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 Romains 1, 19-20
Auteur: Héraclius 
Date:   23-11-2016 18:52

Bonjours chers Thomistes,


Aimant à vivre dangereusement, j'ai l'occasion de lire la Sainte Ecriture avec des hérétiques appartenant à la religion prétendûment réformée ( :P ) et cette année, notre objet d'étude est la lettre aux romains.

En lisant le premier chapître de l'Epître, j'avais en tête la lecture catholique classique des versets sur la connaissance de Dieu par les choses créées ; il me semble que le consensus patristique et médiéval associe cette connaissance avec la métaphysique (qu'on me corrige si je me trompe).

Leur lecture à eux, les méchants, (ce sont des anglicans low-church, des évangéliques calvinistes conservateurs) est que tous les êtres humains ont un accès direct à la connaissance de Dieu. Même si ils ne donnent aucune analyse systématique de ce qu'ils entendent par là, je suppose que dans leur tête cela doit ressembler à un genre d'argument du "grand horloger" mal-digéré avec de mauvais relents de créationnisme.

Evidemment, en bon petit catholique, j'ai relu ma Summa I, Q2, A1, et je vois une différence fondamentale, en ce sens qu'ils pensent vraiment que l'existence de Dieu est évidente par elle même et pour nous, précisémment en ce sens que rejette Saint Thomas, qui justemment utilise ensuite Rom 1, 20 pour parler d'un accès "intellectuel" naturel à la connaissance de Dieu (auquel les grecs et en particulier Super-Aristote ont eu accès).

Cette lecture de la connaissance de Dieu comme métaphysique amène notamment Saint Thomas (je ne sais plus où) à y voir la nécessité de la révélation de l'existence de Dieu - puisque tout le monde ne peut pas être Aristote. Bien.


Ce qui me pose problème, c'est que l'Apôtre dans son texte, semble englober tous les hommes dans leur culpabilité dans la non-reconnaissance de Dieu. Pas juste "les hommes qui n'ont pas besoin de révélation grâce à leur usage de la raison à travers la théologie naturelle". Il martèle en permanence que "tous sont inexcusables" (c'est la finalité de son argument dans les 3 premiers chapitres de l'Epître, en fait). Le verset 18 (qui précède et est soutenu par les versets 19-20) est significatif : "La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive".

J'ai essayé de me reporter au commentaire de Saint Thomas sur ces mêmes versets mais je confesse que je n'y comprend pas grand' chose, et que le peu que je comprend ne me dit pas grand chose sur le problème qui m'intéresse.


Une ou deux ébauches de solutions au problème traînent dans ma tête. Généralement cela tourne autour d'une lecture du texte de Saint Paul comme faisant référence à un péché collectif (soit des nations, soit du genre humain dans le péché originel) et non comme une successions de péchés individuels d'athéisme. Une telle lecture est soutenue par toute la partie sur l'idolâtrie. Une autre vision des choses serait de voir plusieurs niveaux de péché en fonction du niveau de vie dans la grâce. Enfin bref.


Ma préoccupation, dans tout cela, est essentiellement de défendre dans le contexte de Romains la doctrine de l'invincible ignorance.


Si vous avez des réfléxions là-dessus, je suis preneur.


En Notre-Seigneur,


Héraclius -

_____________

Ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

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 Re: Romains 1, 19-20
Auteur: Olivarus 
Date:   23-11-2016 22:01

Concile Vatican I constitution Dei Filius


"La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées (Rom. 1, 20) ; " car les choses invisibles de Dieu sont aperçues au moyen de la création du monde et comprises à l'aide des choses créées."


Cela signifie que l'athéisme est inexcusable pour tous. car les preuves sont accessibles à toute personne raisonnable. Même si les preuves sont simples pour l'homme simple et élaborées pour les gens cultivés.

Contre les adeptes de Kant et cie, les pères ont rejeté les amendements qui voulaient retirer le "certainement".



