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 De la plus-value
Auteur: Alcor 
Date:   12-01-2017 10:47

Cher tous,

Je m’interroge sur la question de la plus-value, telle que Marx l’a formulée et je me demande si une approche aristotélico-thomiste peut y répondre.

Prenons un exemple :

D’abord et objectivement, quelle est la valeur d’une sculpture en bronze ?

Pour y répondre il est important de noter que l’on se situe dans une approche objective des choses et du réel (il ne s’agit pas de tomber dans le subjectivisme des marginalistes du type «à mes yeux, selon la situation du sujet cela vaut tant pour lui, tant pour un autre etc…»)

Donc Marx nous dit, traduit en termes aristotéliciens : la sculpture vaut sa matière et sa forme.

Disons que le bloc de bronze vaut 5 francs et que la forme sculpturale vaut 5 francs, donc en tout la sculpture vaut 10 francs.

Là-dessus, un capitaliste arrive : il achète un bloc de bronze (matière) et il embauche le sculpteur (l’agent ou cause efficiente).

Le sculpteur, par son travail, introduit dans le bloc de bronze la forme sculpturale, donc on s’attend à ce que le capitaliste lui paie la valeur de la forme sculpturale qu’il a introduite dans la matière, c’est-à-dire 5 francs.

Mais si le capitaliste paie 5 francs au sculpteur + les 5 francs qu’il a déjà payés pour l’achat du bloc de bronze, en tout il débourse 10 francs pour une sculpture qui en vaut exactement et objectivement 10 francs.

Et qu’il ne pourra revendre que 10 francs au temple, à supposer qu’il n’y ait pas d’arnaque et que les choses s’échangent à leur juste valeur.

Donc pas de plus-value : le capitaliste a déboursé 10 francs pour regagner ses 10 francs.

En réalité les choses ne se passent pas comme ça : le capitaliste va payer le travail de l’agent moins cher que la forme qu’il a introduite dans la matière, par exemple : 3 francs au sculpteur alors que la forme sculpturale qu’il a introduite dans la matière vaut 5 francs. D’où une plus-value de 2 francs pour le capitaliste.

Question : est-il juste de rémunérer le travail de l’agent moins que la forme que ce même agent a introduite dans la matière ?

Marx nous dit non, c’est de l’exploitation.

Ce qui sous-entend que pour Marx la valeur du travail de l’agent est exactement la même que celle de la forme que ce même agent a introduit dans la matière. D’une certaine façon la forme est « du travail cristallisé ».

Alors: valeur du travail de la cause efficiente = valeur de la cause formelle ?



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 Re: De la plus-value
Auteur: Delaporte 
Date:   12-01-2017 14:08

Cher Alcor,

Puis-je vous conseiller la lecture de Saint Thomas pour l'an 2000, (de votre serviteur) notamment les chapitres sur le profit et sur le travail ? (les chapitres sont indépendants les uns des autres).

Cordialement

L'animateur

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 Re: De la plus-value
Auteur: Alcor 
Date:   12-01-2017 15:35

Cher animateur,

Merci pour la référence, je constate que le profit lié au négoce peut se justifier :

« Par conséquent tout d’abord, le discours de Saint Jean Chrysostome doit s’entendre du négoce dont l’objectif ultime est le profit, ce qui se constate le plus souvent lorsque quelqu’un revend un objet plus cher qu’il l’a acheté sans lui avoir apporté de valeur ajoutée. Si par contre il l’avait amélioré, il recevrait alors le prix de son travail. Pourtant même sans cela, il aurait le droit d’en tirer profit à condition de ne pas le rechercher pour lui-même mais dans un but nécessaire ou noble. » (Saint Thomas pour l’an 2000 page 172)

Et je n’en disconviens pas, mais à ce moment-là, il s’agit de la valeur d’un service de mise en relation du producteur et de l’acheteur, et nous sommes bien d’accord, tout travail (manuel, intellectuel, service etc…) mérite salaire.

Dans mon exemple cela n’affecte pas la valeur de la sculpture : le temple, en plus de payer la valeur de la sculpture, va payer le négociant pour le service rendu.

Mais cela se passe en dehors du processus de production et n’explique pas la plus-value que le capitaliste se fait, manifestement sur le dos du travailleur.

Je vais continuer à chercher, même si je doute trouver chez Saint-Thomas quelque chose concernant la plus-value capitalistique, étant donné qu’à son époque le capitalisme n’était pas encore advenu.

Disons, pour généraliser et éviter tout malentendu (car il ne s’agit pas de discriminer selon le type de travail, peu importe qu’on parle de service, de travail manuel ou autre, le point n’est pas là) , qu’il s’agit de savoir s’il est juste de rétribuer l’agent moins que la détermination qu’il a apportée au produit (et là encore peu importe qu’on parle de produit matériel, intellectuel etc…)

L’agent, par son travail, a apporté une détermination à une chose : cette détermination a une certaine valeur, est-il donc juste que le capitaliste le rémunère en dessous de cette valeur, pour se faire une plus-value ?

Admettons que je dispose d’un milliard de dollars, je passe 5 minutes dans un cabinet d’investissement, autant dire que je ne fais rien, simplement je dis au conseiller : voilà la valeur que je vous apporte, un milliard de dollars, dans un an jour pour jour je repasse à votre cabinet pour récupérer ma valeur de 1 milliard de dollars + une plus-value de 100 millions de dollars.

Par quel tour de passe-passe, moi qui n’ai rien fait dans l’affaire, si ce n’est apporter une certaine valeur, je peux récupérer à la fin plus que cette valeur ? Cela revient à échanger une certaine valeur pour une plus grande valeur, mais sans rien faire : je ne suis pas commerçant, je ne suis pas conseiller en investissement , je ne suis pas industriel, ouvrier, non rien de tout ça, pour tout dire je ne travaille pas, mais pas du tout, je ne suis que possédant d’une certaine valeur et à la fin je récupère une plus grande valeur sans avoir rien fait.

Donc selon toute vraisemblance cette plus-value a été extorquée aux agents qui par leur travail (conseil, service, manutention etc…) ont apporté de nouvelles déterminations à ma valeur (comme par exemple la construction d’une usine) , nouvelles déterminations que je n’ai pas payées à leur juste valeur, c’est-à-dire que je n’ai pas rémunéré le travail qu’ont effectué les agents à sa juste valeur.



Message modifié (12-01-2017 15:36)

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 Re: De la plus-value
Auteur: Delaporte 
Date:   12-01-2017 16:45

Cher Alcor,

je vous conseille aussi la lecture du "Grand débat thomiste" sur le taux d'intérêt (section Bien commun et politique).

Les questions sont : "Pourquoi disposé-je d'un milliard ?" et "Pourquoi les conseillers en investissement ont-ils eu besoin de ce milliard ?"

Si ce milliard est le fruit de mon travail et de mon intelligence, alors il représente la valeur de ce travail et de cette intelligence dont ont eu besoin, à un moment donné, les conseillers en investissement. Il est donc normal de rémunérer la satisfaction de ce besoin. Reste à se mettre d'accord sur le prix.

Si j'ai gagné ce milliard à la loterie, alors tant mieux pour moi. Mais même ainsi, si je l'investis auprès de ces conseillers en investissement, au lieu de le consommer au long de ma vie, ou de le jouer sur un banco, alors, il mérite encore une rémunération pour le service qu'il rend à ces conseillers.

Cordialement

L'animateur

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 Re: De la plus-value
Auteur: Olivarus 
Date:   12-01-2017 20:03

Alcor a écrit:


> Admettons que je dispose d’un milliard de dollars, je passe 5
> minutes dans un cabinet d’investissement, autant dire que je ne
> fais rien, simplement je dis au conseiller : voilà la valeur
> que je vous apporte, un milliard de dollars, dans un an jour
> pour jour je repasse à votre cabinet pour récupérer ma valeur
> de 1 milliard de dollars + une plus-value de 100 millions de
> dollars.

S'Il s'agit d'un prêt à 10% le cabinet refusera l'argent car il peut trouver moins cher sur le marché.

S'il s'agit d'un placement avec un taux escompté de 10% non garanti, il s'agit d'un placement à risque. le cabinet vous vend un placement qui a rapporté autour de 10% et qu'il compte pérenniser et amplifier avec vous. C'est un risque qu'il doit vous avouer s'il est honnête et il sera sanctionné par la police des marchés s'il fait du Ponzi et prétend vous le garantir. Madoff faisait ce genre de choses.



>
> Par quel tour de passe-passe, moi qui n’ai rien fait dans
> l’affaire, si ce n’est apporter une certaine valeur, je peux
> récupérer à la fin plus que cette valeur ?

C'est une éventualité pas une certitude. Pour faire 10% il faut prendre des risques plus élevés qu'à 5%. Donc envisager une espérance mathématique de rendement de votre portefeuille à + ou - 5% ou + ou - 10%, multipliée par le montant de votre placement (avec un ratio prudentiel sage par rapport à votre patrimoine pour ne pas vous ruiner).

Le risque de gain veut dire risque de perte. Il n'y a pas de gains automatiques mais des risques. Dès qu'un profit est facile, la concurrence accourt. Un profit important automatique est souvent synonyme d'escroquerie.


Cela revient à
> échanger une certaine valeur pour une plus grande valeur, mais
> sans rien faire : je ne suis pas commerçant, je ne suis pas
> conseiller en investissement , je ne suis pas industriel,
> ouvrier, non rien de tout ça, pour tout dire je ne travaille
> pas, mais pas du tout, je ne suis que possédant d’une certaine
> valeur et à la fin je récupère une plus grande valeur sans
> avoir rien fait.

Vous avez pris un risque pour soutenir une activité sans certitude de gain mais avec probabilité de gain ou perte.


Même les placements pépères sont risqués.


C'est un apport en capital ou quasi fonds propres pour la société financière à qui vous déléguez la gestion. Actionnaire dormant sans forcément possibilité de retrait si vous voulez une rémunération plus élevée. Le gestionnaire peut vous bloquer en compte courant ou vous proposer des reports de rémunérations ou autres opérations en fonction de sa bonne fortune.

Vous n'échappez pas à la notion d'actionnaire copropriétaire de vos actifs gérés par un tiers.


>
> Donc selon toute vraisemblance cette plus-value a été extorquée
> aux agents qui par leur travail (conseil, service, manutention
> etc…) ont apporté de nouvelles déterminations à ma valeur
> (comme par exemple la construction d’une usine) , nouvelles
> déterminations que je n’ai pas payées à leur juste valeur,
> c’est-à-dire que je n’ai pas rémunéré le travail qu’ont
> effectué les agents à sa juste valeur.

Non, en général votre gestionnaire de fonds vous remplace. Il place vos fonds dans une entreprise industrielle par exemple qui distribuera éventuellement des bénéfices à vos actions ou obligations. l'industriel facture son prix de revient main d'oeuvre et la matière + une marge qui correspond à ce que les clients ont accepté de payer.

La main d'oeuvre peut être intégrée à un prix honorable si vous voulez garder les compétences et de surcroît vous avez vendu aux clients à un tarif qui génère un excédent d'exploitation confortable.



C'est là qu'est le risque puisque votre volume de clientèle va générer plus ou moins d'excédent.

Donc pas de bénéfices automatiques en général.


Ce n'est pas au salarié que vous volez le bénéfice, mais c'est la clientèle qui accepte de payer en vous laissant du bénéfice en vous mettant en concurrence avec vos concurrents qui ont la même logique. Il n'est pas écrit que la main d'oeuvre soit forcément exploitée de façon éhontée. Cela existe mais ce n'est pas une obligation pour réussir.

