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 Critique d'Épicure
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   08-11-2016 20:03

Bonjour,

Une fois de plus, je viens poser mon interrogation. Je m'intéresse à la philosophie d'Épicure, et ce, pour deux raisons : elle me semble être une philosophie de notre siècle (qui ne la clame pas dans notre société moderne?), et semble être à l'opposé du christianisme.

J'essaie de dresser une liste des objections qu'il me semble possible de formuler. Les voici :
1°) Comment l'épicurien peut-il vivre pour lui, sachant qu'il n'est pas "existant" en tant que lui-même (pas de principe organisateur : où est la séparation entre "lui" et "non lui") ?
2°) De même, lorsqu'il est indiqué que "des propositions heureuses parmi celles qui sont possibles", cela ne veut-il pas dire que le bonheur est déjà présent en puissance ?
3°) Toujours sur la même ligne, s'il n'y a pas d'âme (ou si c'est une matière) pourquoi y'a-t-il un changement entre "je suis vivant" ou "je suis mort"?
4°) Comment peut on "vivre le mieux possible"? Ça suppose qu'il existe une unique façon préférentielle de vivre.
5°) Enfin, comment peut-on savoir si un plaisir est plus fort qu'un autre? Il faut supposer que le plaisir est au moins une constante, non?

Pouvez-vous me confirmer ou m'infirmer mes impressions initiales, et m'indiquer si mes objections sont pertinentes?

Je vous remercie pour la qualité des informations que je reçois sur ce site à chacune de mes interrogations. Initialement jeune cherchant (un peu moins cherchant, mais toujours jeune, cependant), j'ai pu grâce à chacun de vous progresser dans ma connaissance de la philosophie thomiste et de sa pertinence pour ma compréhension de la foi catholique.

Bien à vous,

Un jeune cherchant,qui aime bien le thomisme, mais qui a toujours besoin de coup de pouce.



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 Re: Critique d'Épicure
Auteur: Olivarus 
Date:   09-11-2016 13:17

JeuneCherchant a écrit:

> Bonjour,
>
> Une fois de plus, je viens poser mon interrogation. Je
> m'intéresse à la philosophie d'Épicure, et ce, pour deux
> raisons : elle me semble être une philosophie de notre siècle
> (qui ne la clame pas dans notre société moderne?), et semble
> être à l'opposé du christianisme.

Oui et non,oui car le paradis n'est pas sur la terre, mais non le christianisme a son traité de la béatitude qui hiérarchise les plaisirs légitimes et leurs caractères provisoires face à la Béatitude éternelle qui nous est promise. On a parfois rapproché Jésus d'Epicure sous certains aspects. Evidemment le matérialisme d'Epicure est aux antipodes du spiritualisme de Jésus.


>
> J'essaie de dresser une liste des objections qu'il me semble
> possible de formuler. Les voici :

> 1°) Comment l'épicurien peut-il vivre pour lui, sachant qu'il
> n'est pas "existant" en tant que lui-même (pas de principe
> organisateur : où est la séparation entre "lui" et "non lui") ?

Oui, l'atomisme d'Epicure (et de Démocrite) lui fait exclure toute âme et le fait considérer qu'il n'y a que la matière qui s'assemble toute seule en essayant toutes solutions. Il est matérialiste athée ou mieux les dieux se désintéressent des hommes car ils ont leur bonheur à eux loin des hommes.

C'est un monisme matérialiste. Tempéré d'une vague croyance en des dieux indifférents. Les hommes sont purement matériels.



> 2°) De même, lorsqu'il est indiqué que "des propositions
> heureuses parmi celles qui sont possibles", cela ne veut-il pas
> dire que le bonheur est déjà présent en puissance ?

En suivant ses plaisirs on trouve à cueillir le bonheur.

> 3°) Toujours sur la même ligne, s'il n'y a pas d'âme (ou si
> c'est une matière) pourquoi y'a-t-il un changement entre "je
> suis vivant" ou "je suis mort"?

Les atomes continuent leur course indifférents à la hiérarchie des êtres et à leur subsistance. les Dieux et l'atome rien d'autre. C'est une doctrine originale.


