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 Question
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   04-11-2016 10:19

Bonjour,

La matière prime est-elle sensible par soi ou par les déterminations quantitatives et qualitatives qui l'affectent et la rendent seconde ? Normalement, par les déterminations qualitatives.

Je pose la question relativement aux quatre éléments aristotéliciens (air, terre, feu, eau) qui n'ont de soi, dans leur constitution physique, aucune matière seconde qui en soit partie intégrante, n'étant composés que de forme substantielle et de matière prime. Comment ces éléments peuvent-ils être des objets physiques, si ceux ci sont définis par l'union d'une forme substantielle à une matière sensible commune ?

Faut-il dire qu'il importe peu à définition de l'objet physique qu'il ait une matière sensible, suffisant seulement qu'elle ne soit pas envisagée comme individuée ? Ou faudrait-il dire, relativement aux éléments, qu'en l'union de la forme et de la matière prime la matière serait rendue sensible, l'élément étant défini lors par l'union de sa forme substantielle à sa matière prime rendue sensible par l'union, mais (ce qui parait très improbable) abstraction faite de tout ce qui la rend sensible ? Ou enfin, que la matière prime étant rendue sensible et seconde par l'union à la forme, elle est objet physique en tant qu'envisagée comme sensible mais non comme individuelle (solution à laquelle j'incline) ?

Cordialement.



Message modifié (04-11-2016 10:43)

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 Re: Question
Auteur: Stagire 
Date:   04-11-2016 19:01

Cher Zarbor Zarvaj,

> La matière prime est-elle sensible par soi ou par les
> déterminations quantitatives et qualitatives qui l'affectent et
> la rendent seconde ? Normalement, par les déterminations
> qualitatives.

Par la détermination quantitative, qui est antérieure à la détermination qualitative.

> Je pose la question relativement aux quatre éléments
> aristotéliciens (air, terre, feu, eau) qui n'ont de soi, dans
> leur constitution physique, aucune matière seconde qui en soit
> partie intégrante, n'étant composés que de forme substantielle
> et de matière prime. Comment ces éléments peuvent-ils être des
> objets physiques, si ceux ci sont définis par l'union d'une
> forme substantielle à une matière sensible commune ?

De principiis naturae, cap. 3 (…) Elementum vero non dicitur proprie nisi de causis ex quibus est compositio rei, quae proprie sunt materiales. Et iterum non de qualibet causa materiali, sed de illa ex qua est prima compositio: sicut nec membra elementa sunt hominis, quia membra etiam sunt composita ex aliis; sed dicimus quod terra et aqua sunt elementa, quia haec non componuntur ex aliis corporibus, sed ex ipsis est prima compositio corporum naturalium. Unde Aristoteles in quinto Metaph. dicit quod elementum est id ex quo componitur res primo, et est in ea, et non dividitur secundum formam. Expositio primae particulae, ex quo componitur res primo, patet per ea quae diximus. Secunda particula, scilicet et est in ea, ponitur ad differentiam illius materiae quae ex toto corrumpitur per generationem: sicut panis est materia sanguinis, sed non generatur sanguis nisi corrumpatur panis; unde panis non remanet in sanguine: unde non potest dici panis elementum sanguinis. Sed elementa oportet aliquo modo manere, cum non corrumpantur, ut dicitur in libro de Gener. Tertia particula, scilicet et non dividitur secundum formam, ponitur ad differentiam eorum scilicet quae habent partes diversas in forma, idest in specie, sicut manus, cuius partes sunt caro et ossa, quae differunt secundum speciem. Sed elementum non dividitur in partes diversas secundum speciem, sicut aqua, cuius quaelibet pars est aqua. Non enim oportet ad esse elementi ut non dividatur secundum quantitatem, sed sufficit si non dividatur secundum speciem: et si etiam non dividatur, dicitur elementum, sicut litterae dicuntur elementa dictionum. Patet igitur quod principium quodam modo in plus habet se quam causa; et causa in plus quam elementum. Et hoc est quod dicit Commentator in quinto Metaph.

"Elément", au sens propre, se dit seulement des causes qui entrent dans la composition de l’objet produit [res], c’est-à-dire des causes matérielles. Mais point de n’importe quelles causes matérielles: seulement de celles qui entrent dans la première composition de l’objet. Par exemple, les membres ne sont pas des éléments du corps humain, parce que les membres eux-mêmes sont composés. Mais nous appelons "éléments," la terre et l’eau, parce que la terre et l’eau nous apparaissent comme n’étant pas eux-mêmes composés à partir d’autres corps et qu’au contraire nous croyons que c’est à partir d’eux que se font les composés que sont les corps naturels. C’est pourquoi Aristote, en son cinquième livre métaphysique, énonce: "Elément" se dit du premier composant immanent d’un être, spécifiquement indivisible en d’autres espèces." Expliquons ces termes. "Premier composant" s’entend d’après ce que nous avons déjà dit. "Immanent": pour que l’élément soit distingué de la matière qui est complètement désintégrée en servant à la production d’un objet. Par exemple le pain est matière par rapport au sang, mais le sang est alimenté par la désintégration du pain; le pain ne demeure pas en tant que tel dans le sang; on ne peut donc pas dire que le pain est un élément du sang. Pour qu’une matière soit un élément, il faut qu’elle demeure en quelque manière dans le composé, et n’y soit pas entièrement désintégrée, comme le dit Aristote en son traité de la production et de la désintégration. "Spécifiquement indivisible en d’autres espèces": cela marque la différence entre un élément et des objets composés de parties qui sont diverses par leur forme (ou espèce): par exemple la main, composée de chair et d’os qui diffèrent selon l’espèce. Un élément est indivisible en parties d’espèces différentes; par exemple l’eau [telle qu’elle nous apparaît au stade actuel de nos connaissances]: n’importe quelle partie de l’eau, c’est encore de l’eau. Peu importe qu’un élément soit ou non indivisible selon la quantité; il suffit qu’il ne puisse être décomposé en espèces différentes. Et s’il ne peut être divisé d’aucune manière, c’est encore un élément: comme les lettres de l’alphabet sont les éléments des mots. De tout cela il ressort que le principe a une plus grande extension que la cause, et la cause une plus grande extension que l’élément. C’est ce que dit Averroès en commentant le cinquième livre métaphysique d’Aristote.

> Faut-il dire qu'il importe peu à définition de l'objet physique
> qu'il ait une matière sensible, suffisant seulement qu'elle ne
> soit pas envisagée comme individuée ? Ou faudrait-il dire,
> relativement aux éléments, qu'en l'union de la forme et de la
> matière prime la matière serait rendue sensible, l'élément
> étant défini lors par l'union de sa forme substantielle à sa
> matière prime rendue sensible par l'union, mais (ce qui parait
> très improbable) abstraction faite de tout ce qui la rend
> sensible ? Ou enfin, que la matière prime étant rendue sensible
> et seconde par l'union à la forme, elle est objet physique en
> tant qu'envisagée comme sensible mais non comme individuelle
> (solution à laquelle j'incline) ?

La matière prime étant rendue sensible et seconde par l'union à la forme, elle n'a pas d'être en dehors du corps qui est effet des deux causes intrinsèques : matière prime, forme substantielle.

«Objet physique» est une expression critiquable. Ce qui a l'être en soi, c'est la substance; toute substance corporelle est un corps, et le corps est être de nature.

Dirais-je !

Cordialement

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 Re: Question
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   04-11-2016 23:40

Cher Gilles,

Je crains m'être mal exprimé. Je vais donc reformuler. La classification aristotélicienne des sciences se prend des trois degrés d'abstraction. Au premier degré, qui est celui des sciences physiques, la définition se donne par la forme substantielle et la matière sensible commune. Quand je parlais d'objet physique, je parlais du concept objectif : l'objet scientifique, pas l'objet réel. Cet objet ou concept je le nommais physique puisque relevant de la science physique.

Puis donc un tel objet mental est abstrait de la réalité physique, abstrait de la matière sensible propre, et normalement défini par l'union de la forme substantielle et de la matière sensible commune, j'interrogeais relativement aux définitions des éléments. Les notions abstraites par quoi nous définissons l'essence des éléments sont-elles par la forme substantielle et la matière sensible commune ?

La difficulté est qu'en la réalité l'élément aristotélicien n'a pas pour parties intégrantes une forme substantielle et une matière seconde, déjà prédéterminée, détermination qui la dispose à la forme : l'élément est constitué dans sa réalité par la seule union de la forme substantielle à la matière prime. Or seule la matière seconde est sensible (et je ne vois pas qu'elle soit sensible par la quantité, objet des mathématiques, mais par la qualité perçue par les sens). Lors comment concevoir la définition d'un élément si l'une des parties de la définition, la matière sensible commune, abstraite de la matière sensible propre, est introuvable ; introuvable en tant précisément qu'en la réalité l'élément est constitué par l'union de la forme substantielle et de la matière prime : prime, non seconde.

J'interrogeais donc :

1. Faut-il dire que, relativement à la notion de l'élément, sa partie matérielle, abstraite du sensible, est la notion de matière prime, mais envisagée sans les idiomes propres à tel élément individuel ?
2. Ou dire que c'est la notion de matière sensible commune, sensible en tant qu'en la réalité la forme substantielle unie à la matière prime de l'élément la détermine et par là la rend sensible ?

Cordialement.



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 Re: Question
Auteur: Stagire 
Date:   05-11-2016 02:05

Cher Zarbor Zarvaj,

Je vous ai lu.

J'ai téléchargé votre texte.

Je réfléchis à une réponse.

Elle viendra bientôt.

Cordialement

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 Re: Question
Auteur: Delaporte 
Date:   05-11-2016 09:17

Cher zz,

Vous écrivez : « La matière prime est-elle sensible par soi ou par les déterminations quantitatives et qualitatives qui l'affectent et la rendent seconde ? Normalement, par les déterminations qualitatives »

La matière prime, comme la forme, n’est aucunement sensible comme telle, ni par les accidents de la substance première. Sa découverte est le fruit d’une analyse intellectuelle pure, et encore seulement par analogie ; autrement dit, non contente d’être insensible, elle est aussi inintelligible !

Puis : « Je pose la question relativement aux quatre éléments aristotéliciens (air, terre, feu, eau) qui n'ont de soi, dans leur constitution physique, aucune matière seconde qui en soit partie intégrante, n'étant composés que de forme substantielle et de matière prime. Comment ces éléments peuvent-ils être des objets physiques, si ceux ci sont définis par l'union d'une forme substantielle à une matière sensible commune ? »

Il faut savoir que, comme leur nom l’indique, les éléments n’existent jamais par eux-mêmes mais toujours comme composants. Il ne faut pas confondre le feu existant par soi avec l’élément feu, ni l’eau dans laquelle on se baigne avec l’élément eau, etc. (cf de Generatione et corruptione). L’élément n’existe que dans et par la constitution d’un corps substantiel où se compose en premier un mixte de différents éléments selon des proportions diverses à partir de l'union de la forme et de la matière. Aristote insiste d’ailleurs beaucoup plus sur les propriétés des éléments, à savoir le chaud, le froid, le sec et l’humide, ainsi que sur leur gravité respective, que sur leur nature même de terre, eau, air et feu.

« Faut-il dire qu'il importe peu à définition de l'objet physique qu'il ait une matière sensible, suffisant seulement qu'elle ne soit pas envisagée comme individuée ? Ou faudrait-il dire, relativement aux éléments, qu'en l'union de la forme et de la matière prime la matière serait rendue sensible, l'élément étant défini lors par l'union de sa forme substantielle à sa matière prime rendue sensible par l'union, mais (ce qui parait très improbable) abstraction faite de tout ce qui la rend sensible ? Ou enfin, que la matière prime étant rendue sensible et seconde par l'union à la forme, elle est objet physique en tant qu'envisagée comme sensible mais non comme individuelle (solution à laquelle j'incline) ? »

Je pense que cette question n’a plus d’objet dans le contexte de ma réponse. Il ne faut surtout pas s’imaginer les éléments comme de petites boules ou de petits cubes qui s’agrégeraient pour former les corps, dans une vision démocritéenne tout à fait étrangère à la conception aristotélicienne.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Question
Auteur: Delaporte 
Date:   05-11-2016 09:50

Cher zz,

Vous écrivez, dans votre second message : « Je crains m'être mal exprimé. Je vais donc reformuler. La classification aristotélicienne des sciences se prend des trois degrés d'abstraction. Au premier degré, qui est celui des sciences physiques, la définition se donne par la forme substantielle et la matière sensible commune. Quand je parlais d'objet physique, je parlais du concept objectif : l'objet scientifique, pas l'objet réel. Cet objet ou concept je le nommais physique puisque relevant de la science physique »

La notion de “degré d’abstraction” n’est pas thomiste (au sens de “chez saint Thomas”), ni, encore moins, aristotélicienne. Saint Thomas distingue deux formes d’abstraction : l’abstraction universelle, qui abstrait la substance des accidents sensibles individuels ; cette abstraction est propre à la science physique, mais aussi commune à toutes les sciences, dit saint Thomas (de Trinitate q 3, a 5 – de mémoire), c’est-à-dire commune y compris aux mathématiques et à la métaphysique. Ensuite, Thomas distingue l’abstraction formelle, qui consiste à abstraire la forme de la matière ; cette abstraction ne peut s’opérer sur la substance, car on ne peut abstraire ce dont l’être que l’on retient dépend de celui qu’on abstrait pour être compris (autrement dit, on ne peut comprendre la forme naturelle sans comprendre qu’elle est forme d’une matière, d’où l’impossibilité d’abstraire l’une de l’autre) ; cela peut, par contre, fort bien s’opérer sur l’accident quantité, dont l’être ne dépend pas des accidents sensibles pour être intelligé, mais c’est l’inverse. Enfin, saint Thomas parle de “séparation” pour certains êtres étudiés par la métaphysique, à savoir les substances séparées. Il n’est nulle part question de “degré”, car les trois n’appartiennent pas à un même genre.

Par ailleurs, votre distinction entre objet scientifique et objet réel ou physique ne se trouve pas non plus chez saint Thomas. Si je la comprends bien, l’objet scientifique, ou en tant que connu, ne peut relever de la physique au sens général, mais seulement soit d’une partie très circonstanciée de celle-ci, à savoir l’étude des intentions premières dont traite le livre III du de Anima soit de l’étude des intentions secondes, qui relève de la logique.

Pour le reste, je pense vous avoir répondu dans mon précédent message

Cordialement

L'animateur

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 Re: Question
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   05-11-2016 10:31

Cher Guy,



> La matière prime, comme la forme, n’est aucunement sensible
> comme telle, ni par les accidents de la substance première. Sa
> découverte est le fruit d’une analyse intellectuelle pure, et
> encore seulement par analogie ; autrement dit, non contente
> d’être insensible, elle est aussi inintelligible !

Méta, VII, 10, 1036 a 9 : « la matière est inconnaissable par soi ». Reste toutefois qu'on peut la connaître par le fait des changements substantiels, et la définir comme le substrat des formes et comme partie intégrante des hylémorphiques. En ce sens, une notion de la matière prime.



> Il faut savoir que, comme leur nom l’indique, les éléments
> n’existent jamais par eux-mêmes mais toujours comme composants.
> Il ne faut pas confondre le feu existant par soi avec l’élément
> feu, ni l’eau dans laquelle on se baigne avec l’élément eau,
> etc. (cf de Generatione et corruptione). L’élément
> n’existe que dans la constitution d’un corps substantiel qui
> est un mixte de différents éléments selon des proportions
> diverses. Aristote insiste d’ailleurs beaucoup plus sur les
> propriétés des éléments, à savoir le chaud, le froid, le sec et
> l’humide, ainsi que sur leur gravité respective, que sur leur
> nature même de terre, eau, air et feu.

Oui, certes, mais ces composants réels des corps physiques relèvent comme tels de la science physique. Et relevant de la science, nous en avons la notion. Mon interrogation porte sur les parties logiques de ces notions (par parties logiques j'entends ici les éléments abstraits qui sont associés dans la définition d'une entité physique, savoir normalement, conformément à la théorie des degrés d'abstraction, la forme et la matière sensible commune).



> Je pense que cette question n’a plus d’objet dans le contexte
> de ma réponse. Il ne faut surtout pas s’imaginer les éléments
> comme de petites boules ou de petits cubes qui s’agrégeraient
> pour former les corps, dans une vision démocritéenne tout à
> fait étrangère à la conception aristotélicienne.

Pour autant que je comprenne, les éléments réels sont des matières secondes. Et pour autant que je comprenne, la génération est une transformation moyennant une matière déjà suffisamment disposée (donc informée). Que ces éléments n'existent pas à l'état isolés mais en des corps dont ils sont éléments, comme vous le signifiez, c'est sans doute vrai à suivre la lettre d'Aristote. Mais si nous appliquons l'analyse aristotélicienne des éléments aux données actuelles de la physique, ne doit-on pas y voir des particules élémentaires dont on nous affirme qu'elles pataugeaient dans une soupe primitive ? De plus, même à en rester à Aristote, si une partie du corps comme la main ou le nez peut être pensée comme une substance, aussi les éléments. Comment donc se prend la définition de l’élément relativement au premier degré d’abstraction ?

Mon interrogation, manifestement mal formulée en mon premier message, porte sur la connaissance intellectuelle que nous avons des éléments réels. Puisque les notions physiques sont abstraites de la réalité physique, abstraites de la matière sensible propre, et normalement définies par l'union de la forme substantielle et de la matière sensible commune, j'interroge relativement à l’inscription des définitions des éléments dans le corpus scientifique de la physique aristotélicienne. Les notions abstraites par quoi nous définissons l'essence des éléments sont-elles par la forme substantielle et la matière sensible commune ?

La difficulté qui me fait vous interroger est celle-ci. Vu que l’élément réel peut être dit une substance ; vu qu'en la réalité l'élément aristotélicien n'a pas pour parties intégrantes une forme substantielle et une matière seconde, déjà prédéterminée, détermination qui la dispose à la forme, l’élément étant un composant premier ; vu donc qu’en la réalité ses parties intégrantes sont la forme substantielle à la matière prime ; la difficulté suivante : seule la matière seconde est sensible ; lors comment définir l’essence d'un élément si l'une des parties de la définition, la matière sensible commune, abstraite de la matière sensible propre, est introuvable ; introuvable en tant précisément qu'en la réalité l'élément est constitué par l'union de la forme substantielle et de la matière prime : prime, non seconde.

J’ai envisagé deux réponses, mais aucune ne me satisfait.

1. Faut-il dire que, relativement à la notion de l'élément, la partie matérielle de cette notion, abstraite du sensible, est la notion de matière prime, mais envisagée sans les idiomes propres à tel élément individuel ?

2. Faut-il dire que c'est la notion de matière sensible commune, sensible en tant qu'en la réalité la forme substantielle unie à la matière prime de l'élément la détermine et par là la rend sensible propre, d’où s’abstrait la matière sensible commune ?

La réponse 2 me pose problème, la détermination par la forme, par quoi la matière prime devient seconde, étant accidentelle à la prime ; prime qui, relativement à l’élément réel, est partie intégrante de sa réalité physique.

La réponse 1 me trouble, puisqu’elle contredit la théorie du premier degré d’abstraction selon laquelle les parties logiques de la notion physique sont la forme et la matière sensible commune.



Cordialement.



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 Re: Question
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   05-11-2016 10:33

Cher Guy,

Je viens de prendre connaissance de votre dernier message. Je le lis et vous réponds.

Cordialement.

