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 Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Alcor 
Date:   01-03-2017 15:27

Cher tous,

Voici quelques considérations sur le mouvement et le temps :


1) Considérons un être dans un état initial d’immobilité absolue A, et passant dans un état final B.

Soit le mouvement 1 par lequel cet être passe de l’état A à l’état B.

Soit l’état C de cet être lorsqu’il est en mouvement du mouvement 1.

Soit (puisque l’état initial A est celui d’une immobilité absolue) le mouvement 2 par lequel cet être passe de l’état A à l’état C.

Soit l’état D de cet être lorsqu’il est en mouvement du mouvement 2.

Soit (puisque l’état initial A est celui d’une immobilité absolue) le mouvement 3 par lequel cet être passe de l’état A à l’état D.

Soit l’état E de cet être lorsqu’il est en mouvement du mouvement 3.

Soit (puisque l’état initial A est celui d’une immobilité absolue) le mouvement 4 par lequel cet être passe de l’état A à l’état E.

Et ainsi de suite à l’infini…

Pour éviter la régression à l’infini, il faut donc conclure qu’un être absolument immobile ne peut absolument pas se mouvoir.

Par suite, puisque toutes les créatures peuvent se mouvoir (y compris les anges qui se meuvent d’un mouvement métaphorique) elles ne sont jamais absolument immobiles, donc elles sont toujours en mouvement sous quelque rapport.



2) Tout mouvement sans durée est impossible : en effet soit un mouvement sans durée, alors le début et la fin d’un tel mouvement ne sont pas séparés, en conséquence de quoi le mobile est sous le même rapport en puissance (puissance non actualisée du début) et en acte (puissance actualisée de la fin), impossible.

Donc le mouvement sans durée n’existe pas.

Donc ce qui est sans durée est immobile. (*)

En un instant précis le mouvement ne dure pas : en effet supposons qu’il dure, alors il n’y aurait plus un instant, mais deux instants : celui de début et de fin, donc en un instant précis le mouvement est sans durée.

Par conséquent et d’après (*) le mobile est immobile à chaque instant de son mouvement, absurde.

Par où il faut en conclure que l’instant n’a pas d’existence réelle.

D’où aussi la résolution du paradoxe d’Achille et de la tortue formulé par Zénon d’Élée : l’artifice de l’instant crée un paradoxe artificiel.

À ce sujet la résolution mathématique de ce paradoxe, n’est pas du tout satisfaisante : en effet elle consiste à introduire une suite géométrique dont la somme des termes converge à l’infini vers une limite finie.

Sauf qu’en mathématique dire par exemple que la courbe tend à l’infini vers son asymptote, cela équivaut à dire que la courbe est aussi proche que l’on veut de son asymptote, mais sans jamais l’atteindre.

De même selon la résolution mathématique, notre pauvre Achille se rapproche de plus en plus de l’instant précis où il va et même où il doit dépasser la tortue, mais sans jamais l’atteindre, la belle affaire…

Autre argument infirmant l’existence réelle de l’instant, argument gnoséologique cette fois-ci : si les objets sensibles impressionnaient nos sens à chaque instant, alors nous ne connaîtrions que des instantanés de ces objets, et une série d’instantanée cela ne fait pas un mouvement, nous ne pourrions alors connaître leurs mouvements. Lorsque le cinématographe a été inventé on a parlé d’un procédé permettant de créer l’illusion du mouvement, non du mouvement lui-même. Le procédé consiste en effet à mouvoir artificiellement une pellicule d’images, suffisamment rapidement (25 images par secondes) pour que le spectateur ne puisse plus distinguer chaque image séparément, et ait donc l’illusion du mouvement. Et autant que je sache, nous avons l’intuition directe du mouvement, nous n’avons pas besoin d’une fonction cinématographique élaborée pour recréer l’illusion du mouvement dont nos sens auraient au préalable pris des instantanés.

D’où la nécessité de bien distinguer le travail du métaphysicien qui recherche l’essence des choses, de celui du physicien moderne, qui recherche un modèle prédictif et calculatoire performant. La physique moderne a montré que la spatialisation du temps avec des points temporels (instants) était un modèle performant, mais métaphysiquement faux, et qui même nous éloigne de la compréhension de ce qu’est réellement le temps.

Autre exemple la physique-mathématique n’hésite pas à user de proposition comme « la vitesse est nulle », mais cela ferait hurler un métaphysicien : en effet une vitesse nulle est un non-sens, puisqu’un être privé de vitesse (privation ontologique) n’a plus de vitesse du tout. En fait l’emploi du zéro permet d’homogénéiser artificiellement et quantitativement l’être et le non-être.



3) Précédemment nous avons vu qu’il n’existe pas de mouvement sans durée. Mais existe-t-il une durée sans mouvement ?

La durée est habituellement définie comme l’intervalle de temps entre deux instants. Mais puisque précédemment j’ai établi que l’instant n’a pas d’existence réelle, je substituerai à la notion d’instant celle de limite inférieure et supérieure, car de soi la limite n’est ni ponctuelle, ni même géométrique : l’intelligence de l’homme a ses limites, le corps humain a ses limites, le pouvoir politique a ses limites, le créé a ses limites etc…

Par suite la durée n’existe que s’il existe une limite inférieure séparée d’une limite supérieure, définissant ainsi un intervalle pouvant être comblé par du temps, de même qu’il n’existe une couche d’air isolante entre le mur intérieur et extérieur d’une maison que si les deux murs sont séparés.

Or sans mouvement, donc sans terminus a quo et ad quem, de telles limites n’existent pas, et donc la durée n’existe pas non plus.

En conclusion : le mouvement n’existe pas sans durée, et la durée n’existe pas sans mouvement.

Alors voilà la solution métaphysique que je propose : la durée est la forme du mouvement, et le mouvement est une matière (sens analogique) informée par la durée, et puisque selon le principe hylémorphique l’existant est le composé de matière et de forme, le mouvement ne peut subsister sans sa forme qu’est la durée, et la durée ne peut subsister en dehors du composé, de même que l’âme du végétal ou de l’animal ne peut subsister en dehors du végétal ou de l’animal.

Ainsi la matière du mouvement peut être le lieu (cas du changement de lieu), une qualité (cas du changement qualitatif comme le vieillissement), une quantité (cas du changement quantitatif comme l’accroissement) etc… Et cette matière métaphorique est informée par une durée, ce qui constitue le mouvement.

Mes conclusions métaphysiques (irréalité de l’instant, caractère formel de la durée) m’amènent donc à tourner le dos à cette conception physico-mathématique du temps, qui en fait l’analogue d’une dimension spatiale, douée de quantité et composé de points temporels (les instants).

Mais me direz-vous : et le plus ou le moins de la durée ? n’est-ce pas là l’indice d’une extension quantitative analogue à l’espace ?

Non, il s’agit du degré de perfection d’une forme : il est vrai que dans le langage courant on emploie les mêmes qualificatifs pour l’extension spatiale et la durée : « le plus long fleuve du monde est le Nil, il mesure 6853 kms », « la plus longue apnée est de 22 minutes ».

Au lieu de parler d’une durée plus courte, je parlerais donc plutôt d’une durée plus parfaite, étant donné que la durée est ce qui sépare le début de la fin du mouvement , et moins la séparation est importante mieux c’est. (un bon catholique espère que son mouvement vers Dieu ne durera pas trop…)

Et le temps dans tout ça ? Attention la durée est une forme temporelle (puisqu’elle est du temps limité) mais elle n’est pas le temps.

Je dirais que le temps est l’analogue d’un genre spécifié par plusieurs espèces temporelles : l’espèce de temps ici-bas et ses formes (les durées) diffèrent de celles dans l’au-delà.



Message modifié (01-03-2017 15:38)

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Delaporte 
Date:   02-03-2017 11:43

Cher Alcor,

Vous dites : « Et ainsi de suite à l’infini… »

C’est à peu près la démonstration par laquelle Aristote prouve que le mouvement n’a jamais pu commencer, et qu’il est donc éternel. Saint Thomas, d’accord sur le fait que le mouvement n’aurait jamais pu commencer, en conclut pour sa part que la Création ne peut être un mouvement. Il parle d’émanation absolue.

Vous ajoutez : « Tout mouvement sans durée est impossible »

À nouveau, Aristote se sert de ce principe comme deuxième preuve que le mouvement est éternel.

Je vous renvoie à la référence suivante Commentaire des physiques d’Aristote, Livre VIII, l2, n° 972 et 979 à 982. Tout le passage est d'ailleurs intéressant à lire car Thomas y explique la compatibilité entre l'éternité du mouvement et le dogme de la Création.

J’ai plus de mal à vous suivre sur la durée forme du mouvement. Si l’essence du mouvement est d’être durée, alors il n’y a plus d’autre type de mouvement, plus de génération (sans durée, mais instantanée), plus de mouvement qualitatif, ni quantitatif, ni même local. Tout cela devient accidentel au mouvement dont l’essence est d’être durée. La durée est un nombre nombré, comme la taille d’un homme, le cheptel d’un éleveur ou la valeur immobilière d’une maison. Un nombre nombré est une quantité intrinsèque aux choses qui est mesurée par un étalon ; la taille est nombrée par une toise, le cheptel par les nombres arithmétiques, la valeur immobilière par des tarifs immobiliers, et la durée par un “chronomètre”, comme le nom l’indique. Un mouvement reçoit sa forme de son agent, auquel il se "con-forme".

Une durée peut parfaitement être plus courte ou plus longue qu’une autre sans pour autant en faire une dimension spatiale, comme la valeur immobilière d’un bien peut être plus ou moins importante que celle d’un autre.

Une durée est une portion de temps limitée entre deux instants, ce qui rend nécessaire l’existence de l’instant, mais d’une existence seulement potentielle par rapport à la continuité du temps. Cependant, au fond, seul l’instant présent existe réellement en acte, puisque le temps passé n’existe plus et que le temps futur n’existe pas encore. Mais pour compliquer, il faut dire que l’instant présent est le dernier instant du passé et le premier instant du futur, car si l’on devait distinguer physiquement le présent du passé et du futur, alors le temps serait une succession infinie d’instant, ce qui, comme vous l’avez montré, rendrait tout mouvement impossible.

Bref, comme le confesse saint Augustin : « Qu’est-ce donc que le temps ? Si personne ne me le demande, je le sais ; mais que je veuille l’expliquer à la demande, je ne le sais pas ». Ces questions sont difficiles, et ne me demandez pas une science parfaite à leur propos.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Alcor 
Date:   03-03-2017 15:38

Cher animateur,

Ma deuxième démonstration m’amenait à la conclusion qu’admettre la simple possibilité de l’instant conduisait à une absurdité à savoir, « le mobile est immobile à chaque instant de son mouvement, absurde ».

Par suite l’instant n’a pas d’existence possible, et a fortiori il n’a pas d’existence réelle.

Donc ma conclusion est plus forte que «la durée n’est pas une dimension spatiale », ma conclusion est « il n’est pas possible de représenter spatialement une durée ». Sinon vous aboutissez à des absurdités, telles que le paradoxe de Zénon d’Élée.

Ensuite je ne fais pas de la durée l’essence du mouvement, mais sa forme. Votre forme est votre âme et votre essence est l’humanité, et je fais bien la distinction, sans quoi je ne vous dirais point cher animateur mais chère humanité. Les scolastiques parlaient de « forma partis » pour la forme individuelle et de « forma totius » pour la forme de l’espèce.

Et donc la matière métaphorique du mouvement, qui peut être le lieu, la qualité ou la substance, ne lui survient pas accidentellement, puisque la matière est incluse dans son essence, de même que l’humanité contient de soi la corporéité.

Du reste attention à une chose : je ne confonds pas la durée réelle avec la durée mesurée. La durée mesurée est un rapport, à savoir la durée réelle rapportée à une durée de référence, comme par exemple la durée de battement d’une horloge.

Enfin concernant votre « génération(sans durée, mais instantanée)»,je ne la considère pas comme «instantanée », puisque la notion d’instant est absurde, mais comme limitée dans le temps par une limite inférieure, qui ne présente pas le caractère ponctuel et sans durée de l’instant.

En l’occurrence le terme de moment me paraît plus approprié pour désigner cette limite : le moment du commencement, qui ne peut être et n’est pas un instant.

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Delaporte 
Date:   03-03-2017 20:33

Cher Alcor,

Vous dites : « admettre la simple possibilité de l’instant conduisait à une absurdité à savoir, “le mobile est immobile à chaque instant de son mouvement, absurde” »

Vous auriez raison si le temps était composé d’instants, ce qui n’est pas le cas. L’instant est la section du temps, comme le point est la section de la ligne, sans pour autant que cette analogie réduise le temps à l’espace ; il s’agit bien de deux réalités différentes. Là s’arrête, en effet, la comparaison, car le point spatial a une maniabilité (possibilité de s’en éloigner et d’y revenir, ou de le déplacer), que n’a pas l’instant temporel qui est à jamais irréversible.

Le temps est nécessairement sécable à l’infini ; or, la section du temps ne peut être du temps, car soit cette section qui serait du temps serait elle-même sécable à l’infini, et nous reviendrions au premier cas, soit elle serait insécable et nous aurions donc un temps insécable, donc sans durée, ce qui nous ramène à l’absurdité que vous dénonciez au début : le temps ne peut être composé d’insécables, car sinon, le mouvement serait impossible.

Mais au fond, pourquoi ce mouvement serait-il impossible dans l'insécable du temps ? Parce que le mouvement est un phénomène continu, lui-même divisible à l’infini. Le mouvement n’est pas plus une composition d’états stables que la ligne n’est une composition de points ni le temps une composition d’instants. Pourtant, mouvement, ligne et temps sont divisibles à l’infini en état stable, point et instant. J’y reviendrai à propos de la génération.

Puis « Votre forme est votre âme et votre essence est l’humanité, et je fais bien la distinction »

Vous avez raison ; mais voilà, c’est la forme qui caractérise l’essence. C’est l’âme rationnelle qui fait l’humanité de celui qui la possède. Si la durée est la forme du mouvement, alors, son espèce serait la “duréité” si l’on peut dire, ce qui nous ramène à la difficulté que je soulevais. En fait, le mouvement est l’acte du mobile sous la motion du moteur. Sa forme est donc celle de l’acte du moteur, qui est en acte plénier ce que le mobile tend à être par son mouvement. C’est pourquoi le mouvement se définit “l’acte d’une puissance en tant que puissance”. Il n’y a pas de mouvement sans moteur, et l’acte de mouvement est univoque à l’acte du moteur. La durée est le temps nécessaire au mobile en mouvement pour parachever en lui l’acte déjà accompli dans le moteur. C’est une circonstance interne au mouvement (le lieu ou l’espace est une circonstance externe) exprimant la peine que le mobile éprouve à passer de la puissance imparfaite en mouvement à l’acte parfait au repos, contre la résistance de la matière.

Puis : « votre “génération”, je ne la considère pas comme “instantanée” »

La génération est la venue à l’être. On ne commence pas à déjà être un peu, sans avoir encore fini de devenir être complètement. On est ou l’on n’est pas, dans l’absolu. Il y a contradiction entre être et non-être, sans place pour un possible tiers qui serait déjà un peu être sans l’être encore totalement. C’est pourquoi il n’y a place ni pour le mouvement ni pour la durée dans la venue à l’être. La génération n’est pas un mouvement mais c'est le terme d’un mouvement, et se fait donc dans l’instant.

En parlant d'un “moment du commencement”, vous vous exposez à une difficulté. Tout moment a une durée, et est donc infiniment divisible. Sinon, nous avons vu que tout changement est impossible. Ce “moment du commencement” aura donc une première période initiale, si brève soit-elle, puis, par exemple une seconde période que nous dirons de prolongation, et enfin une troisième que nous appellerons terminale. Mais lorsque ce “moment du commencement” sera dans sa période initiale, il sera bien dans son commencement, mais ne sera pas encore dans ses deux autres périodes, de sorte que ces deux autres ne seront pas “moment de commencement”, et ainsi à l’infini en raccourcissant autant que vous voudrez la période initiale de votre “moment du commencement”. On arrive à une impossibilité de commencer.

De même, à supposer que ce soit en fait la deuxième période celle du “moment de commencement”. Alors, il n'a pas commencé dans la période initiale. C’est donc que cette dernière ne faisait pas partie du “moment du commencement”. Et de même si l’on prend la troisième.

Bref, parler de “moment du commencement” à propos de la venue à l’être conduit à une impasse. La venue à l'être de l'engendré ne peut se faire que dans l'instant. C'est d'ailleurs vrai aussi de la Création, notez-le.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Stagire 
Date:   05-03-2017 19:21

Cher Alcor,

Vous nous proposez :
> Voici quelques considérations sur le mouvement et le temps :

Vous nous proposez ainsi un sujet majeur de philosophie.

Pour ce faire, vous employez deux noms substantifs : «mouvement», «temps».

Les «considérations» peuvent être étendues à deux verbes pertinents à ces deux noms substantifs : «mouvoir», «durer».

En ce qui concerne «mouvoir»

En ce qui concerne «mouvoir», les «considérations» peuvent être étendues à la forme dite «pronominale», soit «se mouvoir», et à ses divers modes : le mode réfléchi, réciproque, subjectif, passif.

Les «considérations» peuvent encore être étendues au nom adjectif «mobile». À cet égard, il s’impose de poser le quaterne suivant des contraires, contradictoires, sous-contraires et des subalternants-subalternés pertinents :

A. mobile —— E. immobile (non mobile non)
I. non immobile —— O. non mobile

Les sous-contraires peuvent être considérés en conjonction ou pas. En conjonction : «non immobile et non mobile» ; non en conjonction.

Si on ne peut pas être en mouvement sans être mobile, lumen est-il du «au repos» ? Le «au repos» exige le sous-contraire «non immobile», et exclut le sous-contraire «non mobile», comme nous venons de le voir.

Ces «considérations» suffisent pour remettre en question votre :
> 1) Considérons un être dans un état initial d’immobilité
> absolue A, et passant dans un état final B.

En ce qui concerne «durer»

Le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales (CNTL) écrit :
«A.− [Le verbe exprime la durée effective du déroulement d'un procès]
1. [Le suj. désigne une action, un état, un phénomène, un sentiment] Continuer d'avoir lieu, de se produire, d'exister avec stabilité et constance pendant un temps déterminé. Anton. commencer, finir.
a) [Le compl. qui détermine la durée donne une indication précise, chiffrée, exprimée en unités de temps ou en fraction] Avoir une durée de (x temps) :»

Si «durer» signifie « Continuer d'exister avec stabilité et constance pendant un temps déterminé», le verbe «durer» soulève un très gros problème, introduit par «pendant un temps déterminé». En effet, sont ainsi exclus «un temps indéterminé», et « Continuer d'exister avec stabilité et constance [sans limite]».

Par ailleurs, il est intéressant de remarquer l’introduction de «avec stabilité et constance». Pourquoi ? Parce que ces deux locutions introduisent le radical «stans».

Or, le nom substantif «instant» emploie aussi le radical «stans». Le quaterne adéquat des contraires, contradictoires, sous-contraires et des subalternants-subalternés pertinents est :

A. stans —— E. non stans non (instant)
I. non [non stans non] —— O. non stans

Que signifie «stans» ? À «sto», Gaffiot relève trois acceptions :
a) se tenir debout
b) se tenir immobile
c) se tenir ferme

Laquelle de ces trois acceptions convient au sujet dont nous parlons ?

À propos de la troisième, relevons l’intérêt que Thomas d’Aquin y porte dans trois passages de son œuvre :

Super Sent., lib. 1 d. 25 q. 1 a. 4 co. Respondeo dicendum, quod secundum Avicennam, ut supra dictum est, dist. 2, qu. 1, art. 3, hoc nomen ens et res differunt secundum quod est duo considerare in re, scilicet quidditatem et rationem ejus, et esse ipsius; et a quidditate sumitur hoc nomen res. Et quia quidditas potest habere esse, et in singulari quod est extra animam et in anima, secundum quod est apprehensa ab intellectu; ideo nomen rei ad utrumque se habet: et ad id quod est in anima, prout res dicitur a reor reris, et ad id quod est extra animam, prout res dicitur quasi aliquid ratum et firmum in natura. Sed nomen entis sumitur ab esse rei: et ideo cum unum et idem sit esse trium personarum, si ens sumatur substantive, non potest pluraliter praedicari de tribus personis: quia forma a qua imponitur, scilicet esse, non multiplicatur in eis. [...]-5

Super Sent., lib. 2 d. 37 q. 1 a. 1 co. Simpliciter enim dicitur res quod habet esse ratum et firmum in natura; et dicitur res hoc modo, accepto nomine rei secundum quod habet quidditatem vel essentiam quamdam; ens vero, secundum quod habet esse; ut dicit Avicenna distinguens entis et rei significationem. Sed quia res per essentiam suam cognoscibilis est, transumptum est nomen rei, ad omne id quod in cognitione vel intellectu cadere potest, secundum quod res a reor reris dicitur: et per hunc modum dicuntur res rationis quae in natura ratum esse non habent, secundum quem modum etiam negationes et privationes res dici possunt, sicut et entia rationis dicuntur, ut Commentator in 4 Metaph. dicit. Primo ergo modo sumendo nomen rei, peccatum, inquantum est actus, est res quaedam; sed inquantum peccatum est ex privatione ordinis debiti, non est res quaedam, sed privatio; privatio autem res naturae non est, sed rationis tantum. [...]-1

Super Sent., lib. 2 d. 37 q. 1 a. 1 ad 4. Ad quartum ergo dicendum, quod quamvis privatione qua peccatum malum dicitur, privetur forma per quam actus in genere moris bonitatem habet, non tamen privatur forma illa per quam in genere actus remanet: et ideo secundum illam formam res dici potest, inquantum actus est res quaedam. Iterum etiam illa privatio accipitur ut forma ejus, secundum quod in considerationem rationis venit; et ideo ex parte privationis potest dici res, secundum quod res a reor reris dicitur.