Tout industriel calcule facilement son prix de revient quel que soit le coût main d'oeuvre et son prix de vente avec une marge incontournable et il prend ou pas les affaires avec cette logique.

C'est le client qui paye tout et le profit éventuel. (La TVA et l'impôt sur les sociétés etc.., pas le salarié qui n'en peut mais). Marx a tord, le capital en machines et main d'oeuvre permet de déterminer un prix de revient essentiellement par le rendement machine et la main d'oeuvre de production n'est qu'un élément de la valeur ajoutée. C'est plutôt aux machines à notre époque que l'on extorque de la valeur ajoutée plutôt qu'aux opérateurs qui ne sont pas "productifs" mais qui contrôlent et optimisent les processus de production automatisés le plus souvent au XXIème siècle. Marx est dépassé. Sa théorie est désuète. Le rendement est dans le processus pas dans la main d'oeuvre qui contrôle. Opérateur et non producteur comme autrefois. Les processus non automatisés reculent partout.
Je ne vois rien d'immoral à priori dans ce profit. c'est une nécessité pour garder ses fonds propres. C'est immoral si les salariés sont mal payés.

Le vrai problème est dans l'automatisation totale de l'industrie et des services.


Je soutiens 25% du capital d'une entreprise industrielle depuis 12 ans avec cette logique en tête quand je vais une fois par an en assemblée générale. Pratiquement plus de main d'oeuvre et des machines automatisées partout, ce qui fait que même les chinois ne sont pas compétitifs.

Avec des hauts et des bas et une solidarité totale dans les périodes pénibles.


Je ne connais pas de placements à 10% légaux.

Cordialement



Message modifié (12-01-2017 23:11)

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 Re: De la plus-value
Auteur: Alcor 
Date:   13-01-2017 11:02

Cher animateur,

>je vous conseille aussi la lecture du "Grand débat thomiste" sur le
>taux d'intérêt (section Bien commun et politique). »


Une des justifications habituelles du capitaliste est de dire : la plus-value correspond au taux d’intérêt que m’aurait rapporté mon capital si au lieu d’en faire un investissement productif je l’avais placé à la banque.

Outre le fait que cela revient à expliquer circulairement le douteux par le douteux, cela nous fait sortir du paradigme réaliste de la valeur, en dissimulant quelle valeur réelle a été créée et si oui ou non le travail des agents de production a été rémunéré à sa juste valeur, celle-là même qu’ils ont créée au cours du procès de production.

L’intérêt de raisonner en terme de valeur réelle est de ne pas perdre de vu que le numéraire recouvre une réalité, de la sueur, de la réflexion, du stress, de la fatigue, du service etc… et donc ce n’est pas seulement « je me suis fait 100 balles » mais « je me suis approprié une partie de la valeur créée par le travail des agents de production, sans la rémunérer », au nom de quel droit ? Telle est la question…

>Si ce milliard est le fruit de mon travail et de mon intelligence,
>alors il représente la valeur de ce travail et de cette intelligence
>dont ont eu besoin, à un moment donné, les conseillers en
>investissement. Il est donc normal de rémunérer la satisfaction de ce
>besoin. Reste à se mettre d'accord sur le prix.

Certes, mais ce n’est pas l’hypothèse que j’envisageais dans mon exemple, puisque tout le travail d’intelligence et de choix de placement judicieux est fait par mes conseillers, moi je ne fais rien du tout dans tout ça. Et quand bien même c’est moi qui ferais ce travail je ne devrais pas avoir une rémunération excédant le travail d’un cabinet conseil, or ma plus-value excède de très loin la valeur d’un conseil.

En outre peu importe mes exploits du passé : j’ai bien bossé et j’ai gagné 1 milliard de dollars, OK alors on est quitte : j’ai produit une valeur réelle de 1 milliard de dollars et pour cela j’ai été rémunéré 1 milliard de dollars, ce n’est que justice (commutative). Mais encore une fois, de quel droit mon travail passé, qui a déjà été rémunéré à sa juste valeur, me donnerait-il le droit de m’approprier encore une plus-value que cette fois-ci je n’ai pas créée ? Nous rentrons là dans le cercle diabolique du capitalisme : l’argent va à l’argent, par une sorte d’hybris reproductive à l’infini les capitalistes improductifs voient la valeur qu’ils détiennent s’accroître, accroissement quasi-magique si l’on perd de vue que ce sont les agents de production qui ont créé cet accroissement de valeur qui leur a été extorqué. Ne nous étonnons pas alors d’aboutir à la situation actuelle : 1% de la population mondiale possède une valeur supérieure à celle que possède les 99% restant. (Forum de Davos)

>Si j'ai gagné ce milliard à la loterie, alors tant mieux pour moi.
>Mais même ainsi, si je l'investis auprès de ces conseillers en
>investissement, au lieu de le consommer au long de ma vie, ou de le
>jouer sur un banco, alors, il mérite encore une rémunération pour le
>service qu'il rend à ces conseillers.

Exemple désastreux: la rémunération de la chance, on aura tout vu… Mais effectivement c’est un argument qu’avancent les capital-risqueurs : la plus-value rémunère la prise de risque. C’est-à-dire que les agents de production doivent rétrocéder une partie de la valeur qu’ils ont créée, pour rémunérer la prise de risque du capitaliste, sous-entendu les agents de production eux ne courent jamais de risque, ils ont l’emploi à vie, ils ne tombent jamais malade, ils ne font jamais mauvaise fortune etc…

Vous savez, je me souviens d’un reportage « les forçats du souffre », allez-donc voir si ces hommes qui travaillent comme des bêtes pour une misère ne prennent pas de risque:

« Au cœur de la région la plus volcanique du monde, des hommes descendent au fond des volcans extraire du soufre, parfois au péril de leur vie. L’industrie chimique en fait une grande consommation et l’utilise pour la fabrication d’allumettes, d’insecticides ou encore de poudre à canon… »

Soufre

Lorsque vous voyez de pauvres hères cracher leurs poumons et le dos en sang pour se faire la pièce, afin de nourrir leur famille, là vous mesurez la valeur réelle du travail de ces hommes, et le décalage avec la rémunération que leur versent les capitalistes. Après oui c’est vrai le capitaliste risque de perdre son cigare, le pauvre…

Enfin bon, Dieu qui sait tout et juge tout, sait ce qu’il en est réellement…

Je ne suis pas dupe, je vois bien quelle est la tendance : la tendance est d’échapper à l’économie réelle, éviter à tout prix de se poser sérieusement et objectivement la question de la valeur, pour couvrir l’extorsion de la plus-value par les capitalistes. Les économistes libéraux y sont parvenus à merveille :

« Le progrès moral qui nous a fait marcher vers la société ouverte, c’est-à-dire l’élargissement de l’obligation de traiter de même que les membres de notre tribu des personnes de plus en plus lointaines et à la limite tous les hommes, n’a pu être acquis qu’au prix de l’atténuation de l’obligation d’apporter une contribution délibérée au bien-être des membres de notre groupe(…) En effet lorsque nous ne connaissons plus les personnes à aider, ni les circonstances où elles se trouvent, un tel devoir devient une impossibilité psychologique et intellectuelle (…) Des rapports abstraits entre les hommes se substituent aux solidarité concrètes et naturelles.(..)Les valeurs communautaires soudant le petit groupe et les valeurs sociétales rendant possible la grande société sont en fait incompatibles : la justice c’est-à-dire la propension à respecter des règles abstraites et universelles ne peut que s’opposer à l’allégeance à l’égard de groupes particuliers : professions, classes, clans, nations, régions, races, religions… La règle « Ne fais rien qui diminue le revenu des autres membres de ton propre groupe » est souvent considéré comme une obligation de justice envers les confrères. Mais elle ne peut être admise comme une règle de juste conduite dans une grande société(…)les sentiments moraux qui ont rendu possible la société ouverte se sont développés dans les villes, dans les centres du commerce local et international, tandis que les émotions de la multitude, de la campagne et des isolats, étaient encore gouvernées par les liens affectifs du voisinage, par la xénophobie et la combativité caractéristique du groupe tribal(…)Cela devint une partie de l’éthique de société ouverte, qu’il était préférable d’investir sa fortune dans des instruments rendant possible de produire davantage à moindre coût que de la distribuer aux pauvres: préférable aussi de pourvoir aux besoins de milliers d’inconnus plutôt que de répondre aux demandes d’un petit nombre de voisins connus(…)Nous faisons le plus de bien lorsque nous recherchons le profit(…)Hayek considère le christianisme comme une régression temporaire dans le développement de la société ouverte(…)Cette morale des économistes est difficile à accorder à la morale chrétienne traditionnelle» (La société de droit selon Hayek de P. Nemo)

Rien que de relire ça me donne envie de bouffer du catholique libéral, ce chien d’hérétique…

Cher Olivarus,

Je m’empresse de revenir vers vous, en attendant j’ai trouvé un ouvrage qui devrait vous intéresser :

« les Juifs et l'argent » de Jaques Attali,

«Pour Marx, écrit Attali, le Juif est la matrice du capitalisme; l'assimiler ne changerait donc rien à son statut. Il ne peut s'émanciper qu'avec la disparition conjointe du capitalisme et du judaïsme.»

« Il y a, dans votre livre, une thèse implicite: contrairement à Max Weber, qui mettait en avant le protestantisme, vous renouez avec la position de Werner Sombart, qui faisait des juifs les véritables inventeurs du capitalisme.

Pour moi, les preuves que je recense sont tellement accablantes que la thèse de Max Weber ne tient pas la route: malgré son immense culture, il n'a rien compris, ni au judaïsme, ni au rôle que celui-ci a joué, ni aux sources de l'ordre marchand. Mais Sombart n'est pas mieux: il fait démarrer le capitalisme au XVIe siècle par l'initiative de juifs polonais immigrés en Angleterre! Il ne leur prête un rôle que dans le capitalisme de spéculation, alors que l'important est ailleurs, dans le rôle très ancien joué par les juifs dans la mise en place de l'éthique en général, dans celle de l'économie en particulier, et dans le financement de l'investissement à partir du Xe siècle. Il oublie beaucoup d'autres choses, comme le rôle de la papauté, qui préserve les banquiers juifs dont elle a besoin; l'importance des banquiers lombards, qui sont en réalité souvent des juifs plus ou moins masqués; leur rôle dans le formidable développement de l'Espagne, dans les deux berceaux majeurs du capitalisme que furent les Pays-Bas et l'Angleterre et dans les colonies. Il ne dit rien non plus de leur participation au développement industriel, au XIXe siècle, en particulier dans les industries de la communication, de l'automobile, de l'aviation. Peu de gens savent que l'agence Havas et l'agence Reuter au XIXe siècle sont des créations juives, au même titre que la Deutsche Bank, Paribas ou les principales banques d'affaires américaines. Et encore bien d'autres destins fascinants en France, en Allemagne ou en Russie. De tout cela, je donne d'innombrables et spectaculaires exemples. »



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 Re: De la plus-value
Auteur: Alcor 
Date:   13-01-2017 17:35

Cher Olivarus,


> Vous avez pris un risque pour soutenir une activité sans certitude de
> gain mais avec probabilité de gain ou perte.