> 4°) Comment peut on "vivre le mieux possible"? Ça suppose qu'il
> existe une unique façon préférentielle de vivre.

Le guide le plus sûr est le plaisir ou l'absence de douleur.

> 5°) Enfin, comment peut-on savoir si un plaisir est plus fort
> qu'un autre? Il faut supposer que le plaisir est au moins une
> constante, non?

Oui et non, on peut se lasser et rechercher des nouveaux divertissements.

En l'absence de la Révélation c'est une doctrine sympathique mais très réductrice de la réalité.



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 Re: Critique d'Épicure
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   09-11-2016 13:40

Bonjour Olivarus,

Merci pour votre réponse, mais j'ai l'impression que je ne la comprends pas. Pour être franc, j'ai l'impression qu'elle ne répond pas à mes questions. Je me permets de détailler un peu plus.

> Oui, l'atomisme d'Epicure (et de Démocrite) lui fait exclure
> toute âme et le fait considérer qu'il n'y a que la matière qui
> s'assemble toute seule en essayant toutes solutions. Il est
> matérialiste athée ou mieux les dieux se désintéressent des
> hommes car ils ont leur bonheur à eux loin des hommes.
>
> C'est un monisme matérialiste. Tempéré d'une vague croyance en
> des dieux indifférents. Les hommes sont purement matériels.

Ma question portait sur l'existence "d'un" homme. D'après ce que vous m'indiquez, cela signifie qu'il n'y a pas "des" (=monisme?) hommes car pas de substance individuelle ?

> En suivant ses plaisirs on trouve à cueillir le bonheur.

Idem : si on peut "cueillir" le bonheur, cela ne veut-il pas dire que le bonheur est déjà présent en puissance; et donc incompatible avec le monisme précédemment évoqué?

> Les atomes continuent leur course indifférents à la hiérarchie
> des êtres et à leur subsistance. les Dieux et l'atome rien
> d'autre. C'est une doctrine originale.

Je veux bien reconnaître l'originalité (quoique très empruntée à Démocrite), mais rien ne m'indique l'existence "des" êtres, à nouveau : si les atomes sont indifférents aux êtres, qu'est-ce qui les fonde? Lorsque je dis "ceci est une table", selon la pensée Épicurienne, rien ne me dit qu'il y a une table : tout au plus, c'est une collection d'atomes éparpillés. D'où vient l'idée de table?

> Le guide le plus sûr est le plaisir ou l'absence de douleur.

De même : comment le sait-on? Est-ce une vérité? Un principe?

> Oui et non, on peut se lasser et rechercher des nouveaux
> divertissements.

Certes, mais ma position était plus sur la possibilité d'un principe stable : Épicure parle d'un chaos dans lequel il n'y a rien de solide et de permanent (en dehors de ses atomes, qui sont d'ailleurs quasiment "divins", d'une certaine façon), j'essaie de voir si sa doctrine est cohérente.

> En l'absence de la Révélation c'est une doctrine sympathique
> mais très réductrice de la réalité.

Je veux bien vous croire, mais j'essaie de voir si elle est attaquable. :/
Ou, selon vos mots, pourquoi peut-on dire qu'elle est "très réductrice de la réalité"?

Bien respectueusement,

Un jeune cherchant, qui trouve à chercher.



Message modifié (09-11-2016 13:46)

Répondre à ce message
 
 Re: Critique d'Épicure
Auteur: Olivarus 
Date:   09-11-2016 22:07

JeuneCherchant a écrit:


> Ma question portait sur l'existence "d'un" homme. D'après ce
> que vous m'indiquez, cela signifie qu'il n'y a pas "des"
> (=monisme?) hommes car pas de substance individuelle ?


Vous héritez d'une culture spiritualiste même si elle se renie dans l'apostasie actuelle. Il est donc délicat de projeter sur l'ère pré-chrétienne les concepts de notre héritage renié.

