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 Liberté et thomisme : où se situer par rapport à Spinoza et Descartes?
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   23-11-2016 02:20

Bonsoir à tous,

Après les nihilistes et le commentaire d'Olivarius sur le rapport entre réalisme, idéalisme, et philosophes fous, je m'intéresse à la notion de liberté.

J'avais précédemment ouvert un sujet pour différencier entre "finalité" et "déterminisme", en essayant d'y voir plus clair.

Je remets le sujet sur la table, mais cette fois, appliqué à l'homme. En effet, une petite observation de ma part (ou un début de folie, on ne sait jamais) : je me suis rendu compte qu'on "ne sait jamais vraiment" à quel moment on prend conscience du moment où on réalise ou on veut quelque chose. A force d'introspection (ce qui n'est pas bon pour mon pauvre cerveau fatigué ces derniers temps), j'ai presque la désagréable impression d'être "spectateur de mes actes et acteur de ma pensée", au risque de paraître complètement absurde. J'ai l'impression que les neurosciences s'interrogent; mais concluent à tort (à mon avis) à l'inexistence du libre-arbitre (en réalisant magnifiquement bien la confusion entre empirisme et métaphysique).

D'après ce que j'ai compris, j'arrive à distinguer deux extrêmes : d'un côté, Descartes, pour qui l'esprit est parfaitement libre (tendance libertaire); et de l'autre, Spinoza, pour qui la liberté est une illusion (tendance déterministe).

Aucune de ces deux visions ne me semble correspondre à une vision qui me satisfait : d'un côté, la vision de Descartes revient à faire de l'esprit un lieu où certains choix "émanent de rien", et donc à glisser vers l'absurde; tandis que Spinoza fait de l'esprit quelque chose d'uniquement passif, et glisse à mon sens vers l'absurde (ou au mieux, ne fait que reculer la question d'un cran), faisant de l'esprit un "a posteriori" (j'y reconnaît une certaine similarité avec Hume sur ce point). La vision de saint Thomas semble être dans un compromis entre les deux, et glisser vers un compromis (tendance compatibiliste) : "la liberté de l'homme est de se comporter selon sa nature".

Pourriez-vous m'éclairer un peu plus?

Bien à vous.

Un jeune cherchant,qui à défaut d'avoir de l'esprit veut bien en récupérer un peu.

PS : Je lance de nombreux sujets de discussion ces temps derniers; n'hésitez pas à me dire si la pratique ne correspond pas aux us et coutumes du forum. ^^'

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 Re: Liberté et thomisme : où se situer par rapport à Spinoza et Descartes?
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   23-11-2016 05:09

"Pourriez-vous m'éclairer un peu plus?"

Saint Thomas d'Aquin,
Somme de Théologie,
I, Q.19, Q.82-83
I-II, Q.1-21

Bonne lecture.



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 Re: Liberté et thomisme : où se situer par rapport à Spinoza et Descartes?
Auteur: Delaporte 
Date:   23-11-2016 08:35

Cher JeuneCherchant,

l'homme n'est pas libre de vouloir autre chose que le bien. Nul ne veut le mal pour le mal. Tous nos choix sont en fonction d'un certain bien. Sur l'orientation fondamentale de la volonté, il n'y a pas de liberté, et c'est ce qui peut nous sauver.

Par contre, il est libre de chercher ou non quel est le véritable bien, et l'ayant trouvé, il est encore libre de le choisir ou de préférer un bien apparent plus séducteur.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Liberté et thomisme : où se situer par rapport à Spinoza et Descartes?
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   23-11-2016 09:46

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Saint Thomas d'Aquin, Somme de Théologie, I, Q.19, Q.82-83 I-II, Q.1-21

Merci cher Zarbor, c'est plus ou moins ce que j'avais lu. La réponse de M. Delaporte va me permettre de m'expliquer un peu mieux.