Dans mon exemple précédent : le capitaliste a pris un risque en achetant le bloc de bronze 5 francs et embauché un sculpteur, pour lequel il lui a déjà versé un salaire de 3 francs. Le risque est que le temple n’ait pas besoin d’ornement supplémentaire et ne lui achète donc pas sa production, à savoir la sculpture, à ce moment-là il perd 8 francs, sinon il gagne 2 francs (10-8).

Mais en quoi ce risque change-t-il quelque chose dans le fait que la détermination apportée au bloc de bronze par l’agent de production, à savoir le sculpteur, vaut réellement 5 francs, et que cette détermination est exclusivement le fruit de son travail et devrait être rémunérée aussi 5 francs ?

Le risque correspond à ce que les occasionalistes appelaient « la cause occasionnelle », attention à ne pas confondre avec la cause finale d’Aristote. La finalité est l’ornement du temple, l’occasion le bon vouloir du temple en tant qu’acheteur.

Est-il alors juste de dévaloriser le travail de l’agent de production pour rémunérer le risque pris par le capitaliste ?

Première remarque : une telle dévalorisation ne peut se faire que dans un paradigme subjectiviste où l’on regarde la valeur comme une donnée fluctuante, variant au grès des caprices de la demande. Mais certainement pas dans un paradigme réaliste où l’on regarde la valeur comme réelle, indépendante du regard et désirs des uns et des autres. Donc dans ce cadre-là si le sculpteur a produit une forme qui vaut 5 francs, il faut lui payer 5 francs, et pas 3, justice commutative oblige.

Deuxième remarque : le risque ou cause occasionnelle est extrinsèque à la chose produite, donc il ne peut en aucun cas entrer dans la détermination de sa valeur réelle, alors que sa forme et sa matière lui sont intrinsèques, raison pour laquelle elles déterminent à elles-seules sa valeur réelle.

Troisième remarque : à supposer qu’il soit juste et bon de couvrir le risque pris par le capitaliste, cela peut se faire en contractant une assurance, mais certainement pas en extorquant la plus-value à l’agent de production, car cela s’appelle «se payer sur la bête », c’est un acte de prédation et non un acte de justice commutative, d’autant plus que les risques sont partagés, donc oui au principe de l’assurance pour les uns et les autres, non à celui de la prédation.


>Ce n'est pas au salarié que vous volez le bénéfice, mais c'est la
>clientèle qui accepte de payer en vous laissant du bénéfice en vous
>mettant en concurrence avec vos concurrents qui ont la même logique.

Eh bien nous y voilà, la seule façon de justifier la plus-value est de changer de paradigme : renoncer à une approche réaliste, pour une approche subjectiviste, car le prix payé par la clientèle ne reflète plus la valeur réelle du produit mais un rapport de marché entre l’offre et la demande pour un niveau de concurrence donné.

Ainsi le capitaliste dira au pauvre type qui s’est crevé à la tâche : la valeur que tu as produite est quasi-nulle parce que la concurrence est rude ou la demande faible et que des types comme toi on en trouve des millions sous un sabot de cheval. Des arguments fallacieux, car identifiant frauduleusement la valeur réelle au prix du marché, alors que la valeur relève des déterminations réelles que les agents de production ont introduites dans la chose, alors que le prix relève d’un rapport de force.

L’économie moderne et plus généralement la modernité est une véritable escroquerie en ce qu’elle relativise toute réalité : on ne voit et n’estime plus les réalités en elles-mêmes, mais dans leur rapport à autre chose.

C’est comme ça que des mecs cons comme des balais et sachant seulement shooter dans une balle, se verront idolâtrer et payer des millions de dollars, alors que le type qui donne sa vie pour les siens sera méprisé et payé une misère. Nous avons perdu le sens des valeurs et l’économie moderne est moralement une merde.

Mais dès que l’on s’affranchit de tout ce subjectivisme-relativisme et que l’on pose la question de la valeur réelle, tout ceci ne tient plus.

>Tout industriel calcule facilement son prix de revient quel que soit
>le coût main d'oeuvre et son prix de vente avec une marge
>incontournable et il prend ou pas les affaires avec cette logique.

Logique de l’économie moderne, qui ne s’embarrasse plus de savoir quelle est la valeur réelle du travail et du produit, et bien pratique pour masquer l’extorsion de la plus-value par le capitaliste.


>C'est plutôt aux machines à notre époque que l'on extorque de la
>valeur ajoutée plutôt qu'aux opérateurs qui ne sont pas "productifs"

Évidemment que les machines contribuent, comme outils, à la création de la valeur.

Mais savez-vous pourquoi le capitaliste ne peut extorquer une plus-value aux outils ?

Parce que les outils ou biens de production sont achetés, et que la justice commutative implique qu’ils soient achetés à leur valeur réelle, c’est-à-dire une valeur égale à la somme des valeurs des déterminations qu’ils introduisent au cours du procès de production pour une durée de vie moyenne garantie par le fabricant. L’outil ne vaut que ce qu’il permet de faire.

Alors que le prolétaire n’est pas acheté, mais salarié, et que le salaire n’est pas fonction de la valeur réelle que le salarié va apporter au capitaliste, mais fonction d’une négociation.

D’ailleurs c’est très simple : grosso modo le prix d’achat d’une machine-outil est le même pour tout le monde, certes si vous êtes un bon client vous pouvez obtenir une petite ristourne de 5%, mais c’est tout, alors que les salaires c’est tout autre chose : pour le même type de travail, exactement le même type, vous observez des différences allant du simple au double, et encore…

Sur une machine-outil le capitaliste se casse les dents, parce que l’autre capitaliste qui lui vend sa machine n’est pas con et il n’acceptera pas une extorsion de plus-value sur son dos, alors que sur le prolo on peut y aller franco..



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 Re: De la plus-value
Auteur: Olivarus 
Date:   13-01-2017 19:37

LE MARCHE A TOUJOURS RAISON.


(Provocation maximale).




Alcor a écrit:

> Dans mon exemple précédent : le capitaliste a pris un risque en
> achetant le bloc de bronze 5 francs et embauché un sculpteur,
> pour lequel il lui a déjà versé un salaire de 3 francs. Le
> risque est que le temple n’ait pas besoin d’ornement
> supplémentaire et ne lui achète donc pas sa production, à
> savoir la sculpture, à ce moment-là il perd 8 francs, sinon il
> gagne 2 francs (10-8).


Votre capitaliste n'est pas capitaliste mais marxiste; il produit sans avoir de commande préalable.

Le capitaliste ne passe pas de commande côté fournisseur ou en interne ne lance pas de fabrication s'il n'a pas une commande coté client, il n'est pas fou.

S'il sait que le salaire honnête est de 5 dans votre exemple et la matière 5, il sait que son prix de revient est 10 et donc vendra 12 s'il n'a pas d'autres frais, par exemple. (dans la pratique il intègre les frais fixes autres que les salaires dans son calcul).

Il ne va pas "extorquer" le salarié selon votre vocabulaire polémique mais assurer la pérennité de son activité en prenant une marge. Votre vocabulaire est orienté.

Ce n'est pas l'Union Soviétique, pas question de produire sans commande, mais il prend sa commande avec chèque d'acompte et verrouillage de la rentabilité de l'opération par le prix proposé. Le salarié peut vendre directement à 12 si le patron ne sert à rien et se mettre à son compte.

Sans chiffre d'affaire en carnet de commande pas d'entreprise. Point barre.


>
> Mais en quoi ce risque change-t-il quelque chose dans le fait
> que la détermination apportée au bloc de bronze par l’agent de
> production, à savoir le sculpteur, vaut réellement 5 francs, et
> que cette détermination est exclusivement le fruit de son
> travail et devrait être rémunérée aussi 5 francs ?

J'ai solutionné votre problème en posant en préalable dans la valeur du travail à effectuer le juste salaire que vous réclamez. Si vous n'êtes pas d'accord allez voir ailleurs ou mettez vous à votre compte.

Tout se fait sur devis.


> Est-il alors juste de dévaloriser le travail de l’agent de
> production pour rémunérer le risque pris par le capitaliste ?

Ce n'est pas la vie réelle. Vous ne trouverez pas de salariés qui verront leur salaire baisser car vous ne vendez pas la production. Vous l'avez dans l'os comme chef d'entreprise qui prétendez produire sans avoir de commandes.


>
> Première remarque : une telle dévalorisation ne peut se faire
> que dans un paradigme subjectiviste où l’on regarde la valeur
> comme une donnée fluctuante, variant au grès des caprices de la
> demande.


C'est pourtant ce que vous faites tous les jours, vous regardez les prix des produits que vous achetez, c'est le client qui fait le prix en marchandant.

L'offre disparaît si vous marchandez trop.


Mais certainement pas dans un paradigme réaliste où
> l’on regarde la valeur comme réelle, indépendante du regard et
> désirs des uns et des autres.

Cela existe sur la planète Mars pas sur la terre.

C'est l'offre rentable et la demande solvable qui font un marché.


Vous n'offrez un produit que si c'est rentable pour vous et pour le client.

Les deux sont satisfaits. Si le marché est en concurrence déloyale ouvert à toute la planète vous pouvez faire disparaître vos salariés au profit du dumping du libre échangisme. Ce n'est pas alors le producteur et le client qui ont tord mais le pouvoir politique qui méprise le bien commun de la nation.


Donc dans ce cadre-là si le
> sculpteur a produit une forme qui vaut 5 francs, il faut lui
> payer 5 francs, et pas 3, justice commutative oblige.

OK, prenez donc vos commandes à 12 euros et vous serez un patron honnête avec votre salarié, avant de l'embaucher.

>
> Deuxième remarque : le risque ou cause occasionnelle est
> extrinsèque à la chose produite, donc il ne peut en aucun cas
> entrer dans la détermination de sa valeur réelle, alors que sa
> forme et sa matière lui sont intrinsèques, raison pour laquelle
> elles déterminent à elles-seules sa valeur réelle.

Utopie. La valeur d'une bouteille d'eau minérale au Sahara n'est pas la même qu'au bord d'une fontaine d'eau potable.

Tenez compte du marché.


LE MARCHE A TOUJOURS RAISON.


>
> Troisième remarque : à supposer qu’il soit juste et bon de
> couvrir le risque pris par le capitaliste, cela peut se faire
> en contractant une assurance, mais certainement pas en
> extorquant la plus-value à l’agent de production, car cela
> s’appelle «se payer sur la bête », c’est un acte de prédation
> et non un acte de justice commutative, d’autant plus que les
> risques sont partagés, donc oui au principe de l’assurance pour
> les uns et les autres, non à celui de la prédation.


Vocabulaire polémique éloigné du réel, payez le juste salaire en vendant bien ou abstenez vous d'embaucher.

Votre bénéfice est légitime si vos clients sont satisfaits et vos salariés bien payés.

Le Prix est la résultante du marché. Si vous ne pouvez vous rentabiliser en payant les gens correctement, refusez la commande.




> Eh bien nous y voilà, la seule façon de justifier la plus-value
> est de changer de paradigme : renoncer à une approche réaliste,
> pour une approche subjectiviste, car le prix payé par la
> clientèle ne reflète plus la valeur réelle du produit mais un
> rapport de marché entre l’offre et la demande pour un niveau de
> concurrence donné.

Oui monsieur.

J'ai acheté une galette des rois 14 euros cette semaine avec promotion , la deuxième gratuite.

14 euros d'habitude, 7 euros cette semaine la galette.


LE MARCHE A TOUJOURS RAISON.

Ma boulangère qui marge à 50% comme tout commerce de proximité a donc gagné en volume et baissé en marge par produit. la valeur de la galette est donc fluctuante. Son coût est fixe.