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 Re: Question
Auteur: Delaporte 
Date:   05-11-2016 14:55

Cher zz,

Vous dîtes : « Méta, VII, 10, 1036 a 9 : « la matière est inconnaissable par soi ». Reste toutefois qu'on peut la connaître par le fait des changements substantiels, et la définir comme le substrat des formes et comme partie intégrante des hylémorphiques. En ce sens, une notion de la matière prime. »

Par le fait des changements substantiels on reconnaît qu’elle doit exister comme substrat fondamental et pure puissance. Maintenant, savoir ce que peut être une pure puissance, c’est là le mystère. Presque aussi mystérieux que de comprendre ce que peut être un pur acte, une fois qu’on a démontré son existence. D’ailleurs, pour saint Thomas, Dieu seul, pas même les anges, peut comprendre ce qu’est la matière.

Puis : « … Mais si nous appliquons l'analyse aristotélicienne des éléments aux données actuelles de la physique, ne doit-on pas y voir des particules élémentaires dont on nous affirme qu'elles pataugeaient dans une soupe primitive ? De plus, même à en rester à Aristote, si une partie du corps comme la main ou le nez peut être pensée comme une substance, aussi les éléments. Comment donc se prend la définition de l’élément relativement au premier degré d’abstraction ? »

Les données “actuelles” de la physique sont elles-mêmes très meubles. J’ai lu que la physique quantique considérait ce que l’on appelle les atomes et particules, comme des grumeaux dans la béchamel davantage que comme des petites boules dans le vide. Cette comparaison, je pense, conviendrait assez bien à Aristote.

Par ailleurs, la main, tant qu’elle demeure unie au corps, n’est pas une substance. Une fois détachée, elle peut s’envisager comme substance, mais plus comme main.

Je ne pense pas qu’Aristote ou saint Thomas nomme “substances” les éléments. Ce serait à vérifier et pourrait remettre en cause, évidemment, mon interprétation. Chez Aristote, plus que leur nature même de terre, eau, air ou feu, les éléments sont plutôt considérés pour leurs propriétés, conçues comme primaires parmi les propriétés des corps, froid, sec et lourd pour la terre, froid, humide et moins lourd pour l’eau, chaud humide et léger pour l’air, chaud, sec et plus léger pour le feu. Les appellations de terre, eau, air et feu viennent d’Empédocle, et Aristote les a reprises comme telles, mais ne les identifie pas à la terre réelle, l’eau réelle, l’air réel et le feu réel. Ce sont presque des symboles.

Puis : « La difficulté qui me fait vous interroger est celle-ci. Vu que l’élément réel peut être dit une substance ; vu qu'en la réalité l'élément aristotélicien n'a pas pour parties intégrantes une forme substantielle et une matière seconde, déjà prédéterminée, détermination qui la dispose à la forme, l’élément étant un composant premier ; vu donc qu’en la réalité ses parties intégrantes sont la forme substantielle à la matière prime ; la difficulté suivante : seule la matière seconde est sensible ; lors comment définir l’essence d'un élément si l'une des parties de la définition, la matière sensible commune, abstraite de la matière sensible propre, est introuvable ; introuvable en tant précisément qu'en la réalité l'élément est constitué par l'union de la forme substantielle et de la matière prime : prime, non seconde. »

Génétiquement, ce que la forme informe lors de la génération d’un être sensible, c’est une matière déjà seconde. Il n’y a pas chronologiquement corruption du corps dont la matière serait appelée à être substrat du nouvel être engendré. Puis apparition d’une matière première à l’état but, puis forme nouvelle informant cette matière première. La matière première est puissance à toutes les formes, mais elle n’est puissance propre à aucune en particulier ; pour être puissance à telle forme plutôt qu’à toutes les autres, elle doit déjà être fortement élaborée, sinon, n’importe quoi pourrait naître de n’importe quoi. Dans la génération, la forme n’informe pas la matière première à l’état brut (celle-ci ne peut d’ailleurs en aucun cas exister dans cet état), mais toujours déjà sous une certaine forme, qui est, pour les êtres vivants dont nous parlons principalement à ce sujet, la forme de cadavre, c’est-à-dire la persistance temporaire d’un corps sous une forme seconde devenue principale et maintenue par conditionnement extérieur, mais insuffisante à terme. Cette forme de cadavre suffit à maintenir les éléments à l’état d’élément et dans les proportions adéquates à l’obtention de la nouvelle forme substantielle. Si cette transformation n’est cependant pas accidentelle, mais bien substantielle, c’est que la nouvelle forme substantielle irradie, en quelque sorte, son pouvoir jusqu’au cœur des éléments du cadavre pour s’unir définitivement à la matière première et former ainsi un être absolument nouveau.

La matière sensible commune qui sert à la définition d’une substance est celle du corps déjà informé de la nouvelle forme substantielle, contrairement à la matière seconde qui se dispose à recevoir cette forme. La matière sensible commune est une abstraction, qui n’existe pas en soi – car seul ce qui est singulier existe – contrairement à la matière seconde en puissance immédiate à une nouvelle forme substantielle, qui existe comme matière singulière sous la forme de cadavre de l’ancienne forme substantielle.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Question
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   05-11-2016 20:27

Bonsoir,

En ce qui concerne les 4 éléments, ceux-ci se trouvent déjà chez Empédocle, donc je ne pense pas qu'il s'agisse d'un concept originellement Aristotélicien, Aristote n'étant pas d'ailleurs Physicien mais Biologiste.

S'il faut leur attribuer une signification contemporaine, il est préférable d'établir une correspondance entre eux et les quatre états fondamentaux de la matière :

eau : liquide
terre : solide
air : gaz
feu : plasma

Cordialement

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 Re: Question
Auteur: Stagire 
Date:   06-11-2016 21:09

Cher Zarbor Zarvaj,

> Je crains m'être mal exprimé. Je vais donc reformuler. La
> classification aristotélicienne des sciences se prend des trois
> degrés d'abstraction. Au premier degré, qui est celui des
> sciences physiques, la définition se donne par la forme
> substantielle et la matière sensible commune. Quand je parlais
> d'objet physique, je parlais du concept objectif : l'objet
> scientifique, pas l'objet réel. Cet objet ou concept je le
> nommais physique puisque relevant de la science physique.

Dans son poème, Parménide écrit que l’être «est immobile dans les bornes de liens inéluctables, sans commencement, sans fin, puisque la genèse et la destruction ont été, bannies au loin. Chassées par la certitude de la vérité, il est le même, restant en même état et subsistant par lui-même.»

Chez Aristote, on trouve une philosophie de l’être mobile; elle est une philosophie de la nature (en grec, «phusis») que l’école a nommé «physique» (phusika). La physique prend pour objet l’être en tant que nature. Chez Aristote, on trouve aussi une philosophie dite première qui prend pour objet l’être en tant qu’être; c’est ce qui fut appelé «métaphysique».

Chez Aristote, comme la philosophie est une science, on trouve encore une doctrine de la méthode à employer en science; elle condensée dans Seconds analytiques, d’une part, et dans Métaphysique, d’autre part.

C’est ainsi que, dans l’école, la doctrine de la définition divise cette dernière en :
a) nominale : exposant la signification d’un terme;
b) réelle : exposant ce qu’est la «res» signifiée.

La définition réelle est elle-même divisée en :
a) extrinsèque : par les causes extrinsèques (efficiente, finale) ;
b) intrinsèque : par les causes intrinsèques (matérielle, formelle) ;

La définition réelle intrinsèque est elle-même divisée en :
a) essentielle : par les causes proprement dites;
b) descriptive : par leurs effets (propriétés, signes).

La définition réelle intrinsèque essentielle est elle-même divisée en :
a) physique : matière et forme;
b) métaphysique : pour l’être fini , puissance et acte ; pour l’être infini, acte pur, dirais-je, sans entrer dans les détails.

Est-ce que «au premier degré [d’abstraction], qui est celui des sciences physiques, la définition se donne par la forme substantielle et la matière sensible commune» ? Oui et non ! Ça dépend de ce qui est défini.

La philosophie de la nature (en grec, «phusis»), que l’école a nommé «physique» (phusika), est la science la plus universelle de ce premier degré [d’abstraction]. D’autres, moins universelles, viennent ensuite.

Au premier livre de sa «physique», Aristote conduit une recherche des principes de l’être mobile, et il conclut qu’il y en a trois : la matière, la privation de la forme, et la forme.

Ce que l’expression «matière prime» ou «matière première» nomme, comme le terme «prime» ou «première» l’indique, c’est la matière comme principe de l’être mobile. Il en est de même de la forme prise comme principe de l’être mobile, qui est «forme prime» ou «forme première». Ces principes de l’être mobile, comme tout principe, est connu selon ce que Aristote nomme «intelligence des principes»; cette «intelligence des principes» suit d’une inférence où interviennent des indices (tekmèrion) et leurs «indiqués».

Lorsque l’être mobile considéré est le corps dans toute l’universalité du terme, alors oui «la définition se donne par la forme [dite] substantielle et la matière [dite] sensible commune». La forme [dite] substantielle et la matière [dite] sensible commune» est moins universelle que la «matière prime» ou «matière première» et la «forme prime» ou «forme première».

Si ce qui est défini, c’est l’être mobile selon qu’il est une quiddité, il faut distinguer la quiddité qui reçoit en soi l’acte d’être et la quiddité qui ne reçoit pas en soi l’acte d’être, mais le reçoit dans un autre. Cependant, pour la quiddité qui reçoit l’acte d’être dans un autre, c’est cet acte d’être qui est reçu dans un autre, et non son essence.

À ce niveau des principes de l’être mobile que sont la matière, la privation de la forme, et la forme, où se trouve l’élément (en grec, atomos) ? Thomas d’Aquin répond : De principiis naturae, cap. 3 «Elementum vero non dicitur proprie nisi de causis ex quibus est compositio rei, quae proprie sunt materiales. Et iterum non de qualibet causa materiali, sed de illa ex qua est prima compositio: sicut nec membra elementa sunt hominis, quia membra etiam sunt composita ex aliis; sed dicimus quod terra et aqua sunt elementa, quia haec non componuntur ex aliis corporibus, sed ex ipsis est prima compositio corporum naturalium. Unde Aristoteles in quinto Metaph. dicit quod elementum est id ex quo componitur res primo, et est in ea, et non dividitur secundum formam. Expositio primae particulae, ex quo componitur res primo, patet per ea quae diximus. Secunda particula, scilicet et est in ea, ponitur ad differentiam illius materiae quae ex toto corrumpitur per generationem: sicut panis est materia sanguinis, sed non generatur sanguis nisi corrumpatur panis; unde panis non remanet in sanguine: unde non potest dici panis elementum sanguinis. Sed elementa oportet aliquo modo manere, cum non corrumpantur, ut dicitur in libro de Gener. Tertia particula, scilicet et non dividitur secundum formam, ponitur ad differentiam eorum scilicet quae habent partes diversas in forma, idest in specie, sicut manus, cuius partes sunt caro et ossa, quae differunt secundum speciem. Sed elementum non dividitur in partes diversas secundum speciem, sicut aqua, cuius quaelibet pars est aqua. Non enim oportet ad esse elementi ut non dividatur secundum quantitatem, sed sufficit si non dividatur secundum speciem: et si etiam non dividatur, dicitur elementum, sicut litterae dicuntur elementa dictionum. Patet igitur quod principium quodam modo in plus habet se quam causa; et causa in plus quam elementum. Et hoc est quod dicit Commentator in quinto Metaph.

Traduction 17. — "Elément", au sens propre, se dit seulement des causes qui entrent dans la composition de l’objet produit, c’est-à-dire des causes matérielles. Mais point de n’importe quelles causes matérielles: seulement de celles qui entrent dans la première composition de l’objet. Par exemple, les membres ne sont pas des éléments du corps humain, parce que les membres eux-mêmes sont composés. Mais nous appelons "éléments," la terre et l’eau, parce que la terre et l’eau nous apparaissent comme n’étant pas eux-mêmes composés à partir d’autres corps et qu’au contraire nous croyons que c’est à partir d’eux que se font les composés que sont les corps naturels. C’est pourquoi Aristote, en son cinquième livre métaphysique, énonce: "Elément" se dit du premier composant immanent d’un être, spécifiquement indivisible en d’autres espèces." Expliquons ces termes. "Premier composant" s’entend d’après ce que nous avons déjà dit. "Immanent": pour que l’élément soit distingué de la matière qui est complètement désintégrée en servant à la production d’un objet. Par exemple le pain est matière par rapport au sang, mais le sang est alimenté par la désintégration du pain; le pain ne demeure pas en tant que tel dans le sang; on ne peut donc pas dire que le pain est un élément du sang. Pour qu’une matière soit un élément, il faut qu’elle demeure en quelque manière dans le composé, et n’y soit pas entièrement désintégrée, comme le dit Aristote en son traité de la production et de la désintégration. "Spécifiquement indivisible en d’autres espèces": cela marque la différence entre un élément et des objets composés de parties qui sont diverses par leur forme (ou espèce): par exemple la main, composée de chair et d’os qui diffèrent selon l’espèce. Un élément est indivisible en parties d’espèces différentes; par exemple l’eau [telle qu’elle nous apparaît au stade actuel de nos connaissances]: n’importe quelle partie de l’eau, c’est encore de l’eau. Peu importe qu’un élément soit ou non indivisible selon la quantité; il suffit qu’il ne puisse être décomposé en espèces différentes. Et s’il ne peut être divisé d’aucune manière, c’est encore un élément: comme les lettres de l’alphabet sont les éléments des mots. De tout cela il ressort que le principe a une plus grande extension que la cause, et la cause une plus grande extension que l’élément. C’est ce que dit Averroès en commentant le cinquième livre métaphysique d’Aristote.

> Puis donc un tel objet mental est abstrait de la réalité
> physique, abstrait de la matière sensible propre, et
> normalement défini par l'union de la forme substantielle et de
> la matière sensible commune, j'interrogeais relativement aux
> définitions des éléments. Les notions abstraites par quoi nous
> définissons l'essence des éléments sont-elles par la forme
> substantielle et la matière sensible commune ?
>
> La difficulté est qu'en la réalité l'élément aristotélicien n'a
> pas pour parties intégrantes une forme substantielle et une
> matière seconde, déjà prédéterminée, détermination qui la
> dispose à la forme : l'élément est constitué dans sa réalité
> par la seule union de la forme substantielle à la matière
> prime. Or seule la matière seconde est sensible (et je ne vois
> pas qu'elle soit sensible par la quantité, objet des
> mathématiques, mais par la qualité perçue par les sens). Lors
> comment concevoir la définition d'un élément si l'une des
> parties de la définition, la matière sensible commune,
> abstraite de la matière sensible propre, est introuvable ;
> introuvable en tant précisément qu'en la réalité l'élément est
> constitué par l'union de la forme substantielle et de la
> matière prime : prime, non seconde.

Je viens de répondre. La phrase principielle est : «C’est pourquoi Aristote, en son cinquième livre métaphysique, énonce: "Elément" se dit du premier composant immanent d’un être, spécifiquement indivisible en d’autres espèces.» Il s’ensuit que l’élément n’est pas un principe de l’être mobile pris dans toute son universalité, mais un principe «d’un être», dit Aristote, qui s’ajoute à la matière prime et qui, parce que «spécifiquement indivisible en d’autres espèces, est déjà spécifié.

> J'interrogeais donc :
> 1. Faut-il dire que, relativement à la notion de l'élément, sa
> partie matérielle, abstraite du sensible, est la notion de
> matière prime, mais envisagée sans les idiomes propres à tel
> élément individuel ?

Je viens de répondre : «Non !» Sa partie matérielle, abstraite du sensible, n’est pas la notion de matière prime. Au contraire, sa partie matérielle s’ajoute à la matière prime.

Attention ! Ne pas confondre l’élément, et la notion d’élément ; la matière prime, et la notion de matière prime.

> 2. Ou dire que c'est la notion de matière sensible commune,
> sensible en tant qu'en la réalité la forme substantielle unie à
> la matière prime de l'élément la détermine et par là la rend
> sensible ?

Attention ! Ne pas confondre l’élément, et la notion d’élément ; la matière prime, et la notion de matière prime.

Ainsi, est-ce que la «matière sensible commune est dite sensible en tant qu’elle est en la réalité sensible résultant d’une union avec une forme pertinente, substantielle ou accidentelle ? Oui !

Dirais-je !

Cordialement

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 Re: Question
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   11-11-2016 00:32

Cher Gilles,

Je viens de vous lire, et vous remercie de vos explications.

J'ai par ailleurs noté en un autre de vos messages une citation d'Aristote : « [1017b 10] Substance se dit des corps simples, tels que la terre, le feu, l’eau et tous les éléments analogues à ceux-là ; ce mot se dit des corps en général, et des animaux qui en viennent, ou des corps célestes, et des parties dont ils sont formés. Tous ces êtres sont appelés des substances, parce qu’ils ne peuvent jamais être pris pour attributs d’un sujet, et qu’au contraire ils sont les sujets auxquels tout le reste est attribué. »

Cordialement.

---

Cher Guy,

L'élément est donc « substance » (Méta, V, 1017 b 10), dont la quiddité se prend de sa forme et sa matière sensible commune, « corps simple possédant naturellement un principe de mouvement » (De Caelo, I, 2, 268 b 27), qui, parce que simple, est indivisible, et fini (De Caelo, I, 5, 271 b 20), et compose les corps mixtes.

En Cat., 4, Aristote distingue entre « être dans un sujet » (accidents inhérents en la substance première) et « être prédicat du sujet » (substances secondes prédiquées de la substance première). Il avait précisé en Cat. 2 : « par ‘‘dans un sujet’’ j'entends ce qui, ne se trouvant pas dans un sujet comme sa partie, ne peut exister séparément de ce en quoi il est ». Il définit en Cat. 5 la substance première : « au sens le plus fondamental, premier et principal du terme, c'est ce qui n'est ni affirmé d'un sujet, ni dans un sujet », de sorte que « tout le reste ou bien est affirmée des substances premières prises comme sujets, ou bien est dans ces sujets ». Conformément à la doctrine de Cat. 2 précitée, il remarquait ensuite : « Ne soyons donc pas troublés du fait que les parties des substances sont dans le tout comme dans un sujet, avec la crainte de nous trouver alors dans la nécessité d’admettre que ces parties ne sont pas des substances. Quand nous avons dit que les choses sont dans un sujet, nous n’avons pas entendu par là que c’est de la façon dont les parties sont contenues dans le tout », mais comme des accidents dans la substance. Bref, il affirme ici clairement que les parties de la substance première sont des substances.

Et Aristote ne semble pas se limiter aux parties intégrantes des substances, mais semble aussi viser leurs parties potentielles comme la main pour l’homme. Ainsi en Méta, VIII, trad. Tricot : « Substance se dit des corps simples… ; en général, des corps et des composés, tant les animaux que les êtres divins [corps célestes] ; et enfin les parties de ces corps. » Texte à rapprocher de Cat. 7, 8 a 15 sq : « On peut se demander si toute substance est exclue des relatifs, ainsi que cela semble, ou bien si l'on peut comprendre parmi eux quelques-unes des substances secondes. Il est certain, pour les substances premières, que ni les substances entières ni leurs parties ne sont jamais exprimées par relation ; car on ne dit pas que tel individu homme est un homme de telle chose que tel bœuf est un bœuf de telle chose, non plus que pour leurs parties, on ne dit pas que telle main est telle main de quelqu'un, mais bien la main de quelqu'un ; on ne dit pas que telle tête est telle tête de quelqu'un, mais bien la tête de quelqu'un. » Barthélémy Saint-Hilaire explicite comme suit : « ‘‘On peut se demander’’. Objection élevée contre la première définition des relatifs. ‘‘Un homme de telle chose’’. Je n'ai pu rendre autrement le génitif grec : il faut, pour bien comprendre cette formule, se rappeler le § 1 de ce chapitre. Un homme n'est pas un homme de quoi que ce soit, comme un père est père d'un fils, un fils [est] fils d'un père. Les relatifs comme père ne se suffisent pas et ont besoin d'un complément, d'un corrélatif qui se lie à eux par la forme du génitif, ou par tel autre cas. Les substances, au contraire, et leurs parties se suffisent, et n'ont pas besoin de complément. Voilà ce qu'Aristote a voulu dire, et la chose est parfaitement vraie. »

Cordialement.