Ajoutons cette œuvre inauthentique au passage :

Ignotus auctor, Summa totius Logicae Aristotelis, tract. 2 cap. 1. Tertio modo aliquid dicitur esse in anima objective, sicut lignum intellectum dicitur esse in anima objective. Duobus primis modis ens in anima est ens reale; et dico reale, non ut hoc nomen res dicitur a reor reris, sed ut dicitur a ratus rata ratum, idest firmum. Tertio modo sumpto ente, scilicet ut est objective in anima, in eo possumus duo considerare: scilicet id quod est objective in intellectu, puta lignum; et istud adhuc est res: vel illud quod convenit ligno solum ut est objective in intellectu, et non convenit sibi secundum esse reale, scilicet esse abstractum ab hoc ligno et ab illo: et hoc modo ens in anima non est res, sed intentio, cui et nihil extra animam respondet nisi pro fundamento remoto: et sic attribuitur esse non enti: dicimus enim quod caecitas est in oculo.

Si «nomen rei ad utrumque se habet», à savoir «ad id quod est in anima, prout res dicitur a reor reris», d’une part, et «ad id quod est extra animam, prout res dicitur quasi aliquid ratum et firmum in natura», d’autre part, la troisième acception convient bien au sujet dont nous parlons.

En ce qui concerne «instant», il se compare bien à «invisible» dans le quaterne suivant :

A. visible —— E. invisible (instant)
I. non invisible —— O. non visible

Ce qui est invisible n’est pas vu et ne peut pas être vu, alors que ce qui n’est pas visible n’est pas vu mais peut être vu en changeant de point de vue.

Est-ce que le nom «instant» nomme proprement ce qui qui ne dure pas et ne peut pas durer ? Autrement dit, ce qui «continue d’exister avec stabilité et constance» ?

Avec cette question, est posé le problème de l’objet même de la physique aristotélicienne. En gros, comment peut-on avoir pour objet ce qui vient à l’être, ce qui devient être sans encore être, alors que Parménide affirme que seul l’être est et que Héraclite affirme que seul ce qui devient être sans jamais aboutir à l’être ?

Bref, que signifie «in-stans» ? Ce qui ne se tient pas immobile et ne peut pas se tenir immobile, selon une négation de la seconde acception, et non une simple privation, dirais-je.

Qu’en serait-il s’il ne s’agissait que d’une simple privation ? Qu’en serait-il s’il ne s’agissait que d’une simple privation ? Et la réponse se trouve analogiquement à :

Super Sent., lib. 2 d. 37 q. 1 a. 1 ad 4. Ad quartum ergo dicendum, quod quamvis privatione qua peccatum malum dicitur, privetur forma per quam actus in genere moris bonitatem habet, non tamen privatur forma illa per quam in genere actus remanet: et ideo secundum illam formam res dici potest, inquantum actus est res quaedam. Iterum etiam illa privatio accipitur ut forma ejus, secundum quod in considerationem rationis venit; et ideo ex parte privationis potest dici res, secundum quod res a reor reris dicitur.

Cordialement

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Alcor 
Date:   07-03-2017 17:21

Cher animateur,

>Vous auriez raison si le temps était composé d’instants, ce qui n’est
>pas le cas.

Voilà qui est intéressant. Donc votre approche consiste à dire que l’instant n’est pas l’élément du temps.

Cela permet ainsi d’éviter une absurdité du type : « tous les points de la ligne sont verts, mais la ligne elle-même est rouge ».

Seulement voilà après avoir dit ce que quelque chose n’est pas, reste à savoir ce qu’il est.

>Là s’arrête, en effet, la comparaison, car le point spatial a une
>maniabilité (possibilité de s’en éloigner et d’y revenir, ou de le
>déplacer), que n’a pas l’instant temporel qui est à jamais
>irréversible.

Alors si j’ai bien compris vous proposez ici une définition extrinsèque de l’instant, par rapport au mouvement : l’instant est l’irréversible du mouvement, ce qui le différencie spécifiquement du point spatial.

Ceci dit le temps écoulé est lui aussi irréversible, donc comment le différencier spécifiquement de l’instant ?

>L’instant est la section du temps
>Pourtant, mouvement, ligne et temps sont divisibles à l’infini en état
>stable, point et instant. J’y reviendrai à propos de la génération.

Là je vois une pétition de principe. En effet la division d’une grandeur extensive présuppose la ponctualité : si je vous dis de diviser un segment en deux parties égales, il vous faut nécessairement connaître le milieu qui est un point.

Ou alors il s’agit d’un autre type de division, mais puisque vous parlez de la division potentielle à l’infini, il me semble bien que vous présupposez l’extensibilité et la ponctualité.

D’ailleurs chercher un autre type de division, comme une division formelle avec des limites formelles, est justement ce vers quoi je m’acheminais, pour éviter de tomber dans les absurdités susmentionnées.

Diviser la ligne aucun problème. Diviser le mouvement, je ne vois pas ou alors la seule division que je vois est celle-ci : le début, le pendant et la fin, ce qui bien évidemment présuppose une durée.

Je ne considère pas, pour reprendre vos termes, que «l’acte du mobile sous la motion du moteur » soit divisible : le mouvement est intrinsèquement indivisible.

Et je note que toute division d’un mouvement est artificielle : ainsi vous ne dites pas le mobile a effectué la moitié de son mouvement, mais le mobile est à mi-parcours, ce n’est pas le mouvement que vous divisez en fait mais son parcours.

De même ce n’est pas la durée à proprement parler que vous divisez, mais une série d’évènements en rapport avec le mouvement: lorsque nous sommes partis, la pendule marquait 8h, lorsque nous avons traversé le pont il était 9h, lorsque nous sommes passés à Soissons il faisait déjà nuit, et lorsque nous sommes arrivés à Bouillon les cloches sonnaient les vêpres. Pour autant nous ne nous sommes jamais arrêtés en cours de route.

Est-il légitime d’inférer la divisibilité de quelque chose parce que ce quelque chose est en rapport avec autre chose qui est lui-même divisible ?

Pas nécessairement : ainsi à quantité et pression constante je peux établir un rapport déterminé entre la température d’un gaz et son volume : le volume est divisible comme toute grandeur extensive, mais la température ne l’est pas. (grandeur intensive)

>La génération n’est pas un mouvement mais c'est le terme d’un
>mouvement, et se fait donc dans l’instant.

Un mouvement a toujours deux termes : le terminus a quo et le terminus ad quem, si donc la génération n’en a qu’un seul c’est qu’elle n’est pas un mouvement, sinon c’est qu’au même instant quelque chose est et n’est pas, absurde car on aurait alors l’être et le non-être sous le même rapport.

>Ce “moment du commencement” aura donc une première période initiale,
>si brève soit-elle, puis, par exemple une seconde période que nous
>dirons de prolongation, et enfin une troisième que nous appellerons
>terminale.

Ce qui serait vrai si ce « moment du commencement » était divisible, mais comme expliqué plus haut j’en suis arrivé à la conclusion qu’a priori la durée n’est pas divisible, et que ce que l’on divise n’est pas la durée mais ce à quoi elle se rapporte.

Cher Stagirite,

Si je m’en tiens à la simple possibilité/impossibilité, j’aurais plutôt tendance à employer les termes : mutable/immutable, que mobile/immobile. Sans quoi effectivement ce n’est pas bien malin de postuler l’immutabilité pour en conclure à l’immutabilité.

Mais ma démonstration montre que l’immobilité absolue implique l’immutabilité absolue.

Du reste l’étymologie de l’instant que vous exhibez : «in-stans» du verbe sto, as, are, steti, statum, m’amène aux réflexions suivantes :

C’est un participe présent avec une particule locative, qu’on pourrait traduire par : « se tenant dans ».

Ni le sujet, ni le milieu ne sont mentionnés.

Et l’on ne peut même pas y déceler le caractère fluent qu’usuellement on attribue à l’instant, puisque de soi le «se tenant» n’exclut, ni n’inclut, le « s’est tenu » et le « se tiendra ».

Donc c’est d’une telle généralité que je me demande bien comment à partir d’une telle étymologie, on parvient à la conception usuelle de l’instant, voilà un vrai mystère…



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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Stagire 
Date:   07-03-2017 20:02

Cher Alcor,

> Donc c’est d’une telle généralité que je me demande bien
> comment à partir d’une telle étymologie, on parvient à la
> conception usuelle de l’instant, voilà un vrai mystère…

Il y a un «mystère», ce qui rend le problème intéressant ;-) Aristote le signale en distinguant le temps comme nombre et le temps comme grandeur :

Aristote, Physique
LIVRE IV: LE LIEU, LE VIDE, LE TEMPS.
Chapitre 12: Conséquences de la définition. L'existence dans le temps.

Le temps comme grandeur.
Le nombre minimum, en un sens absolu, c’est la dyade. Mais comme nombre concret, en un sens il existe, en un autre non: par exemple, pour la ligne, le plus petit, en quantité, c’est deux ou une seule ligne; en grandeur il n’y a pas de plus petit, car toute ligne se divise. Par suite, de même, le temps; il y a un plus petit temps selon le nombre (un ou deux temps), selon la grandeur il n’y en a pas. Or, l’on voit qu’on ne parle pas de la vitesse ni de la lenteur du temps, mais on dit bien qu’il y a beaucoup ou peu de temps, qu’il est grand et court. En tant que continu, en effet, il est grand et court; en tant que nombre, il en a beaucoup ou peu. Mais il n’est ni rapide, ni lent; en effet, il n’y a pas de nombre nombrant qui soit rapide ou lent.

> Mais ma démonstration montre que l’immobilité absolue implique
> l’immutabilité absolue.

J'incline pour l'affirmative.

> C’est un participe présent avec une particule locative, qu’on
> pourrait traduire par : « se tenant dans ».

N'est-ce pas ce qu'exprime : «maintenant».

> Et l’on ne peut même pas y déceler le caractère fluent
> qu’usuellement on attribue à l’instant, puisque de soi le «se
> tenant» n’exclut, ni n’inclut, le « s’est tenu » et le « se
> tiendra ».

À cet égard, sont intéressants :

Aristote, Physique
LIVRE IV: LE LIEU, LE VIDE, LE TEMPS.
Chapitre 12: Conséquences de la définition. L'existence dans le temps.

L'existence dans le temps: Du mouvement
Mais puisque le temps est mesure du mouvement et du mouvement en train de se faire, et qu'il mesure le mouvement par la détermination d’un certain mouvement qui sera l’unité de mesure pour le total, de même que la coudée mesure la grandeur en déterminant une certaine grandeur qui est l’unité de mesure pour le tout, ainsi pour le mouvement, être dans le temps c’est être mesuré par le temps, en soi-même et dans son existence, car simultanément le temps mesure le mouvement et son essence, et, pour le mouvement, le fait d’être dans le temps est le fait d’être mesuré dans son existence.

Aristote, Physique
LIVRE IV: LE LIEU, LE VIDE, LE TEMPS.
Chapitre 13: L'instant et l’existence dans l’instant.

Essence de l'instant.
L’instant est la continuité du temps, comme on l’a dit; car il relie le temps passé au futur; et, d’une manière générale, il est la limite du temps en effet, il est commencement d’une partie, fin d’une autre: Mais cela tic se voit pas comme sur le point quand il demeure en repos. Et c’est en puissance que l’instant divise. Et comme tel, il est toujours autre; au contraire, en tant qu’il relie, il est toujours le même, comme pour les lignes, mathématiques. Car le même point n’est pas toujours un quant à la définition, puisqu’il est autre quand on divise la ligne; mais, en tant qu’on le prend dans sa fonction unifiante, il est le même de toutes façons (quant à la définition et quant au sujet). Ainsi l’instant est, d’un côté, division en puissance du temps, de l’autre il limite et unifie les deux parties. Or quant au sujet, la division et l’unification sont la même chose, mais non quant à l’essence.

En conclusion de mon propos, j'en reviens au :
Chapitre 11: Fin de l’étude critique. Définition du temps.

qu'Aristote résume ainsi :

4. Résumé.
Donc, en tant que limite, l’instant n’est pas le temps, mais est un accident; en tant qu’il nombre, il est nombre; car les limites n’appartiennent qu’aux choses dont elles sont les limites; au contraire le nombre de ces chevaux, la dizaine, se trouve ailleurs.
On voit donc que le temps est nombre du mouvement selon l’antérieur-postérieur, et est continu, car il appartient à un continu.

Cordialement

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   08-03-2017 07:08

Bonjour,

Je n'ai pas encore lu entièrement cette discussion.

Il y a une infinité de points dans une ligne mais une ligne n'est pas faite de points. Il en est de même pour les instants et le temps. En ce qui concerne le temps on parle de l'instant présent, on dit même qu'il faut vivre l'instant présent. C'est un peu comme si on était entrain de tracer une ligne en se situant toujours au niveau de la pointe du stylo. Ce qu'il y a de particulier avec le temps c'est que le passé n'existe plus, ou en tout cas il n'existe plus sous le même mode, et le futur n'existe pas encore. Ce qui veut dire que tout ce qui existe existe dans l'instant présent. D'ailleurs on peut montrer sans aucun doute possible que le principe de relativité de la simultanéité posé par Einstein aboutit à des contradictions. On mesure le temps en comparant simultanément deux mouvements différents. C'est sans doute ce dernier point qu'il faudrait creuser. Par exemple: B a tel mouvement par rapport à A et pendant ce temps C a tel mouvement par rapport à A. Ou encore: B a tel mouvement par rapport à A et pendant ce temps C a tel mouvement par rapport à E. Ce qui peut donner plusieurs approches de la durée, et même une variation, selon les conditions spatiales, du déroulement du temps. Deux Horloges "identiques", placées dans des conditions différentes, pouvant très bien tourner simultanément à des rythmes différents.

Cordialement



Message modifié (08-03-2017 08:17)

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   08-03-2017 11:19

Stagire a écrit:

"Essence de l'instant.

L’instant est la continuité du temps, comme on l’a dit; car il relie le temps passé au futur; et, d’une manière générale, il est la limite du temps en effet, il est commencement d’une partie, fin d’une autre: Mais cela tic se voit pas comme sur le point quand il demeure en repos. Et c’est en puissance que l’instant divise. Et comme tel, il est toujours autre; au contraire, en tant qu’il relie, il est toujours le même, comme pour les lignes, mathématiques. Car le même point n’est pas toujours un quant à la définition, puisqu’il est autre quand on divise la ligne; mais, en tant qu’on le prend dans sa fonction unifiante, il est le même de toutes façons (quant à la définition et quant au sujet). Ainsi l’instant est, d’un côté, division en puissance du temps, de l’autre il limite et unifie les deux parties. Or quant au sujet, la division et l’unification sont la même chose, mais non quant à l’essence."
"

Je retiens ces phrases qui me paraissent intéressantes si on veut réfléchir à ce que peut être l'instant présent:

" Et comme tel, il est toujours autre; au contraire, en tant qu’il relie, il est toujours le même, comme pour les lignes, mathématiques. Car le même point n’est pas toujours un quant à la définition, puisqu’il est autre quand on divise la ligne; mais, en tant qu’on le prend dans sa fonction unifiante, il est le même de toutes façons (quant à la définition et quant au sujet)."

L'instant présent en un sens est toujours différent, et en un autre sens il est toujours le même, il fait la jonction entre le passé et le futur. Tout en précisant bien que le passé et le futur n'existent pas sous le même mode que l'instant présent.

Cordialement



Message modifié (08-03-2017 11:23)

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Alcor 
Date:   08-03-2017 16:54

Cher Stagire,

> le temps est mesure du mouvement

Déjà là j’ai un problème : en effet, autant que je puis le constater, la mesure du mouvement est le mouvement, et même généralement un mouvement périodique.

Ainsi je mesure le mouvement du coureur par le mouvement des aiguilles du chronomètre, par exemple : 10 petits déplacements de la grande aiguille entre le départ et l’arrivée du coureur.

D’ailleurs d’une façon générale, les unités de mesure d’une grandeur sont toujours homogènes à cette grandeur.

Donc je ne vois pas pourquoi, pour saisir l’essence d’une grandeur, il faudrait avoir recours à la mesure. Le fait de mesurer une distance avec un mètre, ne vous dit pas ce qu’est l’essence de la distance.

Je propose donc de définir le temps sans faire appel à la mesure, d’une façon formelle: le temps est ce par quoi le mouvement existe.

En effet que serait le mouvement sans temps ? une impossibilité, puisque le terminus a quo et le terminus ad quem ne seraient pas séparés et donc le mobile serait et ne serait pas sous le même rapport, absurde, et étant impossible, a fortiori il n’existerait pas.

>Donc, en tant que limite, l’instant n’est pas le temps, mais est un accident

Supposons donc que l’instant soit la limite externe du temps, et que par conséquent il ne soit pas dans le temps. (en topologie mathématique on dirait que tout intervalle de temps est ouvert).

Alors puisque tout instant d’un intervalle de temps, peut être considéré comme la limite d’un intervalle de temps plus petit inclus dans cet intervalle (du fait de la divisibilité potentielle à l’infini) il faut en conclure que tous les instants de l’intervalle de temps sont hors du temps, donc hors de l’intervalle.

Et donc l’intervalle est vide.

D’une façon plus générale, si vous considérez un intervalle continu et que vous postulez que le point est la limite externe du continu, alors vous en concluez que l’intervalle est vide.



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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Delaporte 
Date:   08-03-2017 16:59

Cher Alcor,

Vous me dites : « Votre approche consiste à dire que l’instant n’est pas l’élément du temps »

Exact ! Le temps est précisément ce qui n’a pas d’éléments, du moins pas d’éléments actuels. Le temps est une quantité continue, donc sans parties ni composants autonomes. D’autres réalités ont une quantité divisible en parties reconnaissables, comme un meuble, composé d’un ou plusieurs corps, de portes, de tiroirs ; ou encore un tas de pierres, dont chaque pierre existe en acte. On le dit aussi des atomes, composés d’un noyau et d’électrons, etc. Ces grandeurs sont composées de parties et d’éléments distincts et reconnaissables ; on les appelle quantités discrètes. D’autres, comme les quantités géométriques, sont dites continues, car elles n’ont pas de parties clairement reconnaissables en acte, même si elles en ont en puissance ; ainsi, un cercle est potentiellement divisible en une infinité de demi-cercles, mais n’est composé en acte d’aucune paire de demi-cercles effectifs, contrairement au tas de pierres qui est composé en acte d’un nombre quelconque de pierres indépendantes les unes des autres.

Le temps fait partie de ces quantités continues, qui ne sont aucunement composées de parties ni d’éléments en acte, mais sont potentiellement infiniment divisibles en demi temps ou en instants. Par conséquent, on ne peut pas dire que l’instant soit un élément du temps au sens où il en serait un composant, comme l’électron est élément de l’atome.

Vous ajoutez : « après avoir dit ce que quelque chose n’est pas, reste à savoir ce qu’il est »

J’aurais bien envie de vous retourner la question : qu’entendez-vous par “instant” ? Pour ma part, je vous l’ai dit : l’instant est la section du temps. Une réalité – ici nous parlons du temps – peut parfaitement se diviser en parties qui ne la compose pas. Une baguette de pain, par exemple, peut se diviser en tartines, mais on ne fabrique pas cette baguette en alignant des tartines entre deux croûtons ! Autre chose la composition autre chose la division. Le temps se divise à l’infini en parties de temps et en instants, mais n’est composé ni de parties de temps, ni d’instants. L’instant est la section indivisible du temps

Puis : « Là je vois une pétition de principe. En effet la division d’une grandeur extensive présuppose la ponctualité : si je vous dis de diviser un segment en deux parties égales, il vous faut nécessairement connaître le milieu qui est un point »

Je vous lance un défi : si vous me montrez le point exact qui partage en deux un segment, je vous offre à vie votre consommation du champagne de votre choix ; si vous n’y parvenez pas, on échange les rôles. C’est absolument impossible pour de multiples raisons : cela supposerait que la ligne soit composée de points, que ces points soient en nombre fini et pair pour être divisible par deux, et par conséquent qu’ils aient une certaine dimension, et ne seraient donc plus des points. Il est impossible qu’une ligne soit composée de points, même si elle peut se diviser à l’infini en points, par l’intersection d’une autre ligne.

