit de dire : «Il est nécessaire que tout corps soit
> > quantifié.»

Et à :
> Comme d'habitude, votre réponse est un peu trop laconique pour
> moi, et je ne suis pas sûr de ce que vous voulez dire.
> Pourriez-vous expliciter?

La proposition (P3) : «Il est nécessaire que tout corps soit quantifié.» ajoute aux propositions (P) et (P1) deux précisions : la notion de «corps», et la notion de «quantifié».

Cet ajout implique une recherche de définition pour chacune de ces notions telles posées dans la proposition assertorique (P3a) : «Tout corps est quantifié.» Cette recherche de définition exige un exercice dialectique, et une recherche d’indices pertinents pouvant aboutir à une démonstration du fait.

Vous en trouverez quelques éléments dans les textes suivants de Thomas d’Aquin :

Sentencia De anima, lib. 3 l. 8 n. 9. Quaedam ergo sunt formae, quae materiam requirunt sub determinata dispositione sensibilium qualitatum; et huiusmodi sunt omnes formae naturales; et idcirco naturalia concernunt materiam sensibilem. Quaedam vero sunt formae, quae non exigunt materiam sub determinata dispositione sensibilium qualitatum, tamen requirunt materiam sub quantitate existentem: sicut triangulus, et quadratum, et huiusmodi: et haec dicuntur mathematica; et abstrahunt a materia sensibili, sed non a materia intelligibili, inquantum in intellectu remanet continua quantitas, abstracta a sensibili qualitate. Sic ergo patet, quia sicut naturalia habent formam in materia, ita et mathematica: et propter hoc tam in naturalibus quam in mathematicis differt res et quod quid est: unde in utrisque inveniuntur plura individua sub una specie.

#708. — Il y a donc des formes qui requièrent une matière sous une disposition déterminée de qualités sensibles ; toutes les formes naturelles sont de la sorte. C’est pourquoi les êtres naturels ont trait à une matière sensible. Mais il y a des formes qui n’exigent pas une matière sous une disposition déterminée de qualités sensibles, bien qu’elles requièrent une matière placée sous une quantité ; le triangle, par exemple, et le carré, et ainsi de suite. C’est cela qu’on appelle des êtres mathématiques ; ils font abstraction de la matière sensible, mais non de la matière intelligible, en tant qu’il reste dans l’intelligence une quantité continue, abstraite de la qualité sensible. Ainsi donc, il appert que, de même que les êtres naturels ont leur forme dans une matière, de même aussi les êtres mathématiques. Pour cela, tant chez les êtres naturels que chez les êtres mathématiques il y a différence entre la chose et ce qu’elle est. Aussi, chez les deux, on trouve plusieurs individus sous une espèce unique. De même, en effet, qu’il y a plusieurs hommes d’une espèce unique, il y a aussi plusieurs triangles sous une espèce unique.

Sententia Metaphysicae, lib. 5 l. 15, là où : «Il explique ce qu’est donc la quantité en elle-même, quelles sont ses espèces et il distingue les êtres qui sont quantifiés par soi de ceux qui ne le sont que par accident.»

n1 : Quoniam ens non solum dividitur in potentiam et actum, sed etiam in decem praedicamenta, postquam philosophus distinxit hoc nomen potentia, hic incipit distinguere nomina, quae significant praedicamenta. Et primo nomen quantitatis. Secundo nomen qualitatis, ibi, quale autem. Tertio distinguit modos ad aliquid, ibi, ad aliquid dicuntur. Alia vero praedicamenta praetermittit, quia sunt determinata ad aliquod genus rerum naturalium; ut patet praecipue de agere et pati, et de ubi et quando. Circa primum tria facit. Primo ponit rationem quantitatis; dicens, quod quantum dicitur quod est divisibile in ea quae insunt. Quod quidem dicitur ad differentiam divisionis mixtorum. Nam corpus mixtum resolvitur in elementa, quae non sunt actu in mixto, sed virtute tantum. Unde non est ibi tantum divisio quantitatis; sed oportet quod adsit aliqua alteratio, per quam mixtum resolvitur in elementa. Et iterum addit, quod utrumque aut singulum, est natum esse unum aliquid, hoc est aliquid demonstratum. Et hoc dicit ad removendum divisionem in partes essentiales, quae sunt materia et forma. Nam neutrum eorum aptum natum est esse unum aliquid per se.

