Thomas d'Aquin en questions

 
 
Charte du forum
 
 Nouveau sujet  |  Remonter au début  |  Retour au sujet  |  Rechercher  |  S'identifier   Nouveau sujet  |  Anciens sujets 
 [Prérequis liberté] Âme et réseaux neuronaux
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   28-11-2016 09:35

J'ouvre rapidement ce sujet pour faire face à la question ouverte de la liberté sur l'autre sujet. Avant de pouvoir avancer et poser (enfin) une réponse décente, j'ai besoin de mieux voir le rapport entre "réflexion", "intelligence" et "abstraction" (ce qui, pour reprendre les propos d'Olivarus, "Travaillons les preuves de l'inexistence de l'âme.").

Je sais de près ou de loin (en gros, "je pense avoir compris") que les artefacts humains, selon Thomas, ne sont pas dotés d'une finalité propre; mais une finalité imposée : j'ai compris que la lecture de l'heure, sur une montre, par exemple, n'a initialement aucun rapport au temps. Une montre n'est faite pour lire l'heure que parce que l'homme a trouvé un lien entre "temps" et position de l'aiguille (si je me trompe).

Avançons à la question qui m'intéresse : je crois avoir compris (à nouveau, corrigez-moi si je m'égare) que ce qui fait la spécificité de l'homme, c'est sa capacité d'abstraction. Je pense avoir un peu mieux compris également le rapport de l'homme et la question des universaux. Si je ne me trompe pas, la capacité d'abstraction permet à l'homme de comprendre les universaux et de les extraire du particulier.

Venons-en au fait : pour travailler de très près par mon travail avec ce qu'on appelle vulgairement "l'intelligence artificielle", et également ce qu'on hisse comme bateau de proue comme "neurosciences", la position de Thomas m'interpelle sur un point. En effet, on m'indique pouvoir reproduire la "capacité d'abstraction" de l'homme par des réseaux neuronaux en ayant inclus dans lesdits réseaux une capacité d'abstraction, qui permet auxdits réseaux de réaliser la même opération que l'homme.

Je vous avoue ma confusion; qui de ce fait m'oblige à poser la question : que doit-on en conclure? Doit-on dire que le réseau a une "âme"; ou doit-on conclure que le réseau n'a que sa faculté par "dérivation" de l'homme, comme tout artefact?

Merci d'avance pour vos éclaircissements.

Un jeune cherchant, 2+2=3.9999.

Répondre à ce message
 
 Re: [Prérequis liberté] Âme et réseaux neuronaux
Auteur: Olivarus 
Date:   28-11-2016 10:34

JeuneCherchant a écrit:

> Un jeune cherchant, 2+2=3.9999.

Alors 4-3,9999=0

enfin 0,0001=0


Donc 0 n'est pas égal à 0.


Négation du principe d'identité.


Le premier principe de l'intelligence étant nié on devient Hégélien c'est-à-dire absurde.

Répondre à ce message
 
 Re: [Prérequis liberté] Âme et réseaux neuronaux
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   28-11-2016 10:36

Olivarus a écrit:

> Alors 4-3,9999=0
> enfin 0,0001=0
> Négation du principe d'identité.
> Le premier principe de l'intelligence étant nié on devient
> Hégélien c'est-à-dire absurde.

Cher Olivarus, le petit mot de mes signatures est souvent, comme disent nos chers amis britanniques, un tongue-in-cheek. Ici, c'est pour illustrer le vieil adage (bien trop faux) que si l'informatique ou la machine dit quelque chose d'évidemment faux, l'homme se remet en question plutôt que de remettre le bon fonctionnement de la machine en question. :)



Message modifié (28-11-2016 10:37)

Répondre à ce message
 
 Re: [Prérequis liberté] Âme et réseaux neuronaux
Auteur: Delaporte 
Date:   28-11-2016 11:44

Cher JeuneCherchant,

« on m'indique pouvoir reproduire la "capacité d'abstraction" de l'homme par des réseaux neuronaux en ayant inclus dans lesdits réseaux une capacité d'abstraction », dîtes-vous.

Évidemment, si l’on inclut une “capacité d’abstraction” dans les réseaux, on aura reproduit la “capacité d’abstraction” de l’homme. Mais toute la question est là : A-t-on réellement introduit dans les réseaux une “capacité d’abstraction” ? Ce serait fort intéressant, mais j’en doute encore. Je pense que les neurosciences ne peuvent atteindre l’intelligence, du fait même de l’a priori matérialiste de toute méthodologie scientifique expérimentale. On n’expérimente pas l’intelligence.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: [Prérequis liberté] Âme et réseaux neuronaux
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   28-11-2016 12:52

Cher monsieur Delaporte,

Delaporte a écrit:

> Évidemment, si l’on inclut une “capacité d’abstraction” dans
> les réseaux, on aura reproduit la “capacité d’abstraction” de
> l’homme. Mais toute la question est là : A-t-on réellement
> introduit dans les réseaux une “capacité d’abstraction” ? Ce
> serait fort intéressant, mais j’en doute encore.