Elle se moque pas mal de votre "valeur réelle". C'est le marché qui commande.

>
> Ainsi le capitaliste dira au pauvre type qui s’est crevé à la
> tâche : la valeur que tu as produite est quasi-nulle parce que
> la concurrence est rude ou la demande faible et que des types
> comme toi on en trouve des millions sous un sabot de cheval.

Le capitaliste ne dira pas cela car il fait son prix avec la valeur de sa main d'oeuvre qu'il n'emploiera que si la demande est rentable.

Le salarié n'est pas un pauvre type et l'employeur n'est pas un salaud. C'est une vision polémique de la vie économique.



> Des arguments fallacieux, car identifiant frauduleusement la
> valeur réelle au prix du marché, alors que la valeur relève des
> déterminations réelles que les agents de production ont
> introduites dans la chose, alors que le prix relève d’un
> rapport de force.

Non puisque si le marché s'effondre l'entreprise ne prend pas de commandes et se met en sommeil.



>
> L’économie moderne et plus généralement la modernité est une
> véritable escroquerie en ce qu’elle relativise toute réalité :
> on ne voit et n’estime plus les réalités en elles-mêmes, mais
> dans leur rapport à autre chose.

La psychologie du consommateur fait partie de la réalité.

Vous ne mangez pas toujours dans le même restaurant même s'il est bon, vous êtes un animal fantaisiste.

La demande est aléatoire mais votre offre est calibrée à votre rentabilité en tenant compte de coûts incompressibles honnêtement.

Le reste est pamphlétaire.



Cordialement



Message modifié (14-01-2017 07:11)

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 Re: De la plus-value
Auteur: Olivarus 
Date:   14-01-2017 07:09

La Valeur ajoutée selon Delaporte (saint Thomas pour l'an 2000)

tout est là:


"On lit même chez Smith, Ricardo ou Marx l’idée que les
services tertiaires, le commerce ou les prestations des fonctionnaires
sont un travail «non-productif», c’est à dire sans apport réel de
valeur ajoutée."

Vous pouvez ajouter que le "capitaliste" qui prend le risque de placer de l'argent dans une affaire apporte une valeur ajoutée "immatérielle", sa présence ou la puissance financière qui crée un pouvoir de négociation sur les produits et une réputation qui facilite la vente. Beaucoup d'autres choses qui sont de l'ordre de la valeur ajoutée immatérielle. Mettre Une marque prestigieuse sur un produit le valorise par rapport à une copie sans la marque, c'est purement immatériel mais cela valorise le produit.

Les libéraux et marxistes appartiennent à la même famille d'esprits qui pèchent par hypertrophie de la valeur travail sous l'angle matérialiste de la "production".



Message modifié (14-01-2017 16:32)

Répondre à ce message
 
 Re: De la plus-value
Auteur: Stagire 
Date:   14-01-2017 18:48

Cher Alcor,

> Je m’interroge sur la question de la plus-value, telle que Marx
> l’a formulée et je me demande si une approche
> aristotélico-thomiste peut y répondre.

Qu’en est-il d’une « approche aristotélico-thomiste» du bien, de la privation du bien, et de la valeur ? Voici quelques idées jetées en vrac.

Qu’est-ce que le bien ? Le bien cause la perfection d’autre chose par l’existence qu’il a dans la réalité, parce qu’il est dans les réalités.

C’est ainsi que, à De veritate, Q 21 Art 1, Thomas écrit : «Ensuite, l’étant cause la perfection d’autre chose non seulement par la nature de son espèce, mais aussi par l’existence qu’il a dans la réalité. Et c’est de cette façon que le bien cause la perfection. En effet, le bien est dans les réalités, comme dit le Philosophe au sixième livre de la Métaphysique. Or, dans la mesure où un étant cause par son existence la perfection et l’accomplissement d’autre chose, il est une fin relativement à ce qu’il perfectionne ; et de là vient que tous ceux qui définissent correctement le bien placent dans sa notion quelque chose qui appartient à la relation de fin ; c’est pourquoi le Philosophe dit au premier livre de l’Éthique que « ceux qui disent que le bien est ce que toute chose recherche, l’ont très bien défini ».»

Évidemment, ce qui n’existe pas dans la réalité ne peut pas causer la perfection d’autre chose. Cette autre chose souffre ainsi d’une privation; les économistes disent qu’elle a un besoin.

Qu’est-ce que la valeur ? Le mot français «valeur» nous vient du mot latin «valor», lui-même venant du verbe «valere»; il a un cousin en «valide».

Que signifie «valere» ? Le dictionnaire Gaffiot nous répond : «être fort, vigoureux». Et, au mot «vale», qui est l’impératif de «valeo», il dit : «porte-toi bien !»

Évidemment, la santé est un bien ; la maladie est une privation de la santé ; et, on se porte bien lorsqu’on possède la santé puisque c’est alors qu’on est valide.

Ainsi, la valeur se présente comme l’effet propre de la cause qu’est le bien, lui qui cause la perfection d’autre chose par l’existence qu’il a dans la réalité.

Or, comment un bien parvient-il à l’existence qu’il doit avoir dans la réalité ? Dans le contexte de cette conversation, la réponse à cette question est à chercher du côté des «facteurs de production», comme disent les économistes.

Dans quel contexte Thomas emploie-t-il le mot «valor» ? Il l’emploie notamment dans le commentaire du livre 5 de l’Éthique à Nicomaque, qui traite du juste et de la justice. Je cite :

Sententia Ethic., lib. 5 l. 9 n. 9 Deinde cum dicit: pro futura autem etc., manifestat quomodo denarius mensurat. Circa quod considerandum est, quod si semper homines in praesenti indigerent rebus quas invicem habent, non oporteret fieri commutationem nisi rei ad rem, puta frumenti ad vinum: sed quandoque contingit quod ille cui superabundat vinum ad praesens non indiget frumento quod habet ille qui indiget vino, sed forte postea indigebit vel frumento vel aliqua alia re. Sic ergo pro necessitate futurae commutationis numisma, id est denarius, est nobis quasi fideiussor quod si in praesenti homo nullo indiget sed indigeat in futuro, aderit sibi afferenti denarium illud quo indigebit.

#986. — Ensuite (1133b10), il manifeste comment le denier mesure. Et sur ce [sujet], il faut considérer que si toujours les gens avaient besoin pour le moment de choses qu'ils ont réciproquement, il n'y aurait pas besoin de faire d'autre échange que de chose à chose, par exemple de blé à vin: mais quelquefois il arrive que celui pour qui surabonde le vin dans le moment n'a pas besoin du blé qu'a celui qui a besoin de vin, mais peut-être qu'il en aura besoin plus tard, ou d'autre chose. Ainsi donc, pour le besoin d'un prochain échange, la pièce, c'est-à-dire le denier, nous sert comme de garantie que si pour le moment on n'a besoin de rien mais qu'on ait besoin dans le futur, on nous donnera ce dont nous aurons besoin pour autant que nous apporterons notre denier. lien diamétral.

Sententia Ethic., lib. 5 l. 9 n. 10 Oportet enim istam esse virtutem denarii, ut quando aliquis ipsum affert, statim contingat accipere illud quo homo indiget. Verum est autem quod etiam denarius patitur hoc idem quod aliae res, quod scilicet non semper pro eo homo accipit quod vult, quia non semper potest aequale, idest non semper est eiusdem valoris; sed tamen taliter debet esse institutus, ut magis permaneat in eodem valore quam aliae res.

#987. — Ce doit en effet être là la vertu du denier que, quand on l'apporte, aussitôt on reçoive ce dont on a besoin. Mais il est vrai que le denier aussi souffre le même [problème] que les autres choses, à savoir que pas toujours à son échange on reçoit ce qu'on veut, parce qu'il ne peut pas toujours également, c'est-à-dire qu'il n'est pas toujours de la même valeur; cependant, il doit être institué de manière qu'il demeure davantage de la même valeur que les autres choses.

Sententia Ethic., lib. 5 l. 9 n. 11 Deinde cum dicit propter quod oportet etc., manifestat quomodo secundum commensurationem denariorum fit commutatio. Et circa hoc tria facit. Primo ostendit qualiter fit commutatio rerum quae denariis mensurantur. Secundo ostendit secundum quam rationem denarii mensurent, ibi, secundum veritatem quidem et cetera. Tertio ponit quod dictum est in terminis, ibi, domus in quo a et cetera. Dicit ergo primo quod, propter hoc (quod) denarius diutius manet in suo valore, oportet omnia appretiari denariis. Per hunc enim modum poterit esse commutatio rerum, et per consequens communicatio inter homines. Numisma quidem adaequat res commutabiles, sicut quaedam mensura faciens res commensuratas. Manifestat autem quae dicta sunt per hoc quod communicatio esse non poterit si non sit commutatio: quae non erit, si non constituatur aequalitas in rebus, et si hoc non sit, non erit commensuratio.

#988. — Ensuite (1133b14), il manifeste comment il y a, en conformité avec la mesure des deniers, échange des choses qui trouvent commune mesure dans les deniers. Et à ce [sujet], il fait trois [considérations]. En premier, il montre de quelle manière se fait l'échange des choses mesurées par les deniers. En second, il montre selon quelle raison les deniers mesurent (1133b18). En troisième, il met en termes ce qu'il a dit (1133b23). Il dit donc en premier que, en tant que mesure mesurante, le denier demeure plus longtemps dans sa valeur; à cause de cela, il faut apprécier tout en deniers. De cette façon, en effet, il pourra y avoir échange des choses et par conséquent communication entre les gens. La pièce, bien sûr, ajuste les choses échangeables, comme une mesure qui rend les choses commensurables. Il manifeste par ailleurs ce qu'il a dit par le fait que la communication ne pourra avoir lieu s'il n'y a pas d'échange; et il n'y en aura pas, si une égalité n'est pas constituée entre les choses; et celle-ci ne sera pas, s'il n'y a pas de mesure commune.

Sententia Ethic., lib. 5 l. 9 n. 12 Deinde cum dicit: secundum veritatem quidem etc., ostendit per quem modum denarii mensurent. Et dicit quod res tam differentes impossibile est commensurari secundum veritatem, idest secundum proprietatem ipsarum rerum; sed per comparationem ad indigentiam hominum sufficienter possunt contineri sub una mensura. Unde oportet esse unum aliquid quo omnia huiusmodi mensurentur, quod quidem non mensurat ex sui natura, sed quia ita positum est inter homines. Unde etiam vocatur nummisma; quod quidem omnia facit commensurata inquantum omnia mensurantur numismate.

#989. — Ensuite (1133b18), il montre de quelle manière les deniers mesurent. Et il dit qu'il est impossible que des choses si différentes aient mesure commune selon leur vérité, c'est-à-dire selon leur nature même; mais par comparaison au besoin des gens, elles peuvent être suffisamment contenues sous une mesure unique. Aussi doit-il exister une [chose] unique qui mesure tout de cette manière, à savoir bien sûr non pas à partir de leur nature, mais par convention telle entre les gens. C'est de là aussi qu'elle est appelée nómisma (numisma), parce que certes elle donne à tout commune mesure, en tant que tout est mesuré par le nómisma.

Sententia Ethic., lib. 5 l. 9 n. 13 Deinde cum dicit domus in quo a etc., manifestat quod dictum est in terminis, dicens: sit a domus quae valeat quinque mnas, b autem sit lectus qui valeat unam mnam, et sic lectus erit in valore quinta pars domus. Unde manifestum est quot lecti sint aequales in valore uni domui, scilicet quinque. Et manifestum est quod sic fiebat commutatio antequam essent denarii: dabantur enim quinque lecti pro una domo; nihil autem differt utrum dentur pro una domo quinque lecti vel quantum valent quinque lecti.