Delaporte a écrit:

> l'homme n'est pas libre de vouloir autre chose que le bien
> sur l'orientation fondamentale de la volonté, il n'y a pas de liberté
> il est libre de chercher ou non quel est le véritable bien

Cher M. Delaporte,

Je vous entends bien, et c'est la lecture que j'en avais faite. Je demeure cependant coi : d'un côté, sur l'orientation fondamentale, comme vous mentionnez, l'homme n'est pas libre.
Cependant, il y a quand même une part de liberté.

C'est ce qui me fait bloquer : je ne vois pas comment cette solution est correcte. D'un côté, s'il existe une part de liberté, aussi mince soit-elle, soit cette liberté est absolue, et il faut devenir libertaire. Soit il existe quelque chose qui rend dépendant cette liberté, et il faut rejeter celle-ci, et devenir déterministe. Connaissant les écueils de la pensée binaire, je me doute que ces deux options sont fausses. Pourriez-vous m'indiquer par un exemple la signification de cette position? Je pense que l'analogie m'aidera à saisir la chose.

Bien à vous,

Un jeune cherchant, libre de ne pas l'être, à moins que cela soit le contraire.

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 Re: Liberté et thomisme : où se situer par rapport à Spinoza et Descartes?
Auteur: Olivarus 
Date:   23-11-2016 10:21

JeuneCherchant a écrit:

J'ai l'impression que les neurosciences s'interrogent;
> mais concluent à tort (à mon avis) à l'inexistence du
> libre-arbitre (en réalisant magnifiquement bien la confusion
> entre empirisme et métaphysique).

Le matérialisme méthodique qui est fécond en sciences est parasité par le matérialisme dogmatique.

Dans un cas on se contente d'investigations méthodiques de la matière organique et on reste sur la réserve pour l'aspect philosophique spiritualisme/matérialisme par simple discipline de l'esprit. On ne parle pas de choses du même ordre.

Le matérialisme dogmatique usurpe l'autorité de la méthode pour en faire un réductionnisme matérialiste au mépris des autres dimensions qui sont d'un autre ordre. Je n'étudie que la matière donc il n'existe que la matière.

Le déterminisme matérialiste niera bien évidemment la liberté après avoir nié la spiritualité et l'immatérialité qu'il confond avec l'inexistence, mais la liberté spirituelle est telle que d'obliger le matérialiste à réfléchir sur la liberté relève du cauchemar pour ce genre d'individu.


>
> D'après ce que j'ai compris, j'arrive à distinguer deux
> extrêmes : d'un côté, Descartes, pour qui l'esprit est
> parfaitement libre (tendance libertaire); et de l'autre,
> Spinoza, pour qui la liberté est une illusion (tendance
> déterministe).

Descartes par son dualisme âme intellectuelle pure associée à un corps machine ouvre la voie aux matérialistes purs qui mettront en évidence les interactions incomprises par Descartes entre l'âme et le corps et donc l'absurdité de sa doctrine et tireront leurs philosophies vers le matérialisme pur et dur ou le panthéisme. Spinoza s'essayera à un mono-substantialisme dicté par son Dieu panthéiste qui est animateur de tout sans délégation donc la liberté existe dans le Dieu nature mais chaque substance disparaît dans le grand tout. il n'y a donc pas de liberté individuelle. Bonjour l'absurdité du propos.


>
> Aucune de ces deux visions ne me semble correspondre à une
> vision qui me satisfait : d'un côté, la vision de Descartes
> revient à faire de l'esprit un lieu où certains choix "émanent
> de rien", et donc à glisser vers l'absurde; tandis que Spinoza
> fait de l'esprit quelque chose d'uniquement passif, et glisse à
> mon sens vers l'absurde (ou au mieux, ne fait que reculer la
> question d'un cran), faisant de l'esprit un "a posteriori" (j'y
> reconnaît une certaine similarité avec Hume sur ce point).

Hume est le père de Kant au point de vue subjectivisme, nos idées viennent uniquement de nos impressions. C'est un nominaliste, les idées sont pures création de l'esprit humain.

La
> vision de saint Thomas semble être dans un compromis entre les
> deux, et glisser vers un compromis (tendance compatibiliste) :
> "la liberté de l'homme est de se comporter selon sa nature".