Message modifié (23-11-2016 22:08)

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 Re: Romains 1, 19-20
Auteur: Olivarus 
Date:   23-11-2016 22:07

Le motu proprio Sacrorum antistitum, également appelé « serment antimoderniste »,rappelle en premier la même affirmation:

Moi, N..., j'embrasse et reçois fermement toutes et chacune des vérités qui ont été définies, affirmées et déclarées par le magistère infaillible de l’Église, principalement les chapitres de doctrine qui sont directement opposés aux erreurs de ce temps.

Et d'abord, je professe que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu, et par conséquent aussi, démontré à la lumière naturelle de la raison "par ce qui a été fait" Rm 1,20, c'est-à-dire par les œuvres visibles de la création, comme la cause par les effets.



C'est une forme de profession de foi promulguée par le pape Pie X le 1er septembre 1910. Il rappelle les principaux dogmes catholiques, surtout ceux mis en doute par les modernistes, et doit être juré et signé, en théorie, chaque année par les enseignants, les supérieurs religieux, les prêtres chargés de la pastorale et les clercs accédant aux ordres majeurs, mais, en pratique, par tout le clergé et ce jusqu'à sa suppression en 1967 par Paul VI, à l'occasion de l’Aggiornamento du concile Vatican II.

Il reprenait les points principaux de l'encyclique Pascendi Dominici gregis en s'opposant notamment à l'agnosticisme, l'immanentisme et l'évolutionnisme portés par les modernistes composés - selon Pascendi - d'une combinaison « de philosophes, de croyants, de théologiens, d'historiens, de critiques, d'apologistes et de réformateurs ».

Une « profession de foi et serment de fidélité » similaire est promulguée en 1998 par Jean-Paul II dans sa lettre apostolique Ad Tuendam Fidem dans le but de garantir la fidélité au Magistère des théologiens et des prêtres tout en organisant des sanctions canoniques à l'encontre des contrevenants.

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 Re: Romains 1, 19-20
Auteur: Olivarus 
Date:   23-11-2016 22:17

Héraclius a écrit:


>
> Ce qui me pose problème, c'est que l'Apôtre dans son texte,
> semble englober tous les hommes dans leur culpabilité dans la
> non-reconnaissance de Dieu. Pas juste "les hommes qui n'ont pas
> besoin de révélation grâce à leur usage de la raison à travers
> la théologie naturelle". Il martèle en permanence que "tous
> sont inexcusables" (c'est la finalité de son argument dans les
> 3 premiers chapitres de l'Epître, en fait). Le verset 18 (qui
> précède et est soutenu par les versets 19-20) est significatif
> : "La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et
> toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité
> captive".


La première injustice de l'homme est de ne pas reconnaître son créateur et de ne pas l'adorer.

La sanction est immédiate l'athéisme provoque la corruption des hommes :

"C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions d'ignominie: leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature;>
27 de même aussi les hommes, au lieu d'user de la femme selon l'ordre de la nature, ont, dans leurs désirs, brûlé les uns pour les autres, ayant hommes avec hommes un commerce infâme, et recevant dans une mutuelle dégradation, le juste salaire de leur égarement."

Actualité de saint Paul.

Tous sont pécheurs mais ne sont justifiés que s'ils adorent Dieu en esprit et en vérité.


Personne n'est innocent et tout le monde a besoin du Rédempteur mais tous même en l'absence de la connaissance de la Révélation doivent au moins croire qu'il y a un Dieu juste et rémunérateur.



Dans le contexte actuel cela laisse rêveur !



Message modifié (23-11-2016 22:31)

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 Re: Romains 1, 19-20
Auteur: Héraclius 
Date:   24-11-2016 00:53

Cher Olivarus,


Je sais très bien que la Très Sainte Eglise, en son magistère, enseigne que Dieu peut-être connu par les lumières naturelles de la raison.