Parler de la "substance individuelle", c'est une démarche essentialiste et donc spiritualiste pas matérialiste. On peut subodorer que les épicuriens se démarquent des spiritualistes adeptes des dieux qu'ils invoquent sans avoir de réponses très claires à leurs augures et se réfugient logiquement dans un matérialisme libérateur des mythologies de leur temps. Après tout Démocrite est un érudit au savoir encyclopédique, son matérialisme le libère de l'omniprésence de la mythologie. c'est un matérialisme curatif. les épicuriens sont de même veines et donc non spiritualistes avec une bonne dose de réalisme libérateur des idoles. On l'oublie trop, choqués que nous sommes par l'absence de spiritualisme chez les matérialistes grecs.





> Je veux bien reconnaître l'originalité (quoique très empruntée
> à Démocrite), mais rien ne m'indique l'existence "des" êtres, à
> nouveau : si les atomes sont indifférents aux êtres, qu'est-ce
> qui les fonde? Lorsque je dis "ceci est une table", selon la
> pensée Épicurienne, rien ne me dit qu'il y a une table : tout
> au plus, c'est une collection d'atomes éparpillés. D'où vient
> l'idée de table?

Les atomes dans un ordre provisoire forment une table, pur assemblage provisoire d'atomes.

Nous sommes tellement spiritualistes par la force des idées que nous n'envisageons pas le matérialisme radical sans étonnement devant son absurdité.


> Certes, mais ma position était plus sur la possibilité d'un
> principe stable : Épicure parle d'un chaos dans lequel il n'y a
> rien de solide et de permanent (en dehors de ses atomes, qui
> sont d'ailleurs quasiment "divins", d'une certaine façon),
> j'essaie de voir si sa doctrine est cohérente.

Non elle est facile à attaquer, l'absurdité d'un ordre qui vient du hasard du mouvement des atomes saute aux yeux. Il faut alors faire du panthéisme, diviniser la matière et lui prêter l'esprit.

Avec la meilleure bonne volonté on voit bien l'indigence profonde de cette pensée.

> Ou, selon vos mots, pourquoi peut-on dire qu'elle est "très
> réductrice de la réalité"?

Le matérialisme moderne post darwinien est aussi réducteur que la pensée grecque des matérialistes épicuriens.

Pourquoi? parce que grossièrement comme dirait le père Garrigou Lagrange, le plus ne peut sortir du moins. ce qui passe du moins parfait au parfait ne peut le faire que par un agent qui possède cette perfection. Le contraire est absurdité radicale.

le réel est trop intelligible et intelligemment construit pour être le fruit d'une agitation hasardeuse d'atomes. le calcul de probabilités rend impossible l'apparition de la moindre cellule vivante par une sélection naturelle hasardeuse. Trop complexe et trop de contraintes simultanées pour que l'évènement heureux puisse espérer se produire. On est en pleine absurdité aujourd'hui comme il y a 2300 ans quand on prétend à une évolution naturelle vers autre chose que le chaos.

Il faut un agent influent qui soit cause proportionnée à l'effet organisé.

Le moderne est devant le vieux problème.



Message modifié (09-11-2016 22:14)

Répondre à ce message
 
 Re: Critique d'Épicure
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   12-11-2016 22:42

Cher Olivarus,

Merci pour votre réponse. Il y a dans votre texte quelque chose que je n'arrive pas à accepter (prudence intellectuelle? mauvaise compréhension? doute?); parce que je saisis votre démarche, mais quelque chose me pousse à ne pas l'accepter (ce fameux sentiment de "ce serait trop facile si...").

Permettez donc que je me fasse alors avocat du diable sur les points qui me dérangent.

> Après tout Démocrite est un érudit au savoir encyclopédique,
> son matérialisme le libère de l'omniprésence de la mythologie.
> c'est un matérialisme curatif. les épicuriens sont de même
> veines et donc non spiritualistes avec une bonne dose de
> réalisme libérateur des idoles. On l'oublie trop, choqués que
> nous sommes par l'absence de spiritualisme chez les
> matérialistes grecs.

Je vous suis en partie : le logos d'Héraclite ou les contraires d'Anaximandre sont plus "spiritualistes", mais tout aussi curatifs. Je dirais plutôt que Démocrite et ses héritiers sont quelque peu dogmatiques.