Puis : « Diviser la ligne aucun problème. Diviser le mouvement, je ne vois pas ou alors la seule division que je vois est celle-ci : le début, le pendant et la fin, ce qui bien évidemment présuppose une durée. Je ne considère pas, pour reprendre vos termes, que «l’acte du mobile sous la motion du moteur » soit divisible : le mouvement est intrinsèquement indivisible »

Vous ne pouvez pas me dire que le mouvement se divise en début milieu et fin pour ajouter qu’il est intrinsèquement indivisible. C’est contradictoire. Le mouvement a une certaine quantité, sinon il ne durerait pas mais serait immédiat, ce qui est contraire à l’expérience. Le mouvement de la vie, par exemple, passe par la conception, l’enfance, l’adolescence, l’âge adulte, la vieillesse puis la mort ; chez l’homme elle dure en moyenne 85 ans, ce qui est divisible en mois, en jours, en heures, en nanosecondes, etc. Je vous laisse faire le calcul. La vie d’un homme est un continu sans parties actuelles. Il n’y a pas une tranche de vie réelle appelée embryon, qui s’achèverait pour laisser la place à la tranche fœtus ; non, le vivant passe insensiblement de l’un à l’autre, sans rupture (sinon, les partisans de l’avortement pourraient avoir raison : ils estiment qu’il y a un temps où l’être n’est pas encore homme et un temps, par la suite, où il est homme, ce qui est faux).

Les divisions en enfance, adolescence, âge adulte etc. ne sont que des parties potentielles, qui ne correspondent à rien d’indépendant, et qui n’ont pas de frontières reconnaissables ; à quel instant précis êtes-vous passé de l’enfance à l’adolescence ? C’est comme de chercher le point qui divise le segment en deux, cela n’existe pas. Mais ce temps de vie est pourtant potentiellement divisible à l’infini. C’est d’ailleurs ce que cherche à faire le photographe : saisir l’instant vital sur un cliché heureusement nommé “instantané”. Le mouvement de vie est potentiellement divisible en une infinité de clichés qui représentent autant d’états stables d’avancement dans l’âge. Le mouvement se divise potentiellement en une infinité d’états stables intermédiaires, de la même façon que le temps se divise en une infinité d’instants potentiels et la ligne en une infinité de points possibles. Pour autant, le mouvement n'est pas non plus composé d'une succession d'états stables.

Puis : « je note que toute division d’un mouvement est artificielle : ainsi vous ne dites pas le mobile a effectué la moitié de son mouvement, mais le mobile est à mi-parcours, ce n’est pas le mouvement que vous divisez en fait mais son parcours »

Non, je divise les deux, car ils sont liés. Je divise le mouvement qui est à mi-processus, le parcours, qui est à mi-distance, et j’ajouterai que je divise aussi le temps, qui est à mi-durée. Le temps est la mesure intrinsèque du mouvement, le parcours sa mesure extrinsèque, mais c’est bien le mouvement que ces deux mesures mesurent, et la mi-mesure mesure le mi-mouvement.

Puis : « à quantité et pression constante je peux établir un rapport déterminé entre la température d’un gaz et son volume : le volume est divisible comme toute grandeur extensive, mais la température ne l’est pas. (grandeur intensive) »

Il me semble que vous comparez des choses qui ne le sont pas. Le volume est une quantité, la température une qualité. Au sens strict, il est impossible d’établir une proportion entre deux réalités de genre différent, car les genres sont incommunicables. Le rapport que vous établissez n’est donc pas entre volume et température, mais entre volume et quantité de mouvement sous-jacente à l’apparition de telle ou telle température, c’est-à-dire quantité de chaleur ; or la quantité de chaleur est elle aussi potentiellement divisible à l’infini. C’est d’ailleurs ce que s’efforcent de faire les physiciens en affinant toujours davantage les instruments de mesure de la température pour arriver aux étalons les plus petits possibles, sans que jamais ils ne parviennent à un stade ultime.

Puis « Un mouvement a toujours deux termes : le terminus a quo et le terminus ad quem, si donc la génération n’en a qu’un seul c’est qu’elle n’est pas un mouvement, sinon c’est qu’au même instant quelque chose est et n’est pas, absurde car on aurait alors l’être et le non-être sous le même rapport »

Exact ! C’est précisément le sens de mes propos : si la génération était un mouvement « on aurait alors l’être et le non-être sous le même rapport ». C’est donc la preuve définitive que la génération n’est pas un mouvement, mais le terme instantané d’un mouvement.

Puis : « j’en suis arrivé à la conclusion qu’a priori la durée n’est pas divisible, et que ce que l’on divise n’est pas la durée mais ce à quoi elle se rapporte »

Une durée est divisible en moitié de durée, quart de durée, etc. Une durée de 4 heures en deux demi-durées de 2 heures, et quatre quarts de durée de 1 heure ; je ne vois pas où est le problème.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   09-03-2017 09:13

Cher Alcor

Vous avez écrit:

" Je propose donc de définir le temps sans faire appel à la mesure, d’une façon formelle: le temps est ce par quoi le mouvement existe."

Il me semble que ce par quoi le mouvement existe c'est le principe moteur agissant sur ce qui peut être mû. Par contre ce qui me paraît certain c'est que le mouvement d'un corps franchissant une distance ne peut pas être instantané, car sinon il faudrait qu'un même corps soit simultanément à différentes positions.

Cordialement



Message modifié (09-03-2017 21:10)

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Alcor 
Date:   10-03-2017 14:32

Cher animateur,


>J’aurais bien envie de vous retourner la question : qu’entendez-vous
>par “instant” ?

J’entends : une représentation métaphysiquement fausse, mais positivement féconde.

L’instant peut se définir comme le représenté temporel de la position du mobile.

Et le paradoxe de Zénon d’Élée (entre autres) montre qu’il n’a pas d’existence possible, que par conséquent il n’est qu’un être de raison.

D’ailleurs cela me fait songer à l’histoire de la résolution des équations du 3ème degré : pour résoudre certaines de ces équations il a fallu construire un artifice, à savoir le nombre imaginaire pur i .

On aurait pu d’ailleurs le baptiser le nombre impossible, puisqu’avec la notion usuelle de nombre(réel), il est impossible que -1 ait une racine carrée, eh bien i est justement l’une de ses racines carrées. Ceci-dit, physiquement, une distance ou un temps imaginaire purs sont absurdes.

>Je vous lance un défi : si vous me montrez le point exact qui partage
>en deux un segment, je vous offre à vie votre consommation du
>champagne de votre choix ; si vous n’y parvenez pas, on échange les
>rôles. C’est absolument impossible pour de multiples raisons : cela
>supposerait que la ligne soit composée de points, que ces points
>soient en nombre fini et pair pour être divisible par deux, et par
>conséquent qu’ils aient une certaine dimension, et ne seraient donc
>plus des points. Il est impossible qu’une ligne soit composée de
>points, même si elle peut se diviser à l’infini en points, par
>l’intersection d’une autre ligne.

Il ne s’agit pas ici d’une question pratique, mais conceptuelle : pour concevoir la division d’un segment en deux parties égales, vous devez d’abord concevoir la notion de milieu, qui, en l’occurrence ici, est une notion ponctuelle.

Donc le serpent se mord la queue : la divisibilité potentielle à l'infini conduit à la notion limite de point, mais elle présuppose déjà connue la notion de point…

>Vous ne pouvez pas me dire que le mouvement se divise en début milieu
>et fin pour ajouter qu’il est intrinsèquement indivisible. C’est
>contradictoire.

Contradiction apparente, puisque la division à laquelle je faisais référence n’est pas la division potentielle à l’infini du continu, mais la division d’un être en ses parties essentielles :

- le début du mouvement, intrinsèquement indivisible

- le « pendant » du mouvement, intrinsèquement indivisible

- la fin du mouvement, intrinsèquement indivisible

>Le mouvement a une certaine quantité, sinon il ne durerait pas mais
>serait immédiat, ce qui est contraire à l’expérience.

La quantité du mouvement peut être beaucoup de chose, et notamment quelque chose qui n’a rien à voir avec sa durée, à savoir sa violence, le choc étant la mesure indirecte de la violence du mouvement.

La notion de « quantité du mouvement » est donc beaucoup trop vague pour en faire la raison d’être de la durée.

Intuitivement et immédiatement la durée n’apparaît pas comme quelque chose d’extensif mais comme quelque chose d’intensif : « un moment plus ou moins intense ». Ce n’est qu’a posteriori, par comparaison des mouvements entre eux, que la durée est représentée de façon extensive.

Pour comprendre ce qu’est vraiment la durée, il faut la saisir avant sa représentation, car le caractère de continuité n’est pas attaché à la durée, mais à sa représentation.

>La vie d’un homme est un continu sans parties actuelles. Il n’y a pas
>une tranche de vie réelle appelée embryon, qui s’achèverait pour
>laisser la place à la tranche fœtus ; non, le vivant passe
>insensiblement de l’un à l’autre, sans rupture (sinon, les partisans
>de l’avortement pourraient avoir raison : ils estiment qu’il y a un
>temps où l’être n’est pas encore homme et un temps, par la suite, où
>il est homme, ce qui est faux).

Mais cher ami, mes considérations sur le mouvement m’amènent beaucoup plus loin que vous, car vous en considérant la vie comme un continuum vous admettez encore la divisibilité potentielle de ce continuum, alors que les conclusions auxquelles je suis parvenu me font jusqu’à rejeter la simple possibilité d’une telle division : une telle division non seulement n’existe pas réellement, mais en plus elle est impossible. La durée d’une vie est donc formellement une. Cela ne fait que rendre l’avortement plus criminel et plus absurde encore.


>Non, je divise les deux, car ils sont liés. Je divise le mouvement qui
>est à mi-processus, le parcours, qui est à mi-distance, et j’ajouterai
>que je divise aussi le temps, qui est à mi-durée.

Sauf que pour concevoir une division processuelle du mouvement en deux, vous devez nécessairement concevoir la limite des deux demi-processus, et pour concevoir la limite des deux demi-processus, vous devez nécessairement concevoir le mi-parcours. Parce qu’a priori, sans la notion et la connaissance du mi-parcours, vous êtes incapable de savoir où votre processus en est.

Même chose pour le temps : pour diviser une durée en deux, par exemple une heure, vous considérez le mi-parcours de l’aiguille des minutes, pour diviser la journée vous considérez la course du soleil dans le ciel etc…

Vous ne pouvez pas procéder directement à la division du mouvement et du temps, comme vous pouvez le faire pour l’espace, parce que d’abord il vous faut établir un rapport avec une autre quantité continue, en l’occurrence une quantité spatiale lorsqu’il s’agit du mouvement local.

Et ce que j’ai évalué dans mes démonstrations, c’est la pertinence d’un tel rapport ou représentation, et ma conclusion est qu’une telle représentation n’est pas un isomorphisme: la représentation de la durée est un continu potentiellement divisible, alors que la durée réelle est formellement une et indivisible.

Par où est levé le paradoxe de Zénon : le paradoxe n’apparaît qu’en raison de la représentation infidèle de la durée.

>Il me semble que vous comparez des choses qui ne le sont pas. Le
>volume est une quantité, la température une qualité. Au sens strict,
>il est impossible d’établir une proportion entre deux réalités de
>genre différent, car les genres sont incommunicables.

Justement, je prenais cet exemple pour vous montrer comment l’on peut facilement être amené à identifier abusivement deux grandeurs de nature différente, parce qu’elles sont en rapport.

Ce n’est pas le rapport qui pose problème, car il s’agit bien d’un rapport entre deux choses du même genre, à savoir le genre grandeur, mais le problème est la confusion mentale entre deux natures différentes : l’une intensive et l’autre extensive.

Ainsi la hauteur de la colonne de mercure de votre thermomètre, est une grandeur extensive, qui indique la température de l’air, qui est une grandeur intensive. Ou si vous préférez : vous mesurez indirectement l’intensité d’une qualité par l’effet extensif qu’elle produit sur une quantité. D’où si l’on n’y prend garde le risque d’identifier deux grandeurs de nature différente, et donc de faire d’une qualité une quantité sans même s’en apercevoir.

>mais entre volume et quantité de mouvement sous-jacente à l’apparition
>de telle ou telle température, c’est-à-dire quantité de chaleur

Vous ne prenez la température qu’une fois la colonne de mercure stabilisée, et pas avant lorsque s’effectue le transfert de chaleur de l’air au mercure.

Lorsqu’il n’y a plus de transfert de chaleur cela signifie que la température du mercure est à la même température que celle de l’air ambiant.

La température n’est pas réductible à la quantité de chaleur: un corps à 30 degrés peut fournir autant de chaleur qu’un corps à 100 degrés.

Et cela apparaît très clairement en thermodynamique où la température a le statut de variable d’état, ce qui n’est pas le cas de la quantité de chaleur.

>or la quantité de chaleur est elle aussi potentiellement divisible à
>l’infini. C’est d’ailleurs ce que s’efforcent de faire les physiciens
>en affinant toujours davantage les instruments de mesure de la
>température pour arriver aux étalons les plus petits possibles, sans
>que jamais ils ne parviennent à un stade ultime.

De ce qu’une grandeur est en rapport avec une autre grandeur, il ne s’ensuit pas nécessairement qu’elles soient de même nature. Comme nous l’avons vu l’une peut être extensive et potentiellement divisible à l’infini, et l’autre non, parce qu’intensive.

>Une durée est divisible en moitié de durée, quart de durée, etc. Une
>durée de 4 heures en deux demi-durées de 2 heures, et quatre quarts de
>durée de 1 heure ; je ne vois pas où est le problème.

Le problème est dans les présupposés implicites, car comme nous l’avons vu plus haut, cette division n’opère pas directement sur la durée, mais sur la représentation que vous vous en faites.

Du reste cher animateur, permettez à votre humble participant, de vous poser une colle : comment résolvez-vous le paradoxe de Zénon ?

Cher Philippe,

>Il me semble que ce par quoi le mouvement existe c'est le principe
>moteur agissant sur ce qui peut être mû.

En considérant les 4 causes aristotéliciennes, le moteur est la cause efficiente du mouvement, il est le « ce que » ou principe quod ou encore le principe agent du mouvement, « ce qui fait le mouvement », alors que le temps est le « ce par quoi », principe quo ou encore cause formelle du mouvement.

>Par contre ce qui me paraît certain c'est que le mouvement d'un corps
>franchissant une distance ne peut pas être instantané, car sinon il
>faudrait qu'un même corps soit simultanément à différentes positions.

Si les positions sont exclusives l’une de l’autre, oui c’est impossible.



Message modifié (10-03-2017 14:33)

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Delaporte 
Date:   11-03-2017 11:57

Cher Alcor,

Vous dites : « J’entends : une représentation métaphysiquement fausse, mais positivement féconde. L’instant peut se définir comme le représenté temporel de la position du mobile. Et le paradoxe de Zénon d’Élée (entre autres) montre qu’il n’a pas d’existence possible, que par conséquent il n’est qu’un être de raison »

Posez-vous la question : du temps, qu’existe-t-il réellement ? le passé est fini et n’existe plus, le futur est à venir et n’existe pas encore, le présent à peine nommé s’est déjà enfui ; que reste-t-il ? qu’est-ce qui existe réellement ? l’instant présent a plus de chances d’exister en acte que tout le passé et tout l’avenir réunis. Les notions de temps et de durée, dans leur continuité, n’ont pas de sens pour qui est dénué de mémoire et d’imagination. Vous me reprochez de confondre durée et représentation de la durée, mais il est impossible de les dissocier ; vous ne concevez de durée que dans la mémoire du temps passé ou dans l’imagination d’un temps futur ou abstrait. Les animaux les plus évolués n’ont qu’une perception très courte du temps qui entoure leur présent ; ils estiment un futur proche pour ajuster leur course en fonction de la course de leur proie, par exemple, ou se souviennent d’un passé récent pour reconnaître l’endroit de leur habitat et la charge de leur progéniture, c’est tout. Le temps est sans doute la chose qui existe le moins au monde en dehors de l’esprit des hommes, et à propos du temps, ce qui certainement existe le plus en acte, c’est l’instant présent. Et pourtant, comme instant isolé du temps, il n’a qu’une existence potentielle, il n’est que le terme du passé et le début du futur dans un seul et même sujet. Si vous n’entrez pas dans le mystère du temps, vous ne pourrez pas comprendre ce qu’il est (de toute façon, même les plus grands esprits peinent à y parvenir) : un accident quantitatif du mouvement, son nombre nombré selon l’avant et l’après. Regardez bien, le mouvement lui-même est déjà un être extrêmement dévalué, le dernier degré de l’être réel, alors, vous pensez, son accident quantitatif selon l’avant et l’après !

Puis, à propos de mon défi : « Il ne s’agit pas ici d’une question pratique, mais conceptuelle : pour concevoir la division d’un segment en deux parties égales, vous devez d’abord concevoir la notion de milieu, qui, en l’occurrence ici, est une notion ponctuelle »

Je l’entendais bien comme défi conceptuel et non pratique. Vous ne pouvez concevoir la notion de milieu d’un segment que de façon potentielle, au sens où le géomètre suppose : “soit le milieu de ce segment”. Il est certain que ce milieu existe potentiellement quelque part, mais il reste à jamais impuissant à le marquer conceptuellement, c’est-à-dire à le rendre actuel. Mon offre de champagne tient toujours. Je suis sûr de gagner, parce que les mathématiciens sont étrangers à la distinction entre acte et puissance.

Puis : « Contradiction apparente, puisque la division à laquelle je faisais référence n’est pas la division potentielle à l’infini du continu, mais la division d’un être en ses parties essentielles : le début du mouvement, intrinsèquement indivisible, le « pendant » du mouvement, intrinsèquement indivisible, la fin du mouvement, intrinsèquement indivisible

Là, j’avoue que j’ai du mal à vous suivre. Vous venez en tout cas de reconnaître que le mouvement lui-même est au moins divisible en trois parties, le “début”, le “pendant”, et la “fin”, contrairement à ce que vous nous disiez auparavant. Maintenant, soit chacune de vos parties a une durée, soit aucune n’en a, soit certaines en ont et d’autres pas. Si chacune a une durée, alors, la durée du début, par exemple, aura elle-même un début, un pendant et une fin, laquelle fin sera aussi le début du pendant, et ainsi de suite ; donc chacune des parties et sous-parties sera divisible en début, pendant et fin, et ainsi à l’infini.

Si, dans la deuxième hypothèse, aucune des parties n’a de durée, alors le mouvement est impossible, vous serez d’accord avec moi, me semble-t-il. Mais supposons enfin que seul le pendant ait une durée, mais que le début comme la fin en soient dépourvus, mais soient seulement les termes du mouvement. Alors, si le début n’a pas de durée, nous revenons au cas précédent, c’est-à-dire qu’aucun mouvement ne sera possible dans le début, donc le début ne sera pas le début du mouvement, mais celui-ci commencera après son début, ce qui serait absurde.

Donc le mouvement, comme sa durée, sont infiniment divisibles dans son début, dans son pendant, et dans sa fin, du moins considérés comme parties du mouvement. Et si la durée est ainsi, c’est bien parce qu’elle est accident quantitatif du mouvement. Le mouvement est infiniment divisible en phases de mouvement, et la durée en durées intermédiaires.

Pourtant, je comprends que vous parliez de mouvement indivisible. Le mouvement est indivisible dans sa nature. Supposons que je fasse un régime pour maigrir, le mouvement d’amaigrissement est en sa nature indivisible ; que je maigrisse peu ou beaucoup, ou même que je vienne à regrossir, ce sera toujours un mouvement de nature unique oscillant entre deux contraires qualitatifs donc indivisibles : le gros et le maigre. Ce sera toujours un mouvement d’ “amaigrissement”. Dans sa nature le mouvement est indivisible. Sinon, le mouvement d’amaigrissement se diviserait, par exemple, en mouvement d’ “amaig-” d’un côté, et mouvement de “-rissement” de l’autre ; ce serait absurde et ridicule. Par contre, il est parfaitement divisible dans sa dimension quantitative, et c’est pour cela que les pèse-personnes ont été inventés. Chaque matin, en vous pesant au lever, vous mesurez la portion de poids que vous avez perdue (ou non) par rapport à la veille dans votre mouvement d’amaigrissement, laquelle est infiniment divisible, comme toute quantité continue. Quant à savoir quel poids vous pesez dans l’absolu, cela, c’est totalement inconnaissable, comme le point médian d’un segment. C’est pourquoi les régimes insistent sur la variation de poids, et non sur l’indication ponctuelle de la balance. D’ailleurs la plupart des balances annoncent des valeurs plus ou moins différentes.

Puis : « La notion de « quantité du mouvement » est donc beaucoup trop vague pour en faire la raison d’être de la durée. Intuitivement et immédiatement la durée n’apparaît pas comme quelque chose d’extensif mais comme quelque chose d’intensif : « un moment plus ou moins intense ». Ce n’est qu’a posteriori, par comparaison des mouvements entre eux, que la durée est représentée de façon extensive »

Ce que vous dites est intéressant : qu’entendez-vous par moment “intense” ? pour qui est-il intense ? en quoi est-il intense ? objectivement, un rouge n’est pas plus “intense” qu’un autre, il en est seulement différent ; ce ne sont pas les mêmes rouges. Il en va de même, autre exemple, du sel ; un sel n’est pas plus intense qu’un autre, il est ce qu’il est, et les sels sont différents ; celui de Guérande est autre que celui d’Aigues-Mortes. Ce n’est qu’à la vue qu’un rouge est plus intense qu’un autre, ou au goût qu’un sel l’est plus qu’un autre, et c’est bien par rapport à une conscience sensible qu’un moment est plus intense qu’un autre. Deux moments de même nature, par exemple de contemplation du lever du jour, ne diffèrent objectivement que par leurs conditions extérieures, comme le lieu, le climat, etc, y compris la durée objective de cette contemplation. Leur intensité est au contraire entièrement dépendante de la représentation qu’elle éveille, c’est-à-dire de la subjectivité de la personne admirative. La durée est une dimension objective d’un mouvement, son intensité une approche purement subjective.