Message modifié (11-11-2016 07:20)

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 Re: Question
Auteur: Stagire 
Date:   11-11-2016 03:38

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Je viens de vous lire, et vous remercie de vos explications.
>
> J'ai par ailleurs noté en un autre de vos messages une citation
> d'Aristote : « [1017b 10] Substance se dit des corps simples,
> tels que la terre, le feu, l’eau et tous les éléments analogues
> à ceux-là ; ce mot se dit des corps en général, et des animaux
> qui en viennent, ou des corps célestes, et des parties dont ils
> sont formés. Tous ces êtres sont appelés des substances, parce
> qu’ils ne peuvent jamais être pris pour attributs d’un sujet,
> et qu’au contraire ils sont les sujets auxquels tout le reste
> est attribué. »

Ce passage sur le nom Substance se trouve à Mét, livre 5, qui est un lexique.

Chez Thomas, il est élargi : par exemple, substance du nom, par opposition à sa qualité ; autre exemple, le bleu dans bleu clair. Thomas précise aussi que le nom Substance, dans «Catégories», renvoie au suppôt, qui reçoit l'acte, et renvoie aussi à l'essence de la quiddité dont l'acte est distinct.

Cordialement

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 Re: Question
Auteur: Delaporte 
Date:   11-11-2016 10:04

Cher ZZ,

Le mot substance est évidemment de ceux qui sont fortement analogiques. Outre la substance première, sont dites aussi substances la matière et la forme, à titre de parties principielles de la substance première (cette chose précise composée). La forme l’est d’ailleurs davantage que la matière, car cette dernière est puissance alors que la première est acte. Les éléments peuvent aussi être dits substances à titre de parties matérielles essentielles. Les parties formelles des substances premières, qui sont leurs composants essentiels, comme le genre ou la différence, peuvent aussi être dites substances. Cependant, les parties intégrales des substances ne sont pas dites substances. Aristote prend l’exemple du demi-cercle, qui est partie intégrale du cercle, mais non essentielle à la définition de ce qu’est la substance du cercle. Il en va de même de la main, car un homme sans main ne cesse pas d’être un homme, tandis qu’une main sans homme (autrement dit séparée du corps), cesse d’être une main, car c’est l’âme humaine qui fait la main et le pied.

Le texte qui, à mon sens, définit le mieux ce qu’il faut entendre par substance au sens le plus strict est le suivant, où Aristote définit les différents sens de “par soi” :

« Troisième sens : quelque chose d’isolé, comme on dit être “par soi” un individu du genre substance, qui ne se prédique pas d’un sujet. En marche, ou blanc, par exemple, ne sont pas énoncés comme des réalités isolables “par soi”, mais on comprend que c’est un être qui marche ou est blanc. Cela ne s’observe pas, en revanche, dans “une chose précise”, autrement dit la substance première. En proférant Socrate ou Platon, on entend que rien d’autre n’existe que ce qu’ils sont en vérité, et qui serait leur sujet. C’est en ce sens que l’être non attribuable à un sujet est “par soi”, tandis que la caractéristique existant dans le sujet auquel on l’attribue, est un accident. Car ce que l’on dit d’un sujet comme un universel de ses inférieurs n’est pas toujours un accident. Ce sens n’est pas de l’ordre de la prédication, mais de l’existence ; et au début, d’ailleurs, il ne dit pas “est dit par soi”, mais “est par soi” » (Commentaire des Seconds Analytiques, L I, l 10, n° 87).

Les éléments n’existent pas comme tels, sous leur forme pure, de façon séparée ; c’est la forme du tout qui secrète les éléments dans la matière, et en tant qu’éléments, leur forme substantielle n’est autre que la forme du composé singulier. Ils en sont distinguables seulement en puissance, un peu comme l’oxygène et l’hydrogène sont distinguables en puissance dans l’eau, mais n’existent pas en acte dans l'eau. Il n’y a pas de chevauchement de formes substantielles entre une supposée forme substantielle de l’élément et la forme substantielle du tout. Aristote s’oppose radicalement à cette vision démocritéenne de la réalité physique.

Pour reprendre votre citation rapportée par Stagire, il faut sans doute distinguer entre corps simple à l’état natif dans la nature, comme le feu, ou l’eau que nous rencontrons, et qui sont bien substances, et ceux considérés à titre d’éléments composant les corps mixtes. Aristote savait déjà, par exemple, que la terre était “grossière” (et n’était donc pas simple au sens de pure). C’est pour cela, dit-il, que les anciens physiciens ne l’ont jamais considérée comme élément premier de toutes choses, mais ont préféré des corps simples plus subtiles comme l’eau ou l’air. Certains ont même choisi des mixtes élémentaires équilibrés, comme la vapeur, mélange immédiat d’eau, d’air et de feu.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Question
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   11-11-2016 11:51

Cher Guy,

Je vous remercie de vos explications.

Je suis d'accord avec vous quant à la substance et aux éléments.

Niez-vous toujours les trois degrés d'abstraction ?

Cordialement.

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 Re: Question
Auteur: Delaporte 
Date:   11-11-2016 12:03

Cher ZZ,

Je n'ai trouvé nulle part chez Thomas d'Aquin cette notion de "degré" d'abstraction. De plus, Thomas ne fait mention que de deux types d'abstraction : universel et formel, qui sont de genre différent (d'où l'impossibilité de degrés), et il distingue l'abstraction de la séparation. La première est purement intellectuelle, la seconde est réelle dans les choses.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Question
Auteur: Delaporte 
Date:   11-11-2016 13:58

... ou pour être plus précis : l'abstraction sépare mentalement ce qui ne l'est pas dans la réalité, tandis que la séparation sépare mentalement ce qui est séparé dans la réalité. Cette dernière ne pose aucune difficulté ; la première mérite qu'on y réfléchisse suffisamment, car ce n'est possible que dans des circonstances précises.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Question
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   11-11-2016 16:46

Cher Guy,


1. L'abstraction totale et l'abstraction formelle sont deux modes d'abstraction.

« L’abstraction opérée par la pensée est double. Dans un cas, on dégage l’universel du particulier : d’homme, par exemple, on abstrait animal. Dans l’autre cas, on dégage la forme de la matière ; ainsi l’intellect abstrait la forme de cercle hors de toute matière sensible [propre, signée]. Entre ces deux types d’abstraction il y a cette différence : dans l’abstraction qui dégage l’universel du particulier, le terme à partir duquel on abstrait ne subsiste pas dans la pensée. De l’objet de pensée : homme, ôtons la différence : raisonnable : il ne reste plus d’homme dans la pensée, mais seulement l’animal. Mais dans l’abstraction qui dégage la forme de la matière, les deux termes demeurent ; quand du bronze j’abstrais la forme du cercle, tous les deux demeurent séparément objets de notre pensée : l’objet “ cercle ” et l’objet “ bronze ”. » (ST, I, q.40, a.3, co)


2. L'abstraction formelle, ou abstraction « forma a materia », compte trois degrés.

Si l'expression « trois degrés d'abstraction » n'est pas dans le corpus, ce que signifie l'expression s'y trouve on ne peut plus clairement.

« Selon certains philosophes, l’essence spécifique des réalités naturelles serait seulement la forme, et la matière ne serait pas une partie de l’essence. A ce compte, on ne devrait pas mettre la matière dans la définition de ces réalités. Il faut donc parier autrement. Il y a deux matières [sensibles] : l’une est commune, et l’autre signée ou individuelle. La matière commune, c’est par exemple la chair et l’os en général ; la matière individuelle, ces chairs et ces os.
- L’intelligence abstrait donc de la matière de la chose naturelle l’essence spécifique, en laissant de côté la matière sensible individuelle, mais non pas la matière sensible commune [premier degré d'abstraction formelle]. Par exemple, elle abstrait l’essence de cet homme, en laissant de côté sa chair et ses os qui n’appartiennent pas à la définition de l’essence spécifique, mais sont les éléments individuels, selon Aristote ; cette essence peut donc être considérée à part de ces éléments. Mais l’espèce “ homme ” ne peut être abstraite par l’intelligence de la chair et des os.
- Les essences mathématiques peuvent être abstraites par l’intellect de la matière sensible non seulement individuelle, mais commune ; non pas toutefois de la matière intelligible [deuxième degré d'abstraction formelle]... La matière sensible, c’est la matière corporelle en tant qu’elle possède des qualités sensibles : froid et chaud, dur et mou, etc. La matière intelligible, c’est la substance en tant qu’elle supporte la quantité. Or la quantité appartient à la substance avant les qualités sensibles. D’où les modes de la quantité, nombres, dimensions, figures, qui sont les limites de celle-ci, peuvent être considérées à part des qualités sensibles, ce qui est abstraire de la matière sensible. Cependant elles ne peuvent pas être envisagées sans la notion d’une substance sous-jacente à la quantité, ce qui serait abstraire de la matière intelligible commune. On peut néanmoins les considérer à part de cette substance-ci et de cette substance-là, c’est-à-dire abstraire de la matière intelligible individuelle.
- D’autres notions peuvent être abstraites même à partir de la matière intelligible commune [troisième degré d'abstraction formelle], par exemple, l’être, l’un, la puissance et l’acte ; et d’autres encore qui même peuvent exister sans aucune matière, comme les substances immatérielles. » (ST, I, q.85, a.1, ad.2).

Même doctrine au Super Boethium de Trinitate, q.5, a. 1 à 3.

Pour Aristote voyez Méta, XI, 7, 1064 a 5-35 ; et aussi Phys, II, 2, 193 b 22 - 194 a 11.

Bref les trois sciences théorétiques ont trois degrés d’abstraction. La physique envisage la réalité sensible en l’abstrayant de la matière sensible propre (degré 1). Les mathématiques pures s’abstraient de toute matière sensible, ne gardant que la matière intelligible (degré 2) ; les mathématiques appliquées appliquent leur élément formel, mathématique, à la matière sensible, physique, et sont des sciences mathématiques par la forme mais physiques par la matière. La métaphysique fait abstraction de toute matière sensible ou intelligible (degré 3). L’aristotélisme connait donc bien trois degrés d’abstraction formelle.


Cordialement.



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 Re: Question
Auteur: Delaporte 
Date:   11-11-2016 17:32

Cher ZZ,

Reprenons votre texte de la Somme :

« L’intelligence abstrait donc de la matière de la chose naturelle l’essence spécifique, en laissant de côté la matière sensible individuelle, mais non pas la matière sensible commune »

Nous sommes ici devant ce que Thomas appelle l’abstraction universelle, qui abstrait une essence universelle (et non pas seulement une forme comme il le précise juste auparavant). Cette abstraction, dira-t-il, est propre à la Physique et commune à toutes les sciences. C’est celle qui forme les concepts dans l’intelligence. Elle est commune aussi aux mathématiques qui, avant de procéder à l’abstraction formelle, procèdent déjà à une abstraction universelle ; autrement dit, l’abstraction formelle de cercle se fonde sur le concept universellement abstrait de cercle de bronze ou de fer, ou bien, autre exemple cher à Aristote, le concave s’abstrait du camus (qui est déjà une abstraction universelle à partir de ce camus-ci).

« Les essences mathématiques peuvent être abstraites par l’intellect de la matière sensible non seulement individuelle, mais commune »

Ce que je vous disais. Mais l’abstraction formelle n’abstrait plus une essence, mais une forme (il est vrai qu'au niveau des réalités purement mathématiques, forme et essence sont la même chose). Elle n’est donc pas de même nature que l’abstraction universelle. C’est pourquoi l’abstraction formelle ne se constate que dans l’accidentel, et jamais dans la substance. Elle ne constitue donc pas un degré supérieur à l'abstraction universelle ; bien au contraire, serait-on tenté de dire.

« D’autres notions peuvent être abstraites même à partir de la matière intelligible commune, par exemple, l’être, l’un, la puissance et l’acte ; et d’autres encore qui même peuvent exister sans aucune matière, comme les substances immatérielles »

Les notions d’être, d’un, d’acte et de puissance peuvent effectivement être envisagées abstraction faite de leurs caractéristiques matérielles et quantitatives, parce qu’il se fait que certains êtres existent en dehors de la matière. Nous quittons alors la prédication univoque pour basculer dans l’analogie, car il n’y a pas de genre commun entre l’être matériel et l’être immatériel. Cependant, lorsque nous étudions de façon métaphysique l’être matériel, nous ne pouvons abstraire son être de la matière car cette matière en fait partie intrinsèque . C’est ce que fait Aristote au livre 8 de la Métaphysique – livre très important, quoique court – où il étudie l'être en tant qu'être de la substance matérielle, et commence par la matière avant de finir par la forme. Nous sommes donc bien devant un troisième type de considération, très différent des deux précédents. Au début du Traité de l'âme, Aristote montre que les définitions des êtres naturels qui font abstraction de la matière ne sont que dialectiques. Cela vaut, d'un point de vue commun, pour l'être matériel en tant qu'être. Nous ne pouvons pas, là non plus, parler de degré, car les processus mentaux ne sont pas de même nature. L'abstraction dite métaphysique n'est pas une "hyper-abstraction mathématique".

Cordialement

L'animateur

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 Re: Question
Auteur: Stagire 
Date:   11-11-2016 23:03

Cher Zarbor Zarvaj,

> Bref les trois sciences théorétiques ont trois degrés
> d’abstraction. La physique envisage la réalité sensible en
> l’abstrayant de la matière sensible propre (degré 1). Les
> mathématiques pures s’abstraient de toute matière sensible, ne
> gardant que la matière intelligible (degré 2) ; les
> mathématiques appliquées appliquent leur élément formel,
> mathématique, à la matière sensible, physique, et sont des
> sciences mathématiques par la forme mais physiques par la
> matière. La métaphysique fait abstraction de toute matière
> sensible ou intelligible (degré 3). L’aristotélisme connait
> donc bien trois degrés d’abstraction formelle.

Je suis d'accord avec vous. Évidemment, il y a «degré» et «degré».

Thomas emploie le mot «gradus». Par exemple :
De veritate, q. 1 a. 1 co.
Quod dupliciter contingit : uno modo ut modus expressus sit aliquis specialis modus entis. Sunt enim diversi gradus entitatis, secundum quos accipiuntur diversi modi essendi, et iuxta hos modos accipiuntur diversa rerum genera. Substantia enim non addit super ens aliquam differentiam, quae designet aliquam naturam superadditam enti, sed nomine substantiae exprimitur specialis quidam modus essendi, scilicet per se ens ; et ita est in aliis generibus. Alio modo ita quod modus expressus sit modus generalis consequens omne ens ; et hic modus dupliciter accipi potest : uno modo secundum quod consequitur unumquodque ens in se ; alio modo secundum quod consequitur unum ens in ordine ad aliud.

Or cela se produit de deux façons. D’abord, en sorte que le mode exprimé soit un mode spécial de l’étant  – il y a, en effet, différents degrés d’entité, selon lesquels différents modes d’être se conçoivent, et les divers genres de réalités sont pris selon ces modes. Car la substance n’ajoute à l’étant aucune différence qui désignerait une nature ajoutée à l’étant, mais on exprime par le nom de substance un certain mode spécial d’être, à savoir, l’étant par soi ; et il en est de même dans les autres genres. Ensuite, en sorte que le mode exprimé soit un mode général accompagnant tout étant ; et ce mode peut être entendu de deux façons : d’abord comme accompagnant chaque étant en soi, ensuite comme accompagnant un étant relativement à un autre.

Cordialement



Message modifié (12-11-2016 00:51)

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 Re: Question
Auteur: ouiouioui 
Date:   12-11-2016 01:20

Delaporte a écrit:


> (il est vrai qu'au niveau des
> réalités purement mathématiques, forme et essence sont la même
> chose)

C'est impossible puisque nous ne savons pas ce qu'est l'étendue. Pour le voir, vous n'avez qu'à essayer de définir l'étendue: vous n'y arriverez pas.

D.

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 Re: Question
Auteur: Stagire 
Date:   12-11-2016 06:46

ouiouioui a écrit:

> C'est impossible puisque nous ne savons pas ce qu'est
> l'étendue. Pour le voir, vous n'avez qu'à essayer de définir
> l'étendue: vous n'y arriverez pas.


L'étendue est une espèce de la quantité, elle-même genre premier : quantité continue. L'autre espèce, la quantité discrète, est : quantité discontinue.



Message modifié (12-11-2016 07:04)

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 Re: Question
Auteur: Delaporte 
Date:   12-11-2016 09:24

Cher 3oui,

Étendue, selon le Larousse :

Dimension de quelque chose considéré dans l'espace qu'il occupe : Un pays d'une grande étendue.

Espace, considéré du point de vue de ce qui l'occupe : Une étendue d'eau.

Portée dans le temps ; durée : L'étendue du règne de Louis XIV.

Développement plus ou moins important ; longueur : L'étendue d'un discours.

Importance, ampleur de quelque chose : L'étendue du désastre.

Musique
Distance comprise entre les sons extrêmes d'une voix, d'une mélodie, d'un instrument.

Philosophie
Propriété fondamentale d'un corps d'être situé dans l'espace et d'en occuper une portion.

Statistique
Écart entre la plus petite et la plus grande des valeurs observées.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Question
Auteur: Delaporte 
Date:   13-11-2016 09:13

... Les degrés ne se franchissent que l'un après l'autre (sinon, gare à la casse !) S'il y avait trois degrés d'abstraction, le troisième ne s'atteindrait qu'après avoir franchi le second. Autrement dit, l'abstraction métaphysique devrait se faire à partir de l'abstraction mathématique. C'est absurde et impossible, car l'abstraction mathématique ne concerne que l'accidentel.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Question
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   13-11-2016 11:09

Delaporte a écrit:

> ... Les degrés ne se franchissent que l'un après l'autre
> (sinon, gare à la casse !) S'il y avait trois degrés
> d'abstraction, le troisième ne s'atteindrait qu'après avoir
> franchi le second. Autrement dit, l'abstraction métaphysique
> devrait se faire à partir de l'abstraction mathématique. C'est
> absurde et impossible, car l'abstraction mathématique ne
> concerne que l'accidentel.


Cher Guy,

Vous savez bien que ce n'est pas en ce sens qu'on parle de degrés dans l'abstraction "forma a materia". On parle de degrés selon le degré d'abstraction de la matière : la métaphysique exclut toute matière sensible ou intelligible, la mathématique exclut toute matière sensible, la physique exclut la matière sensible propre. Nul besoin d'être géomètre pour être métaphysicien.

Cordialement.



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 Re: Question
Auteur: Delaporte 
Date:   13-11-2016 14:46

Cher ZZ,

La métaphysique exclut-elle toute matière sensible ou intelligible ? rien n’est moins sûr. La métaphysique étudie l’être en tant qu’être, or la matière est être, donc la métaphysique étudie la matière en tant qu’être, ou encore en tant que matière. Si la métaphysique devait exclure la matière, on ne comprendrait plus les livres 7 et 8 de la Métaphysique d’Aristote, notamment.

La question méthodologique essentielle de la métaphysique est là : pourquoi cette discipline consacre-t-elle une bonne partie de son étude à l’être naturel dans son essence, matière et forme ?

Cordialement

L'animateur

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 Re: Question
Auteur: Stagire 
Date:   13-11-2016 18:34

Cher Zarbor Zarvaj,

Sur :
> On parle de degrés
> selon le degré d'abstraction de la matière : la métaphysique
> exclut toute matière sensible ou intelligible, la mathématique
> exclut toute matière sensible, la physique exclut la matière
> sensible propre.

je vous suis.