> Nous sommes tellement spiritualistes par la force des idées que
> nous n'envisageons pas le matérialisme radical sans étonnement
> devant son absurdité.
> Non elle est facile à attaquer, l'absurdité d'un ordre qui
> vient du hasard du mouvement des atomes saute aux yeux. Il faut
> alors faire du panthéisme, diviniser la matière et lui prêter
> l'esprit.

Jusque là, je vous suis. Mais...

> le réel est trop intelligible et intelligemment construit pour
> être le fruit d'une agitation hasardeuse d'atomes. le calcul de
> probabilités rend impossible l'apparition de la moindre cellule
> vivante par une sélection naturelle hasardeuse. Trop complexe
> et trop de contraintes simultanées pour que l'évènement heureux
> puisse espérer se produire. On est en pleine absurdité
> aujourd'hui comme il y a 2300 ans quand on prétend à une
> évolution naturelle vers autre chose que le chaos.

Hélas, vous allez comprendre mon problème. J'ai bien remarqué que les résultats matérialistes conduisent à une absurdité.
Ce qui me gêne, c'est comment peut on en déduire la fausseté de cette vision?
Je m'explique : on peut toujours répliquer que "l'ordre est une illusion" (1). Ou que bien que ça nous semble désordonné, c'est comme ça que marche le monde (2). Ou bien plus radicalement, il n'y a pas besoin d'un ordre pour que le monde marche (3).

Que répondriez-vous à (1), (2) ou (3)?

Bien à vous.

Un jeune cherchant, qui aimerait bien savoir mieux penser.

Répondre à ce message
 
 Re: Critique d'Épicure
Auteur: Olivarus 
Date:   13-11-2016 06:55

JeuneCherchant a écrit:


> Je m'explique : on peut toujours répliquer que "l'ordre est une
> illusion" (1).

Le grand biologiste et généticien Denton vous dira que de changer l'ordre de quelques lettres dans vos phrases suffit à les rendre parfaitement incompréhensibles.

Le nombre de possibilités de combinaisons hasardeuses des lettres de votre texte se calcule très facilement et le nombre de phrases compréhensibles parce que ordonnées est très limité, surtout quand votre pensée est un peu élaborée.

Au numérateur 1 ou quelques variantes au dénominateur des millions de possibilités de combinaisons si votre texte est un peu long.

Autrement dit l'ordre intelligible est improbable par hasard si un agent intelligent n'y met pas bon ordre.


Le code génétique est sinistré dès qu'une séquence est déclassée un atome ou une molécule au mauvais endroit. Le mécanisme de la vie exige une information lisible.

Darwin est au stade primitif de la biologie moderne; ce que l'on sait actuellement rend risible, la roulette russe pour la biologie moderne. C'est un comte de fée pour grandes personnes disait le grand savant biologiste Grasset.


Ou que bien que ça nous semble désordonné, c'est
> comme ça que marche le monde (2).

Le monde semble désordonné surtout en astrophysique ou on voit la matière exploser en nébuleuses spirales et se regrouper ou se disloquer dans une danse infinie. Mais même là la gravitation universelle obéit à une loi mathématique assez simple et la chimie des particules est classée par ordre croissant des électrons autour des atomes. Mendéléiev n'est pas démenti. La matière n'est pas un chaos mais un ordre électromagnétique et gravitationnel.

Le hasard cohabite avec l'ordre.





Ou bien plus radicalement, il
> n'y a pas besoin d'un ordre pour que le monde marche (3).

Vue au microscope au XIXème siècle la cellule apparait comme décevante, un magma informe toujours changeant et des particules qui se bousculent dans tous les sens sous l'influence de forces invisibles. Darwin est comme les atomistes grecs devant son ignorance par insuffisance de ses instruments d'investigation. Sa théorie est conditionnée par le caractère primitif de ses instruments. S'ils voyaient ce que l'on voit maintenant ils changeraient ou seraient disqualifiés.