#990. — Ensuite (1133b23), il manifeste dans des termes ce qu'il a dit, en disant: soit A, une maison qui vaut cinq livres; soit B, un lit qui vaut une livre, de sorte que le lit sera en valeur le cinquième de la maison. D'où il est manifeste que tant de lits sont égaux en valeur à une maison, à savoir cinq. Et il est manifeste que l'échange se faisait ainsi avant que n'existent les deniers: on donnait en effet cinq lits pour une maison. Il n'y a par ailleurs aucune différence si on donne cinq ou quoi que ce soit qui vaille cinq.

À Quodlibet VIII, q. 5 a. 2 co., dans la mesure où on compare un pauvre et un riche, il est intéressant de lire :

Quodlibet VIII, q. 5 a. 2 co. Alio modo actus unius fit communis alteri per intentionem facientis, quia facit pro illo vel vice illius; quod valet praecipue in debitis solvendis. Et sic suffragia Ecclesiae valent defunctis, in quantum vivus solvit Deo satisfactionem quam mortuus solvere tenebatur; et sic valor suffragii sequitur intentionem facientis. Et quantum ad hoc secunda opinio vera est.

Réponse. D’une autre manière, l’acte de l’un est commun avec un autre par l’intention de celui qui l’accomplit, car il le fait pour celui-là ou à la place de celui-là, ce qui vaut principalement pour l’acquittement des dettes. Et ainsi, les suffrages de l’Église ont une valeur pour les défunts pour autant que celui qui est vivant acquitte devant Dieu la satisfaction que le mort était tenu d’acquitter. Et ainsi la valeur du suffrage découle de l’intention de celui qui l’accomplit. Sur ce point, la seconde opinion est vraie.

Et, à Quodlibet II, q. 7 a. 2 co., dans la mesure où la charité est analogue à l’amitié constitutive de la société civile, il est intéressant de lire :

Respondeo. Dicendum, quod ista quaestio fundatur supra virtutem suffragiorum, utrum scilicet suffragia facta pro aliquo, valeant illi solum pro quo fiunt ad liberationem, vel etiam aliis. (…) Uno modo propter unitatem caritatis, quia omnes qui sunt in caritate, sunt quasi unum corpus; et ita bonum unius redundat in omnes, sicut manus deservit toti corpori, et similiter quodlibet corporis membrum. Et secundum hoc, quodcumque bonum factum ab aliquo, valet cuilibet in caritate existenti, secundum illud Psalm. CXVIII, 63: particeps ego sum omnium timentium te, et custodientium mandata tua. Alio modo secundum quod per intentionem alicuius actus eius transfertur in alterum; puta, si aliquis pro altero solvat aliquod debitum, pro eodem habetur ac si ille solveret pro quo solvitur. Primo ergo modo valet opus bonum per modum meriti, cuius radix est caritas; sed secundo modo opus unius valet alteri per modum satisfactionis, prout unus pro altero satisfacere potest, si hoc intendat: et talis valor attenditur in suffragiis, quae ad hoc fiunt, ut per ea homines liberentur a debito poenae. Et ideo dicendum est, quod suffragia per istum modum non valent nisi illis pro quibus fiunt: et secundum hoc, si pro aliquo fiunt multa suffragia, citius liberatur a poena Purgatorii quam alii pro quibus non fiunt, etiam si aequalia peccata detulerint. Concedendum tamen est, quod suffragia pro uno facta omnibus valent, in quantum scilicet omnes qui sciunt, gaudent ex caritate de bonis quae ex caritate fiunt; et secundum hoc verum est quod illis pro quibus non fiunt, plus valent suffragia, si sint maioris caritatis.

Réponse. Cette question repose sur la puissance des suffrages : les suffrages faits pour quelqu’un valent-ils plus pour la libération de celui-là seul pour qui ils sont faits, ou aussi pour d’autres ? (…) Premièrement, en raison de l’unité de la charité, car tous ceux qui sont dans la charité sont comme un seul corps, et ainsi le bien de l’un rejaillit sur les autres, comme la main dessert tout le corps, et de même tout membre du corps ; et ainsi, tout bien fait par quelqu’un vaut pour tous ceux qui sont dans la charité, selon ce que dit le psaume : Je fais partie de tous ceux qui te craignent et gardent tes commandements (Ps 118, 63). Deuxièmement, selon que par l’intention de l’un, son acte est reporté sur un autre ; par exemple, si quelqu’un acquitte une dette pour un autre, c’est considéré comme la même chose que si celui pour qui elle est acquittée l’avait acquittée. De la première manière, l’œuvre bonne a valeur de mérite, dont la racine est la charité. Mais, selon la seconde manière, l’œuvre de l’un vaut pour un autre par mode de satisfaction, pour autant que quelqu’un peut satisfaire pour un autre, s’il en a l’intention, et c’est une telle valeur qui est prise en compte dans les suffrages, qui sont accomplis afin que par eux les hommes soient libérés de la dette de la peine. Ainsi donc, il faut dire que, de cette manière, les suffrages ne valent que pour ceux pour qui ils sont accomplis. De cette manière, si sont accomplis de nombreux suffrages pour quelqu’un, il est libéré plus rapidement de la peine du purgatoire que d’autres pour lesquels ils ne sont pas accomplis, même s’ils avaient commis des péchés égaux. Il faut toutefois reconnaître que les suffrages qui sont accomplis pour l’un valent pour tous, dans la mesure où tous ceux qui les connaissent se réjouissent par charité des [œuvres] bonnes qui sont accomplies par charité. Et, de cette manière, il est vrai que les suffrages ont plus de valeur pour ceux pour qui ils ne sont pas accomplis, s’ils ont une plus grande charité.

Cordialement

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 Re: De la plus-value
Auteur: Alcor 
Date:   14-01-2017 23:18

Cher animateur,

Sur le prêt à intérêt , il me semble que l’enseignement de Saint Thomas est compatible avec la théorie de la valeur réelle de la chose.

D’abord que prête-t-on ?

Si l’on prête un objet, c’est-à-dire de la valeur réelle, il est juste de recevoir en fin de prêt ou par échéance une indemnité correspondant à la valeur consommée ou dit de façon équivalente à l’usure de la chose prêtée, ainsi se trouvent respectées la transitivité et la commutativité de la valeur, et à la fin le prêteur se retrouve exactement avec la même valeur réelle qu’il avait au début, ni plus, ni moins.

Si la mise à disposition de l’objet suppose un certain nombre de services (agence de location, paperasse, livraison etc…) il est juste de rétribuer chacun de ces services à leur juste valeur.

Si l’on prête, non pas une valeur réelle, mais une valeur virtuelle, c’est-à-dire de l’argent (car l’argent n’est rien d’autre qu’un moyen pour aliéner et acquérir des valeurs réelles), à ce moment-là il n’est plus possible de raisonner en termes réels.

En effet, une valeur virtuelle ne s’use pas, elle ne se consomme pas (ce n’est pas l’argent qui est consommé mais les biens que l’on achète avec), donc le prêteur ne peut prétendre à une indemnité comme dans le cas précédent, il peut simplement prétendre à ce qu’on lui restitue exactement la somme d’argent qu’il a prêtée, selon la définition même du prêt, point barre. Bien sûr les autres services afférant au prêt (constitution de dossier etc…) et qui eux sont réels doivent être rémunérés à leur juste valeur.

Donc le prêt d’argent à taux zéro est le seul qui soit juste.

Malheureusement les usuriers (banques, organismes de crédit, acteurs du marché financier etc…) pratiquent le prêt, non pas à taux zéro, mais le prêt usuraire (>0%).

Comment le justifient-ils ?

L’usurier va vous dire : certes, je vous prête une valeur virtuelle, mais du coup je subis le préjudice d’une privation virtuelle : avec l’argent que je vous prête j’aurais pu m’acheter des caisses de champagne, aller faire la nouba à Ibiza, m’acheter une Ferrari etc… eh bien tout ça, à cause du prêt que je vous consens, et pendant la durée durant laquelle je vous le consens, j’en suis privé, il faut donc me dédommager du préjudice. De même que le voleur doit non seulement restituer la somme volée mais aussi satisfaire à son acte délictueux par une peine de prison ou une amende.

Alors la première réaction de bon sens est de dire à l’usurier : « Eh ducon si vraiment tu te prives de quelque chose en me prêtant cet argent, eh bien ne me le prête pas, comme ça tu pourras aller faire le guignol à Ibiza dans ta Ferrari et tu ne me réclameras plus un intérêt ». Malheureusement le demandeur est généralement en mauvaise position et c’est à genoux qu’il vient supplier l’usurier de lui consentir un prêt, quitte in fine à payer le double de la somme qu’il obtient.

À dire vrai cette notion de privation virtuelle est une véritable escroquerie : en effet supposons un seul instant qu’un prêt d’argent se traduise par une réelle et grave privation pour la personne qui consent à prêter : par exemple elle ne peut plus acheter de quoi manger. Mais enfin réfléchissons une seconde : le prêteur n’ira jamais jusqu’à crever de faim! Ou alors s’il accepte de crever de faim c’est, par exemple , pour que ses enfants puissent manger, c’est par amour, ce n’est pas pour leur réclamer un intérêt !

Ainsi l’usurier lorsqu’il prête son pognon ne subit pas d’autre préjudice que ceux qu’il peut bien imaginer, sinon il ne le prêterait pas. Il n’est donc pas fondé en droit à réclamer un quelconque intérêt.

D’ailleurs une des rares fois où Marine Le Pen a mis le doigt sur un sujet explosif, bien plus que l’Europe, l’Islam et la sécurité, c’est lorsqu’elle a critiqué la loi Pompidou-Giscard du 3 janvier 1973, soumettant l’État français aux usuriers, depuis le FN galère comme pas possible pour trouver un bailleur de fonds, allez savoir pourquoi…

En fait le problème des finances françaises est double :

- Il faut équilibrer les recettes et les dépenses, et c’est tout à fait normal

- Il faut payer aux usuriers du marché financier la dette des intérêts cumulés, qui a explosé depuis 1973, et ça ce n’est pas normal du tout. (Enfin bon dans un pays où il semble normal de mettre à mort 220 milles enfants intra-utero chaque année, il ne faut plus s’étonner de rien…)

Petite digression : lorsque je lisais les économistes libéraux, j’étais persuadé que la notion de justice sociale, tant décriée par ceux-ci, était une invention socialiste. Quelle ne fut pas ma surprise de découvrir cette notion dans le Cours de Philosophie Scolastique du très catholique et thomiste Mgr Albert Farges :

« Selon l’ordre de la charité, le bien privé est toujours subordonné au bien public ; mais un droit illimité sur les biens de la nature, s’il était accordé à quelques propriétaires, tournerait au mal de la société et des prolétaires pauvres ; il ne saurait donc être accordé à l’individu, mais il doit être tempéré par deux devoirs, celui de la bienfaisance et celui de la justice sociale(…) la justice sociale ne tolère pas qu’une classe empêche l’autre de participer à ces avantages (…)

D’où il suit que la bienveillance envers les pauvres n’est réglée ni par la sensibilité du cœur, ni par la prudence sociale, ni par une justice en quelque sorte commutative, mais par l’ordre de la charité et de la justice sociale(…)

Quant à la justice sociale, elle demande une organisation juridique et sociale (…)

Ce que la justice commutative ne suffit pas à procurer, que la charité privée le donne ; et à leur défaut, que l’État intervienne opportunément par des lois. Il le fera, comme certains l’ont prétendu, soit au nom d’une justice sociale envers les individus, moyen terme entre la justice commutative et la charité, soit plutôt au nom de la justice légale, qui a pour objet le bien commun de la société et le procure par des lois ; soit probablement au nom de l’une et de l’autre(…)

Mais quand la charité privée ne suffit pas à alléger toutes les misères, l’État peut et doit y suppléer par des impôts sur la richesse : « les riches ont beau se récrier dit Liberatore, la société ne peut nullement tolérer que pendant qu’une partie de la population nage dans l’opulence, l’autre périsse dans la détresse… Certes il est déplorable qu’il faille convertir en contrainte légale ce qui devrait être un effet de la libéralité spontanée, mais comment faire ? Pie XI l’enseigne : « l’autorité publique peut, s’inspirant des véritables nécessités du bien commun, déterminer à la lumière de la loi naturelle et divine l’usage que les propriétaires pourront ou ne pourront pas faire de leur bien »(…)

Quoi qu’il en soit de cette question si difficile, il est certain que la charité libre et l’impôt de bienfaisance légale ne sont que des remèdes transitoires et absolument insuffisants pour détruire le paupérisme. L’État doit surtout préconiser les remèdes préventifs que l’on peut ramener aux suivants : suffisance des salaires, économie, moralité et religion, ressort individuel, associations, mutualités, assurances, caisse de compensation ».