977. Parce que l’être ne se divise pas seulement par la puissance et l’acte mais aussi par les dix prédicaments, après avoir distingué les sens du nom ¨puissance¨, le Philosophe commence ici à distinguer les noms qui signifient les prédicaments.
Et en premier lieu il le fait pour le nom de quantité [482]. En deuxième lieu il examine le nom de qualité, là [487] où il dit : ¨ Mais la qualité ¨. En troisième lieu il examine les sens de la relation, là [492] où il dit : ¨ On appelle relatifs ¨. Il omet par ailleurs les autres prédicaments parce qu’ils sont limités au genre des choses naturelles comme on le voit surtout pour l’action et la passion, le lieu et le temps.
Au sujet du premier point il fait trois choses. En premier lieu il présente la définition de la quantité [482] en disant que la quantité se dit de ce qui est divisible en ses parties constitutives internes. Ce qui se dit certes à la différence de la division des corps mixtes. Car le corps mixte se réduit à des éléments qui n’existent pas en acte mais en puissance seulement dans le mixte. C’est pourquoi cette division de la quantité n’est pas purement quantitative, mais il faut qu’une certaine altération y soit présente par laquelle le mixte soit réduit en ses éléments. Et il ajoute de plus que les deux parties ou chacune d’elles est apte à être ¨une chose une et individuelle¨, c’est-à-dire tel être qu’on peut désigner. Et il dit cela pour exclure cette division qu’on retrouve dans les parties essentielles qui sont la matière et la forme. Car aucune d’elles n’est apte par nature à être par elle-même une chose une et individuelle.

Cordialement

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 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: ouiouioui 
Date:   07-11-2016 20:30

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Cher 3Oui,
>
> Pour 1) : On prouve seulement que c'est impossible au regard
> des lois régissant l'ordre naturel.
>

Et comment faites-vous cela sans connaître toutes les lois régissant l'ordre naturel?

>
> Nouvelle absurdité. Il est nécessaire qu'il y ait sujet. Le
> débat entre Aristote et Descartes ne porte que sur le fait de
> savoir si ce substrat est la matière, sujet de l'étendue, ou
> s'il est l'étendue elle-même. Nier le sujet, c'est nier les
> substances corporelles.
>

Je ne cherche pas à nier tout sujet de la quantité. Je dis qu'on ne peut prouver que pour toute quantité dans l'ordre naturel il y a un sujet. Autrement dit on ne voit pas de contradiction à ce que dans certains cas dans l'ordre naturel il y ait des quantités sans sujet.

D.



Message modifié (07-11-2016 20:30)

Répondre à ce message
 
 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: ouiouioui 
Date:   07-11-2016 20:41

Stagire a écrit:

> Cher D,
>
> ouiouioui a écrit à Zarbor Zarvaj :
> > Je ne vois pas comment Aristote ou qui que ce soit d'autre
> > pourrait prouver qu'il est nécessaire que la quantité existe
> > avec un sujet dans l'ordre naturel.
>
> Le problème que vous soulevez concerne «prouver». Quelle peut
> être la «preuve» pertinente pour la proposition (P) : «Il est
> nécessaire que la quantité existe avec un sujet dans l'ordre
> naturel.» En un mot, la réponse est : indice.
>
> La proposition (P) est composée d’un mode, «il est nécessaire»,
> et d’un dictum, «la quantité existe avec un sujet dans l'ordre
> naturel».
>
> La proposition (P1) est assertorique : «La quantité existe avec
> un sujet dans l'ordre naturel.» Que signifie l’expression
> «ordre naturel» ? Admettons qu’elle signifie l’ordre des
> réalités qui tombent sous les sens externes, puis internes.
> Alors, la quantité est connue par deux sens externes : la vue,
> le toucher. Il s’ensuit que la quantité est connue par
> plusieurs sens internes, dont le principal est : le sens
> commun, comme Aristote le précise.
>
> Est-ce que ces sens externes et internes connaissent
> sensitivement la quantité sans sujet porteur ? Dans votre
> jardin, un petit bouleau sort de terre; puis, il devient un
> gros bouleau. Le passage de petit à gros donne-t-il lieu à un
> changement du bouleau en autre chose ? Non ! Non seulement le
> mouvement (puisqu’il s’agit d’un ordre naturel) d’accroissement
> n’entraîne pas un changement de nature, mais encore la
> permanence de cette nature malgré le passage de petit à gros
> n’est intelligible qu’en reconnaissant qu’un sujet permanent
> est requis pour dire : «un petit bouleau sort de terre; puis,
> il devient un gros bouleau».