Puis : « En considérant la vie comme un continuum vous admettez encore la divisibilité potentielle de ce continuum, alors que les conclusions auxquelles je suis parvenu me font jusqu’à rejeter la simple possibilité d’une telle division : une telle division non seulement n’existe pas réellement, mais en plus elle est impossible. La durée d’une vie est donc formellement une »

Que la vie soit un mouvement formellement un, nous sommes d’accord. C’est ce que je vous disais plus haut sur le mouvement d’amaigrissement. Mais cela n’empêche aucunement qu’elle soit quantitativement potentiellement divisible, comme sa durée, sinon vous n’auriez jamais été ni bébé, ni enfant, ni adolescent, ni adulte ; vous n’auriez jamais eu 5 ans, 10 ans, 25 ans, etc. Ce serait absurde et ridicule. Vous confondez mouvement et durée, ce qui est normal puisque vous faites de cette dernière l’essence du premier, mais c’est là que vous faites erreur, la durée n’est qu’un aspect accidentel (ce qui ne veut pas dire accessoire, mais dépendant) du mouvement, dont la réalité physique est beaucoup plus riche.

Puis : « Pour concevoir une division processuelle du mouvement en deux, vous devez nécessairement concevoir la limite des deux demi-processus, et pour concevoir la limite des deux demi-processus, vous devez nécessairement concevoir le mi-parcours. Parce qu’a priori, sans la notion et la connaissance du mi-parcours, vous êtes incapable de savoir où votre processus en est »

Je ne reviendrai pas sur ce point, qui est le même que celui du milieu de segment. Cela vous pose problème parce que vous avez une vision façon “Physique classique” du déplacement local, c’est çà dire d’une ligne composée d’une infinité actuelle de points. Pour reprendre votre remarque, c’est utile en pratique, mais conceptuellement faux. Cette infinité de points n’est que potentielle et non actuelle, donc votre problème ne se pose pas. C’est d’ailleurs la réponse d’Aristote aux trois paradoxes de Zénon, celui de la flèche, celui d’Achille et la tortue, et celui du stade.

Puis : « On peut facilement être amené à identifier abusivement deux grandeurs de nature différente, parce qu’elles sont en rapport. Ce n’est pas le rapport qui pose problème, car il s’agit bien d’un rapport entre deux choses du même genre, à savoir le genre grandeur, mais le problème est la confusion mentale entre deux natures différentes : l’une intensive et l’autre extensive. Ainsi la hauteur de la colonne de mercure de votre thermomètre, est une grandeur extensive, qui indique la température de l’air, qui est une grandeur intensive. Ou si vous préférez : vous mesurez indirectement l’intensité d’une qualité par l’effet extensif qu’elle produit sur une quantité. D’où si l’on n’y prend garde le risque d’identifier deux grandeurs de nature différente, et donc de faire d’une qualité une quantité sans même s’en apercevoir »

Il est en effet essentiel de distinguer entre la nature et la quantité. C’est d’ailleurs ce que vous ne faites pas en considérant la durée comme l’essence du mouvement. Que le volume soit de nature “extensive” c’est-à-dire purement quantitative, et la température de nature “intensive” selon vos termes, c'est-à-dire qualitative, soit. Mais comme vous le dites, ce sont bien deux quantités et non deux natures, que vous mettez en rapport, car les qualités physiques ont toutes un substrat quantitatif. Les couleurs et les sons ont une longueur d’onde, la corporéité physique a un poids et un volume, etc. Ce que l’on compare, ce sont des quantités. Il en va de même du mouvement et de la durée ; on compare l’avancement de la transformation avec l’écoulement du temps, sans confondre la nature du mouvement avec celle de la durée.

Puis : « Le problème est dans les présupposés implicites, car comme nous l’avons vu plus haut, cette division n’opère pas directement sur la durée, mais sur la représentation que vous vous en faites »

Une représentation est représentation “de quelque chose”. Si donc j’introduis dans ma représentation des éléments qui n’existent pas dans les choses, alors ma représentation n’est pas adéquate à la réalité ; elle est créative, onirique ou artistique, mais pas philosophique. Si, en revanche, je peux réellement diviser ma représentation d’une durée de 4 heures en deux demi-durées de 2 heures, et quatre quarts de durée d’1 heure, alors, c’est que cette représentation est conforme à la réalité. Si et seulement si, bien évidemment, ma division reste entièrement potentielle et non actuelle. Sinon, effectivement, votre objection porterait. Cela nous renvoie au lien que j’évoquais au début entre le temps et la conscience.

Mais de même que vous ne faites pas de différence entre mouvement et durée, je ne suis pas sûr que vous fassiez une claire distinction entre division actuelle et division potentielle.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   12-03-2017 07:39

Aux participants,

Excellents échanges, j'ai beaucoup appris en vous lisant.

Merci !

CdL

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   12-03-2017 08:00

Cher Alcor

Vous avez écrit en me citant :

« « « Il me semble que ce par quoi le mouvement existe c'est le principe
moteur agissant sur ce qui peut être mû. »

En considérant les 4 causes aristotéliciennes, le moteur est la cause efficiente du mouvement, il est le « ce que » ou principe quod ou encore le principe agent du mouvement, « ce qui fait le mouvement », alors que le temps est le « ce par quoi », principe quo ou encore cause formelle du mouvement. » »

Le principe moteur de l'univers est cause du mouvement des corps physiques, le déroulement du temps est lié à l'exercice de cette causalité (la causalité repose sur l'être et le temps est lié à l'exercice de la causalité). Pour les vivants le principe moteur de l'univers et l'âme doivent être, pour certains aspects, causes conjointes.

Le Paradoxe d'Achille et de la tortue me paraît être un faux paradoxe, car en fait à chaque fois on divise en deux parties la distance qui sépare Achille de la tortue. Et on peut reproduire ces divisions à l'infini. Cela veut dire aussi que l'on divise à chaque fois le temps nécessaire pour Achille pour rattraper la tortue en deux parties, et ainsi à l'infini. Donc c'est la façon de poser le problème qui est biaisé et qui fait qu'il n'y a pas de solution. Une longueur ou un temps pouvant toujours être divisé en deux parties et c'est sur cela que repose le paradoxe. Je me demande comment on résout le paradoxe en mathématique à partir du moment ou le paradoxe provient uniquement de la manière dont est formulé l'énoncé.

Cordialement



Message modifié (12-03-2017 20:55)

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Alcor 
Date:   17-03-2017 18:59

Cher Philippe,

>la causalité repose sur l'être et le temps est lié à l'exercice de la
>causalité)

La causalité, au sens aristotélicien (avec les quatre causes) est purement ontologique, aucune temporalité dans tout cela.

Il est d’ailleurs absurde de considérer l’acte de la Cause Première comme se déroulant dans le temps, puisque mouvement et temps viennent aussi à l’existence par cet acte.

De soi la causalité ne comprend donc ni la mobilité, ni la temporalité.

Maintenant il est vrai que les modernes ont tendance à voir dans le rapport de cause à effet une succession chronologique de phénomènes, d’une parce qu’ils n’admettent que la cause efficiente, et de deux parce qu’ils confondent abusivement le principe sous-jacent au phénomène avec le phénomène lui-même, suivant en cela la philosophie positiviste.

À ce sujet permettez-moi de vous faire une remarque concernant votre objection sur la théorie de la relativité :

Vous objectez qu’un évènement, qui se situe dans le passé d’un observateur initialement immobile, se retrouve dans le futur de cet observateur lorsque celui-ci accélère. (car il change localement de référentiel inertiel).

Si vous vous situez vraiment dans le paradigme relativiste, votre objection n’en est pas une. En effet :

- Un tel évènement se situe initialement, certes dans le passé de l’observateur, mais dans son passé acausal (à l’extérieur du cône de lumière) : il n’existe donc aucun rapport causal entre l’observateur et un tel évènement. Cela aurait pu mener à une contradiction si un tel rapport causal avait existé, par exemple : la naissance de l’observateur se situe dans son passé et lorsqu’il accélère elle se retrouve dans son futur, d’où une contradiction, comment peut-il être avant de naître ? Mais ici ce n’est pas le cas puisque la relativité exclut toute causalité entre l’observateur et un tel évènement.

- La relation de l’observateur au temps n’est pas une relation réelle, elle n’existe pas indépendamment de l’observateur. De même vous pouvez dire « la chaise est à ma droite » et après avoir changé de position « la même chaise est à ma gauche » : ce n’est pas la situation de la chaise qui a changé, mais votre point de vue.

>Une longueur ou un temps pouvant toujours être divisé en deux parties
>et c'est sur cela que repose le paradoxe.

Cela ne change rien à l’affaire ; outre le fait que la division du temps relève de la gageure (et c’est bien là le problème), mais même en admettant une telle division, vous ne faites que redoubler le problème : Achille n’arrive jamais à la hauteur de la tortue, et Achille n’atteint jamais l’instant où il se trouve à la hauteur de la tortue.

La solution mathématique aurait été physiquement acceptable si à partir d’un certain rang on avait eu une suite stationnaire, c’est-à-dire si la limite était atteinte par la suite, mais ce n’est pas le cas : la limite est atteinte à l’infini ou dit de façon équivalente la suite se rapproche autant que l’on veut de la limite, sans jamais l’atteindre, d’où problème…

Cher animateur,

>Les animaux les plus évolués n’ont qu’une perception très courte du
>temps qui entoure leur présent ; ils estiment un futur proche pour
>ajuster leur course en fonction de la course de leur proie

Ils n’estiment pas « un futur », même proche, car cela supposerait une représentation mentale sortant du champ de l’instinct, bien au-delà de la simple estimative.

De même qu’à l’armée vous aviez deux façons de tirer : le tir en position couchée, pour lequel d’ailleurs il fallait passer un brevet, un tir élaboré donc, et puis vous aviez ce qu’on appelait le « tir au jugé » où n’intervenait que l’analogue de l’estimative pour l’homme, c’est-à-dire la cogitative : nulle représentation mentale dans ce tir, vous réagissiez à l’instinct : en un éclair vous dégrafiez votre FAMAS pour le positionner à la hauteur du ventre, écartiez les jambes et fléchissiez légèrement les genoux (comme pour chier comme disaient les instructeurs), et faisiez pivoter vos hanches pour aligner le canon sur la cible.

À l’armée il n’y a qu’à partir du rang d’officier supérieur qu’on commence à se représenter les choses :)

>Vous ne pouvez concevoir la notion de milieu d’un segment que de façon
>potentielle, au sens où le géomètre suppose : “soit le milieu de ce
>segment”.

Oui je n’ai jamais dit le contraire, ce que j’ai dit c’est que votre division par 2 présupposait la notion de milieu, et que donc le serpent se mordait la queue : vous avez besoin de connaître le milieu pour diviser par 2, et vous avez besoin de diviser par 2 pour connaître le milieu. La question n’a rien à voir avec la potentialité ou l’actualité, mais tout à voir avec la pétition de principe et la dualité ou circularité des notions, ce qui du coup invalide la proposition comme quoi l’extensivité du temps pourrait se concevoir sans la ponctualité.

>Si chacune a une durée, alors, la durée du début, par exemple, aura
>elle-même un début, un pendant et une fin, laquelle fin sera aussi le
>début du pendant, et ainsi de suite ; donc chacune des parties et
>sous-parties sera divisible en début, pendant et fin, et ainsi à
>l’infini.

>Si, dans la deuxième hypothèse, aucune des parties n’a de durée, alors
>le mouvement est impossible, vous serez d’accord avec moi, me semble-
>t-il.

La négation de « chacune a une durée » est « quelques-unes n’ont pas de durée », et non pas « aucune n’a de durée ».

Ceci-dit, il faut bien comprendre que puisque mon raisonnement m’a amené à considérer la durée comme forme du mouvement, vous retrouvez toute la forme dans chacune des parties du mouvement, de même que vous retrouvez toute l’âme dans chacune des parties du corps, alors attention pas dans un sens quantitatif et extensif, mais dans un sens de déterminant à déterminé : l’âme une et indivisible détermine, toute entière, chaque partie du corps à la vie.

De même la durée une et indivisible détermine chaque partie du mouvement à la mobilité.

En ce cas il est donc absurde de chercher une nouvelle forme dans les limites du mouvement, tout comme il est absurde de vouloir chercher d’autres âmes dans les limites du corps, car à chaque fois vous avez toujours la même forme et toujours dans son entièreté, dans chacune des parties de l’être qu’elle détermine.

>Ce n’est qu’à la vue qu’un rouge est plus intense qu’un autre, ou au
>goût qu’un sel l’est plus qu’un autre, et c’est bien par rapport à une
>conscience sensible qu’un moment est plus intense qu’un autre.

Hormis les cas de daltonisme, tout le monde peut voir qu’un rouge est plus foncé qu’un autre. C’est un fait qui peut être objectivement constaté.

De même si vous êtes le seul à voir un avion dans le ciel, je ne vais pas nier le caractère objectif de votre observation, sous prétexte que vous êtes le seul à l’avoir faite, car tout le monde aurait pu la faire.

Toute chose étant égale par ailleurs, l’appréciation qualitative de l’un est la même que celle de l’autre. Ce sont des éléments accidentels survenus à l’un et pas à l’autre qui font que les appréciations diffèrent. Par exemple, si l’un a le goût gâté il va trouver exécrable une chose objectivement très bonne, ou encore laide une chose objectivement très belle.

Par où est réfuté la proposition comme quoi la connaissance des qualités n’aurait aucun caractère objectif, contrairement à la connaissance des quantités.

Ce fut d’ailleurs la tentative de tout un courant scientiste du XIXème siècle de réduire les qualités aux quantités, en bref de liquider la physique qualitative des anciens. Vaine tentative, tout comme celle de réduire l’esprit au cerveau, le concept à un signe, la vérité au produit d’un système formel. (voir à ce sujet les travaux de Gödel).

>Mais cela n’empêche aucunement qu’elle soit quantitativement
>potentiellement divisible, comme sa durée, sinon vous n’auriez jamais
>été ni bébé, ni enfant, ni adolescent, ni adulte ; vous n’auriez
>jamais eu 5 ans, 10 ans, 25 ans, etc. Ce serait absurde et ridicule.

Je vous renvoie à ce que je disais plus haut : la bonne analogie n’est pas celle du rapport de la ligne à ses parties potentielles, mais celle de la forme à l’être qu’elle détermine en chacune de ses parties, de sorte qu’elle est virtuellement et toute entière en chacune de ses parties. Toute la durée de ma vie est virtuellement dans chaque partie de ma vie. Il n’y a pas de ligne de vie : la durée de ma vie ne couvre pas ma vie, à la façon d’une couverture, mais elle lui confère une intensité en chacune de ses parties.

Et ce n’est que par le détour d’une représentation que je vais transformer cette intensité en longévité par raison inverse.

Ma vie est d’autant plus intense que le mouvement qui me porte vers ma fin est court. Elle est d’autant moins intense que le mouvement qui me porte vers ma fin est long.

Je vous rappelle d’ailleurs que si j’en suis venu à cette conclusion, ce n’est pas gratuitement, mais parce que supposer l’extensivité de la durée, et donc aussi sa ponctualité (puisque nous avons vu qu’il est impossible d’avoir l’un sans l’autre) conduit au paradoxe de Zénon. Et donc si l’admission d’un postulat conduit à déduire une absurdité il faut rejeter le postulat, sous peine d’inconsistance.

Je me demande même si le procès de sécularisation ne procède pas d’une telle représentation du temps, où finalement au lieu de considérer le caractère intensif de la durée, on se la représente comme une zone plus ou moins spacieuse, que l’on cherche justement à rendre la plus spacieuse possible pour y accumuler le plus possible de biens temporels. La durée de notre vie n’est plus alors ce qui permet formellement notre mouvement vers Dieu, mais une étendue à combler de satisfactions diverses et variées. Notre curé aime d’ailleurs à dire que « la vie est un stage intensif » et que "l’on n’attend pas le Seigneur comme on attend le train". Ce que le roi lépreux Beaudoin IV de Jérusalem avait bien compris.

>Cette infinité de points n’est que potentielle et non actuelle, donc
>votre problème ne se pose pas. C’est d’ailleurs la réponse d’Aristote
>aux trois paradoxes de Zénon, celui de la flèche, celui d’Achille et
>la tortue, et celui du stade.

Cela ne résout nullement le paradoxe, puisque le paradoxe ne porte pas sur l’espace mais sur le temps.

Si vous me dites qu’en divisant une ligne par dichotomie à l’infini, puis en « recollant » la moitié avec le quart, puis avec le huitième, puis avec le seizième, etc… je n’arriverais jamais à reconstituer la ligne entièrement, car il s’agit d’une infinité potentielle, je ne pourrais qu’acquiescer, oui mais il ne s’agit nullement d’un paradoxe, puisque justement je ne parviens pas à atteindre la limite qui reste une pure potentialité.

Par contre si vous me dites que le mouvement parvient à atteindre la limite d’une durée que vous considérez comme potentiellement divisible à l’infini, voilà un vrai paradoxe, car en principe il ne devrait pas atteindre la limite qui est une pure potentialité !


>Mais comme vous le dites, ce sont bien deux quantités et non deux
>natures, que vous mettez en rapport, car les qualités physiques ont
>toutes un substrat quantitatif. Les couleurs et les sons ont une
>longueur d’onde, la corporéité physique a un poids et un volume, etc.

Ce qui est mis en rapport dans certains cas c’est bien l’intensité d’une qualité avec l’extensivité d’une quantité.

Ainsi l’intensité du champ de force gravitationnel avec la masse du corps attracteur.

Encore une fois, rapport n’est pas identité, il serait absurde de réduire la gravitation à la masse, en voulant faire l’économie du champ de force.

Dans la même veine absurde de réduire l’intensité d’une couleur à une longueur d’onde du spectre visible.

Un des rares cas de réduction réussie, mais c’est aussi le plus problématique est celui de la réduction du temps à l’espace, démontrée par Gödel, en utilisant les principes de la relativité générale, et en établissant la possibilité de boucles spatio-temporelles, ce qui d’ailleurs fit bondir Einstein, car modéliser le temps par une dimension est une chose (d’ailleurs la dimension temps a toujours eu un statut un peu à part, ne serait-ce que parce que cette dimension a une flèche...), mais le réduire à de l’espace est encore tout autre chose.

Ainsi poussé jusqu’à sa logique ultime, le modèle au pouvoir prédictif le plus fort (et d’ailleurs fondé sur une conception extensive de la durée, tout comme celle d’Aristote…), contredit la saisie intuitive et la conception métaphysique qui en découle. Mais la consistance d’un tel modèle est elle-même mise en défaut par le paradoxe de Zénon.

Ce qui me fait dire que la performance du modèle ou de la représentation n’est pas nécessairement un bon critère pour juger de la plus ou moins bonne compréhension de la chose.

Autre exemple : la méthodologie matérialiste a induit de formidables progrès en médecine, eh bien depuis, nos contemporains ne savent plus qu’ils ont une âme, ils ne savent plus, ils ne comprennent plus qui ils sont, ce sont désormais des brutes épaisses sur le plan métaphysique. (d’où d’ailleurs l’avortement, l’euthanasie, « l’homme augmenté », la cryogénisation etc…). Si l’on n’y prend garde les modèles utilisés par les sciences positives peuvent subvertir une saine compréhension des choses.

>Une représentation est représentation “de quelque chose”. Si donc
>j’introduis dans ma représentation des éléments qui n’existent pas
>dans les choses, alors ma représentation n’est pas adéquate à la
>réalité ; elle est créative, onirique ou artistique, mais pas
>philosophique.

Ce n’est pas aussi simple que cela : l’erreur philosophique existe.

« Le second (principe) est que les habitudes contractées dans l'action, remontant dans la sphère de la spéculation, y créent des problèmes factices, et que la métaphysique doit commencer par dissiper ces obscurités artificielles. » (Bergson)



Message modifié (17-03-2017 19:09)

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   17-03-2017 20:19

Cher Alcor

En ce qui concerne mes objections sur la relativité de la simultanéité je viens d'écrire un petit livre qui est beaucoup plus précis que mon livre précédent. Un événement distant avant d'être dans le cône de lumière passé était forcément dans l'ailleurs, c'est pour cela que l'on ne peut pas considérer comme passé que ce qui fait partie du cône de lumière passé. C'est en prenant en compte l'existence des corps que l'on s’aperçoit que le principe de relativité de la simultanéité ne tient pas la route. N'embrayons pas sur ce sujet, mais je serais très heureux que vous lisiez mon dernier livre qui ne fait qu'une cinquantaine de pages dans la version de Chapitre.com qui est la plus aboutie pour la présentation du texte:

http://www.leprincipemoteurdelunivers.com/pages/et-si-einstein-s-etait-trompe-sur-un-point-capital.html

Le prix a été fixé par Chapitre.com. Je serais heureux de vous envoyer ce livre gracieusement, dès que j'aurais reçu de nouveaux exemplaires, si vous me donnez une adresse par mail.