Et je vois mal comment, dans une économie réelle (c’est-à-dire une économie des valeurs réelles et non des valeurs relatives et subjectives), l’extorsion de la plus-value par les capitalistes et l’extorsion de l’intérêt par les usuriers pourraient se concilier avec la justice sociale.



Répondre à ce message
 
 Re: De la plus-value
Auteur: Olivarus 
Date:   15-01-2017 10:22

Alcor a écrit:

> Et je vois mal comment, dans une économie réelle (c’est-à-dire
> une économie des valeurs réelles et non des valeurs relatives
> et subjectives), l’extorsion de la plus-value par les
> capitalistes et l’extorsion de l’intérêt par les usuriers
> pourraient se concilier avec la justice sociale.
>

L'extorsion revient deux fois dans votre conclusion, donc vous assimilez la plus value et l'intérêt au vol.

Les valeurs réelles sont conditionnées par les accidents si vous voulez aller vers Aristote. Les accidents de lieu, de qualité et de temps expliquent entre autres les variations que vous jugez subjectives des valeurs réelles. Les valeurs réelles ne sont pas indépendantes des accidents. Les valeurs éternelles oui.

Les mêmes choses dans des lieux différents n'ont pas la même valeur ...

La plus value est matérielle et immatérielle. Marx est matérialiste, il a tort.

L'intérêt peut être modéré ou usurier. L'usure est dans l'excès.

La théologie primitive de l'Eglise brandie inconsidérément par certains est une façon anachronique de ridiculiser le magistère. Sur les intérêts et l'usure l'Eglise est subtile pas stupidement figée sur la lecture littérale des textes antiques et vénérables.


Vous pouvez comme les musulmans ou les vieux catholiques jouer sur les mots, diaboliser l'intérêt en usure et changer les mots et parler de frais. Les frais légitimes , la même somme en intérêts diabolisée, le tour est joué. Le passéisme fait sourire.

La sémantique alternative peut être utile en milieu arriéré.


Cordialement



Message modifié (15-01-2017 17:40)

Répondre à ce message
 
 Re: De la plus-value
Auteur: Delaporte 
Date:   15-01-2017 20:40

Chers amis,

Au fond, il n'y a que deux sources de plus-value : l'intelligence et le travail humain.

Mêmes les ressources naturelles ne le sont qu'indirectement, et après passage de l'intelligence et du travail humain. Ainsi le pétrole eut, pendant des siècles, une valeur plutôt négative, jusqu'à ce qu'un jour des intelligences surent l'exploiter.

Même, pourrait-on dire, le travail n'offre de plus-value que s'il est intelligent. Sinon, c'est une moins-value.

Par contre, (pardonnez-moi, je raisonne en escalier), l'intelligence en groupe ordonné est infiniment plus productive de plus-value que l'intelligence seule. De sorte que le tout premier moteur de plus-value et le plus important, est certainement celui qui sait organiser les intelligences au travail.

Où l'on voit que les matérialistes de droite ou de gauche ont tout faux.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: De la plus-value
Auteur: Olivarus 
Date:   15-01-2017 21:52

Delaporte a écrit:

> Chers amis,
>
> Au fond, il n'y a que deux sources de plus-value :
> l'intelligence et le travail humain.
>
> Mêmes les ressources naturelles ne le sont qu'indirectement, et
> après passage de l'intelligence et du travail humain. Ainsi le
> pétrole eut, pendant des siècles, une valeur plutôt négative,
> jusqu'à ce qu'un jour des intelligences surent l'exploiter.


Les ressources naturelles valent parce qu'il faut travailler pour les extraire. On en revient au travail. Si elles sont surabondantes elles ne demandent pas d'effort pour en disposer et donc sont gratuites. L'absence de gratuité est dûe au travail.


On se dispute moins sur la valeur ajoutée ou la plus-value que sur l'intérêt et les dettes.




La création monétaire et la dette

Deux débats qui devraient être distingués et sont souvent confondus c'est celui de l'intérêt, l'usure et celui de la Création monétaire.
Ce qui fait le plus débat et que notre ami Alcor a abordé rapidement c'est le phénomène de création monétaire. Beaucoup dérivent sur l'usure alors qu'il s'agit des fonctions régaliennes entre l'Etat et les banques centrales. l'endettement des Etats et la rémunération ou pas de la dette Etatique en direction des tiers. La monétisation de la dette.

Deux sujets que je vois souvent mélangés. Je vois bien que l'on peut calmer le jeu avec des intérêts modérés en direction des entreprises et ménages. c'est le cas en ce moment , parler d'usure avec un crédit immobilier à 1,3%, c'est inactuel.

Par contre le principe de création monétaire par le jeu du multiplicateur de crédit par les banques commerciales plutôt que les banques centrales et l'endettement Etatique par effets en direction de tiers, c'est le super débat explosif par excellence, que le système ne souhaite surtout pas aborder.


Surtout quand les banques ont intérêt à ce que la dette soit inextinguible.

C'est ce débat que notre ami Alcor très remonté , et on le comprend, devrait aborder car c'est super actuel.

Cordialement



Message modifié (15-01-2017 21:58)

Répondre à ce message
 
 Re: De la plus-value
Auteur: Alcor 
Date:   16-01-2017 11:16

Cher Stagire,

>Et sur ce [sujet], il faut considérer que si toujours les gens avaient
>besoin pour le moment de choses qu'ils ont réciproquement, il n'y
>aurait pas besoin de faire d'autre échange que de chose à chose, par
>exemple de blé à vin: mais quelquefois il arrive que celui pour qui
>surabonde le vin dans le moment n'a pas besoin du blé qu'a celui qui a
>besoin de vin, mais peut-être qu'il en aura besoin plus tard, ou
>d'autre chose.

C’est justement là que le distinguo scolastique est le bienvenu.

Un économiste moderne, adepte de la valeur relative-subjective, traduira cela en disant que la valeur du vin pour l’un est supérieure à la valeur du blé et que pour l’autre c’est l’inverse, d’où possibilité de l’échange.

Or il ne s’agit pas ici de valeur, mais de besoin (comme le dit Saint Thomas): ici c’est la différence des besoins qui justifie l’échange, nullement celle des valeurs, et la justice commutative exige que les bien échangés soient les mêmes en terme de valeur réelle.



Cher Olivarus,

>Le capitaliste ne passe pas de commande côté fournisseur ou en interne
>ne lance pas de fabrication s'il n'a pas une commande coté client, il
>n'est pas fou.

Le capitaliste se contente parfois d’une étude de marché. Je connais par exemple un capital-risqueur qui a mis son capital dans une franchise de restauration rapide, et il n’a pas attendu la première commande de hamburger pour ouvrir son établissement.

D’ailleurs cette personne assume un double-rôle : celle de directeur et de capitaliste. Mais dans les grandes entreprises ces rôles sont dévolus à des individus différents : un capitaliste ou comité de capitalistes (actionnaires) nomme un Président Directeur Général, salarié pour son travail de direction.(qui généralement a aussi des parts dans l’entreprise)

Il ne faut donc pas confondre d’une part les revenus du travail, et le travail de direction en est un, personne n’a jamais dit le contraire, et d’autre part les revenus du capital : les revenus du travail sont ceux d’agents de production qui produisent de la valeur réelle matérielle ou intellectuelle (donc le couplet sur le travail manuel versus intellectuel, pour justifier le capital est grotesque, puisque le travail intellectuel est un travail bel et bien réel, le point n’est pas là), et d’autre part les revenus du capital qui sont ceux de capitalistes en dehors du procès de production, donc des gens qui en tant que capitalistes ne travaillent pas mais font travailler leur argent. « Je ne travaille pas, mais je fais travailler mon argent », tenez voilà bien qui résume le propos : absurde, de soi l’argent n’a aucune vertu productive, mais les agents qu’il sert à payer, eux en ont une, donc c’est sur le travail effectué par les agents de production que le capitaliste prend sa plus-value.

Vous soutenez la thèse que le capitaliste ne prend pas sa plus-value sur les agents de production, mais sur l’acheteur.

Alors est-ce vraiment l’acheteur, le consommateur, qui se fait arnaquer, en payant une valeur supérieure à la valeur produite, et donc, à son insu, une plus-value au capitaliste ?

Pour répondre à cette question il faut bien voir la dissymétrie entre l’acheteur ou consommateur et l’agent de production :

Le consommateur, en tant que consommateur, a de l’argent, et qui plus est, il est libre par rapport au capitaliste : s’il veut lui acheter sa camelote il lui achète, s’il ne veut pas il ne lui achète pas. Donc il ne sera pas enclin à payer un surcoût par rapport à la valeur réelle du bien qu’il convoite.

L’agent de production, en tant qu’agent de production, n’a de soi pas d’argent : s’il accepte d’être embauché par le capitaliste c’est justement pour en gagner (sinon il ne peut pas vivre). Se faisant l’agent de production est dans la position du dominé, le capitaliste le domine et lui impose ses conditions bien plus qu’au consommateur. En tant que consommateur je peux faire un bras d’honneur au capitaliste (y a qu’à voir comment les consommateurs se « lâchent » sur les sites et revues spécialisées de consommation) mais en tant que salarié du capitaliste je ne le peux pas, sinon c’est la guillotine économique, ou alors il faut que je retrouve un autre capitaliste pour m’embaucher et rebelote...

Donc la thèse marxiste selon laquelle la plus-value est extorquée aux travailleurs par les capitalistes est bien plus réaliste.

>La psychologie du consommateur fait partie de la réalité.

Je distingue : la psychologie du consommateur est une réalité, mais la valeur qu’imagine le consommateur ne correspond pas nécessairement à une réalité.

Vous avez dit que « le marché a toujours raison », provocation, mais provocation bienvenue. En effet, de quelle raison s’agit-il ? Il s’agit de la raison du plus fort, chère au loup de la Fable de La Fontaine.