Comme je l'ai dit à ZZ, on peut bien admettre un sujet sous la quantité dans certains cas, notamment le cas des êtres vivants. Mais cela ne nous oblige pas à l'admettre pour tous les cas dans l'ordre naturel.


D.

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 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: Stagire 
Date:   07-11-2016 23:27

ouiouioui a écrit:

> Comme je l'ai dit à ZZ, on peut bien admettre un sujet sous la
> quantité dans certains cas, notamment le cas des êtres vivants.
> Mais cela ne nous oblige pas à l'admettre pour tous les cas
> dans l'ordre naturel.

Dans «l'ordre naturel», ne pas admettre «un sujet sous la quantité» revient à admettre une grandeur (longueur, largeur, profondeur; grosseur) de... De quoi ?

D'elle-même ! Par exemple, la grosseur de... cette grosseur.

Si «cela ne nous oblige pas», pas de problème !

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: ouiouioui 
Date:   09-11-2016 13:45

Stagire a écrit:


> Dans «l'ordre naturel», ne pas admettre «un sujet sous la
> quantité» revient à admettre une grandeur (longueur, largeur,
> profondeur; grosseur) de... De quoi ?
>
> D'elle-même ! Par exemple, la grosseur de... cette grosseur.
>

Si vous trouvez cela contradictoire, alors vous devez admettre que le miracle eucharistique, tel qu'expliqué par Saint Thomas, est impossible, car même Dieu ne peut réaliser de contradiction. Si au contraire ce n'est pas contradictoire, alors effectivement, cela ne nous oblige pas.

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   09-11-2016 17:31

Cher 3Oui,

Le miracle déroge aux lois naturelles nécessaires, qui n'ont de nécessaire qu'en l'ordre naturel (cf. supra).

Et par ailleurs, les espèces eucharistiques sont des accidents de la substance du Christ, nullement des accidents d'elles-mêmes. Il n'y a donc aucune contradiction. En effet, comme je vous l'expliquais précédemment, - quand donc prendrez vous acte des explications qu'on vous fournit ? - les espèces consacrées sont des accidents de la substance du Christ sans inhérer en la substance du Christ : « Exister dans quelque chose n’indique pas l’être de l’accident de manière absolue, mais plutôt le mode d’être qui lui revient en regard de la cause prochaine de son existence [c.-à-d. le mode naturel d'être, naturel au regard de la causalité naturelle des causes secondes]. Et parce que, une fois enlevé le rapport de l’accident à sa cause prochaine, son rapport à la cause première peut encore demeurer, selon lequel son mode d’être n’est pas d’exister dans quelque chose, mais d’exister par autre chose [mode surnaturel que Dieu produit], Dieu peut donc faire qu’un accident existe, sans qu’il existe dans un sujet. Cependant, l’être de l’accident ne sera pas enlevé, mais son mode d’être [naturel]. » (Super Sent., lib. 4 d. 12 q. 1 a. 1 qc. 1 ad 1).

Cordialement.

---

Cher Gilles,

Descartes fait de l'étendue une substance corporelle. Aux Principia il précise que l'étendue est de soi tridemsionnelle. De quoi la quantité déterminée est-elle la quantité ? De l'étendue réelle. Quant à la quantité indéterminée, elle n'est pas pensée comme "quantité de" ou comme "signature indéterminée de" mais comme "res extensa", substance corporelle tridimensionnelle : pour Descartes la tridemsionnalité est le substrat corporel. C'est parler en aristotélicien que de définir l'étendue cartésienne comme étant une "quantité indéterminée", pour interroger ensuite : quantité de quoi ? Je crains donc que votre réponse ne puisse malheureusement pas convenir à un cartésien. Mieux vaudrait peut-être démontrer l'inanité de la doctrine cartésienne par l'impossibilité de ce qu'elle affirme ailleurs : l'union substantielle, en l'homme, de la "res cogitans" et de la "res extensa", cette impossibilité conduisant aux impasses de l'immatérialisme spiritualiste ou, tout au contraire, du matérialisme athée.

Cordialement.



