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 Principe de non contradiction
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   09-12-2016 13:09


Bonjour,

Principe de non contradiction : On ne peut pas à la fois être et ne pas être, en même temps, sous le même rapport.

Que veut on dire exactement par l'expression « sous le même rapport »?

Question posée par un scientifique

merci pour vos réponses


Cordialement

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 Re: Principe de non contradiction
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   09-12-2016 18:47

Cher Ph de Bellescize,

Si vous dites d'un sujet, par exemple d'un homme, qu'il est grand et petit, au même moment et sous le même rapport, vous vous contredisez. Si vous dites de lui qu'à deux ans, il était petit et qu'à dix-huit ans, il est grand, votre contradiction tombe. Dans ce cas-ci, le rapport est la grandeur mesurable, mais on peut dire qu'on peut être grand ou petit en vertus.

Cordialement,
un artiste

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 Re: Principe de non contradiction
Auteur: Stagire 
Date:   09-12-2016 23:39

Ph de Bellescize a écrit:

> Principe de non contradiction : On ne peut pas à la fois être
> et ne pas être, en même temps, sous le même rapport.
>
> Que veut on dire exactement par l'expression « sous le même
> rapport »?

La contradiction existe entre une affirmation et une négation si :
a) ce qui est dit comme ayant un rapport à un sujet
b) est aussi dit comme n'ayant pas ce même rapport au même sujet.

Cordialement



Message modifié (10-12-2016 04:24)

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 Re: Principe de non contradiction
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   10-12-2016 10:11

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Quand on parle de rapport à un sujet, est que l'on veut parler d'une affirmation ou d'une négation en ce qui concerne une des dix catégories d'Aristote ? Car les dix catégories ne sont elles pas ce qui peut être affirmé ou nié d'un sujet.

«................ les catégories sont les genres les plus généraux de l'être. Elles correspondent aux différentes manières de signifier quelque chose en employant le verbe être (en grec). » Wikipédia

"Être ou ne pas être selon le même rapport" reviendrait à dire "affirmation ou négation vis à vis d'un sujet en ce qui concerne une des dix catégories".


Cordialement



Message modifié (10-12-2016 10:50)

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 Re: Principe de non contradiction
Auteur: Olivarus 
Date:   10-12-2016 10:48

Ph de Bellescize a écrit:


> "Selon le même rapport" reviendrait à dire "affirmation ou
> négation vis à vis d'un sujet en ce qui concerne une des dix
> catégories".

Bonjour.

C'est une précision que vous apportez à juste titre.

Catégorie de substance

On ne peut être à la fois graine de cerisier et de chêne; indépendamment du temps d'ailleurs. On garde dans le temps la même substance en devenir.

L'essence d'un être est une permanence identitaire.

Catégorie accidentelle de lieu

On ne peut sauf miracle être à deux endroits en même temps, si on est un être matériel.

Catégorie de quantité

On ne peut peser deux poids différents en même temps.

etc...

En même temps, cette affirmation lève la contradiction de l'être mobile toujours différent dans le temps.

Le gland dans la main droite et la main gauche appuyée sur le chêne. Aristote répond à Parménide par une image hyper-réaliste. L'être devient.

D'où la puissance et l'acte pour sortir de la contradiction du changement qui affecte l'être.

On ne peut prêcher l'identité des contradictoires comme les modernes hégéliens sans aboutir à l'absurde.

Cordialement



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 Re: Principe de non contradiction
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   10-12-2016 12:51

Merci pour votre réponse

Petite digression pour faire le lien avec l'autre discussion « Peux on dire d'un principe métaphysique qu'il est faux » http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=61665&t=61665. Cela montre peut être aussi l'intérêt de rattacher le principe de non contradiction aux catégories d'Aristote.

Avec la conception du temps de la relativité restreinte ou passé présent et futur existeraient au même titre, on aurait un corps qui à la fois existerait et n'existerait pas et pourtant ce ne serait pas en même temps. On peut utiliser l'expression "à la fois" car les deux propositions, concernant l'existence et l'inexistence du rayon lumineux ou « de la balle de tennis » à l'arrière du train, sont jugées également vrai lorsque les deux observateurs se croisent. Lorsque les deux observateurs se croisent reste une certaine indication de temps qui permet au principe de non contradiction de rester pertinent. C'est la première objection de mon livre. La relativité a une réponse à cette objection car elle pense que l'espace temps a quatre dimensions, la dimension temporelle étant une dimension à part entière dans laquelle les deux observateurs ne seraient pas situés pareillement. Mais on arrive à cette position très curieuse ou le rayon lumineux ou «la balle de tennis» existent dans l'espace-temps, car ils existent pour l'observateur de la gare, tout en n'existant pas du point de vue des trois dimensions pour l'observateur du train. Ce qui est impossible car sous quelle forme existerait la balle de tennis pour l'observateur du train. L'existence d'un corps matériel impliquant la quantité concrète et il y a forcément un aspect trois dimensionnel de la quantité concrète, ce qui ne veut pas dire que le monde physique n'a que trois dimensions. C'est pour cela que c'est important de voir si le principe de non contradiction repose sur les catégories d'Aristote (respect de la catégorie quantité).