Sur :
> Nul besoin d'être géomètre pour être
> métaphysicien.

je ne vous suis plus tout à fait.

C'est à la mathématique que les notions de «rapport» et de «proportion» sont empruntées, puis appliquées, non pas pour connaître ce que le géomètre mesure, mais pour connaître ce que le métaphysicien mesure, les modus essendi qu'il mesure avec le modus intelligendi pertinent : l'analogon.

Thomas d'Aquin est explicite sur ce point.

Cordialement



Message modifié (13-11-2016 19:12)

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 Re: Question
Auteur: ouiouioui 
Date:   14-11-2016 00:07

Delaporte a écrit:

> Cher 3oui,
>
> Étendue, selon le Larousse :
>
> Dimension de quelque chose considéré dans l'espace qu'il occupe
> : Un pays d'une grande étendue.
>
> Espace, considéré du point de vue de ce qui l'occupe : Une
> étendue d'eau.
>
> Portée dans le temps ; durée : L'étendue du règne de Louis
> XIV.
>
> Développement plus ou moins important ; longueur : L'étendue
> d'un discours.
>
> Importance, ampleur de quelque chose : L'étendue du désastre.
>

> Philosophie
> Propriété fondamentale d'un corps d'être situé dans l'espace et
> d'en occuper une portion.
>


Pour comprendre ces définitions il faut déjà avoir la notion d'étendue. Ce ne sont donc que des définitions nominales qui ne nous apprennent pas en réalité ce qu'est l'étendue.

D.

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 Re: Question
Auteur: ouiouioui 
Date:   14-11-2016 00:18

Stagire a écrit:

>
> L'étendue est une espèce de la quantité, elle-même genre
> premier : quantité continue. L'autre espèce, la quantité
> discrète, est : quantité discontinue.
>

Même réponse que j'ai faite à Delaporte : "quantité continue" n'est qu'une définition nominale qu'on ne peut comprendre sans avoir déjà la notion d'étendue. Ce n'est donc pas une définition qui nous dise vraiment ce qu'est l'étendue.

Ce que je dis de l'étendue est la même chose que disait ZZ dans l'autre fil, à propos des types naturels : on ne peut en avoir de définition essentielle, mais seulement déscriptive. De plus, cette définition descriptive de l'étendue, contrairement à certaines autres définitions descrptives, ne peut être comprise sans avoir déjà la notion de ce qu'elle décrit (c'est-à-dire la notion d'étendue). Il s'agit donc d'une définion qui ne nous apporte absoument rien, si ce n'est un vocabulaire plus raffiné.

D.

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 Re: Question
Auteur: Stagire 
Date:   14-11-2016 02:12

ouiouioui a écrit:

> si ce n'est un vocabulaire plus raffiné

Je ne le vous fais pas dire.

Cordialement

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 Re: Question
Auteur: Stagire 
Date:   14-11-2016 02:15

L'aimateur écrit à ZZ :

> Pourquoi cette discipline consacre-t-elle une bonne partie
> de son étude à l’être naturel dans son essence, matière et
> forme ?

Aristote, Physique

Livre I,

c. 1 § 1. τῆς περὶ φύσεως ἐπιστήμης : science de la nature

c 2 § 6. Ἡμῖν δ' ὑποκείσθω τὰ φύσει ἢ πάντα ἢ ἔνια κινούμενα εἶναι· δῆλον δ' ἐκ τῆς ἐπαγωγῆς. § 6. Quant à nous, posons comme un principe fondamental que les choses de la nature, soit toutes, soit quelques-unes au moins sont soumises au mouvement ; et c'est là un fait que l'induction ou l'observation nous apprend avec toute évidence.

Livre II

c 1 4 Ὥς οὔσης τῆς φύσεως ἀρχῆς τινὸς καὶ αἰτίας τοῦ κινεῖσθαι καὶ ἠρεμεῖν ἐν ᾧ ὑπάρχει πρώτως καθ' αὑτὸ καὶ μὴ κατὰ συμβεβηκός. § 4. La nature doit donc être considérée comme un principe et une cause de mouvement et de repos, pour l'être où ce principe est primitivement et en soi, et non pas par simple accident.

c 2 1. Ἐπεὶ δὲ διώρισται ποσαχῶς ἡ φύσις, μετὰ τοῦτο θεωρητέον τίνι διαφέρει ὁ μαθηματικὸς τοῦ φυσικοῦ (καὶ γὰρ ἐπίπεδα καὶ στερεὰ ἔχει τὰ φυσικὰ σώματα καὶ μήκη καὶ στιγμάς, περὶ ὧν σκοπεῖ ὁ μαθηματικός). § 1. Après avoir parcouru toutes les acceptions du mot de nature, nous devons dire maintenant en quoi l'étude des mathématiques diffère de l'étude de la physique ; car les corps de la nature ont des surfaces, des solidités, des lignes et des points, qui sont les objets particuliers des recherches du mathématicien.

c 2 7 Δηλοῖ δὲ καὶ τὰ φυσικώτερα τῶν μαθημάτων, οἷον ὀπτικὴ καὶ ἁρμονικὴ καὶ ἀστρολογία· ἀνάπαλιν γὰρ τρόπον τιν' ἔχουσιν τῇ γεωμετρίᾳ. Ἡ μὲν γὰρ γεωμετρία περὶ γραμμῆς φυσικῆς σκοπεῖ, ἀλλ' οὐχ ᾗ φυσική, ἡ δ' ὀπτικὴ μαθηματικὴν μὲν γραμμήν, ἀλλ' οὐχ ᾗ μαθηματικὴ ἀλλ' ᾗ φυσική. § 7. C'est bien là encore ce que prouvent les parties des mathématiques qui se rapprochent le plus de la physique ; l'optique, l'harmonie et l'astronomie. En un certain sens, elles sont tout à fait l'inverse de la géométrie. Ainsi, tandis que la géométrie étudie la ligne qui est bien physique, mais qu'elle ne l'étudie pas telle que cette ligne est dans la nature, l'optique, au contraire, étudie la ligne mathématique, non pas en tant que mathématique, mais en tant qu'elle joue un rôle dans la réalité naturelle.

c 2 15 Πῶς δ' ἔχει τὸ χωριστὸν καὶ τί ἐστι, φιλοσοφίας ἔργον διορίσαι τῆς πρώτης. Quant à savoir ce que c'est que le séparable, et quelle est son essence, c'est une question spécialement réservée à la philosophie première.

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 Re: Question
Auteur: Delaporte 
Date:   14-11-2016 07:17

Cher 3oui,

Non, la définition nominale précède la définition réelle. Elle met sur la voie du constat d'existence de la chose et donc de sa définition réelle. Or, il est indéniable qu'existe quelque chose qui corresponde à ce que Larousse entend pas "étendue".

Cordialement

L'animateur

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 Re: Question
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   14-11-2016 10:26

Cher Gilles,

Ok pour l'emprunt.

Cordialement.

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 Re: Question
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   14-11-2016 10:42

> La métaphysique exclut-elle toute matière sensible ou
> intelligible ? rien n’est moins sûr. La métaphysique étudie
> l’être en tant qu’être, or la matière est être, donc la
> métaphysique étudie la matière en tant qu’être, ou encore en
> tant que matière. Si la métaphysique devait exclure la matière,
> on ne comprendrait plus les livres 7 et 8 de la
> Métaphysique d’Aristote, notamment.
>
> La question méthodologique essentielle de la métaphysique est
> là : pourquoi cette discipline consacre-t-elle une bonne partie
> de son étude à l’être naturel dans son essence, matière et
> forme ?


Cher Guy,

C'est effectivement troublant, et pourtant l'enseignement de l'école est on ne peut plus clair :

« Des sciences que nous venons de mentionner, chacune prend, en quelque sorte, pour sujet, dans chaque genre, l’essence, et s’efforce de donner sur tout le reste des démonstrations plus ou moins précises. Mais les unes appréhendent l’essence par le moyen de la sensation [Physique], tandis que les autres l’assument par hypothèse [Mathématiques]… Or la science du physicien traite des êtres qui sont en mouvement… Et puisqu’il est nécessaire que chaque science connaisse, d’une façon ou d’une autre, l’essence, et s’en serve comme d’un principe, il faut porter son attention sur le point de savoir comment le physicien doit définir, et comment il doit établir la définition de la substance, si c’est comme le camus [qui inclut la matière sensible dans sa notion], ou si ce n’est pas plutôt comme le concave [qui inclut seulement la matière intelligible dans sa notion]. De ces deux notions, en effet, celle du camus implique la matière de la chose [matière sensible commune, abstraite de la matière sensible propre], tandis que celle du concave est séparée de la matière [sensible] : car la forme camarde se produit dans le nez, ce qui fait que sa notion est considérée avec celle du nez, le camus étant un nez concave. Il est donc manifeste encore que, dans la définition de la chair, de l’œil et des autres parties du corps, la matière [sensible commune] doit toujours entrer. D’autre part, puisqu’il existe une science [Métaphysique] de l’être en tant qu’être et séparé, nous devons examiner s’il faut, en fin de compte, admettre que cette science est le même que la Physique ou si elle n’est pas plutôt différente. La Physique traite des êtres qui ont en eux-mêmes un principe de mouvement ; d’autre part la Mathématique traite d’êtres immobiles mais non séparés [de la matière intelligible]. L’être séparé [de toute matière, sensible et intelligible] et immobile est donc l’objet d’une science toute différente des autres sciences… » (Méta, XI, 7, 1064 a 5-35).

La Métaphysique est science du séparé « car celle-ci, en tant que science universelle, doit non seulement atteindre le premier principe immatériel de toutes choses, mais étudier en même temps l’être comme tel, et les propriétés de l’être en tant qu’être. Or l’être pris de cette façon n’est ni déterminément matériel, ni déterminément immatériel ; il est immatériel par abstraction, sans plus. » (Augustin Mansion, Introduction à la physique aristotélicienne, pp. 136-137).


« Au spéculable qui est l’objet de la science spéculative convient per se la séparation de la matière et du mouvement, ou l’application à ces choses; et par conséquent les sciences spéculatives sont distinguées suivant l’ordre de leur éloignement de la matière et du mouvement. Il est certains spéculables qui dépendent de la matière suivant l’être, parce qu’ils ne peuvent avoir l’être que dans la matière ; ceux-là sont distingués, parce qu’il en est qui dépendent de la matière suivant l’être et l’intellect, comme ceux dans la définition desquels se trouve la matière sensible [premier degré], d’où il résulte qu’ils ne peuvent être conçus sans la matière sensible, comme dans la définition de l’homme il faut comprendre la chair et les os, et c’est de ces choses que traite la physique, ou la science naturelle. Il en est d’autres qui, bien que dépendant de la matière suivant l’être, n’en dépendent pas néanmoins suivant l’intellect, parce que dans leurs définitions ne se trouve pas la matière sensible [mais la matière intelligible : deuxième degré], comme la ligne et le nombre, et c’est là l’objet de la science mathématique. Il en est d’autres qui ne dépendent pas de la matière suivant l’être [ni donc suivant l’intellect : troisième degré], parce qu’ils peuvent être sans la matière, soit qu’ils n’existent jamais dans la matière, comme Dieu et l’ange ; soit qu’ils existent dans la matière en certaines choses et non en d’autres, comme la substance, la qualité, la puissance et l’acte, l’unité et la multiplicité, et autres choses semblables, toutes choses dont s’occupe la théologie, c’est-à-dire la science divine, parce que Dieu est le principe des connaissances qu’elle produit. La métaphysique s’appelle encore transphysique, parce que c’est d’elle que nous devons nous occuper après la physique, obligés que nous sommes de nous servir des choses sensibles pour arriver à la connaissance des choses insensibles. Elle s’appelle aussi philosophie première en tant qu’elle précède les autres sciences qui tirent d’elle leurs principes. Or il n’est pas possible qu’il y ait des choses qui dépendent de la matière suivant l’intellect et non suivant l’être, parce que l’intellect est de lui-même immatériel. Par conséquent il n’y a pas une quatrième espèce de philosophie en dehors de celles que nous avons désignées. » (Super Boethium de Trinitate, q.5 a.1 co).

Cordialement.

--

PS. Je suis en train d'étudier la distinction entre abstraction et séparation (Super Boethium de Trinitate, q.5 a.3 co). M'est dommageable de ne pouvoir disposer de l'article de L.B Geiger, Abstraction et séparation, Revue des sciences philosophiques et théologiques, 1947, Tome XXXI, pp. 3-40.

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 Re: Question
Auteur: Stagire 
Date:   14-11-2016 18:20

Cher Zarbor Zarvaj,

> PS. Je suis en train d'étudier la distinction entre abstraction
> et séparation (Super Boethium de Trinitate, q.5 a.3 co). M'est
> dommageable de ne pouvoir disposer de l'article de L.B Geiger,
> Abstraction et séparation, Revue des sciences
> philosophiques et théologiques, 1947, Tome XXXI, pp. 3-40.

Excellent ! Je vous signale :
http://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1960_num_58_59_5045

Cordialement

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 Re: Question
Auteur: Delaporte 
Date:   14-11-2016 19:45

Cher ZZ,

Pour prolonger votre trouble, permettez-moi de porter ce passage à votre attention, avant de revenir sur votre extrait du De Trinitate :

« Comme l’abstraction ne peut se faire, à proprement parler que de caractéristiques conjointes dans l’être, il y a une double abstraction selon les deux modes de conjonction susdits, à savoir selon l’union de la partie et du tout ou selon celle de la forme et de la matière ; l’une par laquelle la forme est abstraite de la matière, et l’autre par laquelle le tout est abstrait des parties. La forme qui peut être abstraite d’une matière, est celle dont la notion essentielle ne dépend pas de telle matière. Une forme ne peut être intellectuellement abstraite de cette matière dont dépend sa notion essentielle » (Traduction personnelle du texte tiré de Alarcon, [84703] Super De Trinitate, pars 3 q. 5 a. 3 co. 2)

Ce texte résume les modes d’abstraction (au nombre de deux seulement, et sans mention de degrés, mais reposant sur deux modes d’union différents). Il semble affirmer indiscutablement que la forme d’un être naturel ne peut être abstraite de sa matière propre dont elle dépend dans l’être. Considérer l’être en tant qu’être d’un chien, par exemple sans tenir compte de sa matérialité canine, ne serait certainement pas faire de la métaphysique, mais au mieux de la dialectique, au pire de la sophistique.

Reprenant une de vos citations :

« Il en est d’autres qui ne dépendent pas de la matière suivant l’être, parce qu’ils peuvent être sans la matière, soit qu’ils n’existent jamais dans la matière, comme Dieu et l’ange ; soit qu’ils existent dans la matière en certaines choses et non en d’autres »

Cet extrait du De Trinitate que vous citez est intéressant au moins sur deux points :

Tout d’abord, je n’ai pas tout repris, mais la gradation qu’établit saint Thomas dans ce texte, est celle des sciences, nullement celle des modes d’abstraire. Il y a trois degrés ou niveaux de science, selon le degré d’attachement du sujet à la matière. Sur ce point, nous pouvons effectivement parler de trois degrés. Mais, comme le rappelle le premier texte, il n’y a que deux types d’abstraction, universel et formel, dont le second ne constitue pas un degré de plus par rapport au premier, et où il n’est nullement question d’un quelconque troisième.

Ensuite, il ajoute une précision par rapport aux lieux parallèles en Physiques ou en Métaphysique. Par exemple en Commentaire des Physiques, leçon 1, n° 2 : « Certaines choses dépendent de la matière et dans leur existence et dans leur définition, tandis que d’autres, si elles ne peuvent exister sans matière sensible, en sont pourtant affranchies dans leur définition […] Certains êtres enfin ne dépendent de la matière ni dans leur existence, ni dans leur notion, soit parce que jamais ils ne sont matériels, comme Dieu ou les autres substances séparées, soit parce qu’ils ne sont pas universellement matériels, comme la substance, la puissance, l’acte et l’être lui-même »

De Trinitate précise ce qu’il faut entendre, dans Physiques, par “ne sont pas universellement matériels”. Il ne faudrait pas croire, par exemple, qu’il serait en quelque sorte accidentel à la substance, la puissance, l’acte et l’être lui-même, d’être ou non matériels, de sorte qu’on pourrait les envisager intellectuellement indifféremment de façon matérielle ou immatérielle. Non, cela signifie que certaines substances, certaines puissances, certains actes et certains êtres existent dans la matière, et ne peuvent donc se concevoir abstraction faite de celle-ci, comme le précise le premier passage, tandis que d’autres substances, d’autres puissances, d’autres actes et d’autres êtres existent en dehors de la matière, et peuvent se concevoir intellectuellement de façon séparée de la matière (séparée et non plus abstraite). Ce qui, dans la notion de substance, de puissance, d’acte et d’être, ne dépend pas de la matière pour exister ou se concevoir, comme le dit notre passage du Commentaire des Physiques , est bien évidemment une notion analogique, s’adressant en commun (d’analogie) aussi bien à la substance, la puissance, l’acte et l’être matériels, qui ont évidemment besoin de la matière pour exister et pour être compris, qu’à la substance, la puissance, l’acte et l’être immatériels qui n’ont besoin de la matière ni pour exister, ni pour être compris. Croire qu’une conception immatérielle de la substance etc. pourrait s’appliquer univoquement aux êtres matériels et aux êtres immatériels serait un contre-sens métaphysique.

Ce qui nous conduit à deux questions (auxquelles je n’ai pas nécessairement de réponse) :
- Qu’apporte de plus l’analyse métaphysique de l’être naturel en tant qu’être à l’analyse physique ?

Et plus radicalement :
- Pourquoi la métaphysique prend-elle soin d’étudier de façon approfondie la substance physique aux livres VII et VIII, la puissance passive (donc matérielle) au livre IX, et pourquoi reprend-elle dans les livres XI et XII ces questions de Physiques, ainsi que plusieurs relevant du Traité de l’âme ?

Sur la première question, une réponse consistant à dire que la Physiques n’étudie l’être que sous le rapport particulier où il est mobile, tandis que la Métaphysiques étudie l’être sous le rapport universel où il est être, cette réponse est insuffisante. Car, il revient au même d’étudier l’être naturel sous le rapport où il est mobile, et sous le rapport où il est être. La mobilité, en effet, n’est pas accessoire à l’être naturel, mais fait partie intrinsèque de son être. Étudier l’être naturel en tant qu’être ou en tant qu’être mobile revient strictement au même, puisque l’être même de l’être naturel est d’être mobile. Donc, ma question demeure.

Quant à ma seconde question, nous avons, il me semble, un élément majeur de réponse méthodologique dans le passage du De Trinitate que vous avez cité : « La métaphysique s’appelle encore transphysique, parce que nous devons nous occuper d’elle après la physique, obligés que nous sommes de nous servir des choses sensibles pour arriver à la connaissance des choses insensibles » Ce point de vue est rappelé en permanence tout au long du Commentaire de la Métaphysiques par Saint Thomas.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Question
Auteur: Stagire 
Date:   14-11-2016 22:32

L'animateur écrit à ZZ:

> Car, il revient au
> même d’étudier l’être naturel sous le rapport où il est mobile,
> et sous le rapport où il est être.

Cette assertion implique une question : «Revient-il au même d’étudier l’être naturel sous le rapport où il est mobile, et sous le rapport où il est être» ?

L'animateur répond par une assertion affirmative. Ou bien cette assertion est vraie, ou bien elle est fausse.

Si elle est fausse, alors il ne revient pas au même d’étudier l’être naturel sous le rapport où il est mobile, et sous le rapport où il est être.

Si elle est vraie, alors le livre E de Métaphysique est à réécrire.