La conception de l'âme dirige son analyse.

L'âme est la forme du corps et une substance unique animatrice de ses fonctions végétatives, animales et intellectuelles. Unique contre les vitalistes qui séparent les fonctions en âmes diverses et l'âme est structurellement liée au corps contre le dualisme cartésien.

Donc la spiritualité et la liberté de l'homme restent conditionnées par son corps. le moindre souci physique influence notre intellectualité et la perturbe. dans l'autre sens la bonne santé agit sur la qualité de notre réflexion; Descartes pèche par angélisme. Pascal lui répondra ni ange, ni bête.

les interactions entre le corps et l'esprit trouvent alors une explication que Descartes est incapable d'analyser avec son dualisme. Quand aux matérialistes ils sont incapables d'expliquer notre capacité à décider contre nos déterminismes physiques.
La liberté de contradiction ou faculté de décider entre deux choses opposées (marcher ou ne pas marcher).
la liberté de contrariété ou faculté de choisir entre deux choses contraires: aimer ou hair etc...
La liberté de spécification ou faculté de choisir entre des choses de diverses espèces: étudier et se promener.


Pour mettre en difficulté le matérialiste il faut le faire méditer sur ses libertés qui défient le déterminisme de la matière.



Message modifié (23-11-2016 10:35)

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 Re: Liberté et thomisme : où se situer par rapport à Spinoza et Descartes?
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   23-11-2016 10:53

Olivarus a écrit:

J'aime votre optimisme, Olivarus. Comme je vous l'ai dit, je pêche par pessimisme/scepticisme/nihilisme à l'excès, parfois. Ça a le bon avantage de ne pas me faire voir Dieu ou la foi comme "un doudou". J'envie ceux qui n'ont pas ce travers...

Laissez-moi mettre les doigts dans la prise.

> Le matérialisme dogmatique usurpe l'autorité de la méthode pour
> en faire un réductionnisme matérialiste au mépris des autres
> dimensions qui sont d'un autre ordre. Je n'étudie que la
> matière donc il n'existe que la matière.
> Le déterminisme matérialiste niera bien évidemment la liberté
> après avoir nié la spiritualité et l'immatérialité qu'il
> confond avec l'inexistence, mais la liberté spirituelle est
> telle que d'obliger le matérialiste à réfléchir sur la liberté
> relève du cauchemar pour ce genre d'individu.

Un matérialiste vous répondrait qu'il n'y a point de réalités d'un autre ordre, je crois bien.

> Descartes par son dualisme âme intellectuelle pure associée
> Spinoza s'essayera à un mono-substantialisme

Dans les deux cas, je suis d'accord avec vos conclusions.

> Hume est le père de Kant au point de vue subjectivisme, nos
> idées viennent uniquement de nos impressions. C'est un
> nominaliste, les idées sont pures création de l'esprit humain.

Sachant que l'Écossais nie ensuite l'esprit pour n'en faire qu'une collection (théorie du faisceau de l'esprit). Je pense que l'accusation de l'absurdité lui enquiert aussi.

> les interactions entre le corps et l'esprit trouvent alors une
> explication que Descartes est incapable d'analyser avec son
> dualisme

J'ai cru cependant ouïr certains objections à l'hylomorphisme... mon esprit en est vidé en ce moment, mais si elles me reviennent, je les poserai.

> Quand aux matérialistes ils sont incapables
> d'expliquer notre capacité à décider contre nos déterminismes
> physiques.
> La liberté de contradiction ou faculté de décider entre deux
> choses opposées (marcher ou ne pas marcher).
> la liberté de contrariété ou faculté de choisir entre deux
> choses contraires: aimer ou hair etc...
> La liberté de spécification ou faculté de choisir entre des
> choses de diverses espèces: étudier et se promener.

Un matérialiste vous contestera la possibilité du choix : pour lui, le choix est conditionné par des effets antérieurs; toute liberté est donc purement illusoire. Je laisse de côté les pseudomatérialistes qui le sont uniquement quand ça les arrange.
Je n'ai jamais véritablement compris la démonstration qui permet de montrer ces trois libertés.