Pour la deuxième objection, objection de la navette et du missile, elle est encore plus pertinente car elle montre que même en suivant la conception de la relativité on arrive à une contradiction. En effet on remarque que la continuité de l'existence du missile n'est pas respectée pour l'observateur qui accélère (Voir les deux premières minutes de cette vidéo en anglais présentée par un comédien https://www.youtube.com/watch?v=6ZLSlDn4W_8&feature=youtu.be). La difficulté ou l'on se trouve pour appliquer le principe de non contradiction c'est qu'il utilise l'expression « en même temps » or la relativité prétend changer notre conception du temps. D'où la difficulté de formulation à laquelle je suis confronté, pour cette deuxième objection, car je veux montrer que la relativité est contradictoire même si je me place dans le cadre de la relativité de la simultanéité. D'ailleurs dans le syllogisme je ne respecte pas la concordance des temps pour cette raison (Stagire propose une formulation qui respecte la concordance des temps, voir l'autre discussion).


Cordialement



Message modifié (10-12-2016 13:08)

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 Re: Principe de non contradiction
Auteur: Stagire 
Date:   10-12-2016 16:21

Ph de Bellescize a écrit:

> Quand on parle de rapport à un sujet, est que l'on veut parler
> d'une affirmation ou d'une négation en ce qui concerne une des
> dix catégories d'Aristote ? Car les dix catégories ne sont
> elles pas ce qui peut être affirmé ou nié d'un sujet.

Le premier et le plus universel des prédicats est : être (ou ne pas être). Suivent les transcendantaux : ens, unum, res, unum, aliquid, verum, bonum.

Ensuite, viennent les 10 «catégories».

Cordialement



Message modifié (10-12-2016 17:25)

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 Re: Principe de non contradiction
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   12-12-2016 10:16

Cher Stagire,

Merci pour votre réponse, je crois que l'on dit que les transcendantaux sont des notions convertibles avec l'être. Je ne sais pas exactement ce que recouvre ens et res.


Zefram Cohrane présent sur le forum Futura Science et le forum Physique Online ma demandé de mettre ce message je ne sais pas pourquoi il n'est pas arrivé à s'inscrire.

« « « «  Bonsoir, je n'arrive pas à m'inscrire sur ton forum. Pourrais-tu leur transmettre le message suivant pour moi STP?

Bonjour,

Quand je vois la définition du principe de contradiction, j'aimerais réagir sur le terme en même temps. En même sous entend l'unicité du temps. Mais en même temps n'est pas suffisant, il faut en tout cas pour le problème qui nous préoccupe dire aussi occupant une même position. En relativité, il y a le concept important de ligne d'univers. Pour faire simple , chacun d'entre nous parcourt dans L'espace-temps une ligne d'univers c'est à dire que l'on s'observe soit même fixe en tout lieu et en tout instant. Quand on dit soit deux observateurs, l'un dans un vaisseau et l'autre dans une station à T=T'=0s , on dit que leur ligne d'univers se croisent : il existe un temps T pour la station et un temps T' pour le vaisseau ( ici 0s pour les deux) tel qu'ils occupent la même position dans l'univers. Un intervenant sur FS parle pour une intersection de lignes d'univers de coïncidence et il a raison. Donc dans le principe de non contradiction je ne dirais pas au même moment, mais pour deux observateurs coïncidant. Reste le problème de la simultanéité en relativité.
Est-ce que deux observateurs en mouvement relatifs uniforme coïncidant sont sous le même rapport selon vous?

Aucun des deux observateurs ne pouvant savoir (impossibilité physique)au moment de l'émission d'un éclat lumineux s'il a été émis ou non ne peuvent qu'émettre tout deux des suppositions . Est-ce que l'on peut dire que cet éclat existe POUR eux (dans le sens de effectif)?