Message modifié (15-11-2016 03:51)

Répondre à ce message
 
 Re: Question
Auteur: Delaporte 
Date:   15-11-2016 07:31

Cher Stagire,

... ou peut-être faut-il remettre en question une lecture machinale du livre E. Aristote écrit notamment dans ce livre :

« On pourrait, en effet, se demander si la Philosophie première est universelle, ou si elle traite d'un genre particulier et d'une réalité singulière ... À cela nous répondons que s'il n'y avait pas d'autre substance que celles qui sont constituées par la nature, la Physique serait la Science première. Mais s'il existe une substance immobile, la science de cette substance doit être antérieure et doit être la Philosophie première ... Et ce sera à elle de considérer l'être en tant qu'être, c'est-à-dire à la fois son essence et les attributs qui lui appartiennent en tant qu'être ». (Métaphysique, Livre Ε, ch. 1, 1026a58)

Dans l’hypothèse où, en effet, n’existe pas d’autre substance que celles formées par la nature, s’interroger sur l’être naturel en tant que meuble et sur son ou ses principes, c’est exactement s’interroger sur l’être en tant qu’être :

« Si donc les anciens qui cherchaient les éléments des êtres cherchaient, en fait, les principes absolument premiers, ces éléments qu'ils cherchaient étaient nécessairement aussi les éléments de l'être en tant qu'être » (Métaphysique, Livre Γ, ch. 1, 1003a20-30)

Les anciens qui cherchaient les éléments des êtres n’étaient autres que les naturalistes, qui avaient l’intention de faire, dans leurs recherches, œuvre de ce que nous appelons métaphysique.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Question
Auteur: Delaporte 
Date:   15-11-2016 14:24

... Concernant votre PS, donnez-moi une adresse mail, et je vous l'envoie

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Question
Auteur: Stagire 
Date:   15-11-2016 16:18

L'animateur écrit:

> ... ou peut-être faut-il remettre en question une lecture
> machinale du livre E.

Vous avez parfaitement raison.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Question
Auteur: ouiouioui 
Date:   15-11-2016 22:55

Delaporte a écrit:

> Cher 3oui,
>
> Non, la définition nominale précède la définition réelle. Elle
> met sur la voie du constat d'existence de la chose et donc de
> sa définition réelle. Or, il est indéniable qu'existe quelque
> chose qui corresponde à ce que Larousse entend pas "étendue".
>

Oui, l'étendue existe. Mais cela n'implique pas que l'on sache ce qu'elle est. Pourriez-vous me donner une définition de l'étendue qui n'implique pas, pour qu'on la comprenne, d'avoir déjà une notion d'étendue? Si vous ne le pouvez pas, c'est que toute définition de l'étendue que nous pouvons donner n'est qu'une définition nominale. La définition essentielle de l'étendue est certainement possible, mais pas pour nous en cette vie. De même que nous ne pouvons pas définir ce qu'est, par exemple, le rouge, nous ne pouvons pas définir ce qu'est l'étendue (du moins essentiellement).

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Question
Auteur: Stagire 
Date:   16-11-2016 01:31

ouiouioui a écrit:

> Oui, l'étendue existe. Mais cela n'implique pas que l'on sache
> ce qu'elle est.

Il s'ensuit que ouiouioui écrit :

> Oui, ??? existe.

Beaucoup savent «ce qu'elle est : «quantité continue».



Message modifié (16-11-2016 04:26)

Répondre à ce message
 
 Re: Question
Auteur: Delaporte 
Date:   16-11-2016 07:22

Cher 3Oui,

Lorsque vous avez saisi l'existence de ce à quoi correspond une définition nominale, votre définition devient alors réelle et s'exprime exactement dans les mêmes termes qu'auparavant.

Si vous avez compris à quel existant renvoie les définitions du Larousse, alors, ces définitions sont devenues des définitions réelles et non plus nominales.

Or comprendre à quel réel correspondent ces définitions n'est pas bien difficile.

Quant au rouge, on peut en avoir une définition assez précise par son genre prochain : couleur, et une propriété spécifique, sa longueur d'onde. Ce n'est certes pas sa différence spécifique, mais il en va ainsi le plus souvent avec les êtres naturels.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Question
Auteur: Stagire 
Date:   16-11-2016 18:14

ouiouioui a écrit:

> La définition essentielle de
> l'étendue est certainement possible, mais pas pour nous en
> cette vie.

Pour former une définition, ce qui une tâche pour le dialecticien, d'une part, et une tâche achevée avec la découverte d'indices, d'autre part, il est intéressant de consulter :

Métaphysique

Chapitre 6
Un.
Un se dit d’abord dans un sens accidentel, puis dans un sens essentiel et en soi. Par exemple, c’est une unité accidentelle que celle qui se forme des deux mots séparés, Coriscus et Instruction, quand on dit en les réunissant : Coriscus instruit. Car c’est une seule et même chose de dire Coriscus et Instruction, et de dire Coriscus instruit ; ou de réunir encore Instruction et Justice, et de dire Coriscus instruit et juste. Toutes ces locutions n’expriment qu’une unité purement accidentelle. D’une part, l’instruction et la justice forment une unité, parce qu’elles appartiennent accidentellement à une seule individualité substantielle ; et, d’autre part, l’instruction et Coriscus forment aussi quelque chose d’Un, parce que ce sont accidentellement les attributs l’un de l’autre.
De même encore, on peut aller jusqu’à dire que Coriscus instruit ne fait qu’un avec Coriscus, parce que l’une des deux parties de l’expression se rapporte à l’autre comme attribut, c’est-à-dire que le terme d’instruit est l’attribut de Coriscus ; de même que Coriscus instruit ne fait qu’un avec Coriscus juste, parce qu’une partie des deux expressions est l’attribut accidentel d’un seul et même sujet, qui est Un. Et en effet, il n’y a pas de différence à dire que l’instruction est l’attribut de Coriscus, ou que le second terme est, à l’inverse, l’attribut du premier.
Il en est de même aussi quand l’accident est l’attribut du genre, ou d’un des termes généraux. Par exemple, l’homme est la même chose et le même être que l’homme instruit ; soit parce que l’homme qui est une substance Une, a pour attribut l’instruction, soit parce que ces deux termes, homme et instruction, sont attribués à un seul individu, qui est, si l’on veut, Coriscus. Toutefois, on peut remarquer que les deux termes ne sont pas alors attribués de la même manière l’un et l’autre ; car l’un est attribué, si l’on veut, en tant que genre et comme inhérent à la substance, tandis que l’autre n’est qu’un état, ou une simple qualité, de la substance individuelle. Voilà donc en quel sens il faut entendre le mot Un, toutes les fois qu’il s’agit d’unité accidentelle.
Quant à tout ce qui est Un essentiellement et en soi, on dit d’une chose qu’elle est Une, uniquement à cause de sa continuité matérielle. Ainsi, grâce au lien qui attache le fagot, on dit que le fagot est Un ; la colle forte qui rassemble les morceaux de bois fait qu’ils sont Uns. [1016a] C’est encore ainsi que la ligne, même quand elle est courbe, est dite Une, parce qu’elle est continue, comme dans le corps humain un membre est Un à la même condition, la jambe, par exemple, ou le bras. Mais, sous ce rapport, il y a plus d’unité dans les objets continus de la nature que dans les objets qui sont le produit de l’art.
D’ailleurs, on entend par continu tout ce qui, essentiellement et en soi, n’a qu’un seul et unique mouvement, sans pouvoir en avoir d’autre. Le mouvement Un est celui qui est indivisible ; et je veux dire, indivisible selon le temps. Les choses qui sont essentiellement continues sont celles dont l’unité ne tient pas simplement au contact. Vous auriez beau placer des bouts de bois de manière à ce qu’ils se touchassent entre eux, vous ne pourriez pas dire pour cela qu’ils forment une unité, ni comme bois ni comme corps, ni qu’ils aient non plus telle autre espèce de continuité.
Les choses absolument continues sont Unes, même quand elles ont une courbure, mais, à plus forte raison, quand elles n’en ont pas. Ainsi, la jambe, ou la cuisse, est plus Une que le membre tout entier, parce que le mouvement de la jambe entière, cuisse et jambe, peut n’être pas Un. Par la même raison, une ligne droite est plus Une que ne l’est une ligne courbe. Une ligne qui est courbe, et qui a des angles, peut être considérée tout à la fois comme étant Une, ou n’étant pas Une, parce que le mouvement peut tout aussi bien, ou en être simultané, ou ne pas l’être. Mais, pour la ligne droite, le mouvement est toujours simultané, attendu que, parmi ses parties, ayant quelque étendue, aucune ne peut, celle-ci être en repos et celle-là se mouvoir, comme cela se peut pour la ligne courbe.
En un autre sens, une chose peut être considérée comme Une, par cela seul que le sujet en question ne présente pas de différence spécifique. Les sujets sont sans différence spécifique, quand l’observation sensible n’y découvre pas de division d’espèce. Par sujet, on entend ici, soit le terme primitif, soit le terme dernier, le plus rapproché de la fin de l’espèce même. Par exemple, on dit du vin qu’il est Un, et de l’eau qu’elle est Une, parce que spécifiquement ils sont indivisibles l’un et l’autre. Tous les liquides aussi peuvent être considérés comme formant une unité, l’huile, le vin et tous les corps liquéfiables, parce que pour tous les liquides le sujet dernier est le même, je veux dire, l’eau et l’air, dont tous sont formés.
On dit encore de certaines choses qu’elles sont Unes, toutes les fois que, le genre de ces choses restant Un, elles n’offrent néanmoins que des différences opposées. Alors, tous les objets que le genre renferme forment une unité, parce que le genre soumis à ces différences est Un et le même. Par exemple, le cheval, l’homme, le chien forment cette sorte d’unité, en tant qu’ils sont tous des animaux. Et en effet, tout cela se rapproche et se confond, de même que leur matière est Une.
Parfois, ce sont les espèces comme celles-là qui forment une unité ; d’autres fois, c’est le genre supérieur qui est considéré comme identique ; c’est-à-dire que quand les espèces sont les dernières du genre, c’est le genre qui est au-dessus d’elles. Ainsi, par exemple, le triangle isocèle et le triangle équilatéral sont une seule et même figure, en tant que ce sont des triangles ; mais ce ne sont pas les mêmes triangles.
On attribue encore l’idée d’unité à toutes les choses dont la définition essentielle, c’est-à-dire la définition expliquant que la chose est ce qu’elle est, ne peut être séparée d’une autre définition, qui exprime aussi la véritable essence de la chose et la fait ce qu’elle est ; car toute définition prise en elle-même est divisible et séparable.
C’est ainsi que l’être qui se développe et l’être qui dépérit sont cependant un seul et même être, parce que la définition reste Une, de même que la définition spécifique reste Une aussi pour toutes les surfaces, puisqu’elles ont toujours longueur et largeur.
[1016b] En général, on appelle éminemment Unes toutes les choses dont la pensée, s’appliquant à leur essence, est indivisible, et ne peut jamais en séparer quoi que ce soit, ni dans le temps, ni dans l’espace, ni en notion. Cette idée d’unité ainsi comprise s’adresse surtout aux substances. Ainsi, les termes généraux sont appelés Uns en tant qu’ils n’ont pas de division possible. Par exemple, l’homme est Un, parce qu’il est indivisible en tant qu’homme ; l’animal est Un, parce qu’il est indivisible en tant qu’animal ; la grandeur est Une, parce qu’elle est également indivisible en tant que grandeur.
Le plus souvent, les choses sont appelées Unes, parce qu’elles produisent quelque autre chose en commun, ou qu’elles la souffrent, ou qu’elle la possèdent, ou parce qu’elles ont une unité relative et indirecte. Mais au sens primordial du mot, les choses sont Unes quand leur substance est identique et Une. Or, la substance est Une, soit par la continuité, soit par la forme, soit par la définition ; car nous attribuons la pluralité numérique aux choses qui ne sont pas continues, ou dont la forme n’est pas la même, ou la définition n’est pas identique et Une.
Parfois encore, nous disons d’une chose quelconque qu’elle est Une, par cela seul que cette chose a une certaine quantité, et qu’elle est continue. Mais parfois cela même ne suffit pas, et il faut en outre que cette chose compose un tout ; en d’autres termes, il faut qu’elle ait une forme qui soit Une. Par exemple, nous ne dirions pas également d’une chaussure qu’elle est Une, par cela seul que nous en verrions les diverses parties posées dans un ordre quelconque, ces parties fussent-elles même continues ; mais la chaussure n’est Une à nos yeux que si les diverses parties représentent, en effet, une chaussure, et qu’elles aient une forme Une et convenable. C’est là ce qui fait que, parmi les lignes de divers genres, c’est celle du cercle qui est la plus Une, parce que cette ligne est entière et complète.
C’est la notion de l’unité qui est le principe du nombre, parce que c’est la mesure primordiale qui est le principe. Dans chaque genre de choses, c’est ce qui fait primitivement connaître la chose qui est la mesure première de ce genre. Or, le principe qui nous fait tout d’abord connaître les choses, c’est l’unité dans chacune d’elles. Seulement, l’unité n’est pas la même dans tous les genres sans distinction. En musique, l’unité est le quart de ton ; en grammaire, c’est la voyelle ou la consonne. Pour le poids, l’unité est autre, comme elle est différente aussi pour le mouvement.
Mais, dans tous les cas, l’unité est indivisible soit en espèce, soit en quantité. Ce qui est indivisible en quantité et en tant que quantité, et est indivisible en tous sens, mais sans avoir de position, c’est l’unité numérique, la monade. Ce qui est indivisible en tous sens, mais qui a une position, c’est le point. La ligne n’est divisible qu’en un sens ; la surface l’est en deux sens ; et le corps est divisible dans tous les sens, c’est-à-dire dans les trois dimensions. Et en descendant selon l’ordre inverse, ce qui est divisible en deux sens, c’est la surface ; ce qui l’est en un seul, c’est la ligne ; ce qui est absolument indivisible sous le rapport de la quantité, c’est le point, et l’unité ou monade, la monade n’ayant pas de position, et le point en ayant une dans l’espace.
On peut dire encore que l’unité dans les choses tient, soit à leur nombre, soit à leur espèce, soit à leur genre, soit à leur proportion relativement à d’autres. L’unité numérique résulte de ce que la matière est Une ; l’unité d’espèce, de ce que la définition est Une et la même ; l’unité de genre, de ce que les choses sont comprises sous la même forme d’attribution ou de catégorie ; l’unité de proportion résulte de ce que les choses sont avec d’autres dans une relation pareille.
D’ailleurs, les termes postérieurs sont toujours contenus dans les. termes précédents et à leur suite. Ainsi, tout ce qui est Un en nombre est Un aussi en espèce, bien que réciproquement tout ce qui est Un en espèce ne le soit pas toujours numériquement. Tout ce qui est Un en espèce est Un aussi en genre ; [1017a] mais tout ce qui est Un en genre n’est pas Un en espèce, si ce n’est proportionnellement et par analogie ; et tout ce qui est Un par proportion relative n’est pas toujours Un en genre.
Enfin, il est bien clair que la pluralité est l’opposé de l’unité. Ainsi, la pluralité pour les choses résulte, tantôt de ce qu’elles ne sont pas continues, tantôt de ce que leur matière spécifique, soit primordiale, soit dernière, est divisible, et tantôt de ce qu’il y a pour elles des définitions différentes, pour exprimer leur essence et ce qu’elles sont en elles-mêmes.

Chapitre 13
Quantité.
Quantité s’entend de tout ce qui est divisible dans les parties qui le composent, et dont les deux parties, ou chacune des parties forment naturellement une certaine unité et quelque chose d’individuel.
La quantité est un nombre, quand elle se compte ; c’est une grandeur, quand elle se mesure. On entend par nombre ce qui peut se diviser en parties non continues ; et par grandeur, ce qui est divisible en parties qui tiennent les unes aux autres. Quand la grandeur n’est continue qu’en un seul sens, on l’appelle longueur. Quand c’est en deux, on l’appelle largeur ; et en trois, c’est profondeur.
Entre ces différents termes, la pluralité qui est délimitée et finie, c’est le nombre ; la longueur, c’est la ligne ; la largeur, c’est la surface ; la profondeur, c’est le corps.
De plus, il y a des quantités qui sont ainsi dénommées en soi et par elles-mêmes ; d’autres, qui ne le sont qu’indirectement. Ainsi, la ligne est en soi une quantité ; l’instruction ne peut être une quantité qu’indirectement.
Parmi les quantités en soi, les unes sont des quantités par leur substance propre. Ainsi, la ligne est par sa propre substance une quantité ; car dans la définition qui explique ce qu’est la ligne, on fait entrer l’idée de quantité. Les autres espèces de quantités en soi ne sont que les modifications et les qualités de la substance de ce genre : par exemple, le beaucoup et le peu, le long et le court, le large et l’étroit, le haut et le bas, le lourd et le léger, et toutes les nuances de cette sorte.
Le grand et le petit, le majeur et le moindre, qu’on les prenne, soit en eux-mêmes soit dans leurs rapports réciproques, sont des modifications essentielles de la quantité, bien que d’ailleurs ces mots puissent, par métaphore, s’appliquer aussi à d’autres choses que la quantité. Quant aux quantités qui ne sont appelées ainsi qu’indirectement, les unes reçoivent ce nom comme l’instruction, dont on parlait plus haut, et qui n’est une quantité, ainsi que la blancheur peut l’être, que parce que l’objet où elles sont est lui-même une quantité.
D’autres, au contraire, sont des quantités comme le mouvement et le temps. En effet, le temps et le mouvement sont des quantités d’un certain genre et sont des continus, par cela même que ce dont ils sont les affections est divisible. Et l’idée de division s’applique, non pas au corps qui est mis en mouvement, mais à l’espace parcouru ; car c’est parce que cet espace est une quantité que le mouvement en est une ; et le temps est une quantité, parce que le mouvement en est une aussi.

Chapitre 25
Partie.
Dans un premier sens, le mot Partie veut dire ce en quoi une quantité peut être divisée, de quelque manière que ce soit ; car toujours ce qu’on enlève à une quantité en tant que quantité est une Partie ; et c’est ainsi qu’on dit que Deux est une certaine partie de Trois.
D’autres fois, on n’applique le mot Partie qu’à ce qui peut mesurer exactement la quantité. C’est ainsi qu’on peut dire que si, en un sens, Deux est une Partie de Trois, il ne l’est pas en un autre sens.
Dans une acception différente, on entend par Parties ce en quoi le genre pourrait se diviser sans aucune intervention de quantité ; ce sont là ce qu’on appelle les Parties du genre ; et c’est en ce sens que les espèces sont les Parties du genre qui les comprend.
Partie signifie encore ce en quoi un tout se divise, ou ce dont le tout est composé, que ce soit d’ailleurs, ou l’espèce elle-même, ou la chose qui a l’espèce. Par exemple, l’airain peut être appelé Partie de la sphère d’airain, du cube d’airain, parce que l’airain est la matière où réside la forme. C’est encore ainsi qu’un angle est une Partie de la figure.
Enfin, on peut appeler Parties d’un tout les éléments qui entrent dans la définition essentielle expliquant de chaque chose ce qu’elle est. C’est ainsi que le genre même peut être considéré comme faisant Partie de l’espèce, bien que, à un autre point de vue, l’espèce fasse aussi Partie du genre.