Que les formulations que vous avez cité concernent tout homme, lettrés ou non, et que tous soient également responsables de leur athéisme, cela ne me semble pas évident du tout.

Je vous renvoie à ce que le Docteur Commun dit de l'évidence de l'existence de Dieu.


Héraclius -


_____________

Ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

Message modifié (24-11-2016 00:58)

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 Re: Romains 1, 19-20
Auteur: Olivarus 
Date:   24-11-2016 05:53

Héraclius a écrit:

> Cher Olivarus,
>
>
> Je sais très bien que la Très Sainte Eglise, en son magistère,
> enseigne que Dieu peut-être connu par les lumières naturelles
> de la raison.
>
> Que les formulations que vous avez cité concernent tout homme,
> lettrés ou non, et que tous soient également responsables de
> leur athéisme, cela ne me semble pas évident du tout.

Vous avez raison.

Pas "également" responsable car il y a l'ignorance non coupable du paien qui ne sait rien de la Révélation qui elle clarifie et aide ce que la raison devrait conclure si elle n'était pas sinistrée en grande partie par les passions. Mais tout homme sait confusément qu'il faut faire le bien et éviter le mal et que Dieu punit les fautes et récompensera les bons, c'est universel même si c'est extrêmement ténu chez les barbares. Le barbare a une conscience qui lui dicte ce qu'il devrait faire même avec les erreurs nombreuses dues à son ignorance.

Mais rien n'est innocent dans l'homme il y a le péché originel et actuel omniprésent partout.

>
> Je vous renvoie à ce que le Docteur Commun dit de l'évidence de
> l'existence de Dieu.

L'évidence immédiate, non, mais la preuve par la création oui. L'usage de la raison est nécessaire à la preuve même grossière de l'existence du Créateur.

Saint Anselme est trop affirmatif mais saint Thomas n'est pas moderniste, la certitude de l'existence de Dieu est rationnelle et à l'âge de raison l'homme n' a pas d'échappatoire à son athéisme coupable.

C'est comme cela que je lis la sévérité redoutable de saint Paul mais peut-être nuance-t-il sa sévérité en direction de ceux qui ont moins reçu. Visiblement il est plus sévère pour ses coreligionnaires d'avant sa conversion puisqu'il continue son texte dans leur direction en fustigeant leur refus du Rédempteur.

Il faut lire ses développements qui ciblent les plus coupables et encouragent les bons. A le lire on ne peut conclure à une catégorie sans péchés et donc sans responsabilités devant la conversion nécessaire. Il y a des degrés de culpabilité mais pas d'innocents.

Il ne faudrait pas dire que l'innocence éventuelle serait liée au fait que les preuves de l'existence de Dieu sont trop complexes et les objections trop difficiles à traiter par le commun et donc qu'il y aurait une masse d'innocents en raison de la complexité du sujet. Ce serait hétérodoxe, pour le théologien la droite raison s'élève spontanément à la connaissance certaine de Dieu par une inférence causale très simple.

C'est ce qu'écrit saint Thomas dans son commentaire sur l'épitre aux Romains:



"114. — 1. L’Apôtre fait donc d’abord cette déclaration : Je dis bien qu’ils ont retenu la vérité de Dieu, car la vraie connaissance de Dieu fut en eux sur quelque point, car ce qui est connu de Dieu, c’est-à-dire ce que l’homme peut connaître de Dieu par la raison, est manifeste en eux, c’est-à-dire est manifeste pour eux par ce qui est en eux, à savoir par la lumière intérieure."

Saint Paul s'adresse aux Romains non chrétiens, qui n'ont pas d'excuses à leur athéisme et à leurs injustices conséquentes. Ils savent par la raison de leur for interne que Dieu existe.

Le charbonnier comme le savant n'ont pas d'athéisme moralement légitime.