Au plaisir de vous lire,

Cordialement » » » »

Réponse :

Voir la réponse que j'ai donné à ce sujet dans mon message précédent en effet le fait que les deux observateurs se croisent est important car « lorsque les deux observateurs se croisent » reste une certaine indication de temps. Mais en même temps ce qui est dit par chaque ligne de simultanéité est réputé également vrai et il y a toujours un point d'intersection entre les lignes de simultanéité, mais c'est plus parlant quand les deux observateurs sont au même point. Il faut que la relativité de la simultanéité corresponde à ce qui se passe effectivement pour que la vitesse de la lumière puisse être dans tous les cas de figure invariante, et si la relativité de la simultanéité correspond a ce qui se passe effectivement on arrive à l'objection de la navette et du missile, trouver l'erreur. Ce qu'il faut comprendre c'est que, si vous posez un jugement sur l'existence actuelle d'une étoile dont vous percevez la lumière, vous ne savez pas si ce jugement est vrai ou faux, car il faut un certain temps pour que la lumière vous parvienne. Mais cela n'empêche pas que ce jugement est ou vrai ou faux dans le sens qu'il correspond ou ne correspond pas à la réalité. Ce qui veut dire que l'on peut établir entre vous et l'étoile un plan de simultanéité, car votre jugement actuel est ou vrai ou faux. De même avec l'objection de la navette et du missile, vous pouvez avoir un jugement hypothético-déductif: si le missile existe a tel instant alors avec la relativité de la simultanéité on se retrouve dans ce cas là. Ce qui est impossible. Dans l'objection de la navette et du missile le diagramme d'espace-temps a initialement été dessiné par ThM forum Physique Online d'après mon objection.

A oui j'ai oublié de répondre sur ce point :

Zefram Cochram a écrit

« Est-ce que deux observateurs en mouvement relatifs uniforme coïncidant sont sous le même rapport selon vous? »

Le rapport concerne l'existence ou la non existence du corps éloigné lorsque les deux observateurs coïncident. (voir message précédent ou je précise que la relativité a une réponse à cette objection)

Cela rejoint ce qui a été précisé par Stagire : « Le premier et le plus universel des prédicats est : être (ou ne pas être) »

c'est directement de l'existence de l'être dont il est question mais en tant que l'être matériel implique nécessairement la quantité. C'est pour cela qu'un corps ne peut pas à la fois exister dans l'espace-temps et ne pas exister du point de vue des trois dimensions pour un observateur. (Le mot observateur est piégeux car on finit par considérer que le corps n'existe que s'il est perçu).

Cordialement



Message modifié (12-12-2016 20:49)

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 Re: Principe de non contradiction
Auteur: Stagire 
Date:   12-12-2016 17:54

Cher Ph de Bellescize,

> Merci pour votre réponse, je crois que l'on dit que les
> transcendantaux qu'ils sont des notions convertibles avec
> l'être. Je ne sais pas exactement ce que recouvre ens et res.

Pour s’attaquer à cette question, il convient de lire un passage du Scriptum super Sententiis où Thomas d’Aquin reprend un enseignement d’Avicenne sur «Reor, reris, ratus, rata, ratum». À Super Sent., lib. 1 d. 25 q. 1 a. 4 co., Thomas d’Aquin lui-même reprend le thème en ces termes :

«Respondeo dicendum, quod secundum Avicennam, ut supra dictum est, dist. 2, qu. 1, art. 3, hoc nomen ens et res differunt secundum quod est duo considerare in re, scilicet quidditatem et rationem ejus, et esse ipsius; et a quidditate sumitur hoc nomen res. Et quia quidditas potest habere esse, et in singulari quod est extra animam et in anima, secundum quod est apprehensa ab intellectu; ideo nomen rei ad utrumque se habet: et ad id quod est in anima, prout res dicitur a reor reris, et ad id quod est extra animam, prout res dicitur quasi aliquid ratum et firmum in natura. Sed nomen entis sumitur ab esse rei: et ideo cum unum et idem sit esse trium personarum, si ens sumatur substantive, non potest pluraliter praedicari de tribus personis: quia forma a qua imponitur, scilicet esse, non multiplicatur in eis. Si autem sumatur participialiter et adjective, sic pluraliter praedicari potest: quia hujusmodi recipiunt numerum a suppositis, et non a forma significata, ut dictum est, dist. XXII, qu. 1, art. 1.»