Vous avez écrit :
« De soi la causalité ne comprend donc ni la mobilité, ni la temporalité. »

Pourquoi vous pensez qu'il n'y a pas de cause efficiente ? La cause efficiente, dans le monde physique, peut être ou fonction de la matière et de la forme ou fonction d'une autre causalité qui "actue" la matière quantifiée.

Cordialement



Message modifié (17-03-2017 20:29)

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Delaporte 
Date:   18-03-2017 15:24

Cher Alcor,

J’ai une conception de la représentation mentale totalement différente de la vôtre. La représentation mentale est l’œuvre de l’imagination, commune à l’homme et aux animaux supérieurs. Pour ces derniers, elle relève de l’instinct, et se spécialise en estimative pour le pressentiment des futurs proches et en mémoire pour le rappel du passé récent. Ce sont pleinement des facultés instinctives animales.

Pour ce qui est de la division par deux d’un segment, point de serpent ni de de queue. Tout se fait potentiellement, et jamais nous ne pourrons dire que nous avons effectivement divisé un segment en son point médian. Contrairement à ce que vous dites, la question a tout à voir avec la potentialité et l’actualité, car dans le premier cas elle est envisageable, comme le fait le géomètre : “Supposons C le milieu du segment AB” (pure hypothèse), mais tout à fait impossible dans l’autre cas : “Voici C, milieu du segment AB” (affirmation factuelle), car il y a cercle vicieux, comme vous le dites. Je ne vois aucune difficulté à cela, à condition, bien sûr, de saisir la différence entre être en puissance et être en acte.

En zappant la moitié du texte, vous ne répondez pas à mon objection du fait la division de la durée. Vous avez admis, et vous confirmez, que la durée du mouvement est divisible en début, pendant et fin (division que vous refusiez au départ). Même en considérant comme vous le souhaitez que la durée soit la forme du mouvement (ce que je nie absolument) je vous rappelle les trois cas de figure possibles :

1°- Ces trois parties ont elles-mêmes une durée
2°- Aucune de ces trois parties n’a de durée
3°- Certaines de ces parties ont une durée, et d’autres n’en ont pas

Dans le premier cas, le début du mouvement a une durée, le pendant du mouvement a une durée, et la fin du mouvement a une durée. Si, comme vous le dites, la forme du tout se retrouve dans chacune des parties, alors, la durée du début a elle-même un début, un pendant et une fin, et ainsi à l’infini ; et il en va de même du pendant et de la fin. Donc, la durée du mouvement est infiniment divisible. Dans le second cas, nous arrivons à un paradoxe, où un mouvement aurait une durée, alors qu’aucune des parties de cette durée n’aurait de durée, mais toutes seraient en quelque sorte immédiates. C’est impossible, et d’ailleurs, comme vous l’admettez, je pense, aucun mouvement n’est possible dans l’immédiat. Dans le troisième cas, supposons par exemple que ni le début, ni la fin n’aient de durée, mais que ce soit le pendant qui en aient une ; c’est tout à fait envisageable si nous considérons que nous appelons début le point de départ de la durée, et fin son point d’arrivée. Alors, si ni le début, si ni la fin n’ont de durée, le mouvement est impossible dans ces parties ; il ne se déroulera donc que dans la partie du pendant. Donc la partie dite début ne sera pas le début du mouvement ni de la durée, et la partie dite fin ne sera pas non plus la fin du mouvement ni de la durée, mais tout le mouvement durera dans la partie pendant, où nous retrouverons exactement les trois mêmes problématiques que précédemment. Dans tous les cas, cependant, ou bien la durée sera divisible à l’infini, ou bien le mouvement sera impossible.

Venons-en à l’intensité de la vie. Que votre vie soit d’autant plus intense que le mouvement qui vous porte vers votre fin est court, peut-être. Ce n’est pas non plus obligé. Une longue vie bien remplie peut être beaucoup plus intense qu’une vie courte et vide. Je dirai pour ma part que plus le mouvement portant vers la fin est court, plus il est rapide, et plus il est long, plus il est lent. Encore une fois, intensité et non intensité sont des affaires subjectives, c’est-à-dire liées à un ressenti, un jugement personnel, comme la comparaison de l’intensité entre des couleurs ou des sons, contrairement à ce que vous dites. Par contre, la différence de vitesse pour un déplacement, de nuance pour une couleur ou de note pour un son est affaire de mesure extérieure, comme la durée.

C’est pourquoi il est impossible d’établir un rapport entre une qualité et une quantité. Un rapport chiffré se fait toujours entre deux quantités. Qu’elles soient intensives (?) ou extensives ne change rien au problème ; on compare ce qui est comparable. Il est impossible de réduire la première à la seconde, et je doute fort de ce que vous me dites sur Gödel. Le temps ne peut en aucun cas être réduit à l’espace. Le premier est intrinsèque au mouvement et le second lui est extérieur. Ce qu’on associe, notamment pour calculer une vitesse, ce sont leurs mesures quantitatives.

Il faut donc maintenir que la durée est une dimension continue intrinsèque, non composée d’instants, qui est le nombre nombré d’un mouvement, c’est-à-dire non pas le nombre qu’affiche le chronomètre, mais ce qui est nombré par le nombre du chronomètre. Il faut comprendre qu’une dimension n’est pas une mesure, elle est ce que mesure la mesure. La taille de mon corps est une de mes dimensions, ce n’est pas elle qui me mesure. Au contraire, c’est la toise qui mesure ma taille. Il m’arrive de dire sans y réfléchir que le temps est la mesure du mouvement selon l’avant et l’après, mais c’est une grave erreur. Le temps n’est pas la mesure du mouvement, il en est sa “taille”, en quelque sorte, taille étant ici un mot détourné de son sens pour signifier durée.

C’est pourquoi la durée ne peut être “l’espèce” du mouvement. L’espèce du mouvement lui vient de son agent ; l'espèce de mouvement “réchauffement” vient de l'action du feu, l'espèce “déplacement” vient de la poussée ou de la traction, l'espèce “croissance” vient de l’âme, l’espèce “action” vient de la volonté. Une même espèce de mouvement peut connaître des durées très variables, ce qui serait impossible si la durée était espèce du mouvement. Ce qui est vrai, par contre, c’est que la durée est intrinsèquement liée au mouvement dans sa nature même. Le mouvement est un acte qui dure, du fait de l’imperfection du sujet. Un acte comme l’intellection, par exemple, n’a pas de durée, car il n’est pas englué dans la matière. La durée est la marque d’imperfection dans l’acquisition de l’être parfait parmi les êtres naturels. En cela, le fait de durer est non pas une différence spécifique, mais en quelque sorte la privation temporaire de cette différence tant que l’être naturel est en mouvement vers elle ; c'est là son lien avec l'essence ; elle en est le reflet en négatif.

En faisant du temps ou de la durée une conception métaphysique, vous détruisez la réalité naturelle qui, parce qu’elle est par nature mobile et en mouvement, est la cause au principe du temps. Vous faites du temps une sorte d’absolu heideggérien, une catégorie a priori kantienne, évidemment conforme à la conception physique moderne, mais qui aboutit finalement à avouer qu’elle ignore ce que peut être le temps en dehors d’une réduction à l’espace, comme la biologie ignore ce qu’est la vie, ou la psychologie ce qu’est l’âme.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   23-03-2017 07:49

Cher Alcor

Vous avez écrit :

« Si vous vous situez vraiment dans le paradigme relativiste, votre objection n’en est pas une. En effet :

- Un tel évènement se situe initialement, certes dans le passé de l’observateur, mais dans son passé acausal (à l’extérieur du cône de lumière) : il n’existe donc aucun rapport causal entre l’observateur et un tel évènement. Cela aurait pu mener à une contradiction si un tel rapport causal avait existé, par exemple : la naissance de l’observateur se situe dans son passé et lorsqu’il accélère elle se retrouve dans son futur, d’où une contradiction, comment peut-il être avant de naître ? Mais ici ce n’est pas le cas puisque la relativité exclut toute causalité entre l’observateur et un tel évènement. »


La causalité ce n'est pas seulement le rapport entre l'antécédent et le conséquent, mais c'est ce qui rend compte de l'existence des choses de leur structure et de leur comportement. Et en prenant en compte l'existence des choses on voit bien que la conception du temps de la relativité restreinte ne tient pas. L'événement envoi d'un missile suppose l'existence du missile, et à partir du moment ou l'on admet que le missile a existé dans le passé de la soucoupe, on ne peut pas dire après, dans le temps de la soucoupe, qu'il n'a pas encore existé. A proprement parlé il n'existe pas de passé qui soit acausal, car, même si on ne peut pas forcément parler de rapport entre l'antécédent et le conséquent, par le simple fait que le corps existe, la causalité est présente.


Cher Monsieur Delaporte

On peut considérer que la manière utilisée par la relativité restreinte pour spatialiser le temps n'est pas la bonne, mais il y a peut être une bonne manière. Dans une conception relationnelle de l'espace le déroulement du temps est lié à l'évolution de la configuration spatiale, tout mouvement étant une évolution de la configuration spatiale. On nombre le temps en mettant en rapport différents mouvements, mais on ne peut pas connaître l'évolution du monde physique dans son ensemble.

Vous avez écrit :

« C’est pourquoi la durée ne peut être “l’espèce” du mouvement. L’espèce du mouvement lui vient de son agent ; »

Êtes vous d'accord pour dire que le déroulement du temps est lié à l'exercice de la cause efficiente? L'exercice de la cause efficiente étant fonction du principe moteur et de l'évolution de la détermination des éléments, ce que l'on ne peut pas forcément atteindre directement. On ne perçoit la plupart du temps que les effets de la causalité, l'évolution de la configuration spatiale étant un effet de la causalité.


Cordialement



Message modifié (23-03-2017 08:20)

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Delaporte 
Date:   23-03-2017 11:28

Cher Philippe,

Vous ne m’entraînerez plus sur le sujet de la Relativité, je ne suis définitivement pas compétent (au fait, j’ai bien reçu votre livre – merci).

Le déroulement du temps est lié au déroulement du mouvement. Le mouvement est la cause du temps, et le temps, la “taille” du mouvement selon l’avant et l’après. Toute cause efficiente ne cause pas nécessairement de temps, si son effet est immédiat ; ainsi la cause de l’être, ou la cause de l’intellection.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Alcor 
Date:   23-03-2017 17:40

Cher animateur,

Prenons un exemple simple :

Une planisphère est une représentation de la surface de notre planète.

Un globe terrestre est aussi une représentation de la surface de notre planète.

Aucune de ces représentations n’est le fruit de l’imagination, elles sont le fruit de l’esprit géométrique et géographique.

Pourtant nous sommes en droit de critiquer ces représentations : ainsi la planisphère, parce qu’elle correspond à la projection d’une sphère sur un plan, induit une déformation aux pôles ou à l’équateur (selon le type de projection envisagée), défaut de courbure que ne présente bien sûr pas le globe terrestre, par contre ce dernier peut aussi présenter un défaut, comme par exemple l’absence d’aplatissement aux pôles.

Nous avons donc affaire à des représentations plus ou moins parfaites.

Lorsqu’Aristote se représente l’univers comme composé d’un monde sublunaire et d’un monde de corps célestes incorruptibles, séparés par la voûte céleste, il commet une représentation fausse, étant entendu que les étoiles se corrompent également, comme tout ce qu’il y a sur terre.

Lorsque Rutherford se représente l’atome comme une sorte de mini système solaire, il commet aussi une fausse représentation.

Cela ne veut pas dire que tous ces gens étaient de doux rêveurs, qui se seraient laissés abuser par leur imagination, comme on peut le constater chez les peuples primitifs, au contraire c’était des esprits très acérés, mais qui, s’étaient donnés une représentation intellectuelle infidèle à la réalité des choses.

Aussi bizarre que cela puisse paraître, la représentation mathématique de la mécanique quantique est beaucoup plus fidèle à la réalité microcosmique que notre représentation courante et commune du monde qui nous entoure.

Et j’irais même plus loin, vous pouvez même vous représenter sensiblement les choses, sans même avoir conscience que vous vous les représentez.

Si vous regardez un film, vous allez par exemple me dire « les personnages bougent », alors je vous réponds « non monsieur, les personnages ne bougent pas, mais la fréquence de défilement des images est suffisamment élevée (plus de 25 images par seconde) pour créer l’illusion du mouvement. En ce cas vous vous représentez un mouvement qui en fait n’existe pas.

On pourrait aussi exercer notre critique sur les différentes et diverses façons de se représenter Dieu : « Un Dieu terrible et vengeur », « Un Dieu qui passe l’éponge sur tout et pour tout le monde », « Un Dieu conciliant l’infinie miséricorde avec l’infinie justice », etc… Par exemple mon ancien curé se représentait « la toute-puissance de Dieu comme la toute-puissance de l’amour », alors que les hébreux se représentaient la toute-puissance de Dieu comme celle du vengeur provoquant le déluge sur un monde gangréné par le péché.

Il ne s’agit pas de réduire la critique de la représentation à la critique d’un simple phantasme, mais de voir en quoi elle est plus ou moins fidèle à ce qu’elle est censée représenter.

Il y a de bonnes représentations et il y a de mauvaises représentations.

Cela me fait penser à Tintin au Congo : Tintin décide de projeter un western à une peuplade de sauvages : immédiatement les sauvages paniqués se lèvent et se mettent à lancer leurs sagaies sur la toile.

Dans la même veine, notre représentation courante de l’espace et du temps est-elle fidèle à ce que sont réellement l’espace et le temps ?

Il faut donc parfois savoir sortir de la sauvagerie de nos représentations.

À ce titre, la démocratie actuelle est une sauvagerie.

Revenons-en au temps et à l’espace.

« Définition et division de la quantité.

On appelle généralement quantité, la triple extension, de la substance corporelle, savoir la longueur, la largeur et la profondeur; et elle se divise :

a) en quantité continue, si cette substance n'est pas divisée en elle-même,

b) et en quantité discrète, si elle est divisée » (Cornoldi)

Donc on voit bien que ce qu’il y a de fondamental dans la quantité c’est son caractère extensif et dimensionnel.

Mais lorsque je saisis intuitivement le temps, est-ce que je saisis quelque chose d’étendu ? est-ce que je le connais immédiatement comme dimension ? Bien sûr que non, je ne fais que saisir un « pic d’intensité dans la fluence d’un changement », cette saisie intuitive n’a rien à voir avec la saisie d’une quantité corporelle, présentant étendue, stabilité et résistance.

C’est un peu comme si vous me disiez, qu’être emporté par le courant d’une rivière ou avoir les deux pieds pris dans un bloc de béton, c’est du pareil au même. Eh non, dans le premier cas je ressens l’intensité d’un fort courant, dans l’autre je ressens la terrible lourdeur d’une quantité importante de béton.

Donc si l’on en vient à une conception du temps comme quantité, ce n’est que par le détour d’une représentation, et la logique ultime de cette représentation est la théorie de la relativité, qui fait du temps une dimension.

D’ailleurs le temps est-il continu ? lorsque vous regardez un film, vous saisissez une continuité, pourtant il s’agit d’une série successive et discontinue de plans, mais dont la discontinuité est imperceptible. Il est vrai que jusqu’à présent la discrétisation du temps n’a pas vraiment fait école. (même en mécanique quantique il reste un paramètre continu, Pauli jugeant sa quantification discrète impossible, ne serait-ce que parce qu’on ne peut lui associer un opérateur…)

Donc dire le temps est une quantité continue, reste de la spéculation, une spéculation qui repose implicitement sur un certain type de représentation.

D’où l’intérêt d’évaluer la fidélité de nos représentations par rapport à ce qu’elles sont censées représenter.

Alors si une représentation conduit à une absurdité, c’est qu’elle n’est pas bonne, en tout cas métaphysiquement, après elle peut toujours être utile en première ou seconde approximation…

Justement mes raisonnements m’ont amené à conclure que la représentation extensive et continue du temps conduit à une absurdité.

Chose intéressante d’ailleurs, le paradoxe de Zénon a son équivalent en mécanique quantique, dit « l’effet Zénon » : un système dont on serait capable de mesurer l’état à chaque instant cesserait d’évoluer, cela correspond à l’absurdité que j’avais déjà relevée d’un mobile en mouvement, immobile à chaque instant de son mouvement…

Justification mathématique de la proposition « le point est l’élément de la ligne » :

Supposons qu’il n’en soit pas ainsi, c’est-à-dire que le point ne puisse subsister en dehors de la ligne.

Alors soient deux droites (A) et (B) se coupant en un point P.

Si je fais abstraction de la droite (B) alors puisque P ne peut subsister en dehors de la droite (B) je dois donc également faire abstraction du point P, et donc j’introduis une discontinuité sur la droite (A), absurde puisque (A) est continue par hypothèse.

Par où est justifié la relation du point à la ligne « est élément de », conformément d’ailleurs à la théorie ensembliste. (notez d’ailleurs que l’on parle aussi bien de l’intersection de deux ensembles que de l’intersection de deux droites, ou de deux surfaces, ou de deux volumes etc…).

Alors me direz-vous, vous traitez de la géométrie de l’espace et non d’un corps concret. Certes, mais d’une le corps concret occupe de l’espace, et de deux le mobile, dans le cadre du paradoxe de Zénon, se meut spatialement.

Donc dire: la surface ne peut subsister en dehors du volume, la ligne en dehors de la surface, et le point en dehors de la ligne, je le concède pour les corps concrets (dont la physique moderne a d’ailleurs établi le caractère discontinu et lacunaire, mais c’est un autre problème…), mais certainement pas pour l’espace lui-même , sous peine d’introduire des absurdités géométriques.

Il faut bien comprendre pourquoi Aristote refusait l’infini en acte, et à juste titre. La raison d’être d’une chose, et donc son intelligibilité, ne proviennent pas de ses accidents, mais de son essence.

Qu’est-ce que c’est ? Si je réponds : un tas de viande sur pattes avec une touffe au sommet, ce n’est pas franchement intelligible, par contre si je réponds : un homme, là ça va mieux on se comprend.

Si un corps est actuellement divisé en éléments, ce n’est pas un être substantiel, donc un être par essence, mais un être par accident : c’est un agrégat d’éléments. Si à leur tour les éléments ne sont pas des êtres substantiels, mais des agrégats d’éléments, et ainsi de suite à l’infini, on aboutit à la conclusion que tout dans ce corps est accidentel et qu’il n’y a rien d’essentiel, aucune essence, aucune raison d’être, donc aucune intelligibilité.

Et par suite Aristote rejette l’infini en acte.

Sauf que le traitement mathématique évite un tel écueil : en effet lorsque vous divisez un segment en deux, vous ne divisez pas le segment en deux éléments, mais en deux parties. Et cela change tout, car ce que vous divisez à l’infini ce ne sont pas des éléments, mais des parties, et ainsi vous évitez l’inintelligibilité du raisonnement précédent. Et de plus l’indivisibilité du point satisfait à l’exigence d’éléments ultimes pour que la chose soit intelligible.

C’est encore plus évident avec le temps, car autant que j’ai pu en juger, dans votre représentation du temps, vous admettez l’actualité de l’instant présent, donc vous admettez aussi que l’instant passé a été actuel et que l’instant futur sera actuel. Et je vous ferais remarquer que l’actualité passé, comme l’actualité future, n’est pas une pure potentialité.

Par suite je ne vois vraiment pas comment vous pouvez résoudre le paradoxe de Zénon sur la base d’une telle représentation, au contraire vous vous enferrez en plein dedans.

Cher Philippe,

Grâce à Dieu, j’ai encore les moyens de m’offrir votre livre. (ce ne sera peut-être plus le cas si le mec de chez Rothschild parvient au pouvoir), ceci-dit je préfèrerais avoir la version pdf.

>L'événement envoi d'un missile suppose l'existence du missile, et à
>partir du moment ou l'on admet que le missile a existé dans le passé
>de la soucoupe, on ne peut pas dire après, dans le temps de la
>soucoupe, qu'il n'a pas encore existé.

Pourquoi ? encore une fois ce serait ennuyeux si le missile a détruit la soucoupe (causalité) ou s’il existe une relation réelle au temps (ce que nie précisément la relativité).

>A proprement parlé il n'existe pas de passé qui soit acausal, car,
>même si on ne peut pas forcément parler de rapport entre l'antécédent
>et le conséquent, par le simple fait que le corps existe, la causalité
>est présente.

À ce moment-là vous supposez qu’une action puisse être instantanée, ce que nie précisément la relativité, puisqu’aucun corps ou aucune information ne peut se propager plus vite que la lumière.

D’ailleurs la relativité n’identifie pas purement et simplement la causalité à un intervalle de genre temps, mais limite l’exercice de la causalité à une certaine région de l’espace–temps. Et vous vous nous dites que la causalité peut continuer à s’exercer en dehors de cette région, affirmation purement gratuite…



Message modifié (23-03-2017 17:49)

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   23-03-2017 19:48

Cher Alcor

Mon livre n'est pas disponible en PDF.

Les principaux arguments sont donnés dans mon livre mais il y a encore des points qui peuvent être discutés. Mais il faudrait que vous puissiez finir avant votre discussion avec monsieur Delaporte.