Chapitre 26
Tout.
Le mot Tout se dit d’une chose à laquelle il ne manque aucune des parties qui la constituent dans sa totalité naturelle ; et aussi du contenant, qui enveloppe les choses contenues, de telle sorte que ces choses forment une certaine unité.
Ceci encore peut s’entendre de deux manières : ou bien chacune des choses contenues est une unité individuelle ; ou bien l’unité ne résulte que de l’ensemble de ces choses. Ainsi, l’universel, et en général ce qui est exprimé comme formant un tout, est universel, en ce sens qu’il renferme plusieurs termes à chacun desquels il peut être attribué, et que tous ces termes n’en sont pas moins chacun une unité individuelle : par exemple, un homme, un cheval, un dieu, parce qu’on peut dire de tous qu’ils sont des êtres animés.
Dans le second sens, le mot Tout s’applique au continu et au fini, quand l’unité résulte de plusieurs parties intégrantes qui existent tout au moins en puissance dans le continu, lorsqu’elles n’y sont pas absolument réelles. Et ici, cette nuance du mot Tout se trouve bien plutôt dans les choses que crée la nature que dans les produits de l’art. Déjà, nous l’avons fait remarquer plus haut à propos de l’Un, quand nous avons dit que la totalité d’une chose est une sorte d’unité.
[1024a] En un autre sens, comme la quantité a un commencement, un milieu et une fin, on emploie le mot Tout au sens numérique là où la position des parties, que les choses peuvent avoir, ne fait aucune différence ; mais on le prend au sens de Totalité là où la position fait une différence.
Dans les cas où ces deux conditions à la fois sont possibles, on applique aux choses le mot Tout pris, soit numériquement, soit dans le sens de totalité. Les deux nuances du mot Tout sont possibles toutes les fois que le déplacement ne change rien à la nature de la chose qui reste la même, et qui ne change que de forme, comme il arrive pour de la cire, ou pour un vêtement. On peut dire également de ces choses Tout, soit au sens numérique, soit au sens de Totalité ; car elles ont ces deux caractères.
Mais en parlant de l’eau, des liquides ou du nombre, on emploie le mot Tout au sens numérique ; mais on ne dit pas Tout le nombre, Toute l’eau, dans le sens de totalité, si ce n’est par métaphore.
On dit Tous au pluriel numériquement, quand il s’agit d’objets auxquels le mot Tout peut s’appliquer au singulier, pour qu’ils forment une unité ; et le mot Tout s’y applique, parce qu’on les considère comme des objets séparés. Par exemple, Tout ce nombre, Toutes ces unités.

Catégories
6
La quantité est soit discrète, soit continue. En outre, la quantité est constituée soit de parties ayant entre elles une position l’une à l’égard de l’autre, soit de parties n’ayant pas de position l’une à l’égard de l’autre.
Exemples de quantité discrète : le nombre et le discours ; de quantité continue : la ligne, la surface, le solide, et, en outre, le temps et le lieu.
En ce qui concerne les parties du nombre, il n’y a aucune limite commune où les dites parties soient en contact. C’est ainsi que cinq étant une partie de dix, en aucune limite commune cinq et cinq ne se touchent ; au contraire, ces deux cinq sont séparés. De même, trois et sept ne se rencontrent en aucune limite commune. Et, d’une manière générale, on ne pourrait, dans un nombre, concevoir une limite commune entre ses parties, lesquelles sont en réalité toujours séparées. Le nombre est donc bien une quantité discrète.
De même aussi, le discours est une quantité discrète. Que le discours soit, effectivement, une quantité, c’est l’évidence, puisqu’on le mesure en syllabes brèves ou longues. Je veux parler ici du discours même qui est émis par la voix. Il est, en outre, une quantité discrète, car il n’y a aucune limite où ses parties soient en contact ; il n’y a pas de limite commune où les syllabes se rencontrent, mais chacune d’elles est distincte en elle-même et par soi.
Quant à la ligne, c’est une quantité continue, car il [5a] est possible de concevoir une limite commune où ses parties se touchent : c’est le point ; et, pour la surface, c’est la ligne, car les parties de la surface se touchent aussi en une limite commune. Il en est de même pour le solide : on peut concevoir une limite commune, ligne ou surface, où les parties du corps sont en contact.
Le temps et le lieu relèvent aussi de cette sorte de quantité. Le temps présent, en effet, tient à la fois au passé et au futur. A son tour, le lieu est une quantité continue, car les parties d’un corps occupent un certain lieu, et ces parties, étant en contact en une limite commune, il s’ensuit que les parties du lieu, qui sont occupées par chaque partie du corps, sont elles-mêmes en contact à la même limite commune que les parties du corps. Ainsi, le lieu est-il, lui aussi, continu, puisque, en une limite commune, ses parties sont en contact.
En outre, il y a des quantités qui sont constituées de parties ayant entre elles une position réciproque, et d’autres quantités constituées de parties n’ayant pas de position réciproque. C’est ainsi que les parties de la ligne ont une position réciproque : chacune d’elles est située quelque part, on pourrait distinguer et établir la position de chacune dans la surface et dire à quelle partie du reste elle est contiguë. Pareillement encore, les parties de la surface occupent une position, car on pourrait également établir la position de chacune d’elles et dire quelles parties sont contiguës entre elles. Pour les parties du solide, il en est de même, et aussi pour celles du lieu.
En ce qui concerne le nombre, au contraire, il ne serait pas possible de montrer que ses parties occupent une certaine position réciproque, ni qu’elles sont situées quelque part; ni d’établir quelles parties sont contiguës entre elles. Pas davantage pour le temps, car aucune des parties du temps n’est permanente, et comment ce qui n’est pas permanent pourrait-il avoir une position ? En fait, il est préférable de dire que les parties du temps ont un certain ordre, en vertu duquel l’une est antérieure et l’autre postérieure, remarque qui s’applique d’ailleurs au nombre : on compte un avant deux et deux avant trois, et de cette façon on peut dire que le nombre a une sorte d’ordre, bien qu’on ne puisse nullement lui accorder une position. Pour le discours, il en est de même : aucune de ses parties ne subsiste, mais, telle partie une fois prononcée, il n’est plus possible de la ressaisir ; il en résulte que les parties du discours ne peuvent avoir de position, puisque rien n’en subsiste. Il y a ainsi des quantités qui sont constituées de parties ayant une position, et d’autres, de parties n’ayant pas de position.
Seules sont appelées quantités au sens propre les choses dont nous venons de parler ; tout le reste l’est seulement par accident. C’est, effectivement, en considération de ces quantités proprement dites que nous [5b] appelons les autres des quantités : ainsi on dit que le blanc est grand par le fait que la surface blanche est grande, et l’action, longue, ou le mouvement. long, par le fait que le temps où ils se passent est long, car ce n’est pas par leur essence même que chacune de ces déterminations est dite quantité. Si, par exemple, on veut rendre compte de la longueur d’une  action, on la définira par le temps, en répondant que l’action s’est passée en une année, ou quelque chose de semblable ; et pour rendre compte de la grandeur du blanc, on la définira par la surface, car c’est dans la mesure où la surface est grande que le blanc peut être dit grand. Ainsi donc, les seules quantités au sens propre et par essence sont celles dont nous avons parlé ; par contre, aucune autre chose n’est quantité par soi, et, si elle est quantité, ce ne peut être que par accident.
De plus, la quantité n’admet aucun contraire. En ce qui concerne les quantités déterminées, il est manifeste qu’elles n’ont pas de contraire : tel est le cas du long-de-trois-coudées ou du long-de-deux coudées, ou de la surface, ou de quelque autre quantité de cette sorte, pour qui, en effet, il n’existe pas de contraire.
Prétendra-t-on que le beaucoup est le contraire du peu, ou le grand, du petit ? Mais aucune de ces notions n’est une quantité ; elles rentrent plutôt dans les relatifs, car rien, considéré en soi et par soi, n’estt dit grand ou petit, mais seulement par le fait d’être rapporté à une autre chose. Par exemple, on dit qu’une montagne est petite, et un grain de mil grand, du fait que le grain de mil est plus grand que d’autres choses de même genre, et la montagne plus petite aussi que d’autres choses de même genre. Nous sommes ainsi en présence d’une relation à une autre chose, puisque s’il était question du petit ou du grand par soi, on ne pourrait jamais dire qu’une montagne est petite, ni un grain de mil, grand. Autre exemple : nous disons que, dans un village, il y a beaucoup d’habitants et qu’à Athènes il y en a peu, bien que la population d’Athènes soit en fait beaucoup plus nombreuse. Nous disons encore qu’une maison contient beaucoup de monde et un théâtre peu, et pourtant dans ce dernier lieu, il y en a bien davantage. De même, le long-de-deux-coudées, le long-de-trois-coudées et toute grandeur de cette sorte expriment une quantité, tandis que le grand ou le petit n’exprime pas une quantité, mais plutôt une relation, puisque c’est par rapport à une autre chose que l’on considère le grand et le petit. Il est ainsi manifeste que ces derniers termes sont aussi des relatifs. De plus a, que nous reconnaissions ou non ces termes pour des quantités, ils n’ont de toute façon aucun contraire, car ce qu’on ne peut saisir en soi et par soi, mais qu’on peut, seulement rapporter à une autre chose, comment pourrait-on lui donner un contraire ? En outre, si l’on veut que le grand et le petit soient des contraires, il en résultera que le même sujet peut recevoir en même temps les contraires, et aussi que les choses sont à elles-mêmes leurs propres contraires. Il arrive, effectivement, parfois que la même chose est en même temps grande et petite, puisque petite relativement à tel objet une même chose est grande relativement à tel autre ; par suite, il pourra se faire que la même chose soit en même temps grande et petite, et, par voie de conséquence, qu’elle reçoive simultanément les contraires. Or, rien, de l’avis général, [6a] n’admet simultanément les contraires, ainsi que nous l’avons vu pour la substance : si la substance est apte à recevoir les contraires, du moins n’est-ce pas simultanément qu’on est malade et bien portant. De même rien n’est à la fois blanc et noir, et rien de ce qui existe par ailleurs n’admet non plus la coexistence des contraires. De plus, il arrivera que les choses seront à elles-mêmes leurs propres contraires. De fait, si le grand est le contraire du petit, et si la même chose est en même temps grande et petite, une même chose sera contraire à elle-même. Or il est impossible qu’une même chose soit contraire à elle-même. Donc le grand n’est pas le contraire du petit, ni le beaucoup, du peu. Il en résulte que, même si on prétend que ces termes ne sont pas des relatifs mais des quantités, ils ne posséderont pour autant aucun contraire.
Mais c’est surtout dans le cas du lieu que la contrariété offre l’apparence d’appartenir à la quantité. On définit, en effet, le haut comme le contraire du bas, appelant bas la région centrale parce que la distance maxima est celle du centre aux extrémités de l’Univers. Il semble même que c’est de ces contraires qu’on tire la définition de tous les autres contraires, puisque les termes qui, dans le même genre, sont éloignés l’un de l’autre par la plus grande distancé, sont définis comme des contraires.
Il ne semble pas que la quantité soit susceptible de plus et de moins. Tel est le cas du long-de-deux coudées : une chose longue de deux coudées n’est pas plus longue qu’une autre de deux coudées Il n’en est pas autrement en ce qui concerne le nombre: par exemple, trois n’est pas plus trois que cinq n’est cinq, ni trois plus trois qu’un autre trois ; on ne dit pas qu’un temps est plus temps qu’un autre temps. Et de toutes les quantités que nous avons énumérées, il n’y en a absolument aucune à laquelle le plus et le moins puissent être attribués. J’en conclus que la quantité n’est pas susceptible de plus et de moins.
Mais ce qui, plus que tout, est le caractère propre de la quantité, c’est qu’on peut lui attribuer l’égal et l’inégal. De chacune des quantités dont nous avons parlé, on dit De fait qu’elle est égale ou inégale : on dit d’un solide, par exemple, qu’il est égal ou inégal à un autre, du nombre qu’il est égal et inégal, du temps qu’il est égal et inégal. Il en est de même pour toutes les autres quantités que nous avons mentionnées et dont chacune peut se voir attribuer l’égal et l’inégal. En revanche, toutes les autres déterminations qui ne sont, pas des quantités ne peuvent d’aucune façon, semble-t-il bien, être affirmées égales et inégales : la disposition, par exemple, ne peut absolument pas être qualifiée d’égale ou d’inégale, mais plutôt de semblable et de dissemblable ; le blanc lie peut d’aucune façon non plus être dit égal et inégal, niais semblable et dissemblable Ce qui est par-dessus tout le caractère le plus propre de la quantité, c’est donc bien qu’on peut lui attribuer l’égal et l’inégal.



Message modifié (16-11-2016 18:15)

Répondre à ce message
 
 Re: Question
Auteur: ouiouioui 
Date:   17-11-2016 21:04

Stagire a écrit:

> ouiouioui a écrit:
>
> > Oui, l'étendue existe. Mais cela n'implique pas que l'on
> sache
> > ce qu'elle est.
>
> Il s'ensuit que ouiouioui écrit :
>
> > Oui, ??? existe.
>
> Beaucoup savent «ce qu'elle est : «quantité continue».
>

Est-ce que vous savez ce qu'est le rouge? Non, et moi non plus. Pourtant nous savons qu'il existe. Nous expérimentons le rouge, mais nous ne savons pas ce qu'il est positivement.

D.



Message modifié (17-11-2016 22:08)

Répondre à ce message
 
 Re: Question
Auteur: ouiouioui 
Date:   17-11-2016 21:44

Delaporte a écrit:

> Cher 3Oui,
>
> Lorsque vous avez saisi l'existence de ce à quoi correspond une
> définition nominale, votre définition devient alors réelle et
> s'exprime exactement dans les mêmes termes qu'auparavant.
>
> Si vous avez compris à quel existant renvoie les définitions du
> Larousse, alors, ces définitions sont devenues des définitions
> réelles et non plus nominales.
>

Si par "définition réelle" vous entendez une définition telle que l'on sait à quel être dans notre expérience du monde elle correspond, alors oui, nous avons une définition réelle de l'étendue. Mais par contre, si vous parlez de "définition essentielle", et que vous entendez par là une une définition telle qu'elle puisse nous faire comprendre ce qu'est la chose définie, sans qu'il soit besoin pour cela que nous en ayons déjà une notion ou une expérience, alors non, nous n'avons pas de définition essentielle de l'étendue.

> Or comprendre à quel réel correspondent ces définitions n'est
> pas bien difficile.
>
> Quant au rouge, on peut en avoir une définition assez précise
> par son genre prochain : couleur, et une propriété spécifique,
> sa longueur d'onde. Ce n'est certes pas sa différence
> spécifique, mais il en va ainsi le plus souvent avec les êtres
> naturels.
>

Si vous dites à un aveugle de naissance que le rouge est une couleur, vous n'aurez rien réussi à lui apprendre sur le rouge. L'universel "couleur" n'est qu'un universel pour aini dire négatif, c'est à dire connu par négation d'autre chose : C'est l'élément qui, dans l'expérience visuelle, n'est pas la figure.
On ne peut donc savoir positivement ce qu'est le rouge, ou une couleur. On peut seulement l'expérimenter. On peut aussi dire ce qui cause cette expérience (une longueur d'onde). Mais toute expérience sensible que nous faisons ne peut être qu'expérimenter, et non connue intellectuellement. La notion même de "expérience sensible" n'est pas positivement connue en ce qu'elle est. En effet, elle est du genre perception. Mais qu'est-ce qu'une perception? Pour le savoir il faudrait pouvoir définir la conscience, ce qui est hors de notre portée. On ne peut faire référence à la perception ou la connaissance que de manière ostensive, en supposant que notre interlocuteur possède aussi la perception ou la connaissance.
Ainsi, pour en revenir à l'étendue, il faut dire de même : on ne peut faire référence à l'étendue que de manière ostenive, en supposant que notre interlocuteur possède aussi la notion d'étendue. Mais s'il ne l'a pas, et même en supposant qu'il soit bien doué d'intellect, nous serions incapable de la lui communiquer, puisque nous ne savons pas ce qu'est positivement l'étendue.

D.



Message modifié (17-11-2016 22:12)

Répondre à ce message
 
 Re: Question
Auteur: Delaporte 
Date:   18-11-2016 09:28

Cher 3oui,

Vous ergotez inutilement.

Il est évident que si vous dîtes à quelqu’un qu’un panda est un ours noir et blanc, et que cette personne n’a jamais connu ni l’existence, ni la nature d’un ours, il ne comprendra pas ce que vous lui dîtes. C’est vrai pour toutes choses. Il n’est rien dans l’intelligence qui ne soit d’abord dans le sens.

Je ne sais pas ce qu’est un universel “négatif” ! Couleur est un universel positif (comme tout universel) qui signifie : visibilité des surfaces. Il est évident que “par définition”, une personne privée de la vue ne peut savoir ce qu’est une couleur. Ce n’est pas de la philo, mais du simple bon sens.

Vos affirmations sans preuves ni explications sont trop nombreuses pour être toutes relevées. Vous cherchez à contrer systématiquement tout ce que l’on vous dit. Ce n’est pas cela dialoguer de façon positive. Aristote parle d’attitude chicanière, impropre à la discussion et à la réflexion. Vous devriez réviser votre façon de faire, avant de lasser un à un tous vos interlocuteurs sans avoir progressé d’un pouce.

Vous avez vos définitions demandées sur l’étendue. Prenez le temps de les méditer et de les comprendre avant de vous jeter précipitamment sur votre clavier.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Question
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   18-11-2016 16:23

Cher 3Oui,

Je souscris entièrement aux remarques de Guy Delaporte.

Cordialement.

Répondre à ce message
 
 Re: Question
Auteur: ouiouioui 
Date:   19-11-2016 00:17

Cher Delaporte,

Si vous avez l'impression que je fais exprès de chercher à contrer tout ce que l'on me dit, j'en suis navré. Croyez-moi, ce n'est pas mon but. Si je critique, c'est vraiment parce qu'il il me semble qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans ce que je critique, et non pour un plaisir de critiquer (que je n'éprouve pas).
Si maintenant je reprends notre problème :
Lorsque vous dites que le rouge est une couleur, vous entendez par couleur ce qui est l'objet propre de la vue. Mais le problème est que la vue elle-même ne vous est connue que par son objet propre (la couleur). Vous définissez donc les termes vue et couleur l'un par l'autre. Et nous n'avons effectivement pas d'autre manière de faire. C'est ce que mon exemple de l'aveugle avait pour but de mettre en évidence. Cependant, pour qu'une définition vous donne vraiment la nature d'une chose, il ne faut pas que le terme défini entre dans la définition. En définissant la couleur par la vue et la vue par la couleur, vous n'êtes donc toujours pas arrivé à connaître ce que sont positivement la couleur ou la vue.
Le même problème se pose avec l'étendue :
Lorsque vous dites que l'étendue est la quantité continue, vous faites subrepticement passé le terme "étendue" dans le terme "continue". En effet, que veut dire "continu" sinon "étendu"? Vous définissez donc la notion d'étendu par elle-même. Vous ne donnez donc pas la nature positive de l'étendue.

D.

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 Re: Question
Auteur: Delaporte 
Date:   19-11-2016 07:41

Cher 3oui,

La couleur est l’acte dont la vue est la puissance ; voilà pourquoi elles se définissent l’une par rapport à l’autre, comme le père par rapport au fils. Aristote définit aussi la couleur comme la proportion d’absorption et de réflexion de la lumière par la surface qui la reçoit.

L’étendue ne s’identifie pas au continu. Le temps est aussi un continu, ainsi que le mouvement, par exemple, et tout ce qui a une unité intrinsèque divisible. Est continu ce dont la limite d’une partie est une avec la limite de l’autre partie, d’une unité radicale, et non par accolement ou proximité. Continu s’oppose à contigu ou à successif. On définit aussi le continu par la divisibilité à l’infini. L’étendue est une espèce de continu dans le registre de l’espace.

Encore une fois, vos affirmations sont trop à l’emporte-pièce ; ceci vous empêche de raisonner.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Question
Auteur: ouiouioui 
Date:   20-11-2016 20:05

Delaporte a écrit:

> Cher 3oui,
>
> La couleur est l’acte dont la vue est la puissance ; voilà
> pourquoi elles se définissent l’une par rapport à l’autre,
> comme le père par rapport au fils.