Il y a en l'homme une lumière intérieure qui lui fait accepter le principe de non contradiction et le principe de raison d'être. Les premiers principes de la théologie naturelle sont métaphysiques et inscrits dans l'esprit de l'homme raisonnable. Il doit conclure s'il est de bonne foi à l'existence de la cause proportionnée aux effets. C'est d'ailleurs pourquoi les modernistes et assimilés sont subjectivistes ils luttent contre leur certitude intérieure qui les accuse de ne pas voir dans la réalité extra mentale l'oeuvre du Créateur , ils s'inventent un scepticisme illégitime par tout un tas de prétextes fallacieux.

J'espère ne pas trop m'écarter de votre problématique.

Cordialement



Message modifié (24-11-2016 07:02)

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 Re: Romains 1, 19-20
Auteur: Héraclius 
Date:   25-11-2016 00:02

Bonsoir Olivarus,


Il me semble, tout en étant soumis au magistère a-priori dans mon ignorance, que Dei Filius et les autres mentions par l'Eglise de la connaissance naturelle de Dieu ne font que définir l'accessibilité de cette connaissance, laquelle est certaine, à l'homme. Nul part elle ne définit que cette connaissance est également accessible à tous, du charbonnier au philosophe. Cette proposition n'est pas exclue, bien sûr, mais n'est pas de fide.

3 raisons qui me confortent en cela :

1/ Si l'existence de Dieu est évidente pour le charbonnier, alors on se demande bien pourquoi le philosophe a besoin de la théologie naturelle pour en arriver au même résultat. Ne peut-il pas se fier à la connaissance de Dieu toute simple qui est accessible à tous ? On pourrait ajouter qu'au delà du charbonnier, certains hommes ont un accès quasi inexistant à la raison (comme les "fous", par exemple).
2/ Saint Thomas dit clairement que si nous avons quelque connaissance confuse de l'existence de Dieu en temps que ce dernier consitue notre finalité, cela ne constitue pas pour autant une évidence de l'existence de Dieu; pour lui, c'est là l'office du philosophe et de la théologie naturelle.
3/ Lumen gentium au chapitre 16 - si la mention du Concile ne vous donne pas trop de maux d'estomac. :P


Cela dit, je suis tout prêt à dire qu'il y a une forme de péché d'athéisme universel avec sa racine dans le péché originel.


Et je suis peut-être un moderniste se trompant lui-même (peut-être, et pas sur le ton de l'ironie), mais je n'ai personnelement aucune connaissance certaine de Dieu. Pour l'instant du moins !


Enfin, votre évocation de "l'axiome" du principe de raison d'être me fait penser au fait qu'il aura fallut l'avènement d'une raison guidée par la fois chrétienne en la création ex-nihilo et dans le Dieu de l'Exode ("ego sum qui sum") pour dépasser la pensée méchaniste grecque. Si le Philosophe lui-même n'a pas sû assimiler Dieu à l'Être, vous jugeriez le charbonnier coupable faute d'usage de la raison ?


Dieu vous garde !


Héraclius -


___________

Ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

Message modifié (25-11-2016 00:07)

Répondre à ce message
 
 Re: Romains 1, 19-20
Auteur: Olivarus 
Date:   25-11-2016 07:56

Héraclius a écrit:

> Bonsoir Olivarus,
>
>
> Il me semble, tout en étant soumis au magistère a-priori dans
> mon ignorance, que Dei Filius et les autres mentions par
> l'Eglise de la connaissance naturelle de Dieu ne font que
> définir l'accessibilité de cette connaissance, laquelle est
> certaine, à l'homme. Nul part elle ne définit que cette
> connaissance est également accessible à tous, du charbonnier au
> philosophe. Cette proposition n'est pas exclue, bien sûr, mais
> n'est pas de fide.

Je vais répondre sur ce point ou du moins essayer mais au préalable je reviens sur Dei Filius.

Je ne suis pas théologien donc je vous réponds comme vous avec modestie de ton, j'explore gentiment avec circonspection.