Voici l'article que l'on m'a envoyé.

http://www.nature.com/nature/journal/v538/n7626/full/nature19477.html?cookies=accepted

(« The human brain can solve highly abstract reasoning problems using a neural network that is entirely physical. » emphase de ma part)

Je suis d'accord avec vous sur un point : un ordinateur ou un algorithme "pense" de la même façon qu'un sous-marin "nage".

> Je pense que
> les neurosciences ne peuvent atteindre l’intelligence, du fait
> même de l’a priori matérialiste de toute méthodologie
> scientifique expérimentale. On n’expérimente pas
> l’intelligence.

Pourriez-vous développer?

Un jeune cherchant, 2+2=5 - pour de larges valeurs de 2



Répondre à ce message
 
 Re: [Prérequis liberté] Âme et réseaux neuronaux
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   28-11-2016 16:54

L'aristotélisme affirme l'immatérialité de l'intellect :)

Répondre à ce message
 
 Re: [Prérequis liberté] Âme et réseaux neuronaux
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   28-11-2016 17:26

Zarbor Zarvaj a écrit:

> L'aristotélisme affirme l'immatérialité de l'intellect :)

Cher Double Z,

Je le sais bien! :) J'ai juste du mal à "voir" et à saisir la démonstration.

J'ai suivi des cours de philo thomiste, et c'est la seule chose qui coince encore un peu.

Edit : Et je pense que la définition matériel/immatériel doit arriver avec celle de matière. Et aujourd'hui, les matérialistes sont fuyants; et vous redéfinissent le concept de matière au fil de l'eau. Je crois d'ailleurs qu'on ne dit que "physicaliste", maintenant. Comment sauver la face d'une doctrine qui prend l'eau...



Message modifié (28-11-2016 17:38)

Répondre à ce message
 
 Re: [Prérequis liberté] Âme et réseaux neuronaux
Auteur: Stagire 
Date:   28-11-2016 20:01

JeuneCherchant a écrit:

> Je le sais bien! :) J'ai juste du mal à "voir" et à saisir la
> démonstration.

Explorons :

Toute matière engendre le multiple.
Aucun un n'est multiple.
Donc, aucun un n'est matériel.

Aucun un n'est matériel.
Tout un est connu par l'intellect.
Donc, quelque connu par l'intellect n'est pas matériel.

Tout connu par l'intellect lui est semblable.
Quelque connu par l'intellect n'est pas matériel.
Quelque pas matériel est semblable à l'intellect.

Si quelque pas matériel est semblable à l'intellect, l'intellect est semblable à quelque pas matériel.

Le semblable à l'intellect est semblable à quelque pas matériel.
Or, quelque pas matériel est semblable à l'intellect.
Donc, quelque pas matériel est semblable à quelque pas matériel (sans lui être identique).

Métaphysique, livre 10

Cordialement



Message modifié (28-11-2016 21:20)

Répondre à ce message
 
 Re: [Prérequis liberté] Âme et réseaux neuronaux
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   29-11-2016 09:54

Stagire a écrit:
> Toute matière engendre le multiple.
> Aucun un n'est multiple.
> Donc, aucun un n'est matériel.

Cher Stagire,

Merci pour vos propos qui, comme à votre habitude, vont droit au but sans détours inutiles, en explicitant raisonnement et méthode.
Il me manque une seule clé pour comprendre votre syllogisme : doit-on comprendre "un" et "multiple" au sens substantiel? Ou ai-je mal compris? Il me semble en effet avoir de vagues souvenirs du "problème de l'Un et du Multiple", mais je suis un peu confus. Il me semble également que Plotin s'était avidamment intéressé sur l'étude de l'Un (ainsi que son traducteur, Ficin). Pourriez-vous expliciter ces deux termes?

Bien à vous,

Un jeune cherchant, qui s'espère plus près de l'Un que du Multiple.

Répondre à ce message
 
 Re: [Prérequis liberté] Âme et réseaux neuronaux
Auteur: Olivarus 
Date:   29-11-2016 10:44

Stagire a écrit:

> Explorons :
>
> Toute matière engendre le multiple.
> Aucun un n'est multiple.
> Donc, aucun un n'est matériel.