Message modifié (09-11-2016 17:56)

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 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: Stagire 
Date:   10-11-2016 05:04

Cher Zarbor Zarvaj,

> Descartes fait de l'étendue une substance corporelle. Aux
> Principia il précise que l'étendue est de soi
> tridemsionnelle. De quoi la quantité déterminée est-elle la
> quantité ? De l'étendue réelle. Quant à la quantité
> indéterminée, elle n'est pas pensée comme "quantité de" ou
> comme "signature indéterminée de" mais comme "res extensa",
> substance corporelle tridimensionnelle : pour Descartes la
> tridemsionnalité est le substrat corporel. C'est parler en
> aristotélicien que de définir l'étendue cartésienne comme étant
> une "quantité indéterminée", pour interroger ensuite : quantité
> de quoi ? Je crains donc que votre réponse ne puisse
> malheureusement pas convenir à un cartésien. Mieux vaudrait
> peut-être démontrer l'inanité de la doctrine cartésienne par
> l'impossibilité de ce qu'elle affirme ailleurs : l'union
> substantielle, en l'homme, de la "res cogitans" et de la "res
> extensa", cette impossibilité conduisant aux impasses de
> l'immatérialisme spiritualiste ou, tout au contraire, du
> matérialisme athée.

Sur : «Je crains donc que votre réponse ne puisse malheureusement pas convenir à un cartésien.»

Vous avez raison. Comme nous sommes au Grand Portail, j'ai pris la doctrine aristotélicienne pour acquise.

Sur : «l'étendue est de soi tridimensionnelle»

Ici, le sujet est «l'étendue», et les trois dimensions lui sont attribuées. Mais, il s'agit de l'étendue du corps, qui a longueur, largeur, profondeur. L'unité des trois est assurée par le corps.

Sur : «Mieux vaudrait peut-être démontrer l'inanité de la doctrine cartésienne par l'impossibilité de ce qu'elle affirme ailleurs...»

Pour répondre à un cartésien, comme vous le dites bien, il faut remonter à ses principes et les juger.

Cordialement

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 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   10-11-2016 06:21

> Sur : «l'étendue est de soi tridimensionnelle»
>
> Ici, le sujet est «l'étendue», et les trois dimensions lui sont
> attribuées. Mais, il s'agit de l'étendue du corps, qui a
> longueur, largeur, profondeur. L'unité des trois est assurée
> par le corps.


Cher Gilles,

La difficulté est précisément qu'avec Descartes il ne s'agit pas de « l'étendue du corps », accident d'une substance, mais de « l'étendue qui est un corps », substance corporelle.

Quoi assure « l'unité des trois » dimensions ? C'est assurément là qu'il fallait frapper voulant viser à la tête. Le coup porte-t-il ? Ou serait-ce que, partant des principes cartésiens, on puisse y parer ? Au regard de l'importance cruciale de la question, j'ai besoin de ruminer. Je suis enclin à vous donner raison, mais suspends provisoirement mon jugement.

Cordialement



Message modifié (10-11-2016 09:39)

Répondre à ce message
 
 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: Stagire 
Date:   10-11-2016 20:11

Cher Zarbor Zarvaj,

> La difficulté est précisément qu'avec Descartes il ne s'agit
> pas de « l'étendue du corps », accident d'une substance, mais
> de « l'étendue qui est un corps », substance corporelle.

Vous citez : "res cogitans" et "res extensa"

Que signifie «res» dans ces deux cas ? En particulier, «extensa» qualifie «res» .

Je serais tenter de dire : «extensa» qualifie «res» signifie «tridimensionnelle». Et ainsi, «extensa» ajoute à «res», qui est sujet.

Cordialement

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 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: ouiouioui 
Date:   10-11-2016 22:50

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Cher 3Oui,
>
> Le miracle déroge aux lois naturelles nécessaires, qui n'ont de
> nécessaire qu'en l'ordre naturel (cf. supra).

J'avais compris. Ce que je demande c'est comment vous savez ce qui est de nécessité uniquement naturelle sans connaître toutes les lois naturelles. Il me semble que c'est impossible. Comme je l'ai déjà dit plus haut, vous ne pouvez jamais être apodictiquement certain qu'un événement donné déroge ou non aux lois naturelles, même dans le cas, par exemple, de la résurrection d'un mort.