Il n'est pas nécessaire que les corps soient en rapport instantanés à distance pour que mes arguments soient valables (bien que, de mon point de vue, il est possible que les corps soient en rapport instantané à distance).

Pour que le missile soit en mouvement par rapport à la navette il faut qu'il existe "vis-à-vis" de la navette même si la navette ne peut pas le percevoir.

Pourquoi voulez vous que le missile, dans certains cas de figure, cesse d'exister "vis-à-vis" de la navette, sous prétexte que la navette accélère en s'éloignant du missile? Pourtant on arrive à cela en appliquant la relativité de la simultanéité.

Cordialement



Message modifié (23-03-2017 21:28)

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   23-03-2017 20:08

Cher Monsieur Delaporte

Si vous lisez mon petit livre (et j'espère que vous le lirez), vous pourrez à mon avis convenir qu'il n'y a pas besoin d'être physicien pour démontrer que le principe de relativité de la simultanéité ne peut pas correspondre a ce qui se passe effectivement. En effet c'est une démonstration qui ne requiert pas de mathématique. Bien que l'on puisse sans doute aussi le démontrer mathématiquement.

Vous avez écrit discussion "le temps" (04-01-2013 10:13):

« À mon sens, l’erreur est là : « L’observateur verra donc la première plus tôt que la seconde. Les observateurs qui prennent le chemin de fer comme système de référence arrivent à cette conclusion que l’éclair B a été antérieur à l’éclair A »

Ce n’est pas parce qu’un éclair a été "vu" avant un autre qu’il s’est produit avant l’autre. Bien au contraire. Il devrait être facile, connaissant l’écart de temps entre les deux visions, la vitesse du train et la vitesse de la lumière, de démontrer imparablement que les deux éclairs sont objectivement simultanés même s’ils paraissent consécutifs.»

C'est ce que je démontre dans ce petit livre, ce qui veut dire qu'il y a en fait une simultanéité absolue et donc un instant présent pour l'Univers. Ce que vous n'aviez sans doute pas vu à l'époque, moi non plus d'ailleurs, c'est que l'invariance de la vitesse de la lumière implique la relativité de la simultanéité. Et donc la remise en cause de la relativité de la simultanéité remet en cause, par la même occasion, dans certains cas de figure l'invariance de la vitesse de la lumière. Cela change notre représentation de l'espace-temps, ce qui veut dire qu'il faut tout remettre à plat. Nous sommes peut-être à la croisée des chemins, la philosophie et la physique pouvant se rencontrer de manière pratique. A ce sujet je vous recommande la lecture de la postface.

Dans ma recherche d'objections en ce qui concerne la relativité de la simultanéité j'ai beaucoup tâtonné jusqu'à ce que je trouve la bonne objection. Il faut dire que la relativité a sa propre conception métaphysique des choses, et il ne suffit pas d'opposer une conception métaphysique à une autre conception métaphysique. J'ai beaucoup à ce sujet discuté avec "Aroll" en proposant diverses objections qui n'étaient pas recevables. "Aroll" d'ailleurs dans les discussions n'est pas toujours très respectueux de son interlocuteur par contre il se met en quatre pour répondre, ce qui m'a permis d'avancer. Dernièrement j'ai aussi discuté avec "Stagire" afin de voir si ma manière de formuler le syllogisme était recevable. J'avais déjà dit sur un précédent texte sur mon site que le principe de relativité de la simultanéité était contraire au principe de non contradiction, mais il fallait que je découvre comment le formuler exactement. J'ai maintenant enlever certains textes sur mon site pour ne pas faire double emploi avec le livre. En effet il vaut mieux dire les choses une fois mais de la meilleure manière possible. Par contre il y a déjà un scientifique qui a lu le livre et je m'aperçois que je dois encore donner quelques précisions.

Cordialement



Message modifié (24-03-2017 10:20)

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Delaporte 
Date:   24-03-2017 10:15

Cher Alcor,

Contrairement à ce que vous dites, la représentation géométrique et géographique est elle-même fruit de l’imagination comme faculté de représentation, précisément. Que la représentation en planisphère soit incommensurable avec la représentation sphérique, quoi d’étonnant, puisque courbe et droite sont d’espèces différentes et irréductibles l’une à l’autre, d’où l’infinité de π.

Aristote était le premier conscient de la fragilité de la modélisation de l’univers. Voici quelques citations commentées par saint Thomas :

Commentaire du Ciel et du Monde, L1, l7, n° 76. Ce qui est prouvé par raison et par opinion commune suffit, non pas absolument, mais autant qu’on puisse faire confiance à l’homme, c’est-à-dire autant que les hommes peuvent attester de ce qu’ils ont entrevu rapidement et de loin. De mémoire d’astrologue observant les configurations et mouvement célestes, depuis l’origine, aucun n’a vu quelque chose changer ni selon toute la distance de l’univers, ni selon même une partie … On peut donc dire que si l’univers est naturellement corruptible, cela prendrait cependant tant de temps, que tout le temps acquis par la mémoire des hommes ne suffirait pas à appréhender cette transmutation.


Commentaire du Ciel et du Monde, L2, l4, n° 332. "Aristote montre la difficulté de résoudre la question. Il faut, dit-il, considérer que ces hommes ont tenté de s'interroger malgré la distance qui les sépare des corps célestes. Or nous ne pouvons avoir de jugement certain sur ce qui est loin de nous. Et les corps célestes nous échappent, non pas tant par la distance, que par la pauvreté des accidents qui parviennent à notre perception. Car il nous est normal de prendre connaissance de la nature des choses à partir de leurs accidents, c'est à dire de leur manifestations ... "


Commentaire du Ciel et du Monde, L2, l17, n° 451. "On a relevé certaines anomalies et irrégularités concernant le mouvement des planètes. Ainsi, elles paraissaient tantôt plus rapides et tantôt plus lentes, tantôt stationnaires et tantôt même reculant. Or cela ne convenait pas au mouvement des astres. Aussi Platon soumit-il le premier cette difficulté à Eudoxe, astrologue de son époque. Celui-ci s'est efforcé de ramener ces aberrations à des lois normales, en donnant aux planètes plusieurs mouvements. Les astrologues postérieurs s'y sont à leur tour essayés de différentes façons. Mais il n'est pas nécessaire que les diverses hypothèses émises soient vraies, il suffit qu'elles rendent compte des apparences. On ne peut en effet dire si elles sont vraies, car il se pourrait que ces phénomènes soient décrits par d'autres agencements que l'homme n'a pas encore imaginés ... "


Commentaire du Ciel et du Monde, L1, l3, n° 28. "Tous les corps célestes ne sont pas animés d'un mouvement circulaire. Selon Ptolémée, le mouvement des planètes suit des excentriques et des épicycles concentriques non pas au milieu du monde, c'est à dire au centre de la terre, mais à quelque autre centre. Or Aristote n'était pas de cette opinion. Il pensait, avec les astrologues de son temps, que tous les mouvements des corps célestes étaient fixés sur le centre de la terre. Plus tard, Hipparque et Ptolémée formulèrent les mouvements excentriques et épicycles pour rendre compte des manifestations apparentes de ces corps célestes. Aussi ne s'agit-il que de suppositions et non de démonstrations ... "


Commentaire du Ciel et du Monde, L2, l17, n° 454. " ... Mais même cette position ne peut rendre compte de tous les phénomènes, et notamment du rapprochement et de l'éloignement des étoiles par rapport à nous, induits du fait que les planètes apparaissent tantôt plus grandes et tantôt plus petites. De même il est apparu déraisonnable de faire concourir une telle multitude de sphères pour mouvoir les planètes. Il semblait notamment superflu d'attribuer à toutes les planètes une sphère qui tournerait quotidiennement d'orient en occident, alors qu'on peut considérer que la sphère suprême suffit à entraîner tout le ciel dans sa révolution. C'est pourquoi Hipparque et Ptolémée ont posé pour chaque planète une seule sphère, mais ils l'ont rendue concentrique non pas à la sphère suprême mais à un centre autre que la terre. De sorte que dans la partie éloignée de la sphère, le volume des planètes paraissait plus petit et le mouvement plus lent, et inversement plus gros et plus rapide dans l'autre partie. Outre cela, ils posèrent des petits cercles, qu'ils nommèrent épicycles, autour desquels les planètes se meuvent, non comme fixées sur ces cercles, mais en avançant pour les parcourir."


Commentaire des Météorologiques, L1, l11, n° 68. "Aristote donne sa propre pensée sur les comètes. Il commence par préciser le mode de certitude qu'on doit attendre d'une telle science. Ce qui, comme ici, est difficilement perceptible, ne peut donner lieu à une démonstration certaine et nécessaire, comme en mathématiques ou dans le domaine du sensible. Mais il nous suffit (...) de donner une solution probable parce que non contradictoire avec les phénomènes sensibles ... "


Somme Théologique L1, q32, a1, réponse à la seconde objection. "On prouve quelque chose de deux façons. Premièrement, en donnant une raison qui démontre suffisamment la racine : dans les sciences naturelles, par exemple, on établit une raison suffisante pour prouver que le mouvement du ciel est toujours d'une vitesse uniforme. Deuxièmement en induisant une raison qui ne prouve pas suffisamment la racine, mais qui, la racine étant posée, montre que l'effet conséquent lui convient : en astrologie, on pose la raison des excentriques et des épicycles parce que, leur position établie, on peut sauver les apparences sensibles concernant les mouvements célestes. Cette raison cependant n'est pas démonstrative car les apparences pourraient être sauvées par l'établissement d'autres positions ... "


Il me semble que nombre de savants actuels seraient fort avisés d’afficher la même réserve quant à la certitude de leur science et la condamnation des autres théories. Notamment ceux qui prétendent que la représentation mécanique quantique est plus fidèle que notre représentation courante du monde. Cette dernière serait d’ailleurs à préciser en détail, car il y a fort à penser que la plupart des gens ont une “représentation courante du monde” directement issue de Newton. Celle-ci a été enseignée aux écoliers depuis de si longs siècles, qu’elle est devenue comme une seconde nature culturelle. La plupart des philosophes ne font pas exception à cette règle, et les principales erreurs (pour rester courtois) épistémologiques viennent de là. Pour ma part, je considère que la vision du monde telle que la développent la Relativité, l’Expansion de l’univers et certaines intuitions de la Mécanique quantique sont infiniment plus proches de la “vision courante du monde” que de Newton. Elle se rapproche aussi étrangement de celle d’Aristote, en bien plus subtile, je vous le concède.

Votre notion de quantité n’est pas assez précise. On distingue d’emblée quantité continue et quantité discrète, qui sont deux espèces du genre quantité, et sont donc spécifiquement différentes.

« La quantité est soit discrète, soit continue. En outre, la quantité est constituée soit de parties ayant entre elles une position l'une à l'égard de l'autre, soit de parties n'ayant pas de position l'une à l'égard de l'autre. — Exemples de quantité discrète : le nombre et le discours ; de quantité continue : la ligne, la surface, le solide, et, en outre, le temps et le lieu » (Aristote Catégories, ch. 6, 4b20).

La quantité discrète n’a rien à voir avec la tridimensionnalité. Elle consiste dans l’énumération abstraite des nombres entiers naturels, “sans position l’un à l’égard de l’autre”. La quantité continue est celle des corps et de leurs accidents, dans la mesure où la quantité corporelle est le substrat direct des qualités physiques. Toute modification qualitative s’accompagne d’une modification quantitative plus ou moins perceptible. C’est cette variation de quantité que l’on essaie de mesurer pour mesurer les changements qualitatifs comme la variation de poids ou de température. La science des instruments de mesure est aujourd’hui impressionnante.

J’avoue ne rien comprendre à votre définition du temps comme “pic d’intensité dans la fluence d’un changement”. A mon avis, un mouvement régulier n’offre aucun pic d’intensité dans sa fluence. De toute façon, je ne comprends pas. Je ne comprends pas non plus votre comparaison avec la rivière et le béton.

Qu’un film soit sur la base d’une succession d’images fixes entrecoupées d’un temps noir qui supprime l’impression de défilement, certes (gamin, mon père m’avait offert un projecteur à manivelle et des films de charlot ou Laurel et Hardy ; un jour je l’ai entièrement démonté pour voir comment il fonctionnait, après quoi, je n’ai jamais pu regarder autre chose que le défilement de la pellicule !). Cela ne change rien au temps, qui coule en même temps que se déroulent ces images. Il n’y a pas à cela de difficulté. Le temps ne peut pas être discret car il serait alors composé d’une succession d’instants et le mouvement est impossible dans l’instant. C’est donc une réalité continue. De même, il est impensable de faire du point l’élément de la ligne. Vous pouvez associer autant de points que vous le souhaitez à l’infini (si seulement c’était possible), jamais vous n’obtiendrez une ligne, jamais autre chose qu’un point, car lignes, surfaces et volumes sont ce qui a dimension, tandis que le point est ce qui n’a pas de dimension. Nous sommes dans un rapport d’incommensurabilité.

Je pense effectivement que ce qui existe actuellement du temps, c’est l’instant présent, tout en reconnaissant que c’est pour moi une conception très obscure et mystérieuse. Une chose est de savoir ce qu’il faut dire, autre chose de comprendre adéquatement ce qu’il en est. Ainsi de la matière, de l’infini, de l’intelligence, de Dieu, bien évidemment, et de certaines autres réalités à la racine des êtres. L’actualité passée, comme son nom l’indique, n’est plus d’actualité ; elle n’a plus d’être si ce n’est dans le souvenir d’un esprit et dans les vestiges de son passage. Quant à l’actualité future, elle, est bien une pure potentialité d’ailleurs contingente.

Je vois que vous n’avez toujours pas levé mes objections, comme la divisibilité à l’infini du temps et du mouvement selon vos propres catégories, ou bien l’impossibilité que le mouvement soit composé d’une succession d’états stables, la distance d’une succession de points et le temps d’une succession d’instants (entre autres).

Cordialement

L'animateur

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Alcor 
Date:   24-03-2017 11:06

Cher Philippe,

>Pourquoi voulez-vous que le missile, dans certains cas de figure,
>cesse d'exister "vis-à-vis" de la navette, sous prétexte que la
>navette accélère en s'éloignant du missile? Pourtant on arrive à cela
>en appliquant la relativité de la simultanéité.

Pour Dieu qui vit dans un présent éternel : tout existe de toute éternité.

Or quel est le seul et véritable point de vue ? C’est celui de Dieu, point de vue absolu.

Donc lorsque vous dites : « Napoléon a cessé d’exister », du point de vue de Dieu c’est faux.

Or la relativité ne dit pas « a existé » ou « existera » mais « existe dans le passé de l’observateur » ou « existe dans le présent de l’observateur » ou « existe dans le futur de l’observateur ».

Tout se conjugue au présent, ce n’est que la relation temporelle à l’observateur qui change.

Et d’ailleurs une fois que vous mourrez et que votre âme se sépare de votre corps, que devient cette relation temporelle ? bonne question…



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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Delaporte 
Date:   24-03-2017 13:29

... « Donc lorsque vous dites : « Napoléon a cessé d’exister », du point de vue de Dieu c’est faux »

Non, c'est vrai !

Cordialement

L'animateur

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Alcor 
Date:   24-03-2017 14:21

Cher animateur,

Nuance: pour Dieu, Napoléon cesse d'exister, et non pas "a cessé d'exister".

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Delaporte 
Date:   24-03-2017 15:00

... Non, aux yeux de Dieu, comme aux nôtres, Napoléon a cessé d'exister. Ce qui est vrai pour nous est vrai pour Dieu. Voir tout dans l'immédiat de l'éternité n'empêche pas, bien au contraire, de voir le déroulement du temps tel qu'il s'effectue, avec passé, présent et futur. L'éternité est au delà du temps, mais elle ne le nie pas, elle l'englobe.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Alcor 
Date:   24-03-2017 15:31

Cher animateur,

>Non, aux yeux de Dieu, comme aux nôtres, Napoléon a cessé d'exister.

Impossible, car ce serait introduire un passé en Dieu, donc une succession.

« L’éternité diffère en effet du temps en ce que celui-ci se présente en une certaine succession, l’éternité au contraire toute en un instant. Or nous venons de montrer comment en cette vision il n’est pas de succession ; tout ce qui y est perçu, l’est en un seul regard. » (Saint Thomas)

Pour Dieu, et de toute éternité, Napoléon existe, cesse d’exister, et pour la suite je ne m’aventurerais pas, ne la connaissant pas…



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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Delaporte 
Date:   24-03-2017 16:05

... Non, aucune succession n'est introduite dans l'éternité. Dieu saisit dans un présent éternel les événements temporels comme ils se déroulent dans le temps, c'est-à-dire avec un début, un pendant et une fin, avec un passé, un présent et un futur. Dieu voit dans un présent éternel le passé temporel comme passé temporel, le présent temporel comme présent temporel et le futur temporel comme futur temporel. Donc pour Lui, Napoléon a bien cessé d'exister dans le temps.

Sinon, encore une fois, certaines choses seraient vraies aux yeux des hommes et fausses aux yeux de Dieu. C'est parfaitement impossible.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   24-03-2017 20:59

Cher Alcor

Je vais vous citer les notes 13 et 16 de mon livre, mais je ne sais pas si cela peut vous convaincre:

"Et si Einstein s'était trompé sur un point capital dans son analyse aboutissant à la relativité restreinte ?"

Note 13:
«La continuité de l’existence du corps éloigné n’est pas toujours respectée pour l’observateur qui accélère, ce qui devrait se voir si l’on calcule la trajectoire de ce corps depuis le corps qui accélère et si l’on compare le résultat avec ce qui est montré sur le diagramme d’espace-temps. On aboutit forcément à deux résultats contradictoires, car, si l’on calcule la trajectoire d’un corps qui est censé exister, on ne peut pas considérer après qu’il n’existe pas encore, comme indiqué sur le diagramme d’espace-temps.»

Note 16:
«Dans l’expérience du train d’Einstein, lorsque les deux observateurs se croisent, ce qui est impliqué par les deux lignes de simultanéité est réputé également vrai. Ce qui veut dire qu’il faudrait que le rayon lumineux, ou par exemple la balle de tennis, à la fois existe et n’existe pas. Ce qui est contraire au principe de non-contradiction : « On ne peut pas à la fois être et ne pas être, en même temps, sous le même rapport. » On peut utiliser l’expression « à la fois », car ce qui est affirmé par les deux lignes de simultanéité est réputé également vrai lorsque les deux observateurs sont à la même position, le croisement des deux observateurs étant une certaine indication de temps, et pour le rapport on regarde ici l’être comme tel. »



Cordialement



Message modifié (31-03-2017 10:09)

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Alcor 
Date:   31-03-2017 13:46

Cher Philippe,

En guise d’introduction, prenons l’exemple suivant :

Situation A : vous roulez sur l’autoroute et vous avez un camion devant vous.

Situation B : vous roulez toujours sur l’autoroute, mais vous n’avez plus de camion devant vous. Le camion aurait-il disparu ?

Que s’est-il passé entre les deux situations ? Eh bien vous avez tout simplement accéléré et vous avez doublé le camion. Et si vous regardez maintenant dans votre rétroviseur, il est derrière vous.

Venons-en maintenant à votre raisonnement :

La majeure: en théorie de la relativité, l’accélération de l’observateur fait passer certains évènements de son passé acausal dans son futur.

La mineure : l’existence d’un corps à un instant donné est un évènement

La conclusion : donc certains corps cessent d’exister du simple fait de l’accélération de l’observateur.

La majeure est vraie, la mineure est également vraie, mais la conclusion est fausse.

En effet, pour que l’existence d’un corps cesse, il faut d’abord qu’elle ait commencée.

Mais puisque l’observateur a accéléré, son référentiel local n’est plus le même : son passé a changé et dans ce nouveau passé le corps en question n’a même pas commencé d’exister, et s’il n’a pas commencé d’exister il est donc faux de prétendre qu’il a cessé d’exister.

Votre erreur consiste à avoir transposé dans le passé du nouveau référentiel un évènement du passé de l’ancien référentiel. (c’est un peu comme si dans l’exemple de l’introduction vous continuiez de chercher le camion devant vous…)

Mathématiquement, d’ailleurs, si votre objection était fondée, la cessation d’existence du corps se traduirait par une discontinuité sur sa ligne d’univers, ce qui n’est pas le cas.

Venons-en à votre deuxième raisonnement :

La majeure : « on ne peut pas à la fois être et ne pas être, en même temps, sous le même rapport. »

La mineure : lorsque les deux observateurs se croisent, tous les évènements qui leur sont rapportés, se trouvent sous le même rapport.

Conclusion : donc l’émission des deux rayons lumineux est, sous le même rapport, simultanée et successive, absurde.

La majeure est vraie, la mineure est fausse, la conclusion serait vraie si la mineure n’était pas fausse.

En effet, bien que se croisant et occupant la même position, les deux observateurs ont des vitesses différentes, donc ils ont aussi des référentiels spatio-temporels différents, et par conséquent les mêmes évènements rapportés à deux référentiels spatio-temporels différents, se retrouvent sous deux rapports différents : simultanéité pour l’un, succession pour l’autre.

Si l’on récapitule, vos objections ne sont pas valables, car vous avez omis trois principes relativistes :

- chaque observateur a son propre espace-temps

- l’espace-temps n’est pas le même pour deux observateurs en mouvement l’un par rapport à l’autre.