Continuons d'explorer:

Toute matière engendre ? le multiple.

Oui par son caractère divisible.

Aucun un n'est multiple.

Sous l'angle de son essence oui, sous l'angle de son existence s'il est matériel il peut engendrer le multiple. mais tant que l'unité substantielle n'est pas atteinte l'engendrement du multiple n'a pas eu Lieu à tous égards (du moins dans l'état de fait actuel). Matérielle, la plante est une mais cesse d'être une plante divisée dans ce qui fait son unité substantielle. Il y a donc des êtres uns et multiples sous des angles différents mais s'il existe des êtres uns à tous points de vue; ils sont immatériels. Soit. Ce n'est pas encore la preuve de leur existence mais une contrainte à leur existence éventuelle. on ne met en évidence que le concept d'unité totale exige l'immatérialité. On met en évidence aussi que l'unité totale est une suprématie.


"Aucun un n'est matériel.
Tout un est connu par l'intellect.
Donc, quelque connu par l'intellect n'est pas matériel."


Aucun un n'est matériel, oui s'il est un à tous points de vue. Bien. (je dis bien comme l'élève qui croit comprendre).

Tout un est connu par l'intellect. oui mais ce qui est connu par l'intellect peut être un partiellement s'il arrive par la connaissance sensible. la plante n'est pas une à tous égards par sa matérialité, mais est connue par l'intellect en raison de son unité substantielle.

Cela ne prouve pas qu'il existe un connu simple à tous points de vue. Il existe comme pur concept immatériel. Soit.

Il existe effectivement comme pure notion sans forcément avoir d'existence extra mentale. Du côté de l'objet. du côté de l'intellect il faut l'unité pour l'intelligibilité ou sinon c'est la confusion.

Il faut donc s'abstraire totalement du sensible pour saisir l'unité et l'immatérialité. (mon vocabulaire est mal ficelé).


"Tout connu par l'intellect lui est semblable.
Quelque connu par l'intellect n'est pas matériel.
Quelque pas matériel est semblable à l'intellect."


Sans similitude pas de connaissance. soit.

Quelque pas matériel est semblable à l'intellect, oui à titre de notion abstraite du réel purement immatérielle.



"Le semblable à l'intellect est semblable à quelque pas matériel.
Or, quelque pas matériel est semblable à l'intellect.
Donc, quelque pas matériel est semblable à quelque pas matériel (sans lui être identique)."


Je ne vois pas à quoi cela avance en première lecture.

En deuxième lecture:

l'intellect est de même nature que ses opérations sur des objets immatériels dit-on plus classiquement et de façon plus lapidaire. il y a une subtilité qui m'échappe.


(J'épluche les patates grossièrement.)

Cordialement



Message modifié (29-11-2016 11:19)

Répondre à ce message
 
 Re: [Prérequis liberté] Âme et réseaux neuronaux
Auteur: Delaporte 
Date:   29-11-2016 11:18

Chers amis,

Nous pourrions écrire aussi :

Aucun matériel n’est universel
Or, tout concept est universel
Donc, aucun concept n’est matériel

Mais, toute puissance est de même nature que son acte
Or, certaine puissance – l’intelligence – est de même nature que le concept
Donc, certaine puissance – l’intelligence – n’est pas matérielle.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: [Prérequis liberté] Âme et réseaux neuronaux
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   29-11-2016 15:36

Delaporte a écrit:
> Aucun matériel n’est universel
> Or, tout concept est universel
> Donc, aucun concept n’est matériel

Hmm, universel dans quel contexte? Celui employé par les médiévaux lors de leur querelle?

N'y a-t-il pas une potentielle objection ouverte aux nominalistes?

Un jeune cherchant, qui enlève ses doutes et son ignorance.

Répondre à ce message
 
 Re: [Prérequis liberté] Âme et réseaux neuronaux
Auteur: Delaporte 
Date:   29-11-2016 16:06

Cher JeuneCherchant,

Laissons les médiévaux à leur querelle, si vous le voulez bien, ainsi que les nominalistes à leur nomination.

J’entends par universel une notion une, s’attribuant univoquement à plusieurs. Tous les chiens sont chiens, mais tous ne sont pas Médor ou Bouboule. La notion de chien est un universel, celles de Médor ou de Bouboule des “notions” singulières. La notion de chien s’attribue identiquement à tous les chiens, contrairement à l'appellation de Médor ou de Bouboule. C’est pourquoi la notion de chien est immatérielle, car elle est dépourvue de toutes les caractéristiques qui font la matérialité de Médor et de Bouboule : incommunicabilité avec autrui, distinction du reste du monde, quantité propre, temps et lieu précis, durée de vie personnelle, etc. Ces dernières données nous sont accessibles non pas par l’intelligence, mais par la sensation, c’est pourquoi nous devons davantage parler de représentation imaginative à leur sujet, plutôt que de notion proprement dite. Or l’imagination est une puissance matérielle, dont l’objet est l’image singulière concrète. Car tout ce qui est matériel est singulier et concret.