La moindre cellule est plus complexe que l'ensemble de nos usines présentes sur la terre. C'est l'usine robotisée la plus complexe que l'on puisse imaginer, l'ingéniosité des processus mis en oeuvre défie les intelligences les plus raffinées. Le biologiste dira qu'il faudrait plusieurs millions d'années pour en faire une maquette à peu près similaire. Cette usine dépasse en efficacité et processus subtilement cohérents tout ce que la technologie moderne peut timidement envisager de très loin. Et cerise sur le gateau, cette usine est capable de se reproduire à l'identique par division cellulaire. Chapeau le Dieu hasard. Adorons le.

Dire que cela relève du hasard, c'est nier le calcul de probabilités qui rend cet ordre impossible à concevoir par hasard, c'est sortir une grossièreté dans un monde académique très difficile à pénétrer en raison de la difficulté de la discipline.
Il faut lire les biologistes modernes pour perdre la foi dans le hasard qui expliquerait tout.




Le monde est intelligible et savamment organisé.

Votre cerveau est d'une complexité insondable.

Les matérialistes atomistes sont mis en échec par les biologistes qui se trouvent devant un monde qui se rit des explications simplistes.

La liste des savants biologistes réservés vis à vis de l'orthodoxie darwinienne s'allonge de plus en plus avec le temps...

Lire Michael Denton, biologiste et généticien professeur à l'université d'Otago en Nouvelle Zélande. Evolution une théorie en crise (disponible sur Amazon).

Il faut aller de la physique et de la biologie à la métaphysique ou parler pour ne rien dire. C'est le réel qui dicte notre pensée.

Cordialement



Message modifié (13-11-2016 07:35)

Répondre à ce message
 
 Re: Critique d'Épicure
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   13-11-2016 17:42

Olivarus a écrit:

> Lire Michael Denton, biologiste et généticien professeur à
> l'université d'Otago en Nouvelle Zélande. Evolution une théorie
> en crise (disponible sur Amazon).

Je l'ai lu il y a quelques temps. Ne s'inscrit-il pas cependant dans la mouvance de "l'intelligent design"?

Répondre à ce message
 
 Re: Critique d'Épicure
Auteur: Olivarus 
Date:   13-11-2016 19:36

Il est utilisé par les uns et les autres mais sans être inféodé à tel ou tel groupe trop marqué.

Avec le recul du temps je trouve que son autorité s'accroît. Je dis cela parce que je le vois cité par du monde au fil de mes lectures. C'est un point de passage obligé.

Mais il n'est pas seul, il y a du monde dans sa mouvance.

Répondre à ce message
 
 Re: Critique d'Épicure
Auteur: Stagire 
Date:   14-11-2016 02:07

JeuneCherchant a écrit:

> Ne s'inscrit-il pas cependant
> dans la mouvance de "l'intelligent design"?

Le «intelligent design» est fort ancien.

Aristote, Physique, [198a] Ὕστερον ἄρα τὸ αὐτόματον καὶ ἡ τύχη καὶ νοῦ καὶ φύσεως· ὥστ' εἰ ὅτι μάλιστα τοῦ οὐρανοῦ αἴτιον τὸ αὐτόματον, ἀνάγκη πρότερον νοῦν αἴτιον καὶ φύσιν εἶναι καὶ ἄλλων πολλῶν καὶ τοῦδε τοῦ παντός.

Donc, le hasard et le spontané ne viennent qu'après l'Intelligence et la nature, du telle sorte que si le spontané était à toute force la cause du ciel, il n'en faudrait pas moins nécessairement que l'Intelligence et la nature fussent les causes antérieures de bien d'autres choses, et les causes de tout cet univers.



Message modifié (14-11-2016 02:16)

Répondre à ce message
 
 Re: Critique d'Épicure
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   14-11-2016 10:20

Stagire a écrit:

> Donc, le hasard et le spontané ne viennent qu'après
> l'Intelligence et la nature, du telle sorte que si le spontané
> était à toute force la cause du ciel, il n'en faudrait pas
> moins nécessairement que l'Intelligence et la nature fussent
> les causes antérieures de bien d'autres choses, et les causes
> de tout cet univers.

Hmm, y'a-t-il séparation en Dieu entre "ordre" et "non ordre"?

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