- une accélération se traduit par un changement d’espace-temps (changement de référentiel local)

Grosso modo vous n’étiez jamais sous le même rapport, bien que l’ayant cru.

Lorsque vous objectez contre une théorie, vous pouvez objecter :

- soit contre sa consistance : une théorie est dite inconsistante si de ses postulats on peut déduire une conclusion et sa négation (contradiction).

- soit contre sa complétude : la théorie n’explique pas tout ce qu’elle est censée expliquer.

Le défaut de complétude de la relativité est évident, puisqu’elle n’explique pas le microcosme, régi par la mécanique quantique, d’où toutes ces tentatives pour unifier les deux.

Concernant la consistance, et à ma connaissance, il n’y a jamais eu d’objection sérieuse, c’est-à-dire d’objection tenant compte de tous les postulats de la relativité pour établir une contradiction.

Je vais vous donner un exemple d’objection sérieuse, non pas objectant contre la consistance intrinsèque de la relativité elle-même, mais contre le concept même de temps, tellement sérieuse que toute la communauté des physiciens l’a plus ou moins passée sous silence. Il s’agit des travaux de Gödel :

«(…)Le temps est-il quelque chose de « réel » qui s’écoule indépendamment des sujets humains qui le perçoivent, ou est-il quelque chose d’ «idéal» qui comme le professait Kant «n’est rien, en lui-même, en dehors du sujet». Je laisse au lecteur le plaisir de découvrir la réponse que Gödel donnait à cette question, en la fondant sur les solutions remarquables des équations de la relativité générale qu’il découvrit en 1949, et offrit à Einstein comme cadeau pour son soixante-dixième anniversaire. Je tiens seulement à dire que je partage tout à fait l’étonnement de Palle Yourgrau devant le peu de résonnance que ce problème crucial de la réalité du temps trouve aujourd’hui dans la communauté des scientifiques, ainsi que des philosophes. » (Thibault Damour, Professeur à l’IHES et membre de l’Académie des Sciences)

Voici en résumé comment Gödel a procédé :

Il distingue d’abord le concept intuitif que nous avons du temps, du concept formel de la relativité :

- Le concept intuitif du temps est celui que nous avons tous, c’est-à-dire celui d’une succession continue d’instants : à l’instant passé succède l’instant présent, à l’instant présent succèdera l’instant futur etc…

- Le concept formel du temps, est la dimension « t » de la relativité.

Question : le concept intuitif du temps est-il identique au concept formel de la relativité ?

Pour répondre à cette question, Gödel va employer un argument qui peut se formuler ainsi :

« Une chose ne peut pas recevoir un accident qui ne convient pas à sa nature ».

Exemple : nous devons déterminer la nature d’un être, et nos recherches nous ont conduit à la conclusion que cet être peut recevoir la foi. Cet être peut-il être un végétal ou un animal sans raison ? Non, puisque la foi ne convient pas au végétal ou à l’animal sans raison. Il s’agit forcément d’un être spirituel.

Il faut bien comprendre que la question n’est pas de savoir si l’être en question a effectivement reçu l’accident, mais s’il peut le recevoir, la simple possibilité de réception de l’accident nous renseigne déjà sur la nature de cet être.

Or Gödel, à partir des principes mêmes de la relativité générale, va démontrer que le concept formel de temps, celui de la relativité, peut recevoir un certain type d’accident, à savoir celui de la circularité.

En effet il établira la possibilité de boucles spatio-temporelles pour une certaine répartition de matière et d’énergie.

Mais la question est maintenant : le concept intuitif du temps peut-il lui aussi admettre la circularité ?

Non ! Puisqu’il s’agit d’une succession temporelle, l’instant passé ne peut pas être aussi l’instant futur, ce qui arriverait immanquablement s’il était possible d’aller vers le passé et de faire retour vers le futur…

Conclusion : le concept intuitif de temps n’est pas identique au concept formel de la relativité, le premier n’admettant pas la circularité, contrairement au second.

C’est là qu’il vaut éviter l’écueil du simplisme et de l’unilatéralisme, soit en rejetant purement et simplement une théorie, qui jusqu’à présent a prédit tout un tas de phénomènes confirmés par l’expérience, et qui à l’échelle du macrocosme est actuellement la meilleure, soit en rejetant purement et simplement notre perception du temps comme illusoire, alors qu’elle est profondément enracinée dans notre sens commun.

Alors voilà la solution que je propose :

Le fondement de la succession temporelle n’est pas réel mais intentionnel : il n’est pas dans les choses, mais dans l’esprit.

La raison la voici :

Connaître un être c’est s’unir intentionnellement avec lui.

Or dans l’ordre intentionnel, nous ne pouvons nous unir qu’avec un seul être à la fois.

Mais un être qui change est un être qui sous un certain rapport est devenu un autre être.

Donc pour saisir ce changement, nous allons devoir nous unir une seconde fois avec cet être, car sous un certain rapport il est devenu un autre être.

D’où une succession d’unions intentionnelles, que nous traduisons comme une succession temporelle.

Le temps est une logie, qui de soi, ne comprend pas de succession, ce que décrit très bien le concept formel de la relativité, mais du fait de notre limite cognitive, à savoir notre incapacité à nous unir intentionnellement avec plusieurs êtres à la fois, notre esprit en fait une chrono-logie : la chronologie ou succession temporelle est la retranscription mentale de la logie extra-mentale que l’on trouve dans les choses. La succession n’est pas dans les choses, mais dans notre esprit, dans la série de nos unions intentionnelles pour saisir le changement.

D’ailleurs c’est bien simple : le fait que deux évènements simultanés pour un observateur soient successifs pour un autre, prouve bien que la succession n’est pas une relation réelle.

À ce sujet Einstein s’était demandé ce qui se passerait s’il chevauchait un photon lumineux : il n’y aurait alors plus de succession du tout, le temps ne s’écoulerait plus. J’y vois là comme un vestige théologique : pour la lumière, les ténèbres du passé et du futur n’existent tout simplement pas…

Cher animateur,

>La quantité discrète n’a rien à voir avec la tridimensionnalité. Elle
>consiste dans l’énumération abstraite des nombres entiers naturels

« Nihil fuerit in intellectu quod non prius fuit in sensu ». Vous ne pourriez concevoir le concept de nombre entier naturel, si vous ne l’aviez pas d’abord abstrait de la quantité discrète.

>Je vois que vous n’avez toujours pas levé mes objections, comme la
>divisibilité à l’infini du temps et du mouvement selon vos propres
>catégories, ou bien l’impossibilité que le mouvement soit composé
>d’une succession d’états stables, la distance d’une succession de
>points et le temps d’une succession d’instants (entre autres).

Vous ne me lisez pas :) 

J’ai établi que :

Votre prétendue divisibilité du temps à l’infini, tout comme celle du mouvement, n’en était pas réellement une, car elle se référait directement à l’espace et indirectement au temps et au mouvement, que par conséquent vous vous représentiez le temps et le mouvement comme une grandeur continue isomorphe à celle de l’espace, et que ce n’était là qu’une représentation inapte à résoudre le paradoxe de Zénon.

Que la relation du point à la ligne « est élément de » était parfaitement justifiée, et qu’elle ne privait pas la ligne de sa raison d’être.

Etc..

Du reste je ne faisais que répondre à votre tentative de résoudre le paradoxe de Zénon.

Mais je serais ravis que vous m’indiquiez, si vous le souhaitez, votre résolution du paradoxe de Zénon, et la liste de vos objections.

>Dieu saisit dans un présent éternel les événements temporels comme ils
>se déroulent dans le temps,

Justement pour nous les évènements se déroulent de façon successive, donc vous êtes en train d’affirmer que Dieu saisit les évènements à la fois en un présent éternel et de façon successive, absurde, car si les évènements se succèdent c’est qu’il n’y a pas de présent éternel (notre cas à nous) et s’il y a un présent éternel, alors il n’y a ni futur, ni passé, donc pas de succession. (le cas de Dieu)



Message modifié (31-03-2017 13:57)

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Delaporte 
Date:   31-03-2017 16:25

Cher Alcor,

« Vous ne pourriez concevoir le concept de nombre entier naturel, si vous ne l’aviez pas d’abord abstrait de la quantité discrète » dites-vous, et nous sommes bien d’accord ; mais cela ne contredit en rien le fait que la quantité discrète n’a rien à voir avec la tridimensionnalité.

« Votre prétendue divisibilité du temps à l’infini, tout comme celle du mouvement, n’en était pas réellement une, car elle se référait directement à l’espace et indirectement au temps et au mouvement, que par conséquent vous vous représentiez le temps et le mouvement comme une grandeur continue isomorphe à celle de l’espace ». Là, c’est vous qui ne m’avez pas lu. Je n’ai cessé de soutenir que le temps était irréductible à l’espace. Mouvement, espace et temps sont trois grandeurs continues mutuellement irréductibles et intimement en relation ; toutes trois infiniment divisibles, comme votre propre division du temps en début, pendant et fin, y conduit elle-même inexorablement, ainsi que je l’ai démontré, et malgré vos dénégations sans preuve.

« Que la relation du point à la ligne “est élément de” était parfaitement justifiée, et qu’elle ne privait pas la ligne de sa raison d’être ». Précisément, oui, cela prive la ligne de sa raison d’être. Vous avez une vision (très “sciences modernes”) du point comme une “ligne infiniment petite”, ce qui est intrinsèquement contradictoire. Le chiffre “0” n’est pas une quantité infiniment petite, c’est une non-quantité, et cela fait une différence irréductible avec la plus petite des quantités qui soit. Un infini quantitatif sépare “ɛ”, si petit soit-il de “0”. Au contraire, Le grain de sable peut être considéré comme l’élément d’une plage, car une très grande quantité de grains de sable finit par former une plage. Il y a homogénéité entre le grain de sable et la plage, parce que le grain a lui-même des dimensions quantitatives. Mais une quantité si grande soit-elle de points ne fera jamais une ligne, car il y a hétérogénéité entre les deux. La ligne a une dimension alors que le point n’en a pas. Le point ne peut donc en aucune façon être considéré comme élément de la ligne.

« Pour nous les évènements se déroulent de façon successive, donc vous êtes en train d’affirmer que Dieu saisit les évènements à la fois en un présent éternel et de façon successive, absurde, car si les évènements se succèdent c’est qu’il n’y a pas de présent éternel (notre cas à nous) et s’il y a un présent éternel, alors il n’y a ni futur, ni passé, donc pas de succession. (le cas de Dieu) ». Parce que vous raisonnez à vue humaine. Croyez-vous vraiment que Dieu soit incapable de saisir ce que vous saisissez ? Dieu saisit dans un présent éternel la succession du passé du présent et du futur, exactement telle que nous la saisissons, et infiniment mieux encore. A cela rien d’impossible car le présent de Dieu n’a rien à voir avec ce que nous appelons présent. Nous ne sommes pas dans le même registre.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   31-03-2017 22:03

Cher Alcor

Reprenons votre exemple de camion mais cette fois ci avec un camion qui a toujours été derrière vous sur l'autoroute, vous pensez que, si le camion est "suffisamment loin", le fait d'accélérer fait disparaître le camion de l'autoroute? A partir du moment ou le camion existait bien sur l'autoroute avant votre accélération, votre accélération ne va rien changer à l'existence du camion sur l'autoroute. D'ailleurs en accélérant vous pouvez sans doute très bien calculer la trajectoire du camion. Bien sûr il faudrait des distances beaucoup plus importantes que celles existant sur une autoroute pour se trouver dans le cas de mon objection. Je ne comprends pas comment la communauté scientifique ne considère pas cette évidence.....

Pour le principe de non contradiction le rapport ce n'est pas la ligne de simultanéité, mais c'est l'existence de la chose regardée en elle-même. On se demande si tel corps existe lorsque les deux observateurs se croisent. Et si on considère que les deux lignes de simultanéités correspondent à ce qui se passe effectivement on doit affirmer à la fois une chose et son contraire, ce qui est impossible.


Cordialement



Message modifié (01-04-2017 09:42)

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   01-04-2017 09:43

Cher Alcor

Pas besoin d'un référentiel absolu il suffit de considérer l'existence des corps: si B existe vis-à-vis de A et si C existe vis-à-vis de B alors C existe vis-à-vis de A. Cela n'implique aucun référentiel absolu en ce qui concerne le déroulement du temps. Par contre cela implique une simultanéité absolue car un même corps ne peut pas à la fois exister et ne pas exister. Mais cela ne veut pas dire qu'il est facile de déterminer ce qui est simultané et ce qui ne l'est pas.

Cordialement



Message modifié (01-04-2017 19:42)

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Delaporte 
Date:   01-04-2017 10:37

Cher Alcor,

Voici ce qu’écrit saint Thomas :

« Si la providence divine était par soi cause de tout ce qui arrive dans le monde, du moins de ce qui arrive de bien, il semble que tout arriverait par nécessité.
1° Du côté de sa science : sa science ne peut, en effet, faillir ; et ainsi, les choses qu’elle-même sait, il semble qu’elles doivent arriver nécessairement.
2° Du côté de sa volonté : la volonté de Dieu ne peut, en effet, être inefficace ; il semble donc que tout ce qu’elle veut, se produise nécessairement.
Mais ces objections viennent de ce que la connaissance de l’intellect divin et l’opération de la volonté divine sont pensées à la mesure de celles qui nous sont propres, alors qu’elles se comportent très différemment.
Pour connaître ce qui advient selon l’ordre du temps, la faculté de connaissance soumise à cet ordre, et celle qui en est totalement affranchie se comportent différemment. On peut à ce sujet prendre un exemple convenable, à partir de l’ordre du lieu : d’après Aristote, en effet, du fait de l’avant et de l’après dans la distance, il y a de l’avant et de l’après dans le mouvement et par conséquent, dans le temps. Si donc, une foule d’hommes se déplace sur une route, quiconque appartient à cette chaine de déplacement, a la connaissance de celui qui précède et de celui qui suit en qualité de précédent ou de suivant dans l’ordre spatial. Et c’est pourquoi, chacun voit ceux qui sont à ses côtés ou qui le précèdent ; il ne peut voir, en revanche, ceux qui le suivent. Mais s’il existait quelqu’un d’extérieur à tout cet ordre de déplacement, en haut d’une tour élevée, par exemple, d’où il pourrait voir toute la file, il verrait globalement tous ceux présents sur la route, non pas en qualité de précédent et de suivant, (en comparaison avec la perception sensible), mais tous ensemble ; mais il verrait aussi comment l’un précède l’autre. Comme notre connaissance est soumise à l’ordre du temps (c’est pourquoi l’âme doit nécessairement préciser le temps dans une phrase), les choses tombent sous sa connaissance en qualité de présent, de passé ou de futur …
Mais Dieu est totalement en dehors de l’ordre du temps, comme s’il était situé sur les hauteurs de l’éternité, où tout est simultané dans une appréhension une et simple, de ce qui est soumis au cours total du temps ; et c’est pourquoi en une perception, Il voit tout ce qui se déroule selon le cours du temps et chacun selon qu’il est présent en Lui, non pas que cela soit futur pour Lui, comme s’Il voyait l’événement seulement dans l’ordre de ses causes – bien qu’il voie aussi cet ordre de cause – mais il voit chacun ainsi totalement éternellement, comme l’œil humain voit Socrate s’asseoir en lui-même, non dans sa cause
» (Commentaire du Peryermenyas, L I, l 14, n° 192 à 195).

Vous remarquerez que si Thomas insiste, certes, sur la vision globale et unifiée de Dieu, il ne manque pas de préciser le fait qu’il connaît aussi l’ordre de succession tel que nous le connaissons, et plus parfaitement encore (passages soulignés).

Cordialement

L'animateur

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Jacques Laroche 
Date:   01-04-2017 15:29

Cher M. Delaporte,

le problème avec l'exemple de Saint Thomas c'est que Dieu n'est pas à l'extérieur de l'ordre spatiale et temporel, mais y est intégré simplement à une plus grande distance; tous les participants voient l'action dans le même instant présent.

C'est du moins les reproche que fait Tresmontant à cette analogie de Saint-Thomas que je vous cite:

"L'erreur est évidente. Celui qui d'une certaine hauteur aperçoit ou voit tous ceux qui passent sur la route, voit quelque chose qui est présent. Il ne voit pas l'avenir. L'image de la route est une image spatiale. Le temps n'est pas de l'espace. Le présent est étalé sous nos yeux. Le passé est d'une certaine manière étalé lui aussi sous nos yeux, puisque pour voir de nos yeux une galaxie telle qu'elle était dans un passé lointain, il suffit de regarder une galaxie lointaine. Nous voyons donc des galaxies telles qu'elles étaient il y a un, deux, trois, etc., milliards d'années. Mais l'avenir n'est pas du tout étalé sous nos yeux, pour une raison simple, c'est qu'il n'existe pas encore. Il est à faire ou à créer ou à inventer..."



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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Delaporte 
Date:   01-04-2017 19:10

Cher Jacques,

Je suis très surpris de la critique de Tresmontant. Je ne connais pas cet auteur autrement que de réputation, et pour lui comme pour la plupart des thomistes contemporains ou historiques, je ne me précipite pas de les lire, tant nombreux sont ceux porteurs de déviations latentes. “Solus Thomas”, telle est ma devise ; elle marque tout autant ma ligne de conduite que l’aveu de mes ignorances, et ce n’est pas le passage que vous avez rapporté qui va me faire changer d’avis.

Tout d’abord, saint Thomas a bien pris soin de nous dire que sa parabole devait, à partir de l’image de ce qui se passe pour nous dans l’espace, servir à comprendre ce qui se passe pour Dieu dans le temps. Nous sommes bien devant une comparaison qui porte en elle ses propres limites, dont Thomas est parfaitement conscient. Par conséquent, lui reprocher que « le temps n’est pas de l’espace », c’est soit ne pas savoir lire, soit être de mauvaise foi (soit les deux). Bien sûr que le temps n’est pas de l’espace, et saint Thomas après Aristote, le sait mieux que quiconque, mieux que Tresmontant.

Prétendre que « le passé est étalé devant nos yeux », c’est évidemment manier le paradoxe et l’étrange pour séduire là où l’argumentation est totalement vide. Tresmontant confond l’objet propre de la vue qui est la couleur, avec l’objet de l’intelligence qui est l’essence. Nous ne voyons pas « des galaxies » mais des phénomènes lumineux spatiaux actuels rendus présents à nos yeux, qui mettent l’intelligence sur la voie de mouvements galactiques passés, comme les vestiges de l’Acropole actuellement visibles pour nous, nous racontent quelque chose de l’histoire de la Grèce, sans pour autant que nous supposions Socrate présent devant nous. Ce contresens est assez grossier.

Objecter que « l’avenir n’est pas du tout étalé sous nos yeux », c’est exactement faire ce que saint Thomas conseille d’éviter à tout prix : « Ces objections viennent de ce que la connaissance de l’intellect divin et l’opération de la volonté divine sont pensées à la mesure de celles qui nous sont propres, alors qu’elles se comportent très différemment ». Tresmontant tombe tout entier dans ce défaut. De même que l’avant et l’après de la distance est étalé de façon unifiée sous les yeux de l’homme qui observe le déplacement d’une file du haut d’une tour, de même, l’avant et l’après du temps est étalé de façon unifiée sous les yeux de Celui qui observe le temps du haut de son éternité. Tel est le sens profond de la comparaison de saint Thomas. J’aurais invité Tresmontant (paix à son âme !) à relire le difficile mais génial traité des futurs contingents d’Aristote.