>
> Et par ailleurs, les espèces eucharistiques sont des accidents
> de la substance du Christ, nullement des accidents
> d'elles-mêmes.

Je n'ai pas dit le contraire. Je suis d'accord qu'un accident sans sujet n'est pas accident de lui-même. Mais Stagire semblait dire qu'un accident sans sujet était nécessairement un accident de soi-même. Je n'ai pas approuvé cette thèse. J'ai seulement dit que dans ce cas il devrait admettre que le miracle eucharistique est impossible.

> quand donc prendrez
> vous acte des explications qu'on vous fournit ?

Désolé si j'ai parfois l'air d'ignorer vos explications. Si cela arrive c'est, soit que je ne comprends pas en quoi elles sont pertinentes pour la question traitée (ce qui parfois peut effectivement être de la faute de mon intellect imparfait), soit que je n'ai pas le temps de répondre à tout.

D.



Message modifié (10-11-2016 22:51)

Répondre à ce message
 
 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: ouiouioui 
Date:   10-11-2016 23:01

Stagire a écrit:

>
> Je serais tenter de dire : «extensa» qualifie «res» signifie
> «tridimensionnelle». Et ainsi, «extensa» ajoute à «res», qui
> est sujet.
>

Ce n'est que notre manière de nous exprimer. Cela ne veut aucunement dire qu'il y a une différence réelle entre "res" et "extensa". Comme si "extensa" n'était qu'un accident de "res". Vous ne pouvez déduire des propositions métaphyiques à partir de simples règles de grammaires. Il se pourrait que "extensa" fasse référence à l'essence même de cette "res". De même que si je parle d'un être humain, "humain" fait référence à l'essence, et non à un accident dont le sujet serait "être".

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   11-11-2016 00:24

Cher 3 oui,


> vous ne pouvez jamais être
> apodictiquement certain qu'un événement donné déroge ou non aux
> lois naturelles, même dans le cas, par exemple, de la
> résurrection d'un mort.

C'est absurde !

Si la résurrection était un fait naturel, les morts ressusciteraient naturellement, et la terre serait peuplée de ressuscités. Les voyez-vous ?

Et si c'est un fait naturel, par des causes naturelles. Qui dans votre hypothèse ressuscitera une substance corporelle (non-rationnelle) ? Elle même ? Elle n'est plus. Ne restera que la matière, substrat des générations. Alors qui ? Et comment ? Si par des agents naturels de même espèce, ils peuvent générer, nullement régénérer, toute génération étant, dans l'ordre infra-humain, éduction d'une forme nouvelle. Quant à l'ancienne, détruite à la dissolution du composée. Restreindrez-vous le fait aux seuls hommes ? Mais si l'âme humaine est spirituelle, elle est communiquée directement par Dieu qui l'infuse. Or l'infusion relève de la création, car elle dépasse la puissance des agents naturels. La réinfusion exige donc elle aussi d'avoir Dieu comme cause. Bref, échappant tjs au pouvoir des causes naturelles, la résurrection est d'ordre surnaturel.

Cordialement.



Répondre à ce message
 
 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   11-11-2016 00:38


> Ce n'est que notre manière de nous exprimer. Cela ne veut
> aucunement dire qu'il y a une différence réelle entre "res" et
> "extensa". Comme si "extensa" n'était qu'un accident de "res".
> Vous ne pouvez déduire des propositions métaphyiques à partir
> de simples règles de grammaires. Il se pourrait que "extensa"
> fasse référence à l'essence même de cette "res". De même que si
> je parle d'un être humain, "humain" fait référence à l'essence,
> et non à un accident dont le sujet serait "être".

Vous reste à répondre à l'objection soulevée par Stagire : Quoi assure l'unité des trois dimensions ?



Répondre à ce message
 
 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: Stagire 
Date:   11-11-2016 03:30

ouiouioui a écrit:

> Ce n'est que notre manière de nous exprimer. Cela ne veut
> aucunement dire qu'il y a une différence réelle entre "res" et
> "extensa". Comme si "extensa" n'était qu'un accident de "res".
> Vous ne pouvez déduire des propositions métaphyiques à partir
> de simples règles de grammaires. Il se pourrait que "extensa"
> fasse référence à l'essence même de cette "res". De même que si
> je parle d'un être humain, "humain" fait référence à l'essence,
> et non à un accident dont le sujet serait "être".