La notion de chien n’exprime ni quantité, ni temporalité, ni localisation, et elle est communicable à tous les chiens. C’est pourquoi, à nouveau, nous disons qu’elle est immatérielle.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: [Prérequis liberté] Âme et réseaux neuronaux
Auteur: Stagire 
Date:   29-11-2016 20:01

JeuneCherchant a écrit:

> Il me manque une seule clé pour comprendre votre syllogisme :
> doit-on comprendre "un" et "multiple" au sens substantiel? Ou
> ai-je mal compris? Il me semble en effet avoir de vagues
> souvenirs du "problème de l'Un et du Multiple", mais je suis un
> peu confus.

Ma source est : Aristote, Métaphysique, livre 10

Selon cette source, à 1053b : «En résumé, on peut voir clairement que l’unité, si l’on se borne à considérer le nom qui la définit, est surtout une sorte de mesure, et que cette mesure s’applique éminemment à la quantité, et ensuite à la qualité. Pour remplir ce rôle, la mesure doit être indivisible, ici en quantité, et là en qualité. L’unité est donc indivisible, soit d’une manière absolue, soit tout au moins en tant qu’elle est l’unité. (…) S’il est impossible que jamais un universel quelconque soit une substance réelle, ainsi que nous l’avons démontré dans nos études sur la Substance et sur l’Être ; s’il n’est pas possible non plus que l’universel soit une substance, en ce sens qu’il formerait une sorte d’unité en dehors de la pluralité, puisque l’universel n’est qu’un terme commun ; et si, enfin, il n’est qu’un simple attribut, il est tout aussi clair que l’unité ne peut pas être non plus une substance ; car l’Être et l’Un sont, de tous les attributs, ceux qui sont les plus généraux.»
http://docteurangelique.free.fr/bibliotheque/complements/Aristotemetaphysiquepascalenau2008.htm

Chez Tricot, au lieu de «car l’Être et l’Un sont, de tous les attributs, ceux qui sont les plus généraux», nous lisons : «puisque l’Être et l’Un sont les plus universels de tous les prédicats».

Pour Olivarus : Kant, dans Critique de la raison pure, écrira que l’Être n’est pas un prédicat, ce qui revient à nier toute métaphysique théorétique; Kant admet une métaphysique des mœurs, alors qu’Aristote situe l’éthique comme science pratique, et science au sens métaphorique.

Vous êtes «un peu confus», dites-vous. La question est difficile.

À 1054a, Aristote écrit : «Il y a plusieurs nuances d’opposition entre l’unité et la pluralité ; et l’une de ces nuances est celle où l’unité et la pluralité sont opposées l’une à l’autre., comme le sont l’indivisible et le divisible ; et c’est ainsi qu’on appelle pluralité ce qui est divisé ou est divisible, tandis qu’on appelle unité ce qui est indivisible ou n’est pas divisé. Or, les oppositions étant au nombre de quatre, et l’Unité et la Pluralité ne pouvant être considérées comme privation l’une de l’autre, l’unité et la pluralité ne peuvent être contraires entre elles, ni comme la contradiction, ni comme les termes appelés Relatifs. Mais l’unité s’exprime et se démontre par son contraire, l’indivisible par le divisible, attendu que la pluralité est plus accessible à nos sens, comme le divisible l’est plus aussi que l’indivisible. Par suite, la pluralité est, par sa notion, antérieure à l’indivisible, à cause de la perception que nous en avons.»

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: [Prérequis liberté] Âme et réseaux neuronaux
Auteur: Stagire 
Date:   29-11-2016 20:39

Cher Olivarus,

Ce que je viens d’écrire à JeuneCherchant
Auteur: Stagire Date:   29-11-2016 20:01
vous est obliquement adressé.

Le quaterne des oppositions suivant expose les nuances :

A. matériel en tout — E. matériel en rien

I. non matériel en rien — O. non matériel en tout

Équipollentes :
E. matériel en rien : immatériel
I. non matériel en rien : matériel en quelque aspect
O. non matériel en tout : non matériel en quelque aspect

Tout être de nature physique est à la fois :
I. matériel en quelque aspect
O. non matériel en quelque aspect

Tout être de nature physique, en tant que matériel en quelque aspect, est multiple, ou multipliable; chacun de deux multipliés est divisé de l’autre. On parle alors de la matière de cet être.