Certes, j'admets que la relation entre la vue et la couleur est telle que la vue doit se définir par rapport à la couleur, et vice versa. Le problème est que, à propos de la vue et de la couleur, nous ne connaissons que leur relation, et rien d'autre. Or, connaître une relation entre deux termes, ce n'est toujours pas connaître la nature de chacun de ces termes. Par exemple, je peux bien savoir que x/y = 1/2. Mais cela ne me dit pas ce qu'est x, ni ce qu'est y. Ces inconnus pourraient tout aussi bien être 2 et 4, 4 et 8, 8 et 16, etc.

> Aristote définit aussi la
> couleur comme la proportion d’absorption et de réflexion de la
> lumière par la surface qui la reçoit.
>

Cette proportion n'est pas la couleur, mais la cause de la couleur, celle-ci étant la manière dont cette porportion nous affecte subjectivement. Cette proportion existerait même si nous étions tous aveugles, contrairement à la couleur, qui n'existe qu'en tant que perçue.

> L’étendue ne s’identifie pas au continu. Le temps est aussi un
> continu, ainsi que le mouvement, par exemple, et tout ce qui a
> une unité intrinsèque divisible.

J'admets bien qu'il y a d'autres continus que l'espace (comme le temps et le mouvement). Mais ces types de continus ne pourraient être saisis par nous sans la notion d'espace. La notion d'espace est donc nécessaire pour saisir la notion de temps ou de mouvement, et donc de continu en général. La notion de continu ne peut donc être utilisée pour définir la notion d'espace, puisqu'elle l'implique.

> Est continu ce dont la limite
> d’une partie est une avec la limite de l’autre partie, d’une
> unité radicale, et non par accolement ou proximité. Continu
> s’oppose à contigu ou à successif.

Pour comprendre cette définition il faut comprendre les termes de limite, accolement et proximité. Or ces termes impliquent déjà la notion d'étendue. Votre notion de continu implique donc déjà en elle la notion d'étendue. En définissant l'étendue comme quantité continue vous définissez donc la notion d'étendue par elle-même, comme je le disais.

> On définit aussi le continu
> par la divisibilité à l’infini.

Cette définition est la plus intéressante que j'ai vue. Cependant elle ne me semble pas satisfaisante. En effet, le fait d'être divisible à l'infini est une propriété du nombre : tout nombre en effet est divisible à l'infini (ce qui nous permet d'obtenir l'ensemble de ce qu'on appelle les nombres réels). Donc, bien que le continu soit divisible à l'infini, ce n'est pas là sa spécificité. C'est la spécificité du nombre en général.

> L’étendue est une espèce de
> continu dans le registre de l’espace.

Etendue et espace sont synonymes. Vous n'ajoutez donc rien en disant "dans le registre de l'espace".

D.



Message modifié (20-11-2016 23:04)

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 Re: Question
Auteur: Delaporte 
Date:   21-11-2016 07:29

Cher 3 oui

« Le problème est que, à propos de la vue et de la couleur, nous ne connaissons que leur relation, et rien d'autre »

Non, nous connaissons autre chose que leur relation (vous affirmez sans preuve, j’en fais autant)

« Cette proportion n'est pas la couleur, mais la cause de la couleur »

Non, c’est la couleur

« . Mais ces types de continus ne pourraient être saisis par nous sans la notion d'espace »

Non, ils sont indépendants de la notion d’espace

« il faut comprendre les termes de limite, accolement et proximité. Or ces termes impliquent déjà la notion d'étendue »

Non, ils n’impliquent pas la notion d’étendue

« Cette définition est la plus intéressante que j'ai vue. Cependant elle ne me semble pas satisfaisante »

A moi, elle semble parfaitement satisfaisante

« tout nombre en effet est divisible à l'infini »

Non

« Etendue et espace sont synonymes »

Non

Cordialement

L'animateur

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 Re: Question
Auteur: ouiouioui 
Date:   21-11-2016 17:21

Delaporte a écrit:

> Cher 3 oui
>
> « Le problème est que, à propos de la vue et de la couleur,
> nous ne connaissons que leur relation, et rien d'autre
»
>
> Non, nous connaissons autre chose que leur relation

Je vous accorde que l'on "connaît" las fréquences d'onde des couleures, et une partie du fonctionnement de l'oeil et du cerveau, etc. Mais toutes ces choses sont des données empiriques, et comme telles ne peuvent faire l'objet d'une véritable connaissance, mais seulement d'opinions, comme l'a bien vu Platon. Par exemple,on ne sait pas si le monde matériel tel que nous le percevons existe vraiment. On n'en saurait donner aucune preuve. On ne sait donc pas si le cerveau, les ondes électromagnétiques, etc, sont les causes réelles de notre perception des couleurs, ou seulement des chimères. À ce propos on ne peut donc avoir qu'une opinion.

> « Cette proportion n'est pas la couleur, mais la cause de
> la couleur
»
>
> Non, c’est la couleur
>

Pour cela je vous ai donné un argument : la couleur n'existe qu'en tant que perçue. Or cette proportion, comme la matière et les ondes électromagnétiques, si elles existent, existent indépendamment de la perception. Donc cette proportion ne peut pas être la couleur.

> « . Mais ces types de continus ne pourraient être saisis
> par nous sans la notion d'espace
»
>
> Non, ils sont indépendants de la notion d’espace

Pour le mouvement il est clair que non. Il n'y a pas de mouvement sans espace.
J'avoue que c'est moins clair pour le temps, car on pourrait penser par exemple que, nos états internes se succédant dans le temps et non dans l'espace, on peut avoir une notion du temps sans notion d'epace. Cependant il me semble qu'on ne pourrait être conscient de nos états internes sans que nos sens externes soient en acte. Si cela est vrai, et puisque nos sens externes ne peuvent vraissemblablemnt pas être en acte sans percevoir l'espace, il semble bien que pour saisir la notion du temps il faille saisir la notion d'espace.

Cependant, même en admettant que la notion de temps puisse être saisie sans la notion d'espace, cela ne vous arrange pas pour autant. En effet, si vous parveniez à définir la notion de continu sans la notion d'espace, et seulement en fonction du temps, et que vous utilisiez cette notion de continu, comme vous le faites, pour définir l'espace, vous auriez alors défini l'espace en fonction du temps. Or vous ne savez pas ce qu'est le temps. Donc définir l'espace par le temps ne vous dit pas ce qu'est l'espace.

Que vous ne sachiez pas ce qu'est le temps, cela se prouve aisément. Il suffit de tenter de le définir, et on voit qu'on n'y arrive pas. Et si vous me dites que le temps est la mesure du changement, je vous arrête tout de suite : pour saisir la notion de changement, il faut déjà avoir la notion de temps. La notion de changement ne peut donc servir à définir la notion de temps, puisque elle l'implique.

>
> « il faut comprendre les termes de limite, accolement et
> proximité. Or ces termes impliquent déjà la notion d'étendue
>
»
>
> Non, ils n’impliquent pas la notion d’étendue
>

Là j'avoue que j'ai du mal à vous excuser de mauvaise foi. Il est plus qu'évident que la limite, l'accolement et la proximité se disent selon l'espace. Être proche par exemple, c'est, pour deux objets, avoir seulement une distance réduite entre eux. On ne peut donc saisir ces notions sans saisir celle d'espace.
Je vous concède que la notion de limite peut s'entendre en un sens ontologique, comme finitude d'être. Mais ce n'est pas en ce sens que vous l'employiez en l'utilisant pour définir le continu.

> « Cette définition est la plus intéressante que j'ai vue.
> Cependant elle ne me semble pas satisfaisante
»
>
> A moi, elle semble parfaitement satisfaisante

Je vous ai donné un argument pour cela aussi.

>
> « tout nombre en effet est divisible à l'infini »
>
> Non

Pourriez-vous vous expliquer?

>
> « Etendue et espace sont synonymes »
>
> Non
>

Là encore pourriez-vous vous expliquer?

D.

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 Re: Question
Auteur: Delaporte 
Date:   21-11-2016 17:50

Cher 3oui,

« Par exemple, on ne sait pas si le monde matériel tel que nous le percevons existe vraiment »

Là, vous commencez à perdre pied ! A ce compte-là, il est vrai que l’on ne peut plus savoir quoi que ce soit. Autant fumer de l’herbe, ce sera plus utile. Ce genre d’affirmation clôt définitivement tout débat.

« la couleur n'existe qu'en tant que perçue »

Non, la couleur existe indépendamment de ce qu’elle est perçue ou non. Ce n’est pas la perception qui cause la couleur, mais bien l’inverse.

« Pour le mouvement il est clair que non. Il n'y a pas de mouvement sans espace »

Pour le mouvement autre que local, comme le noircissement ou le vieillissement, il est clair qu’il se définit indépendamment de tout espace. Quant à vos allégations sur le temps, elles n’engagent que vous. Vous y faites d’ailleurs les questions et les réponses, il est donc inutile que j’intervienne.

« Il est plus qu'évident que la limite, l'accolement et la proximité se disent selon l'espace »

Non, il est plus qu’évident qu’ils se définissent sans espace. La limite est l’extrémité d’un corps, l’accolement le contact entre deux corps, la proximité l’absence d’intermédiaire de même nature entre deux corps. Il n’est pas question d’espace dans ces définitions.

« Je vous ai donné un argument pour cela aussi »

Mais votre argument ne vaut pas mieux que les autres

« Pourriez-vous vous expliquer? »

C’est inutile, car vous ne cherchez pas à comprendre mais seulement à répliquer.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Question
Auteur: ouiouioui 
Date:   21-11-2016 21:28

Delaporte a écrit:

> Cher 3oui,
>
> « Par exemple, on ne sait pas si le monde matériel tel que
> nous le percevons existe vraiment
»
>
> Là, vous commencez à perdre pied ! A ce compte-là, il est vrai
> que l’on ne peut plus savoir quoi que ce soit. Autant fumer de
> l’herbe, ce sera plus utile. Ce genre d’affirmation clôt
> définitivement tout débat.

Non car je suis loin de nier toute connaissance. On peut connaître parfaitement certaines choses, comme des propriétés de notre âme, ou des attributs de Dieu par exemple. Mais laissons. Supposons que l'exitence du monde matériel soit bien établie : même ainsi vous ne savez pas ce qu'est la couleur. En effet, vous pouvez savoir quelles en sont les causes, comme le mechanisme cérébral, la lumière, etc, et donner ainsi une définition du type : la couleur est ce que l'on perçoit lorsqu'un rayon lumineux frappe notre oeil sous telle et telle condition. Or vous n'avez ainsi fait que caractériser la couleur de manière extrinsèque, en identifiant ses causes principales. Mais vous n'avez pas pour autant découvert ce qu'est la couleur en elle-même, intrinsèquement.

>
> « la couleur n'existe qu'en tant que perçue »
>
> Non, la couleur existe indépendamment de ce qu’elle est perçue
> ou non. Ce n’est pas la perception qui cause la couleur, mais
> bien l’inverse.

Lors de la perception d'une couleur, la perception ne cause pas la couleur, ni la couleur la perception. Elles sont chacune condition de l'existence de l'autre.
La couleur est une impression sensible. Une impression sensible ne peut exister indépendemment de la sensibilité. C'est comme la douleur. Il n'y a pas de douleur existant indépendemment d'un être qui la ressente.

>
> « Pour le mouvement il est clair que non. Il n'y a pas de
> mouvement sans espace
»
>
> Pour le mouvement autre que local, comme le noircissement ou le
> vieillissement, il est clair qu’il se définit indépendamment de
> tout espace. Quant à vos allégations sur le temps, elles
> n’engagent que vous. Vous y faites d’ailleurs les questions et
> les réponses, il est donc inutile que j’intervienne.

D'abord vous me reprochez de ne pas argumenter. Maintenant que j'ai fourni un argument bien développé, vous me le reprochez également et vous vous refusez à répondre. Il faudrait vous décider.

>
> « Il est plus qu'évident que la limite, l'accolement et la
> proximité se disent selon l'espace
»
>
> Non, il est plus qu’évident qu’ils se définissent sans espace.
> La limite est l’extrémité d’un corps, l’accolement le contact
> entre deux corps, la proximité l’absence d’intermédiaire de
> même nature entre deux corps. Il n’est pas question d’espace
> dans ces définitions.

Si, il est question d'espace, car notre notion de corps est celle d'une chose spatiale. En parlant de corps vous parlez donc d'espace.

>
> « Je vous ai donné un argument pour cela aussi »
>
> Mais votre argument ne vaut pas mieux que les autres

C'est effectivement facile pour vous de répondre ainsi sans prendre le temps d'argumenter.

>
> « Pourriez-vous vous expliquer? »
>
> C’est inutile, car vous ne cherchez pas à comprendre mais
> seulement à répliquer.

Je crois pourtant avoir bien compris tout ce que vous m'avez dit jusqu'ici, en prenant le temps de répondre à chacun de vos arguments. C'est vous qui vous énervez sans raison. Et je ne cherche pas non plus à répliquer, comme si j'étais à un concours. Pour cela il y a les commentaires youtube.

D.

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 Re: Question
Auteur: Delaporte 
Date:   22-11-2016 07:22

Cher 3oui,

« Non car je suis loin de nier toute connaissance »

Si, vous niez toute connaissance, car on ne peut rien connaître sans s’appuyer sur une base sensible donc matérielle. Il est évident qu’à ce compte, vous ne connaissez rien de l’âme, ni encore moins des attributs de Dieu. Ce serait tout de même très fort que vous connaissiez les attributs de Dieu, que personne, hormis lui, ne connaît, et que vous ne connaissiez pas les attributs des corps, qui sont son œuvre. Vous ne réfléchissez pas.

« Elles sont chacune condition de l'existence de l'autre »

Non, la perception n’est pas une condition de l’existence de la couleur. Celle-ci existe indépendamment du fait qu’elle soit perçue ou non. Elle n’est pas une impression sensible, mais la cause de l’impression sensible

« Maintenant que j'ai fourni un argument bien développé »

Ce n’était pas un argument bien développé, mais un salmigondis d’affirmations gratuites

« il est question d'espace, car notre notion de corps est celle d'une chose spatiale »

Il vous faut faire la différence entre ce qui est essentiel et entre dans la définition, et ce qui est accidentel et n’y entre pas. La notion d’espace est accidentelle à l'essence de limite, de contiguïté ou de proximité, que j'ai définies sans faire appel à l'espace.

« sans prendre le temps d'argumenter »

Au début, j’ai largement pris le temps d’argumenter. Mais très vite, je me suis aperçu que cela ne servait à rien, vous raisonnez par idées fixes sorties de votre chapeau sans jamais y réfléchir ni porter attention à ce que l’on vous dit. Donc j’ai décidé de vous répondre sur le même registre. C’est agaçant, hein !

« Je crois pourtant avoir bien compris tout ce que vous m'avez dit jusqu'ici »

Non, vous n’avez rien compris.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Question
Auteur: ouiouioui 
Date:   24-11-2016 20:14

Delaporte a écrit:

> Cher 3oui,
>
> « Non car je suis loin de nier toute connaissance »
>
> Si, vous niez toute connaissance, car on ne peut rien connaître
> sans s’appuyer sur une base sensible donc matérielle. Il est
> évident qu’à ce compte, vous ne connaissez rien de l’âme, ni
> encore moins des attributs de Dieu. Ce serait tout de même très
> fort que vous connaissiez les attributs de Dieu, que personne,
> hormis lui, ne connaît, et que vous ne connaissiez pas les
> attributs des corps, qui sont son œuvre. Vous ne réfléchissez
> pas.
>

Je ne suis tout simplement pas d'accord que la connaissance parte du sensible. En tout cas pas au sens où, me semble-t-il, vous l'entendez. C'est à dire que je n'ai pas besoin de croire à l'existence du monde matériel. La seule choses que je peux vous accorder est que, certainement, je ne pourrais connaître sans être conscient, et que pour être conscient, il semble bien que mes sens doivent être en acte (c'est pourquoi nous sommes inconscients lors d'un comas par exemple). Cependant, du moment que les sens sont en acte, je peux directement connaître mon intelligence, ma volonté, et les premiers principes, à partir desquels je peux déduire des vérités psychologiques et métaphysiques.
En résumé, j'ai certes besoin, pour connaître, de la perception sensible, mais non de croire que le monde sensible existe indépendamment de moi.

> « Elles sont chacune condition de l'existence de
> l'autre
»
>
> Non, la perception n’est pas une condition de l’existence de la
> couleur. Celle-ci existe indépendamment du fait qu’elle soit
> perçue ou non. Elle n’est pas une impression sensible, mais la
> cause de l’impression sensible

Le jaune est une impression sensible. Si vous me dites qu'elle n'en est pas une, je ne vois pas ce qu'est pour vous une impression sensible.
Je suis d'accord que l'onde électromagnétique n'est pas une impression sensible, si c'est là où vous voulez en venir. Mais l'onde électromagnétique n'est pas la couleur. D'ailleurs celle-ci était connue bien avant celle.là

>
> « Maintenant que j'ai fourni un argument bien développé
>
»
>
> Ce n’était pas un argument bien développé, mais un salmigondis
> d’affirmations gratuites

J'allais dire de même à propos de vos arguments.

>
> « il est question d'espace, car notre notion de corps est
> celle d'une chose spatiale
»
>
> Il vous faut faire la différence entre ce qui est essentiel et
> entre dans la définition, et ce qui est accidentel et n’y entre
> pas. La notion d’espace est accidentelle à l'essence de limite,
> de contiguïté ou de proximité, que j'ai définies sans faire
> appel à l'espace.

Vous les avez définies en faisant appel à la notion d'espace puisque vous les avez définies en faisant appel à la notion de corps, et que le corps implique par définition l'espace. La notion d'espace ne leur est donc pas accidentelle.

>
> « sans prendre le temps d'argumenter »
>
> Au début, j’ai largement pris le temps d’argumenter. Mais très
> vite, je me suis aperçu que cela ne servait à rien, vous
> raisonnez par idées fixes sorties de votre chapeau sans jamais
> y réfléchir ni porter attention à ce que l’on vous dit. Donc
> j’ai décidé de vous répondre sur le même registre. C’est
> agaçant, hein !

Franchement je n'ai pas l'impression d'affirmer sans preuve. Il me semble que le problème est plutôt que nos horizons philosophiques sont si différents que j'ai tendance à prendre pour acquis des conceptions qui vous sont cependant étrangères (par exemple, lorsque vous me dites que la couleur n'est pas une impression sensible, je ne vous comprends pas). Pourtant j'ai bien pris le temps depuis le début de lire vos arguments et d'y répondre. Vous ne pouvez donc sérieusement m'accuser de ne pas porter attention à ce que vous me dites.

D.



Message modifié (25-11-2016 00:16)

Répondre à ce message
 
 Re: Question
Auteur: Delaporte 
Date:   25-11-2016 07:36

Cher 3oui,

« Cependant, du moment que les sens sont en acte, je peux directement connaître mon intelligence, ma volonté »

Non, cela c’est illusion, connaître l’intelligence et la volonté est certainement une des choses les plus difficiles à appréhender sur terre. Même les neurosciences ou la psychologie cognitive n’y parviennent pas. Tout le monde parle d’intelligence parce que le mot et sa noblesse sont répandus parmi les hommes depuis l’antiquité, mais peu savent véritablement de quoi ils parlent. La plupart la confond avec la conscience, qui est d’abord sensible. L’intelligence n’est perceptible que par son “verbe”, qui est formulation langagière de la pensée, laquelle est imperceptible pour nous. Le langage nous est connaissable parce qu’il fait le lien entre sensation et intelligence. Sans le langage, nous ignorerions totalement ce qu’est l’intelligence.