Il est vrai que la tendance dominante, est celle d’aller vers toujours plus de subjectivisme et de relativisme, et donc de renforcer une économie libérale et capitaliste, de plus en plus déconnectée des valeurs réelles.

Ceci-dit le retour du réel existe également. Je me souviens qu’en pleine révolution de l’internet (on parlait même alors des valeurs de l’internet), fin des années 90, la valeur de la propriété terrienne avait été ringardisée : combien de bobos ai-je vu qui bossaient dans des sociétés de consulting, ayant à peine le temps de poser leur bagages qu’il leur fallait déjà repartir vers une autre destination pour illuminer, je ne sais quelle boîte, de leurs précieux conseils, à cette époque c’était le nomadisme intégral, le monde était un village connecté, c’était l’éclate au travail, on dormait et l’on faisait du sport dans les start-up, on payait des fortunes pour se former aux nouvelles technologies, c’était la culture high-tech, et donc il ne fallait surtout pas devenir propriétaires, s’établir, c’était les vieux bourges avec leur valeurs bien rances qui étaient propriétaires…et puis la bulle internet a fait pshiit ou boum, et voilà que maintenant je vois tous nos bobos retourner à la terre, avoir des enfants et se payer de belles demeures, et du coup le foncier et l’immobilier remonter en flèche, voilà nos bobos vivent maintenant comme de vieux bourgeois de droite, y a que dans leur tête qu’ils sont encore gauchistes.

Donc oui l’humanité peut s’égarer dans ses fictions, mais peut-elle oublier définitivement les valeurs réelles ?

La réaction identitaire est d’une trivialité déconcertante, c’est tout simplement le retour au réel : foin des valeurs factices, nous voulons une terre, et nous voulons que cette terre soit celle de nos ancêtres, nous voulons la défendre, nous voulons y prospérer, transmettre notre sang, nos traditions multiséculaires, notre foi. Regardez comment les recherches généalogiques ont explosé : les gens veulent savoir qui ils sont, qui étaient leurs ancêtres. En gros toute cette transmission ancestrale des traditions, cet amour de la terre, ces liens du sang sont tout ce qui fait la consistance d’un homme, et c’est ainsi qu’a fonctionné l’humanité depuis qu’elle est humanité, conformément à l’ordre naturel : dans l’ordre naturel nous sommes ce que nous sommes et nous voulons faire ce pour quoi nous sommes faits, et là-dessus y a une bande de connards qui surgissent et vous disent : « nan c’est pas bien, vilains fachos, gnangnan etc… » allez donc au diable bande d’abrutis, on vous a pas attendu pour exister et faire ce que l’on avait à faire. Comme si Dieu avait créé notre nature pour après la contredire par une surnature, non la surnature la complète, elle ne la contredit pas.

Il est évident que les capitalistes cherchent à prendre de court ce retour au réel : l’économie du réel est en compétition avec l’économie du factice. Je note au passage que les capitalistes ne sont pas dupes, eux ce qu’ils extorquent ce n’est pas du factice, le factice c’est bon pour les prolos.

« Dans la Silicon Valley, les dirigeants à l'origine des tablettes, des iPhone, ou des jeux vidéo, laissent à peine leurs enfants toucher à un smartphone. C'est ce que souligne un article du New York Times. Steve Jobs, le célèbre fondateur d'Apple, ne fait pas exception. "Nous limitons l'utilisation des nouvelles technologies par nos enfants", a affirmé le célèbre Américain au journaliste Nick Bilton, en 2010. A la question "vos enfants aiment-ils l'iPad ? ", il avait d'ailleurs déclaré : "Ils ne l'ont jamais utilisé". Même constat dans la famille d'Evan Williams, un des fondateurs de Twitter. Chez lui, ses deux enfants n'ont pas de tablette et sont encouragés à lire des livres en papier, détaille le quotidien.
Privilégier les activités culturelles était également le credo du fondateur d'Apple. "Chaque soir, pendant le dîner, dans la cuisine, Steve Jobs discutait littérature, d'histoire et d'une variété de choses," a rapporté Walter Isaacson, l'auteur de "Steve Jobs". "Personne n'a jamais sorti un iPad ou un ordinateur. Les enfants ne semblent pas accros à tous les périphériques ", ajoute l'auteur.
Des écoles anti-technologies

Selon Nick Bilton, la plupart des pionniers de la technologie limitent l'utilisation de ces gadgets par leurs enfants à 30 minutes par jour pendant la semaine, alors que d'autres ne tolèrent l'usage de la technologie que pendant le week-end.

Une méfiance vis à vis de ces nouvelles technologies qui se retrouve jusque dans le choix d'école. A en croire le New York Times, de nombreux dirigeants et salariés de Google, Yahoo, Apple et eBay, envoient leurs enfants dans un établissement Waldorf, dont la pédagogie est particulièrement anti-technologique. Et pour cause, selon la direction, tablettes et smartphone représentent une menace pour la créativité, le comportement social et la concentration des élèves. »



Message modifié (16-01-2017 12:23)

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 Re: De la plus-value
Auteur: Olivarus 
Date:   16-01-2017 11:50

Cher Alcor

" la thèse marxiste selon laquelle la plus-value est extorquée aux travailleurs par les capitalistes est bien plus réaliste."

votre position.

Guy fait une réponse plus subtile qui laisse la porte ouverte à des développements plus nuancés.

"Au fond, il n'y a que deux sources de plus-value : l'intelligence et le travail humain."

Objection 1: la valeur ajoutée est différente selon la qualité, la productivité et l'emplacement du travailleur pour le même produit.

Je dirai que le marché vous accorde selon la qualité de votre travail une valeur différente pour le même nombre d'heures de travail. Votre qualité vient diverger de la quantité. Idem pour le lieu; faire des crêpes au Mont Saint Michel est plus rentable que de les faire dans une rue quelconque. Le lieu vient contrarier ce que vous appelez la valeur réelle du travail. Etc... L'emplacement est la clé de la valeur ajoutée pour les commerçants.

Objection 2 : la machine peut remplacer totalement l'homme dans le travail de production

Pour compléter Guy, si la source de la plus-value est le travail et l'intelligence, les développements conséquents du travail humain créent une distance entre l'effort humain qui diminue et le résultat qui augmente. Vous mettez une pompe sur un puit de pétrole et plus personne ne travaille réellement sur le puit. La richesse mise à disposition est bien supérieure au travail fourni pour fabriquer la pompe. Prix de revient 3$ le baril au Koweit, prix du marché actuel 50$. Valeur ajoutée 47 $ pour le producteur. La corne d'abondance est telle que celui qui va parler d'extorquer le travail humain dans ce cas, je lui réponds que c'est la pompe qui bosse.

L'intelligence humaine est telle qu'elle automatise et cherche à faire plus avec moins d'efforts.

C'est ainsi nous ne sommes pas Dieu mais la plus-value de notre intelligence est partagée et banalisée. J'écris un programme informatique une fois, il est copiable un million de fois. Mon travail humain va être piratée par la technologie qui permet de réduire son coût à néant.

Objection 3: le travailleur peut être le capitaliste

J'ai vendu des actions de Renault au personnel de Renault dans l'usine la plus à gauche. La CGT me considérait comme vendu au grand capital, mais conseillait par derrière au personnel de faire une bonne affaire.

Diaboliser le capitaliste peut être une attaque contre le personnel "exploité" qui trahit la cause de la plus-value marxiste au profit de son propre capital.

Capitalistes de tous les pays unissez-vous.


Cordialement



Message modifié (16-01-2017 12:35)

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 Re: De la plus-value
Auteur: Alcor 
Date:   16-01-2017 15:13

Cher Olivarus,

La remarque de notre cher animateur ne m’avait pas échappé :

> Au fond, il n'y a que deux sources de plus-value : l'intelligence et
> le travail humain.

> Je dirai que le marché vous accorde selon la qualité de votre travail
> une valeur différente pour le même nombre d'heures de travail. Votre
> qualité vient diverger de la quantité.

C’est un point de la théorie marxiste que je n’ai pas abordé, car procédant par ordre, je n’attaque pas un problème sans avoir d’abord résolu le précédent, là vous brûlez les étapes et vous posez la question de la mesure de la valeur.

Pour Marx la quantité de travail incorporée dans une marchandise dépend de la durée du travail mais aussi de son intensité, on pourrait donc dire que c’est la somme continue (intégrale) sur le temps de l’intensité du travail.

Du reste tant que nous sommes incarnés, un travail intellectuel produit un échauffement du cerveau, donc pour un travail intellectuel donné on peut théoriquement mesurer le nombre de calories brûlées.

Ceci-dit il me semble juste d’introduire un facteur de pondération pour considérer qu’une calorie brûlée par le cortex vaut bien plus qu’une calorie brûlée par un bras, non en raison d’un quelconque préjugé sur le travail intellectuel versus manuel, mais parce que les formes introduites dans la marchandise sont plus ou moins dignes : ainsi la carrosserie d’une bagnole est moins digne que le principe de son moteur à explosion. (c’est bien connu : la carrosserie on s’en fout c’est le moteur qui compte…).

Donc oui pourquoi pas introduire aussi un classement ordinal des valeurs, et avoir ainsi un mixte de quantitatif-qualitatif.

Mais je ne vois pas là un argument contre la réalité de la valeur, pouvant être mis au profit des capitalistes.

En outre, à supposer que le capitaliste, fasse un effort intellectuel pour faire un choix d’investissement judicieux, en droit il ne peut pas prétendre à plus que ce toucherait un conseiller en investissement pour lui avoir prodigué le même conseil, c’est-à-dire beaucoup moins que la plus-value qu’il engrange. Il ne vous aura pas échappé que le travail intellectuel d’un médecin, d’un technicien, d’un ingénieur, d’un chercheur etc… est beaucoup plus difficile, profond et digne que celui d’un capital-risqueur, pourtant ils touchent beaucoup moins, donc la plus-value n’est pas là, elle est ailleurs et n’a pas à être confondue avec le travail intellectuel. Pendant qu’on y est pourquoi pas dire que le gagnant à la loterie mérite ses millions, parce qu’il a fait l’effort d’aller acheter un ticket et de cocher les bons numéros…


>Vous mettez une pompe sur un puit de pétrole et plus personne ne
>travaille réellement sur le puit. La richesse mise à disposition est
>bien supérieure au travail fourni pour fabriquer la pompe. Prix de
>revient 3$ le baril au Koweit, prix du marché actuel 50$. Valeur
>ajoutée 47 $ pour le producteur. La corne d'abondance est telle que
>celui qui va parler d'extorquer le travail humain dans ce cas, je lui
>réponds que c'est la pompe qui bosse.

Sauf que la pompe ne contribue pas exclusivement à l’extraction du pétrole : vous croyez que la pompe une fois sortie de la chaîne de montage, ça y est le pétrole va jaillir ?

D’abord il faut savoir où chercher le pétrole : travail des géophysiciens, des prospecteurs, avec tout leur appareillage électromagnétique etc… (extrêmement coûteux le travail de recherche)

Il faut ensuite acheminer la pompe sur le lieu du forage : travail des transporteurs.

Il faut ensuite mettre en service la pompe : travail des techniciens.

Il faut fournir de l’énergie pour faire fonctionner la pompe.

Il faut des agents de maintenance pour l’entretenir ou intervenir en cas de panne.