> Pour mettre en difficulté le matérialiste il faut le faire
> méditer sur ses libertés qui défient le déterminisme de la
> matière.

Ce qui fait écho à mon commentaire précédent, je le crains.

Un jeune cherchant, toujours cherchant.

Répondre à ce message
 
 Re: Liberté et thomisme : où se situer par rapport à Spinoza et Descartes?
Auteur: Olivarus 
Date:   23-11-2016 11:03

JeuneCherchant a écrit:

> Olivarus a écrit:
>
> J'aime votre optimisme, Olivarus. Comme je vous l'ai dit, je
> pêche par pessimisme/scepticisme/nihilisme à l'excès, parfois.

Le christianisme est un optimisme métaphysique.

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 Re: Liberté et thomisme : où se situer par rapport à Spinoza et Descartes?
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   23-11-2016 11:04

Olivarus a écrit:

> Le christianisme est un optimisme métaphysique.

Deutéronome, 30:19?

Répondre à ce message
 
 Re: Liberté et thomisme : où se situer par rapport à Spinoza et Descartes?
Auteur: Olivarus 
Date:   23-11-2016 11:08



hylomorphisme.

Hylémorphisme: la matière (Hylé) la forme (Morphé).


Vaste débat.

Répondre à ce message
 
 Re: Liberté et thomisme : où se situer par rapport à Spinoza et Descartes?
Auteur: Olivarus 
Date:   23-11-2016 11:22

Travaillons les preuves de l'inexistence de l'âme.

Ou les preuves de l'inexistence de Dieu.


Sans sombrer dans l'absurdité radicale.

Répondre à ce message
 
 Re: Liberté et thomisme : où se situer par rapport à Spinoza et Descartes?
Auteur: Olivarus 
Date:   23-11-2016 11:30

JeuneCherchant a écrit:

> Olivarus a écrit:
>
> > Le christianisme est un optimisme métaphysique.
>
> Deutéronome, 30:19?



Non, c'est de mon jus.

Répondre à ce message
 
 Re: Liberté et thomisme : où se situer par rapport à Spinoza et Descartes?
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   23-11-2016 11:31

Olivarus a écrit:

> JeuneCherchant a écrit:
>
> > Olivarus a écrit:
> >
> > > Le christianisme est un optimisme métaphysique.
> >
> > Deutéronome, 30:19?
>
>
>
> Non, c'est de mon jus.

Alors, Ecclésiastes 1:2, dans ce cas. :D

Répondre à ce message
 
 Re: Liberté et thomisme : où se situer par rapport à Spinoza et Descartes?
Auteur: Stagire 
Date:   23-11-2016 15:26

Cher animateur,

> L'homme n'est pas libre de vouloir autre chose que le bien. Nul
> ne veut le mal pour le mal. Tous nos choix sont en fonction
> d'un certain bien. Sur l'orientation fondamentale de la
> volonté, il n'y a pas de liberté, et c'est ce qui peut nous
> sauver.

J'ajoute. Le mal est une privation. Le bien est ce qui comble une privation. Combler une privation est l'effet même du bien pris comme cause (finale). Le nom «valeur» est celui de l'effet même du bien.

> Par contre, il est libre de chercher ou non quel est le
> véritable bien, et l'ayant trouvé, il est encore libre de le
> choisir ou de préférer un bien apparent plus séducteur.

J'ajoute. Pratiquement, on ne cherche pas la fin dernière, mais le moyen de l'atteindre. Cependant, une recherche théorétique de la fin dernière s'impose.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Liberté et thomisme : où se situer par rapport à Spinoza et Descartes?
Auteur: Delaporte 
Date:   23-11-2016 20:22

Cher JeuneCherchant,

Les ajouts de Stagire sont tout à fait opportuns pour bien préciser le contexte pratique de la réflexion éthique.