Tout être de nature physique, en tant que non matériel en quelque aspect, est un, ou indivis. On parle alors de la forme de cet être.

D’où :

A. divisible en tout — E. divisible en rien

I. non divisible en rien — O. non divisible en tout

Équipollentes :
E. divisible en rien : indivisible
I. non divisible en rien : divisible en quelque aspect
O. non divisible en tout : non divisible en quelque aspect

> En deuxième lecture:
> l'intellect est de même nature que ses opérations sur des
> objets immatériels dit-on plus classiquement et de façon plus
> lapidaire. il y a une subtilité qui m'échappe.

Les opérations de l’intellect, donc de connaissance intellective, qui portent sur des êtres naturels abstraient la forme sans la couper entièrement de sa matière; sur des êtres mathématiques, elle la coupe entièrement.

Les opérations de l’intellect, donc de connaissance intellective, qui portent sur l’être métaphysiquement considéré le sépare de toute matière.

> (J'épluche les patates grossièrement.)

Le philosophe en apprentissage, comme nous, s’efforce de découvrir la finesse du maître qu’est Thomas d’Aquin, ou Aristote.

Cordialement



Message modifié (30-11-2016 17:39)

Répondre à ce message
 
 Re: [Prérequis liberté] Âme et réseaux neuronaux
Auteur: Olivarus 
Date:   30-11-2016 04:52

Merci cher professeur au milieu des arpents de neige.

Je vais enterrer mes morts et je vous relis calmement.

Répondre à ce message
 
 Re: [Prérequis liberté] Âme et réseaux neuronaux
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   01-12-2016 18:59

De même pour moi. Une relecture plus calme m'a permis d'y voir plus clair sur la question de l'intelligence et de son immatérialité.
Je crois que je réponds moi-même à la question : il ne faut pas dire que l'homme ajoute la capacité à faire des abstractions à un réseau neuronal, mais qu'il stocke la représentation d'une gestion des abstractions. J'oublie que les artefacts n'ont pas de finalité autre que celle qui est imposée. ><

Répondre à ce message
 
 Re: [Prérequis liberté] Âme et réseaux neuronaux
Auteur: Stagire 
Date:   04-12-2016 20:51

Thomas de Koninck, La condition des contraires. Essai sur l’immatérialité de l’intelligence, Québec, Université Laval, 1970, 445 p.

Répondre à ce message
 
 Re: [Prérequis liberté] Âme et réseaux neuronaux
Auteur: ouiouioui 
Date:   04-12-2016 22:40

http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=1&i=18709&t=18709

Répondre à ce message
 
 Re: [Prérequis liberté] Âme et réseaux neuronaux
Auteur: Alcor 
Date:   12-12-2016 15:35

Cher JeuneCherchant,

Je vais vous donner un exemple de problème qu’un enfant de 10 ans peut résoudre et que l’intelligence artificielle n’arrivera jamais à résoudre :

« L’ensemble des entiers naturels pairs est-il fini ou non ? »

Si un tel problème est indécidable pour une machine, c’est que la machine, par définition, ne comprend rien, et notamment elle n’a pas la compréhension du concept de parité, elle n’opère que sur des sous-extensions finis du concept.

Vous aurez beau avoir une super-machine avec des milliards de processeurs, de giga-octets de mémoire et de connexions neuronales, aussi complexe soit-elle, elle sera incapable de décider s’il existe encore ou non des entiers naturels pairs après le dernier entier naturel pair qu’elle peut stocker en mémoire.

Ce constat avait amené Gödel à conclure que l’esprit n’est pas isomorphe au cerveau

Et je dirais même plus, quand bien même une machine pourrait opérer en temps fini sur toute l’extension infinie du concept, elle ne comprendrait pas pour autant, car c’est une chose d’identifier individuellement les nombres pairs et c’en est une autre de comprendre leur essence, à savoir leur parité. Tout au plus une telle machine pourrait singer l’humain en ayant un comportement extérieur similaire, mais sans compréhension du concept, pour tout dire sans intelligence.



Répondre à ce message
 Liste des forums  |  Vue en arborescence   Nouveau sujet  |  Anciens sujets 


 Liste des forums  |  Besoin d'un identifiant ? Enregistrez-vous ici 
 Connexion
 Nom utilisateur:
 Mot de passe:
 Retenir mon login:
   
 Mot de passe oublié ?
Veuillez saisir votre adresse e-mail ou votre identifiant ci-dessous, et un nouveau mot de passe sera envoyé à l'e-mail associé à votre profil.
Page sans titre