Raymond Berton en propose la traduction suivante :

«Selon Avicenne, comme on l’a dit ci-dessus, dist. 2, qu. 1, a. 3, ces noms ‘étant’ [ens] et ‘chose’ [res] diffèrent selon qu’il y a à considérer deux choses en réalité, à savoir la quiddité et sa nature, [d’une part], et son être, [d’autre part], et ce nom ‘chose’ est pris de la quiddité. Et parce que la quiddité peut avoir l’être, dans le singulier qui est hors de l’âme, et dans l’âme, selon qu’elle est appréhendée par l’intellect ; alors le nom de ‘chose’ [res] se comporte vis-à-vis de l’un et l’autre, et pour ce qui est dans l’âme, dans la mesure où la chose est dite de reor (penser) et à ce qui est hors de l’âme, dans la mesure où la chose est dite comme quelque chose de pensé et de ferme (ratum et firmum) dans la nature. Mais le nom d’étant est pris de l’être de la chose ; et ainsi comme l’être des trois personnes est un et le même , si l’étant est pris substantivement, il ne peut pas être prédiqué des trois personnes au pluriel ; parce que la forme par laquelle il s’impose, à savoir l’être, n’est pas multipliée en eux. Mais s’il est pris comme participe et adjectif, ainsi il peut être prédiqué au pluriel ; parce que ce qui est de ce genre reçoit le nombre des suppôts, et non de la forme signifiée, comme il a été dit, dist. 22, qu. 1, art. 1.»

Il est curieux que Raymond Berton traduise la phrase : «quidditas potest habere esse» par : «la quiddité ne peut pas avoir d’être», alors qu’on attend plutôt : «la quiddité peut avoir l’être». Erreur d’écriture, sans doute, que nous avons corrigée.

Ici, Thomas d’Aquin reprend à son compte l’enseignement d’Avicenne : «Hoc nomen ens et res differunt secundum quod est duo considerare in re, scilicet quidditatem et rationem ejus, et esse ipsius; et a quidditate sumitur hoc nomen res.» Le nom «étant» et le nom «res» n’ont pas un même signifié. C’est que la prise en considération de la «quidditatem et rationem ejus» (la quiddité et sa notion) et la prise en considération de «[l’]esse ipsius» (l’être lui-même) ne doivent pas être confondues, selon Avicenne et Thomas. Bref, être une «res» et être un «étant» ne doivent pas être confondues.

Cordialement

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 Re: Principe de non contradiction
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   29-12-2016 12:12

Cher Stagire merci

C'est bien compliqué.

Je crois que la quiddité c'est ce qui fait que quelque chose est intelligible. Après, pour ce qui est dit de l'étant avec l'exemple des personnes divines, je ne vois pas bien. Une personne divine est un étant particulier tout en n'étant pas, relativement aux autres personnes, un autre être. Il se pose la question de savoir ce qui lui permet d'être particulier au regard de l'être, puisqu'il n'y aurait pas, si j'ai bien compris, trois substances différentes. Je crois d'ailleurs que l'on ne peut pas dire au sens propre que Dieu a une substance.

Cordialement



Message modifié (31-12-2016 20:28)

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 Re: Principe de non contradiction
Auteur: Stagire 
Date:   29-12-2016 21:06

Cher Ph de Bellescize

> C'est bien compliqué.

Découvrir le simple est «bien compliqué», en effet. Pourquoi ? Parce que les objets donnés à notre connaissance se présentent à nous avec toute la complexité de ce qui les entoure.

> Je crois que la quiddité c'est ce qui fait que quelque chose
> est intelligible.

L’essence de la quiddité est ce qui proprement est intelligible en elle, alors que la notion de quiddité distingue «quelque chose» de l’acte qu’elle exerce.

> Après, pour ce qui est dit de l'étant avec
> l'exemple des personnes divines, je ne vois pas bien. Une
> personne divine est un étant particulier tout en n'étant pas,
> relativement aux autres personnes, un autre être. Il se pose
> la question de savoir ce qui lui permet d'être particulier au
> regard de l'être, puisqu'il n'y aurait pas, si j'ai bien
> compris, trois substances différentes. Je crois d'ailleurs que
> l'on ne peut pas dire au sens propre que Dieu est une
> substance.

L’«exemple» qui doit vous intéresser n’est pas celui «des personnes divines», mais bien la question de logique suivante : «si l’étant est pris substantivement, il ne peut pas être prédiqué des trois suppôts au pluriel ; parce que la forme par laquelle il s’impose, à savoir l’être, n’est pas multipliée en eux. Mais s’il est pris comme participe et adjectif, ainsi il peut être prédiqué au pluriel ; parce que ce qui est de ce genre reçoit le nombre des suppôts, et non de la forme signifiée».

Cordialement

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