Au sujet de votre réponse en forme de question, je préciserai ceci : c’est la nécessité qui s’oppose à la liberté. Que la volonté recherche le bien “en général et dans l’absolu”, c’est une nécessité naturelle pour elle. La volonté est esprit, comme l’intelligence, et comme celle-ci, elle est déterminée par l’universel. Une vérité universelle s’impose à nécessairement à l’intelligence (une fois qu’elle l’a comprise comme telle, évidemment) ; de même le bien dans son universalité s’impose nécessairement à la volonté. Il n’y a pas de “liberté” à ce niveau.

Mais de même que l’intelligence reste dans l’opinion à propos de la connaissance des singuliers, car la connaissance du singulier n’est pas son objet, mais celui de la sensation, de même, la volonté reste dans une certaine indétermination dans ce qui est ou non concrètement un authentique bien, car le bien concret est d’abord désiré par le désir sensible, avant d’obtenir (ou non) l’acquiescement de la volonté, ou même en s’imposant à elle contre son jugement.

Cette indétermination est le lieu de ce que l’on pourrait appeler une “liberté de défaut”. Rien n’oblige nécessairement quelqu’un de choisir tel bien plutôt que tel autre, ou même que son contraire. On peut et il peut se raisonner, s’entrainer, se forcer, se motiver autant que possible, jamais l’incitation ne parviendra à la nécessité. A chaque acte qu’il pose, il sait qu’il aurait été pleinement en son pouvoir de ne pas le faire ou même de faire le contraire.

D’où un deuxième niveau de liberté que j’appellerai “plénipotentiaire” (ces appellations me sont personnelles et absolument pas contrôlées !), qui résulte de l’acquisition des vertus. Les vertus sont des acquis de la volonté conformes au jugement de l’intelligence sur ce qui est rationnellement bien. Elles s’acquièrent par l’exercice répété de la poursuite volontaire de ce que l’intelligence juge objectivement bon. Cet entrainement peut durer toute la vie ; certaines vertus vous seront définitivement hors de portée, mais vous en possédez d’autres, sans même, sans doute, que vous le sachiez, tellement elles vous sont connaturelles. D’autres enfin, sont à votre portée, mais après que vous ayez posé suffisamment d’actes en leur direction pour qu’elles deviennent de plus en plus naturelles. C’est votre entourage qui vous renverra en miroir les unes et les autres.

Le bienfait de la vertu, comme l’étymologie l’indique, c’est la force dans la décision et l’action (le méfait du vice, c’est cette même force dans la poursuite du contraire du bien). Cette force en grandissant, vous rend de plus en plus prompt et intelligent dans le bien. La vertu a aussi pour heureuse conséquence de purifier le désir qui lui correspond, de sorte que le bien raisonnable, qui vous semblait peut-être autrefois douloureux, rébarbatif et triste, vous paraît maintenant agréable et sa recherche devient une passion.

Alors, vous êtes vraiment libre, lorsque raison, volonté et passions concordent dans le même désir du bien rationnel.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Liberté et thomisme : où se situer par rapport à Spinoza et Descartes?
Auteur: Olivarus 
Date:   24-11-2016 09:20

Superbe, cher Guy.

Le bien raisonnable, concept parfait puisque la vertu est raison et le péché faute contre la raison. Comme de boire plus que de raison.

J'ai tendance à ajouter tout de suite à la liberté, non pas l'autorité qui effectivement l'équilibre mais la vérité qui libère comme dit Jean l'apôtre bien aimé.

Nos contemporains pensent souvent que la vérité oppresse et que la liberté lui est incompatible. Il faut patiemment corriger le tir.


La vérité libère de l'oppression de l'erreur.

La liberté mérite sa compagne la vérité.


Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Liberté et thomisme : où se situer par rapport à Spinoza et Descartes?
Auteur: Stagire 
Date:   24-11-2016 19:06

JeuneCherchant a écrit:

> Pourriez-vous m'éclairer un peu plus?

Peut être que ceci vous éclairera :
http://classiques.uqac.ca/contemporains/plante_gilles/liberte/liberte.html

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