Il faut coordonner tout le bordel : chef de projets, ingénieurs etc…

Etc…

Donc l’outil, en l’occurrence la pompe ne contribue que partiellement à l’extraction du pétrole, elle ne détermine pas à elle-seule l’extraction du pétrole, il faut y rajouter toutes les autres déterminations apportées par les facteurs de productions, et donc du coup la valeur réelle apportée par la pompe n’est pas aussi grande qu’on voudrait bien le croire. Il est naïf de croire que la machine-outil, à elle seule, crée la plus-value, ce serait un peu la panacée, et il suffirait de se mécaniser et automatiser pour créer de la richesse et devenir Crésus, à dire vrai elle ne crée pas plus de valeur que ce qu’elle vaut réellement. Vous avez de toute façon un théorème limitant, c’est celui de la conservation de l’énergie appliquée au rendement : une machine ne fournit pas plus d’énergie que celle qu’elle consomme. (moins d’ailleurs puisqu’elle dissipe toujours de l’énergie), et pour faire tourner jour et nuit une pompe extractrice cela vous coûte un bras, et toute cette énergie consommée c’est aussi de la valeur.

Plus que la mécanisation ce sont les pays low-cost que les capitalistes recherchent : les bras et les têtes y sont 10 fois moins cher qu’aux US et en Europe, je n’ai jamais vu de telles différences de prix sur les biens de consommation ou de production.

> le travailleur peut être le capitaliste

Tout à fait, c’est d’ailleurs un argument des libéraux pour invalider la notion de classe, argument spécieux, car entre un grand capitaliste qui vit de ses plus-values, et un petit porteur prolétarisé qui se fait 100 balles de dividendes par an, il y a un monde… Que nous rapporte notre travail et que nous rapporte notre prédation ?

Un national-libéral est quelqu’un qui tout à la fois veut le libre marché et donc aussi sa propension à transgresser les frontières (puisque tout marché tend naturellement à s’étendre) et en même temps cherche à dresser des frontières physiques et morales pour endiguer le marché. Il est à la fois celui qui pousse et celui qui résiste à la pression, la vague et la digue, une sorte de jeu schizophrénique.

Le national-capitaliste est tout aussi incohérent : il va refuser le capital vagabond ou apatride, mais il va accepter que les travailleurs de son pays se fasse tondre par le capital national. Ouais après tout pourquoi pas, vaut mieux être volé par un Français que par un étranger, on reste entre nous…



Message modifié (16-01-2017 15:15)

Répondre à ce message
 
 Re: De la plus-value
Auteur: Olivarus 
Date:   16-01-2017 15:43

L'exploitation de l'homme par l'homme ?




Répondre à ce message
 
 Re: De la plus-value
Auteur: Olivarus 
Date:   16-01-2017 16:37

Alcor a écrit:


> Sauf que la pompe ne contribue pas exclusivement à l’extraction
> du pétrole : vous croyez que la pompe une fois sortie de la
> chaîne de montage, ça y est le pétrole va jaillir ?

Au Koweit oui.


En région parisienne non.

Tous les coûts que vous alignez se retrouvent dans le prix de revient 3$ au Koweit, 50 $ à la vente prix du marché actuel. Les sociétés pétrolières savent tous les coûts différentiels par secteur.

Vous avez inégalité de prix de revient à travers le monde. Donc redéploiement des capitaux là où c'est le plus réellement rentable ou potentiellement rentable pour les plus audacieux.

Avec pertes pour ceux qui ont spéculé sur un pétrole à 70$ le baril.

Le marché a encore raison.

La plus-value est donc très divergente par type de gisements alors que selon la théorie marxiste tout dépend du travail. Mon oeil !

Dans un cas la rentabilité est facile d'en d'autres c'est extrêmement délicat.

L'exploitation de la machine par l'homme écrase les coûts d'exploitation. Pas de salaires de production mais des coûts que vous signalez et qui pèsent peu au Koweit.

La plus-value est dictée par le marché et tout le monde se précipite là où c'est facile et se met en sommeil là où la rentabilité n'est que potentielle.

Allons jusqu'au bout de la provocation.


LE DIVIN MARCHE A RAISON.



Répondre à ce message
 
 Re: De la plus-value
Auteur: Olivarus 
Date:   16-01-2017 17:02

LE MARCHE DES CAPITAUX A TOUJOURS RAISON

Sachant la rentabilité différentielle entre les sociétés pétrolières selon les secteurs le marché des capitaux anticipe des valorisation boursières ajustées. Donc le spéculateur est piégé puisque tout le monde fait comme lui et le neutralise.

Il y a donc des valorisations qui ont déjà intégrées les rendements. Donc le capitaliste est obligé de prendre des risques en quête de plus-values alternatives.

C'est l'aspect moral du marché.


Vous êtes comme épargnant solidaire du système puisque votre intermédiaire financier quel que soit votre placement l'utilise en cherchant à s'optimiser.


Tout possesseur de compte en banque est peu ou prou dans la solidarité du système avec ses aspects bienfaisants mais aussi ses excès.

La dialectique salariés et capitalistes est trop simpliste, c'est toute l'humanité possédant un compte en banque qui participe du système.

La marché des capitaux est infiniment dilué. Même s'il y a des gros poissons.


On n'empêchera pas l'humanité de chercher la rentabilité financière associé à la rentabilité économique. Ce qu'il faut rechercher ce sont les vices du système.



Message modifié (16-01-2017 17:06)

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 Re: De la plus-value
Auteur: Alcor 
Date:   17-01-2017 10:14

Cher Olivarus,

Je m’aperçois qu’il y a en fait deux types d’économie :

- L’économie réelle fondée sur la valeur réelle des choses.

- L’économie fictive fondée sur la valeur relative et subjective des choses.

Or Marx, qui vivait aux XIXème siècle, a assez bien décrit l’économie de son temps, proche du réel, mais n’a manifestement pas envisagé que la fiction allait prendre le dessus sur le réel et même sauver l’économie réelle, sauver les capitalistes.

En effet les économistes réalistes de cette époque faisaient l’hypothèse que la fiction était un épiphénomène et que tôt ou tard le prix de marché, après quelques fluctuations, se stabilisait autour de la valeur réelle.

D’où la pertinence de l’extorsion de la plus-value par les capitalistes aux prolétaires, et au XIXème siècle c’était particulièrement visible, il n’y a qu’à voir les conditions de travail épouvantables du prolétariat et ses revenus de misère pour s’en convaincre.

Cette économie, proche du réel, était condamnée à périr, du fait de la concurrence entre capitalistes et d’une substitution du capital mort au capital vivant (mécanisation) entraînant une baisse du taux de plus-value (puisque le capitaliste ne se paie pas sur la machine mais sur la bête de somme) et in fine un arrêt de l’économie, lorsque le taux de plus-value serait tombé à zéro.

Et c’est là qu’intervient la logique fictionnelle d’une nouvelle économie : produire un bien dont la valeur fictive est supérieure à la valeur réelle, et l’échanger contre un bien d’une valeur réelle supérieure en faisant croire que la valeur fictive est une valeur réelle. (Cela suppose bien sûr d’avoir perdu le sens des réalités). Dit autrement cela revient à échanger de la bonne monnaie contre de la monnaie de singe, en faisant croire que la monnaie de singe est aussi de la bonne monnaie…

Pour faire perdre le sens des réalités : publicité, marketing, création de nouveaux besoins etc…

Ainsi nous avons deux approches capitalistes pour continuer à extorquer la plus-value :

Dans les pays dits-développés : l’extorsion de la plus-value aux salariés n’est plus rentable, il faut donc l’extorquer aux consommateurs : par exemple Zuckerberg vend sa camelote Facebook et avec ça il se paie pour 30 millions de dollars de maisons et de terrains.

Parlons-en de Zuckerberg, voilà un bon exemple : ce type-là qui a seulement 32 ans, a une fortune estimée à 44,6 milliards de dollars. La fortune moyenne par habitant aux US est de 420 milles dollars, c’est-à-dire qu’il a une fortune 107 milles fois plus importante que la moyenne US.

Selon Rerum Novarum « de même que l’effet suit la cause, ainsi est-il juste que le fruit du travail soit au travailleur » , donc si l’on admet que Zuckerberg doit sa fortune à son travail, il faut admettre que son travail qualitativement ou quantitativement (peu importe) vaut 107 milles fois plus que celui du travailleur US moyen.

Vous m’auriez-dit, 2 fois plus : OK admettons, 3 fois plus : OK admettons, 10 fois plus : OK admettons, mais là 106 000 fois plus !

Purée ! après le surhomme nietzschéen (Zarathoustra), après le surhomme du national-socialisme (L’aryen), après le surhomme du soviétisme (Stakhanov), on a trouvé le surhomme du capitalisme : il s’appelle Zuckerberg, a seulement 32 ans et son travail vaut 107 000 fois celui d’un américain moyen, chapeau-bas…

Bon, faut arrêter les conneries, ce type-là n’est pas un surhomme, sa production n’a rien de géniale, par contre des gogos il y en a à la pelle. Je ne prétends pas que Zuckerberg soit personnellement malhonnête, mais un système qui produit un Zuckerberg l’est très certainement : échanger 10 kopeks contre 10 Louis d’or, en ayant au préalable fait une gigantesque campagne de pub pour expliquer que le kopek est l’avenir, plus écologique, plus moderne, plus sexy etc… que le Louis d’or. Voilà la success-story du capitalisme consumériste.

Effectivement Marx a méconnu ce capitalisme consumériste fondé sur une économie fictive, avec extorsion de la plus-value au consommateur, ce n’était pas son époque.

Seulement le consommateur tout content avec son Iphone, sa tablette, son survêtement Nike, son forfait illimité etc… lorsqu’il comprendra qu’il ne peut plus acquérir de valeurs réelles, comme se payer une terre, un logement, nourrir correctement ses gosses et les envoyer dans une école convenable, il va vite déchanter. (retour du réel again) C’est comme les gauchos qui ont voulu troquer le Catholicisme contre L'Islam, ouhh le réveil sera dur, enfin bien fait pour leur gueule.

Et puis reste l’approche capitaliste traditionnelle , plus réaliste, celle que l’on voit à l’œuvre dans les pays sous-développés , celle de Marx : rémunérer la force de travail très en dessous de ce qu’elle produit réellement.



Message modifié (17-01-2017 10:55)

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 Re: De la plus-value
Auteur: Olivarus 
Date:   17-01-2017 11:27

Alcor a écrit:

> Cher Olivarus,
>
> Je m’aperçois qu’il y a en fait deux types d’économie :
>
> - L’économie réelle fondée sur la valeur réelle des choses.
>
> - L’économie fictive fondée sur la valeur relative et
> subjective des choses.


Vous êtes un homme c'est pourquoi vous voulez du solide, du vrai. Une femme comprendrait mieux les choses.

John Maynard Keynes, économiste distingué, gouverneur de la banque d'Angleterre disait les choses avec humour comme tout anglais qui se respecte.

La valeur d'une action en bourse ne dépend pas de votre analyse la plus réaliste qui soit, mais cela ressemble à un concours de jolies femmes. Ce n'est pas celle que vous trouvez la plus belle qui doit guider votre choix pour gagner, mais celle que la majorité trouvera la plus belle. Il faut deviner ce que les autres vont faire, pas ce que vous pensez rationnel de faire.


La psychologie et la subjectivité sont omniprésentes en économie. C'est horripilant à certains égards car cette discipline est aussi scientifique à épistémologie forte, mais vouloir lui donner l'autorité de la théologie serait désastreux. Je préfère parler comme autrefois d'économie politique que de sciences économiques.

Pourtant je suis diplômé de "sciences économiques".



Message modifié (18-01-2017 09:48)

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