« Le jaune est une impression sensible. Si vous me dites qu'elle n'en est pas une, je ne vois pas ce qu'est pour vous une impression sensible »

Le jaune n’est pas une perception sensible, c’est une couleur. Il se trouve qu’il est perceptible, mais c’est accidentel pour lui. Ce n’est pas non plus une longueur d’onde, c’est une couleur, c’est-à-dire la réaction d’une surface au contact de la lumière, selon une proportion d’absorption et de réflexion. La lumière contient toutes les couleurs de façon fondue, les différentes couleurs résultent des différentes façons dont les surfaces des corps réagissent au contact de la lumière. Lorsqu’il n’y a pas de lumière, tout est noir. Lorsque la lumière est trop forte, tout est blanchi.

« Vous les avez définies en faisant appel à la notion d'espace puisque vous les avez définies en faisant appel à la notion de corps, et que le corps implique par définition l'espace. La notion d'espace ne leur est donc pas accidentelle »

L’espace est un accident des corps, il ne fait pas partie de leur définition qui est “union d’une forme et d’une matière” ; il n’est nulle part question, dans cette définition, d’espace. La plupart de vos incompréhensions résident dans le fait que vous ne savez pas faire la distinction entre essence des choses et accident. Vous mettez tout au même niveau, ce qui donne vraiment l’impression que vous ergotez inutilement.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Question
Auteur: ouiouioui 
Date:   26-11-2016 14:00

Delaporte a écrit:

> Cher 3oui,
>
> « Cependant, du moment que les sens sont en acte, je peux
> directement connaître mon intelligence, ma volonté
»
>
> Non, cela c’est illusion, connaître l’intelligence et la
> volonté est certainement une des choses les plus difficiles à
> appréhender sur terre. Même les neurosciences ou la psychologie
> cognitive n’y parviennent pas. Tout le monde parle
> d’intelligence parce que le mot et sa noblesse sont répandus
> parmi les hommes depuis l’antiquité, mais peu savent
> véritablement de quoi ils parlent. La plupart la confond avec
> la conscience, qui est d’abord sensible. L’intelligence n’est
> perceptible que par son “verbe”, qui est formulation langagière
> de la pensée, laquelle est imperceptible pour nous. Le langage
> nous est connaissable parce qu’il fait le lien entre sensation
> et intelligence. Sans le langage, nous ignorerions totalement
> ce qu’est l’intelligence.
>

Je vous accorde que je ne connais pas vraiment ce que sont au fond l'intelligence et la volonté. Mais je peux les connaître au moins en tant que relatives à leur objet : faculté du vrai pour l'une, faculté du bien pour l'autre. Je vous accorde aussi que je ne connais même pas l'essence de mon âme, mais je peux au moins déduire son incorruptibilité à partir de la saisie de mon acte de penser.
Quant au langage, je ne vois pas ce qu'il vient faire dans l'histoire. Le langage exprime la pensée. On ne peut donc connaître la pensée par le langage, puisque cela signifierait que je doive connaître ce que j'exprime après l'avoir exprimé, ce qui est absurde. Pour exprimer une chose, je dois d'abord la connaître.
Il n'y a pas besoin du langage pour connaître l'être. Au contraire, la connaissance des premiers principes est condition du langage.


> « Le jaune est une impression sensible. Si vous me dites
> qu'elle n'en est pas une, je ne vois pas ce qu'est pour vous
> une impression sensible
»
>
> Le jaune n’est pas une perception sensible, c’est une couleur.
> Il se trouve qu’il est perceptible, mais c’est accidentel pour
> lui. Ce n’est pas non plus une longueur d’onde, c’est une
> couleur, c’est-à-dire la réaction d’une surface au contact de
> la lumière, selon une proportion d’absorption et de réflexion.

Cette "réaction" de la surface dont vous parlez peut être entendue de deux manière : il s'agit soit de l'onde électromagnétique renvoyée par cette surface (qui a une longueur d'onde différente pour chaque couleur), soit de la constitution de cette surface en vertu de laquelle elle renvoie une onde précisément de cette longueur (et pas d'une autre). Je vous accorde que cette constitution de la surface, aussi bien que l'onde qu'elle renvoie, existent toutes deux indépendamment de l'esprit (quoique ce ne soit pas démontrable).
Cependant, le jaune n'est ni l'une ni l'autre de ces deux choses. Le jaune est l'impression subjective causée en nous par ces deux choses. La preuve en est que vous pouvez très bien décrire, selon des termes scientifiques, autant la longueur d'onde que la constitution de la surface apte à la renvoyer, alors que vous ne pouvez pas décrire le jaune. Le jaune, comme toute couleur, est inanalysable par nous. C'est pourquoi vous pourrez très bien expliquer à un aveugle l'électromagnétisme et la constitution des surfaces, mais vous ne pourrez jamais lui décrire du jaune. Vous ne pouvez d'ailleurs même pas vous décrire le jaune à vous même. Vous ne pouvez qu'en faire l'expérience.


> « Vous les avez définies en faisant appel à la notion
> d'espace puisque vous les avez définies en faisant appel à la
> notion de corps, et que le corps implique par définition
> l'espace. La notion d'espace ne leur est donc pas accidentelle
>
»
>
> L’espace est un accident des corps, il ne fait pas partie de
> leur définition qui est “union d’une forme et d’une matière” ;
> il n’est nulle part question, dans cette définition, d’espace.
> La plupart de vos incompréhensions résident dans le fait que
> vous ne savez pas faire la distinction entre essence des choses
> et accident. Vous mettez tout au même niveau, ce qui donne
> vraiment l’impression que vous ergotez inutilement.
>

Avez-vous déjà vu un composé de matière et de forme sans étendue? Moi non plus. Si vous dites que l'étendue est accidentelle au corps, cela veut dire que le corps pourrait exister sans étendue. Mais un corps, pour exister, doit être un individu. Et pour être individué, selon saint Thomas, il doit être composé de matière. Mais, toujours selon saint Thomas, la matière, étant pure puissance, ne peut servir de principe d'individuation à moins d'avoir une certaine étendue. Ce qui revient à dire qu'un corps ne peut exister sans être étendu. Voyez par exemple CG IV, 65:

"Parce qu'il est de la nature même de la seule quantité dimensive d'avoir de quoi permettre la multiplication des individus au sein d'une même espèce, la racine première de la multiplication consiste, semble-t-il, dans la dimension. Dans le genre de la substance en effet la multiplication se fait suivant la division de la matière, ce qui est inintelligible si l'on ne considère pas la matière sous certaines dimensions, car écartée la quantité, aucune substance n'est capable de division, ainsi que l'a montré le Philosophe au Premier Livre des Physiques."

Cependant, le simple usage du mot "corps" vous montre déjà que l'étendue n'est pas accidentelle au corps. En effet, quand monsieur tout-le-monde parle de corps, il entend par là quelque objet spatial. Monsieur tout-le-monde ne sait d'ailleurs même pas ce qu'est "un composé de matière et forme"!
Ce qui est accidentel au corps n'est pas le fait d'avoir une étendue, mais d'avoir telle ou telle étendue particulière.

Allons plus loin. Même si, par impossible, la notion de corps n'impliquait pas la notion d'étendue, vous auriez tout de même usé de la notion d'étendue dans vos définitions. En effet, cela se voit tout de suite:
"La limite est l’extrémité d’un corps, l’accolement le contact entre deux corps, la proximité l’absence d’intermédiaire de même nature entre deux corps."

Il est évident que les notions d'extrémité et de contact ne peuvent être comprises sans avoir la notion de quelque étendue ou rapport spatial. La notion d'intermédiaire est certes plurivoque, mais dans le cas présent vous l'utilisez au sens d'intermédiaire spatial, sans quoi votre définition ne pourrait être comprise.

D.



Message modifié (26-11-2016 14:13)

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 Re: Question
Auteur: Delaporte 
Date:   26-11-2016 15:37

Cher 3oui,

« Quant au langage, je ne vois pas ce qu'il vient faire dans l'histoire. Le langage exprime la pensée »

Exactement, il exprime la pensée ! On ne peut connaître les choses que par ce qu’elles expriment. L’intelligence s’exprime par le langage, et les surfaces par les couleurs. La vérité est la conformité de l’intelligence aux choses. Or les choses ne s’expriment à elle que par leurs manifestations sensibles extérieures.

Ceci implique tout d’abord que si les qualités sensibles ne sont pas réelles, mais seulement le fruit de notre conscience, alors nous ne pouvons rien connaître du monde extérieur. C’est la conclusion désespérante à laquelle sont parvenus les post-kantiens, avant de basculer dans le nihilisme nietzschéen.

Ensuite, l’intelligence n’a aucun accès direct à l’être des choses, car sinon, elle connaîtrait tout sans jamais avoir besoin de rien rencontrer physiquement. On voit bien que c’est absurde. Réfléchissez au rôle du langage comme “sécrétion” de l’intelligence et vous comprendrez. L’œuvre de l’intelligence en elle-même nous est imperceptible, comme la circulation du sang ou les battements du cœur. Elle agit par nature sans notre intervention ni notre conscience, avant de sortir du silence par les mots (je parle bien sûr, du langage intérieur). L’histoire du progrès du langage est l’histoire des progrès de l’intelligence dans la conscience de son œuvre. Les hommes privés de langage, ou au langage fruste, ont une intelligence pas ou peu développée, car c’est le langage que vous héritez de vos aïeuls qui, par sa richesse ancestrale, vous éduque au savoir et épanouit votre intelligence. Le débat que nous avons serait absolument intenable avec un membre d’une tribu reculée de je ne sais quelle forêt impénétrable, au vocabulaire rudimentaire.

C’est pourquoi, je vous le redis, rares sont les penseurs qui ont compris ce que c’est que de penser ! La plupart en reste à l’imagination. Aristote s’était déjà fait cette réflexion, et cela n’a pas évolué depuis.

« Le jaune est l'impression subjective causée en nous par ces deux choses »

Non, le jaune a une existence objective, indépendamment de sa perception ou non. C’est une certaine qualité imparfaite de luminosité, la luminosité parfaite étant le blanc, et l’absence de lumière, le noir.

« Avez-vous déjà vu un composé de matière et de forme sans étendue? »

Vous ne comprenez pas. Accidentel ne veut pas dire accessoire, cela veut dire second dans l’être. L’étendue est un accident des corps, qui, étant second dans l’être du corps, n’entre pas dans la définition de celui-ci, même si, il est vrai, il ne saurait exister de corps inétendu. C’est pourquoi je définis limite, contact et proximité sans me référer à l’étendue, même si celle-ci intervient secondairement comme accident de ces notions. La distinction entre essence et accident est fondamentale dans la philosophie, sinon tout part à l’infini dans tous les sens et l’on peut jacasser pour l’éternité.

Aussi, m’étant maintes fois répété, et n’ayant rien d’autre à ajouter dorénavant sur ce sujet, j’en resterai là.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Question
Auteur: ouiouioui 
Date:   29-11-2016 15:03

Delaporte a écrit:

> Cher 3oui,
>
> « Quant au langage, je ne vois pas ce qu'il vient faire
> dans l'histoire. Le langage exprime la pensée
»
>
> Exactement, il exprime la pensée ! On ne peut connaître les
> choses que par ce qu’elles expriment. L’intelligence s’exprime
> par le langage, et les surfaces par les couleurs. La vérité est
> la conformité de l’intelligence aux choses. Or les choses ne
> s’expriment à elle que par leurs manifestations sensibles
> extérieures.
>
> Ceci implique tout d’abord que si les qualités sensibles ne
> sont pas réelles, mais seulement le fruit de notre conscience,
> alors nous ne pouvons rien connaître du monde extérieur. C’est
> la conclusion désespérante à laquelle sont parvenus les
> post-kantiens, avant de basculer dans le nihilisme nietzschéen.
>

En connaissant les qualités sensibles, je peux connaître la notion générale d'être, et formuler le jugement : "Telle qualité sensible est un être". Mais je n'ai pas besoin, en plus, de supposer que ces qualités sensibles existent indépendemment de moi. Il me suffit de les percevoir pour me former la notion d'être.
Certes, si les qualités sensibles existent seulement par nous, on ne peut rien connaître du monde extérieur. Cependant, je ne dis pas que toute qualité sensible existe uniquement par nous. Il faut distinguer les qualités secondes (couleurs, odeurs, etc.) qui sont certainement subjectives (quoiqu'elles aient, on peut l'espérer, un fondement objectif) et les qualités primaires (étendue et impénétrabilité de la matière), qui existent, on peut l'espérer, objectivement.
Je dis "on peut l'espérer" car ce n'est pas sûr. En effet, l'existence en soi du monde matériel n'est pas une évidence. Cependant il n'est pas absurde, au point de vue théorique, de la supposer, et c'est même nécessaire au point de vue pratique.

> Ensuite, l’intelligence n’a aucun accès direct à l’être des
> choses, car sinon, elle connaîtrait tout sans jamais avoir
> besoin de rien rencontrer physiquement. On voit bien que c’est
> absurde.

Comme je l'ai dit, elle doit certainement rencontrer des qualités sensibles afin de connaître la notion d'être. Mais il ne lui est pas nécessaire de supposer l'existence en soi de ces qualités.

> Réfléchissez au rôle du langage comme “sécrétion” de
> l’intelligence et vous comprendrez. L’œuvre de l’intelligence
> en elle-même nous est imperceptible, comme la circulation du
> sang ou les battements du cœur. Elle agit par nature sans notre
> intervention ni notre conscience, avant de sortir du silence
> par les mots (je parle bien sûr, du langage intérieur).
> L’histoire du progrès du langage est l’histoire des progrès de
> l’intelligence dans la conscience de son œuvre. Les hommes
> privés de langage, ou au langage fruste, ont une intelligence
> pas ou peu développée, car c’est le langage que vous héritez de
> vos aïeuls qui, par sa richesse ancestrale, vous éduque au
> savoir et épanouit votre intelligence. Le débat que nous avons
> serait absolument intenable avec un membre d’une tribu reculée
> de je ne sais quelle forêt impénétrable, au vocabulaire
> rudimentaire.
>
> C’est pourquoi, je vous le redis, rares sont les penseurs qui
> ont compris ce que c’est que de penser ! La plupart en reste à
> l’imagination. Aristote s’était déjà fait cette réflexion, et
> cela n’a pas évolué depuis.

Je vous ai déjà accordé que je ne connais pas l'essence de la pensée. Mais je sais au moins qu'elle existe, et qu'elle a pour objet le vrai.

>
> « Le jaune est l'impression subjective causée en nous par
> ces deux choses
»
>
> Non, le jaune a une existence objective, indépendamment de sa
> perception ou non. C’est une certaine qualité imparfaite de
> luminosité, la luminosité parfaite étant le blanc, et l’absence
> de lumière, le noir.
>

1) Vous me répétez cela depuis le début. Mais quel argument avez-vous?

2) Vous n'avez pas répondu à l'argument de mon précédent message.

3) Supposer une couleur sans vue est aussi absurde que supposer une douleur sans sensibilité.

> « Avez-vous déjà vu un composé de matière et de forme sans
> étendue?
»
>
> Vous ne comprenez pas. Accidentel ne veut pas dire accessoire,
> cela veut dire second dans l’être. L’étendue est un accident
> des corps, qui, étant second dans l’être du corps, n’entre pas
> dans la définition de celui-ci, même si, il est vrai, il ne
> saurait exister de corps inétendu.

S'il est nécessaire à un corps d'être étendu, ça veut dire que l'essence du corps est inintelligible sans l'étendue. Et donc le fait d'être étendu fait partie de l'essence des corps. Maintenant je veux bien admettre que dans une essence donnée il y a des propriétés plus fondamentales que d'autres, mais il ne ne semble pas qu'on puisse dire pour autant que les propriétés moins fondamentales d'une essence lui soient accidentelles (puisque elles la constituent). De plus, qu'est-ce qui vous fait dire que l'étendue est seconde dans l'essence du corps?


> C’est pourquoi je définis
> limite, contact et proximité sans me référer à l’étendue, même
> si celle-ci intervient secondairement comme accident de ces
> notions.

Je vous ai répondu d'avance lorsque j'ai dit :

Même si, par impossible, la notion de corps n'impliquait pas la notion d'étendue, vous auriez tout de même usé de la notion d'étendue dans vos définitions. En effet, cela se voit tout de suite:

"La limite est l’extrémité d’un corps, l’accolement le contact entre deux corps, la proximité l’absence d’intermédiaire de même nature entre deux corps."

Il est évident que les notions d'extrémité et de contact ne peuvent être comprises sans avoir la notion de quelque étendue ou rapport spatial. Ainsi par exemple, parler de "contact" entre deux esprits seraient absurde, si ce n'est par analogie. La notion d'intermédiaire est certes plurivoque, mais dans le cas présent vous l'utilisez au sens d'intermédiaire spatial, qui en est d'ailleurs le premier sens, sans lequel votre définition ne pourrait être comprise.

D.



Message modifié (29-11-2016 15:21)

Répondre à ce message
 
 Re: Question
Auteur: Delaporte 
Date:   29-11-2016 15:13

... On tourne en rond. Vous revenez à votre point de départ comme si rien n'avait été dit depuis. Je vous laisse à vos idées. Il est inutile de discuter avec vous, vous ne voulez pas entendre ce qu'on vous dit.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Question
Auteur: ouiouioui 
Date:   29-11-2016 15:20

Delaporte a écrit:

> ... On tourne en rond. Vous revenez à votre point de départ
> comme si rien n'avait été dit depuis. Je vous laisse à vos
> idées. Il est inutile de discuter avec vous, vous ne voulez pas
> entendre ce qu'on vous dit.
>
> Cordialement
>

Je dois vous dire que je suis complètement éberlué par votre réponse. Bon sang! Qu'est-ce que selon vous je n'ai pas pris en compte? Je n'ai pas l'impression de tourner en rond. Il me semble qu'on a tout de même réussi à mieux cerner les problèmes. Êtes-vous sûr que vous ne confondez le fait de prendre en compte ce qui est dit avec le fait d'être d'accord avec ce qui est dit? Parce que j'ai bien pris en compte ce que vous m'avez dit, et j'y ai même répondu. Reste donc que ce que vous me reprochez est de ne pas être d'accord avec vous...

D.



Message modifié (29-11-2016 15:22)

Répondre à ce message
 
 Re: Question
Auteur: Delaporte 
Date:   29-11-2016 16:07

Vous ne voyez donc pas que votre dernier message est un retour au point de départ ?

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Question
Auteur: ouiouioui 
Date:   29-11-2016 22:04

Delaporte a écrit:

> Vous ne voyez donc pas que votre dernier message est un retour
> au point de départ ?
>

Dans mon premier message de cette discussion je n'ai fait que défendre la thèse qu'on ne sait pas ce qu'est l'espace. Or maintenant on en est bien plus loin. En effet, je viens par exemple de fournir de nouveaux arguments dans mes deux avant-derniers messages (auxquels, pour une bonne part, vous n'avez pas répondu), et qui ne traitent pas exclusivement de la connaissance de l'espace. Donc non, je ne vois vraiment pas un retour en arrière. Il est vrai que je me répète sur certains points, mais vous aussi. C'est souvent nécessaire dans une discussion. Ça ne veut pas dire qu'on n'avance aucunement.

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Question
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   30-11-2016 10:47

blablabla...

Répondre à ce message
 
 Re: Question
Auteur: Delaporte 
Date:   30-11-2016 14:46

... Vous ne voyez pas ? Tant pis, ce n'est pas grave.

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Question
Auteur: ouiouioui 
Date:   01-12-2016 21:39

Zarbor Zarvaj a écrit:

> blablabla...

http://jokideo.com/wp-content/uploads/meme/2014/05/I-would-love-to-insult-you---ecard.png

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Question
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   01-12-2016 23:00

blablabla....

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