Si, dans "res cogitans" et dans "res extensa", «extensa» diffère de «cogitans», alors que «res» demeure, il y a une différence réelle qui est signifié.

Le mode du signifier rend le mode du intelliger qui, lui, connaît le mode d'être.

Élémentaire !

Répondre à ce message
 
 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   11-11-2016 11:54

Cher Gilles,

Si "res" est d'acception analogique dans "res extensa" et "res cogitans", la différence est-elle encore réelle entre "res" et "extensa" ?

Cordialement.



Répondre à ce message
 
 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: Stagire 
Date:   12-11-2016 06:42

Cher Zarbor Zarvaj,

> Si "res" est d'acception analogique dans "res extensa" et "res
> cogitans", la différence est-elle encore réelle entre "res" et
> "extensa" ?

Si le lexique employé est celui du thomisme, alors «res» est un transcendental : id quod habet esse. Dans «id quod habet esse», le rapport à l'être est explicitement exprimé : «habet».

Dans id quod habet esse comme extensa, et dans id quod habet esse comme cogitans, extensa et cogitans ajoute à id quod habet esse.

Par ailleurs, pour id quod habet esse comme cogitans, dans le cas de l'homme, ce dernier est déjà extensa.

Cordialement



Message modifié (14-11-2016 00:02)

Répondre à ce message
 
 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: ouiouioui 
Date:   14-11-2016 00:35

Stagire a écrit:


> Si, dans "res cogitans" et dans "res extensa", «extensa»
> diffère de «cogitans», alors que «res» demeure, il y a une
> différence réelle qui est signifié.
>

Ici "res" veut dire "chose", au sens de "être". Or l'être n'est pas un genre.
On ne peut donc conclure qu'il s'agit de deux substances, l'une ayant l'accident "cogitans" et l'autre l'accident "extensa". Il faut plutôt entendre cette expression comme signifiant deux êtres, dont l'un est par essence cogitans, et l'autre par essence extensa.

Vous allez peut-être me dire que ces deux êtres sont soit des accidents, soit des substances. Et que s'ils sont des substances, on revient à votre point. Mais je répondrai d'avance que même si ce sont des substances, "extensa" et "cogitans" ne désignent pas nécessairement des accidents. Car il peut s'agir de deux substances, l'une étant cogitans par essence (et non par accident), et l'autre étant extensa par essence (et non par accident).
Ainsi par exemple, "être humain" n'est pas à entendre comme "substance étant humaine par accident", mais plutôt comme "substance étant humaine par essence".

D.



Message modifié (14-11-2016 00:56)

Répondre à ce message
 
 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: Stagire 
Date:   14-11-2016 02:10

Selon le lexique qu'il propose d'employer, ouiouioui a écrit:

> Ici "res" veut dire "chose", au sens de "être". Or l'être n'est
> pas un genre.
> On ne peut donc conclure qu'il s'agit de deux substances, l'une
> ayant l'accident "cogitans" et l'autre l'accident "extensa". Il
> faut plutôt entendre cette expression comme signifiant deux
> êtres, dont l'un est par essence cogitans, et l'autre par
> essence extensa.
>
> Vous allez peut-être me dire que ces deux êtres sont soit des
> accidents, soit des substances. Et que s'ils sont des
> substances, on revient à votre point. Mais je répondrai
> d'avance que même si ce sont des substances, "extensa" et
> "cogitans" ne désignent pas nécessairement des accidents. Car
> il peut s'agir de deux substances, l'une étant cogitans par
> essence (et non par accident), et l'autre étant extensa par
> essence (et non par accident).
> Ainsi par exemple, "être humain" n'est pas à entendre comme
> "substance étant humaine par accident", mais plutôt comme
> "substance étant humaine par essence".

Je n'employais pas ce lexique, mais celui de l'aristotélisme.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: ouiouioui 
Date:   15-11-2016 23:15

Stagire a écrit:

>
> Je n'employais pas ce lexique, mais celui de l'aristotélisme.
>

La question de vocabulaire mise à part, il reste la question philosophique.

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Théorie du faisceau : l'avis de Thomas d'Aquin
Auteur: Stagire 
Date:   15-11-2016 23:46

ouiouioui a écrit:

> La question de vocabulaire mise à part, il reste la question
> philosophique.

L'énoncé même d'une question exige l'emploi d'un vocabulaire.

Répondre à ce message
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