Ce qui est très curieux c'est que le monde catholique de l'époque de Vatican I lui-même est imprégné d'une erreur fort répandue à savoir l'absence de certitude rationnelle de l'existence de Dieu.

Il y eut pas moins de six amendements rejetés par les pères du concile demandant la suppression du mot certo dans l'expression certo cognosci, concernant la capacité de la raison à conclure avec certitude à l'existence de Dieu. Donc même l'élite ecclésiastique de l'époque était travaillée par l'erreur de la philosophie critique venue d'Allemagne puisque le kantisme y est visé ainsi que le positivisme.

Autrement dit plus généralement la philosophie du XVIII ème siècle des "Lumières" est omniprésente à l'époque y compris dans le clergé avec sa subversion des esprits avec l'aide de la maçonnerie, ses appuis dans le protestantisme et le pouvoir révolutionnaire en France et ailleurs. La "conjuration anti-chrétienne" écrira à l'époque Mgr Delassus.

On peut dire aussi que ce qui est visé c'est aussi le traditionalisme fidéiste. la foi sans la raison. la Tradition qui se suffit à elle-même et néglige la raison philosophique.




>
> 3 raisons qui me confortent en cela :
>
> 1/ Si l'existence de Dieu est évidente pour le charbonnier,
> alors on se demande bien pourquoi le philosophe a besoin de la
> théologie naturelle pour en arriver au même résultat. Ne
> peut-il pas se fier à la connaissance de Dieu toute simple qui
> est accessible à tous ? On pourrait ajouter qu'au delà du
> charbonnier, certains hommes ont un accès quasi inexistant à la
> raison (comme les "fous", par exemple).

Les handicapés mentaux également du moins ceux qui n'ont pas un usage de la partie intellective du cerveau et restent à l'état végétatif.


Très bonne objection.

Ce qui permet aux théologiens de dire que la certitude rationnelle de l'existence de Dieu est facile à obtenir et que ce point de doctrine est proche de la foi (subtile nuance) c'est l'autorité de la sainte Ecriture qui déclare insensés, déraisonnables, coupables, inexcusables les hommes qui méconnaissent l'existence de Dieu.

Livre de la Sagesse, donc bien avant Paul le juif converti et l'Incarnation:

"Insensés tous les hommes qui ont ignoré, Dieu, et qui n'ont pas su, par les biens visibles, voir celui qui est, ni par la considération de ses oeuvres reconnaître l'Ouvrier... Ils ne sont pas excusables, car s'ils ont acquis assez de science pour arriver à connaître le monde, comment n'en ont-ils pas connu plus facilement le Maître";

les preuves de l'existence de Dieu sont pour l'auteur sacré omniprésentes dans la création par simple inférence causale.

Notez que l'auteur sacré écrit "tous les hommes" et que la connaissance progressive du monde infère une connaissance croissante de l'Ouvrier. La connaissance croissante des statues de Rodin, infère une connaissance croissante de l'agent transcendant à la matière des statues, Rodin. Personne ne sait ce qu'il y a dans l'esprit de Rodin à part Dieu mais tout le monde peut inférer de son oeuvre vers l'Ouvrier et personne n'imagine la matière des statues se donnant à elle-même par hasard la perfection des formes captées par notre esprit et leur intelligibilité conséquente.

Personne n'osera opposer le hasard à l'agent transcendant. Le transcendant ou l'absurdité radicale. L'insensé.


> 2/ Saint Thomas dit clairement que si nous avons quelque
> connaissance confuse de l'existence de Dieu en temps que ce
> dernier constitue notre finalité, cela ne constitue pas pour
> autant une évidence de l'existence de Dieu; pour lui, c'est là
> l'office du philosophe et de la théologie naturelle.

Oui vous avez raison. Une évidence non, une preuve par les effets qui nécessite un minimum de rationalité oui. l'évidence ne nécessite pas de démonstration. Comme le principe d'identité A =A pas B, Oui n'est pas non. C'est axiomatique. Comme l'axiome d'Euclide évident pour tous mais indémontré depuis 2300 ans.

La simplicité du principe évident s'impose.

Dieu invisible ne saurait être évident pour un être qui apprend tout par le canal des sens. Insensé selon le livre de la sagesse, celui qui ne tient pas compte de la connaissance qui lui arrive par les sens, la réalité extra mentale. Dieu ne nous arrive pas par les sens mais son oeuvre oui.


> 3/ Lumen gentium au chapitre 16 - si la mention du Concile ne
> vous donne pas trop de maux d'estomac. :

Ce concile me fait horreur par ses ambiguités mais ce serait hérétique de rejeter la partie dogmatique qui reprend le magistère antérieur.

Donc je vous suis sur ce terrain avec le mépris des hommes d'Eglise volontairement ambigus.

>
>
> Cela dit, je suis tout prêt à dire qu'il y a une forme de péché
> d'athéisme universel avec sa racine dans le péché originel.
>

A priori vous êtes catholique.

>
> Et je suis peut-être un moderniste se trompant lui-même
> (peut-être, et pas sur le ton de l'ironie), mais je n'ai
> personnelement aucune connaissance certaine de Dieu.
> Pour l'instant du moins !


le modernisme est tellement diffus que c'est une hérésie que presque tout le monde partage, y compris ceux qui se prétendent "intégristes".

Le subjectivisme est universel et tout le monde se prétend réaliste et objectif.

Tous ne mouraient pas mais tous étaient frappés.


> Enfin, votre évocation de "l'axiome" du principe de raison
> d'être me fait penser au fait qu'il aura fallut l'avènement
> d'une raison guidée par la fois chrétienne en la création
> ex-nihilo et dans le Dieu de l'Exode ("ego sum qui sum") pour
> dépasser la pensée méchaniste grecque. Si le Philosophe
> lui-même n'a pas sû assimiler Dieu à l'Être, vous jugeriez le
> charbonnier coupable faute d'usage de la raison ?

Oui, l'intelligence passe lentement du concept confus au concept distinct et finalement au concept vécu.

Mais l'Ecriture est sévère, la négation de Dieu est une offense à la nature de l'être raisonnable. "l'insensé dit dans son coeur, Dieu n'est pas".

Je cherche des innocents, je n'en trouve guère.


Cordialement



Message modifié (25-11-2016 08:10)

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 Re: Romains 1, 19-20
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   25-11-2016 09:16

C'est surtout que qui nie Dieu ne peut l'aimer. Or c'est par la vertu théologale de charité, amour surnaturel pour le Dieu de la foi, que l'âme est surnaturalisée, vivifiée, et progresse sur la voie des vertus morales infuses. Qui nie Dieu ne l'aime pas, et reste une terre aride, desséchée, sans fruits pour le salut. L'athéisme est un chemin de perdition.



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 Re: Romains 1, 19-20
Auteur: Stagire 
Date:   27-11-2016 17:58

Olivarus a écrit:

> Contre les adeptes de Kant et cie, les pères ont rejeté les
> amendements qui voulaient retirer le "certainement".

Les «adeptes de Kant et cie» se caractérisent par leur position sur l'impossibilité d'une science : la métaphysique. Kant admet toutefois une possible «dialectique» en cette matière.

Les «pères» ont eu raison en ce que la métaphysique comme science est possible à la condition d'admettre l'analogie comme moyen logique pertinent, ce qui est le sujet même de l'ouvrage d'Aristote connu sous le titre «Métaphysique».

En ce qui concerne Paul, sa rencontre avec les grecs se situent lors de la période hellénistique : en particulier, il semble se référer à la position des stoïciens.

Cordialement



Message modifié (27-11-2016 18:01)

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