Bref, désolé, mais rien ne tient dans la critique de Tresmontant. Au point que je me demande quelle mouche l’a piqué, tant ce que je rapporte est le B.A.-BA de la philosophie thomiste. C’est l’erreur de Tresmontant qui est évidente.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Jacques Laroche 
Date:   01-04-2017 22:35

Cher M. Delaporte,

Ce passage est tiré du livre "La prescience de Dieu, la prédestination et la liberté humaine". C'est tout le problème de conjuguer prescience divine et liberté humaine qui y est exploré; une chose est d'affirmer les deux et autre chose de le comprendre. J'avoue être obligé à une foi du charbonnier sur ce sujet. Tresmontant explore la pensée de plusieurs auteurs qui ont traité de ce sujet et je ne lui ai probablement pas rendu justice en vous présentant qu'un court passage. Je me permet de citer les quelques pages où il parle de la pensée de Saint Thomas sur ce sujet:

Saint Thomas d'Aquin
1225-1274
Saint Thomas d'Aquin, Somme théologique, I, q. 10, a. 1, aborde la question de l'éternité.
Respondeo : L'éternité elle-même n'a pas de succession. Elle est tout entière simultanément, ipsa eternitas successione caret, tota simul existens.
Article 2, respondeo : La raison qui constitue l'éternité, procède de l'immutabilité, de même que la raison qui constitue le temps, procède du mouvement. Ratio aeternitatis consequitur immutabilitatem, sicut ratio temporis consequitur motum. Étant donné que Dieu est au plus haut point immuable, il lui convient au plus haut point d'être éternel.
Unde, cum Deus sit maxime immutabilis, sibi maxime competit esse aeternum. — Non seulement il est éternel, mais bien plus il est sa propre éternité. Non solum est aeternus, sed est sua aternitas. Dieu est son propre acte d'être d'une manière uniforme. D'où il résulte que, de même qu'il est sa propre essence, ainsi et de même il est sa propre éternité. Deus autem est suum esse uniforme : unde, sicut est sua essentia, ita est suaeui aeternitas.
Article 3, respondeo : L'éternité véritablement et à proprement parler est en Dieu seul. Aeternitas vero et proprie in solo Deo est. Parce que 1 éternité résulte de l'immutabilité. Quia aeternitas immutabilitatem consequitur. Or Dieu seul est absolument immuable. Solus autem Deus est omnino immutabilis.
Article 4. Sed contra. L'éternité est tout entière simultanément. Aeternitas est tota simul. Tandis que dans le temps il y a l'antérieur et le postérieur. — Respondeo : L'éternité est tout entière simultanément, aeternitas est tota simul, ce qui ne convient pas au temps. L'éternité est la mesure de l'acte d'être permanent tandis que le temps est la mesure du mouvement. Aeternitas est mensura esse permanentis, tempus vero est mensura motus.
La différence intrinsèque entre l'éternité et le temps, c'est que l'éternité est tout entière. simultanément, ce qui n'est pas le cas du temps. Aeternitas est tota simul, non autem tempus. — Ad tertium : L'éternité est la propre mesure de l'acte même d'être, aternitas est propria mensura ipsius esse, tandis que le temps est la mesure du mouvement, tempus est propria mensura motus.
Question 14, article 13 : Est-ce que la science de Dieu porte sur les futurs contingents ? Respondeo : Dieu connaît les futurs contingents. Quoique les choses contingentes adviennent en acte d'une manière successive, cependant Dieu ne connaît pas d'une manière successive les choses contingentes, pour autant qu'elles sont dans son propre acte d'être, comme c'est notre cas à nous mais d'une manière simultanée (latin simul). Parce que sa connaissance est mesurée par l'éternité, de même que son propre acte d'être. Or l'éternité est toute entière simultanée, aeternitas autem tota simul existens, elle embrasse la totalité du temps. Il en résulte que toutes les choses qui sont dans le temps, in tem-pore, sont présentes à Dieu de toute éternité, sunt Deo ab aeterno praesentia. Sa vue intuitive se porte de toute éternité sur toutes choses, pour autant qu'elles sont dans son [éternel] présent, quia eius intuitus fertur ab aeterno super omnia, prout sunt in sua praesentialitate. D'où il résulte que les choses contingentes, d'une manière infaillible, par Dieu sont connues, pour autant qu'elles sont soumises à la vue, au regard de Dieu, selon son [éternel] présent, inquantum subduntur divino conspectui secundum suam praesentialitatem.
Question 14, a. 13, adtertium : Les réalités qui sont amenées à l'acte d'une manière temporelle, temporaliter, par nous sont connues d'une manière successive dans le temps, in tempore. Mais par Dieu elles sont connues dans l'éternité, sed a Deo in aeternitate, qui est au-dessus du temps. D'où il résulte que pour nous, parce que nous connaissons les futurs contingents pour autant. qu'ils sont tels, ils ne peuvent pas être certains. Mais ils sont certains pour Dieu seul, dont l'acte d'intelligence est dans l'éternité au-dessus ou au-delà du temps, sed soli Deo, cuius intelligere est in aeternitate supra tempus. De même que celui qui s'en va sur la route, ne voit pas ceux qui viennent après lui. Mais celui qui, à partir d'une certaine hauteur, voit d'un seul regard la route tout entière, simultanément il voit tous ceux qui passent sur la route... Nous avons vu saint Thomas (Sum. theol. I, q. 14, respondeo) expliquer que Dieu ne connaît pas les réalités contingentes d'une manière successive (latin successive), mais d'une manière simultanée (latin simul). En effet l'éternité est toute entière simultanée (latin tota simul existens). Elle embrasse la totalité du temps. Et c'est pourquoi toutes les choses qui sont dans le temps, omnia quae sunt in tempore, sont présentes à Dieu de toute éternité, sunt Deo ab aeterno praesentia. Son regard, sa vue (latin intuitus), se porte de toute éternité sur toutes choses, pour autant qu'elles sont dans le présent (latin prout sunt in sua praesentialitate). D'où il résulte manifestement que les choses contingentes sont connues d'une manière infaillible par Dieu, en tant qu'elles sont soumises au regard, à la vue totale de Dieu, divino conspectu, selon son [éternel] présent, secundum suam praesentialitatem. Ad tertium : Les réalités, les événements, qui viennent à l'existence actuelle d'une manière temporelle, par nous sont connues d'une manière successive, dans le temps, in tempore. Mais par Dieu elles sont connues dans l'éternité, qui est au-dessus ou au-delà du temps, sed a Deo in aeternitate, quae est supra tempus. Et c'est pourquoi pour nous, parce que nous connaissons les futurs contingents en tant que tels, ils ne peuvent pas être certains. Mais [ils sont certains] pour Dieu seul, dont l'acte d'intelligence est dans l'éternité, au delà du temps. De même que celui qui va sur une route, ne voit pas ceux qui viennent après lui. Mais celui qui, d'une certaine hauteur, aperçoit ou voit la totalité de la route d'une manière simultanée il voit tous ceux qui passent sur la route...

L'erreur est évidente. Celui qui d'une certaine hauteur aperçoit ou voit tous ceux qui passent sur la route, voit quelque chose qui est présent. Il ne voit pas l'avenir. L'image de la route est une image spatiale. Le temps n'est pas de l'espace. Le présent est étalé sous nos yeux. Le passé est d'une certaine manière étalé lui aussi sous nos yeux, puisque pour voir de nos yeux une galaxie telle qu'elle était dans un passé lointain, il suffit de regarder une galaxie lointaine. Nous voyons donc des galaxies telles qu'elles étaient il y a un, deux, trois, etc., milliards d'années. Mais l'avenir n'est pas du tout étalé sous nos yeux, pour une raison simple, c'est qu'il n'existe pas encore. Il est à faire ou à créer ou à inventer.

On objectera immédiatement : Dieu, depuis son éternité, voit l'avenir comme s'il était présent. Il le voit présent, parce que l'éternité est tota simul, ou homou pasan comme disait Plotin, Péri aiônos kai chronou, chap. 11. — Toute la question est là. La question est de savoir si pour Dieu lui-même l'avenir est déjà, et de toute éternité, du présent. Si c'est le cas, alors tout est réalisé de toute éternité. Tout est fait. Il ne reste plus rien à faire. Et la liberté humaine dans ce système aura beaucoup de mal à trouver une place. C'est ce que l'on voit dans les œuvres de Spinoza et de Leibniz. Si l'avenir est déjà du présent pour Dieu, si tout est fait, si tout est réalisé de toute éternité alors tout est passé. Et la Création n'est pas en train de se faire. Tel est le conflit entre les platoniciens et les bergsoniens.
La conception de l'éternité tota simul que saint Thomas adopte, c'est celle de saint. Augustin. Augustin l'a prise aux platoniciens et en particulier à Plotin qui l'a empruntée à Platon.
Platon, Timée, 37 c : L'Univers physique est vivant (grec zôn). Son modèle (grec paradeigma) est un vivant éternel (grec zôon aidion). La nature du Vivant se trouvait être éternelle (grec aiônos). L'adapter, l'appliquer à ce qui est en genèse (grec tô gennètô), cela n'était pas possible. Alors il [celui qui a produit le monde] a conçu de faire une image mobile de l'éternité (grec eikô kinèton tina aiônos). Le verbe grec eikô signifie : être semblable, ressembler Le substantif grec eikôn signifie l'image, le portrait, le tableau, la statue, la ressemblance. Tout en mettant de l'ordre dans le Ciel, il fait, de l'éternité qui demeure dans l'unité (grec menontos aiônos en heni), cette ressemblance éternelle (grec aiônion eikona) : c'est ce que nous appelons le temps. Les jours et les nuits et les mois et les années, n'existaient pas avant que le Ciel soit engendré. Le il était tt le il sera, ce sont des formes du temps. Et lorsque nous les transportons et les appliquons à la substance éternelle, nous nous trompons. Car nous disons qu'elle était, qu'elle est et qu'elle sera. Mais à celle-ci, à la substance éternelle, c'est le il est seulement qui s'applique selon la vérité. Le il était et le il sera convient à la substance qui est en genèse dans le temps (grec en chronô genesin iousan). Ce qui est éternellement identique à soi-même est sans changement (grec akinètôs). Il ne devient pas plus vieux ni plus jeune. Le devenir ne lui convient pas. On ne peut pas dire qu'il est devenu dans le passé, ni qu'il est en train de devenir maintenant, ni qu'il sera en devenir dans le futur. Le temps (grec chronos) est donc venu avec le Ciel (grec ouranos). Le Modèle (grec paradeigma), il est actuellement toutes les durées (grec to paradeigma panta aiôna estin on). Tandis que le Ciel, lui, à travers le temps tout entier, il est en devenir, il est devenu, il est et il sera (grec gegonôs te kai ôn kai esomenos).
Plotin, Péri aiônos kai chronou, Ennéades III, 7 : L'éternité est une vie qui demeure en elle-même, dans l'identité, toujours présente, et qui embrasse le tout, grec aiôna... zôen menousan en tô auto aei paron to pan echousan. Elle n'est pas maintenant autre, et puis plus tard autre. Elle est éternellement dans le présent. Rien de ce qui lui appartient n'est passé, et rien ne lui adviendra. Mais ce qu'elle est, elle l'est toujours. Que pourrait-il bien lui advenir plus tard, qui ne soit dès maintenant ? Elle ne sera pas plus tard ce qu'elle n'est pas déjà maintenant. Il faut redire ce qu'écrivait Platon, Timée 37 e-38 a : Ce qui n'était pas, ni ne sera, mais qui est seulement. Cela qui possède l'être ne peut pas changer dans l'avenir, et n'a pas changé dans le passé : c'est l'éternité (grec aiôn). C'est une vie qui est en même temps tout entière (grec zôè homou posa) : c'est l'éternité que nous cherchons.Homou pasa : c'est l'original grec de la traduction latine devenue classique et que l'on trouve par exemple chez Boèce : Aeternitas igitur est interminabilis vitae tota simul et perfecta possessio, De Consolationephilosophiae V, 6.
Plus loin, Ennéades III, 7, 11 Plotin reprend la formule : Il nous faut remonter à cette disposition que nous avons dite être celle de l'éternité, cette vie qui ne tremble pas, immobile (grec atremès), infinie (grec apeiron), tout entière à la fois (grec homou panta), sans inclinaison (grec aklinè), tout entière et qui dans l'Un et auprès de l'Un se tient. Le temps n'existait pas encore. Comment donc est-il tombé, le temps ? (grec hopôs de proton exepese chronos). Avant d'avoir engendré l'antérieur, ce qui est avant, et de lui avoir attaché l'ultérieur, ce qui vient après, dans l'être il reposait, alors qu'il n'existait pas de temps, alors qu'il n'était pas le temps (grec chronos ouk ôn). Mais dans l'être lui aussi, il menait une existence tranquille (grec kai autos èsuchian ège). Mais une nature qui voulait faire beaucoup de choses (grec phuseôs de polupragmonos) et qui voulait être maîtresse d'elle-même et être à elle-même, a décidé de rechercher plus que son état présent. Et alors elle s'est mise à bouger, à se mouvoir. Et lui aussi, le temps, s'est mis à se mouvoir. Et ils se sont dirigés vers ce qui vient toujours ensuite, et ce qui vient après, et qui ne reste pas identique à soi-même, mais au contraire autre, et encore différent. Et ainsi en se mouvant, en bougeant, ils ont fait le temps qui est une image de l'éternité (grec aiônos eikona ton chronon). Parce que de l'Âme il existait une certaine Puissance qui n'était pas tranquille (grec epei gar psuchès èn tis dunamis ouch èsuchos). Ce qu'elle voyait là-bas (dans le monde intelligible), elle voulait toujours le transporter dans un autre lieu. Ce qui formait un tout (grec to athroon), que cela lui soit présent tout entier, elle ne le voulait pas, elle ne l'a pas voulu... L'Âme a fait ce monde sensible à l'imitation du monde intelligible... Elle s'est rendue elle-même temporelle (grec heautèn echronôsen). À la place de l'éternité elle a fait le temps. Et puis ensuite, à ce qui est en devenir et qui est devenu (grec tô genomenô), elle a donné d'être asservi au temps (grec douleuein chronô). Elle a fait en sorte que tout dans ce monde du devenir soit dans le temps (grec en chronô). Car c'est en elle — l'Âme universelle — que lui, — le monde visible, — se meut. Car il n'y a pas de lieu (grec topos), de ce Tout, l'Univers sensible, si ce n'est l'Âme universelle, autre que l'Âme universelle... Le temps, c'est la vie de l'Âme en mouvement, qui passe d'un état à un autre. Tandis que l'éternité (grec aiôn), c'est une vie dans l'immobilité (grec zôè en stasei), et dans l'identité (grec tô autô), et pareille à elle-même et sans fin. Le temps est l'image (grec eikôn) de l'éternité, comme cet Univers sensible que nous voyons est par rapport au monde de là-bas — le monde intelligible... Plotin a consacré un traité aux gnostiques qu'il connaissait. Ennéades II, 9 : Contre ceux qui disent que le créateur du monde est mauvais et que le monde est mauvais. Il n'en reste pas moins qu'ici, dans son traité consacré au temps et à l'éternité, il nous raconte une histoire gnostique de chute, de même que dans ses traités consacrés à la chute de l'Âme, il nous parle de faute (grec hamartia) Ennéades IV, 8, et de chute. La question des rapports ou des relations entre la liberté unique incréée de Dieu, et la liberté humaine créée, la question des rapports ou relations entre la prescience de Dieu et la liberté humaine, est donc liée à la question des rapports entre l'éternité et le temps. Il nous faut totalement reprendre ce problème en cette fin du XXe siècle, puisque nous avons découvert, grâce à Bergson, que le temps ne mesure pas une chute ni une dégradation, ni un éparpillement de l'Un dans le multiple, mais une création continue d'imprévisible nouveauté. Il semble que maître Thomas soit resté prisonnier pour une part du schéma platonicien et néo-platonicien. Selon l'Écriture sainte, la liberté de Dieu et le regard de Dieu sont constamment présents à la genèse de la liberté humaine créée, mais tout n'est pas joué. Les jeux ne sont pas faits.
Luc 18, 8 : Le fils de l'Homme, lorsqu'il viendra, est-ce qu'il trouvera la certitude de la vérité sur la terre ?
Dieu ne voit pas l'avenir comme si c'était du passé.

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Delaporte 
Date:   02-04-2017 17:12

Cher Jacques,

A vrai dire, on ne voit pas trop sur quel pied danse Tresmontant. Il raisonne ainsi :

- Avoir la connaissance du futur contredit la liberté de l’homme,
- or Dieu ne contredit pas la liberté de l’homme,
- donc Dieu n’a pas la connaissance du futur.

Là où ceux auxquels il s’oppose (Spinoza, Leibniz, …) argumentent de la façon suivante :

- Avoir la connaissance du futur contredit la liberté de l’homme,
- or Dieu a la connaissance du futur,
- donc Dieu contredit la liberté de l’homme

Remarquons que dans les deux cas, la majeure est la même “Avoir la connaissance du futur contredit la liberté de l’homme”. Notons ensuite, qu’affirmer que Dieu a la connaissance du futur, d’une part, et que l’homme est libre, d’autre part, sont des évidences de principe qu’aucune conclusion ne saurait remettre en cause. Si Dieu n’avait pas la connaissance du futur, il serait imparfait, et appellerait par son être même l’existence d’un être plus parfait que lui. C’est le ressort exact de la quatrième voie d’accès à l’existence de Dieu, fondée sur la notion de perfection pour moyen-terme. Par ailleurs, si l’homme n’était pas libre, il ne se poserait jamais ce genre de question. Se demander si nous sommes libre est la preuve même de la présence de la liberté en nous. Il nous faut donc maintenir les deux énoncés :

- Dieu connaît le futur
- L’homme est libre

C’est donc bien cette majeure commune aux deux raisonnements opposés qui est la source commune d’erreurs antagonistes. C’est elle qu’il faut remettre en cause. Constatons encore une fois que Tresmontant tombe tout entier dans le défaut que signale saint Thomas. Il réfléchit sur l’éternité de Dieu à la mesure de la conception humaine du temps. Il ne peut que se heurter à une impasse. Si nous analysons correctement les deux principes énoncés ci-dessus, nous devons reconnaître que rien, dans la signification directe de la phrase “Dieu connaît le futur” n’est expressément contraire à la signification directe de l’autre phrase : “l’homme est libre” ; rien d’expresse et d’immédiat n’oppose ces deux énonciations. Ce n’est que par un raisonnement sur l’expérience humaine que l’on vient à les séparer : de notre expérience, tout ce dont nous pouvons connaître le futur n’est pas libre : ainsi de la ronde des planètes ; en revanche, personne ne peut connaître d’avance la tournure d’un acte libre que je m’apprête à poser. Mais voilà, il s’agit de raisonnements à vue humaine, et c’est bien là le problème.

C’est pourquoi Thomas d’Aquin maintient que nous sommes incapables de connaître le temps tel que Dieu le connaît, car dans la vision divine, précisément, la connaissance du futur ne s’oppose pas à la liberté des actes, de même que pour l’homme juché en haut d’une tour, la connaissance du chemin à parcourir ne s’oppose pas au choix libre de celui qui le parcourt.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Delaporte 
Date:   02-04-2017 18:16

... Il nous faut donc raisonner ainsi contre Tresmontant :

- Dieu a la connaissance du futur,
- Or Dieu ne contredit pas la liberté humaine
- Donc avoir la connaissance du futur ne contredit pas la liberté humaine

Cordialement

L'animateur

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Jacques Laroche 
Date:   03-04-2017 05:10

Cher M. Delaporte,

Vous dites:
"Constatons encore une fois que Tresmontant tombe tout entier dans le défaut que signale saint Thomas. Il réfléchit sur l’éternité de Dieu à la mesure de la conception humaine du temps. Il ne peut que se heurter à une impasse."

Ne pensez-vous pas que la mesure de la conception humaine doit être la norme de toute réflexion philosophique. L'éternité ne faisant par parti de l'expérience humaine ne peut être véritablement cerné par l'esprit humain et est plutôt un constat, quelque chose que nous devons attribués au premier moteur immobile après un très long parcours dans la physique d'Aristote. Je me permet de vous poser une question: pour Aristote, est-ce que l'éternité a une plus grande signification que "sans commencement et sans fin"?

Vous dite "Thomas d’Aquin maintient que nous sommes incapables de connaître le temps tel que Dieu le connaît, car dans la vision divine, précisément, la connaissance du futur ne s’oppose pas à la liberté des actes"; il me semble ici que nous sortons du champ de la philosophie et qu'il s'agit plutôt d'un énoncé dogmatique issu de la révélation, et donc difficilement discutable d'un point de vue philosophique.


Vous dites:
"C’est donc bien cette majeure commune aux deux raisonnements opposés qui est la source commune d’erreurs antagonistes. C’est elle qu’il faut remettre en cause."

Et vous formulez un nouveau syllogisme où vous dites:

- Dieu a la connaissance du futur,
- Or Dieu ne contredit pas la liberté humaine
- Donc avoir la connaissance du futur ne contredit pas la liberté humaine.

Je ne connais pas bien la logique, et corrigez-moi si je me trompe, mais j'ai l'impression de me retrouver devant deux majeures qui ne permettent pas de conclure:
Dieu ...
Dieu ...

Ne serait-il pas préférable de formuler l'énoncé ainsi:

- Dieu a la connaissance du futur,
- Avoir la connaissance du futur (contingent) ne contredit pas la liberté de l’homme,
- Donc Dieu ne contredit pas la liberté de l'homme.

Vous remarquerez que la majeure de Tresmontant se retrouve maintenant comme mineure dans ce nouveau syllogisme mais en sens contraire. Et là, il me semble que c'est à nouveau cette mineure qui serait discutable et devrait être investigué.



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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Delaporte 
Date:   03-04-2017 21:15

Cher Jacques,

Mon syllogisme est satisfaisant. Il est de troisième figure, où le moyen-terme est deux fois sujet dans les prémisses. Le but est bien de conclure que la connaissance du futur ne contredit pas la liberté humaine, ce qu’il fait. Bien sûr, il demande à être étoffé en montrant d’une part en quoi Dieu connaît le futur, et d'autre part, en quoi Dieu loin de supprimer la liberté humaine, en est au contraire l'auteur et sa fin ultime. Ces débats sont immenses et je ne vais pas les entamer. Simplement ces prémisses me paraissent assez cohérentes avec le contexte d’une philosophie chrétienne, ce qui suffit, dans un premier temps, à établir leur probabilité.

Vous me demandez si « la mesure de la conception humaine doit être la norme de toute réflexion philosophique ». C’était l’avis de Protagoras, auquel Socrate s’est violemment opposé. La norme de toute réflexion philosophique doit être non pas l’intelligence humaine, mais la nature du monde environnant et de ses occupants. C’est seulement ainsi que l’intelligence trouvera la force de se surpasser. Cette norme nous conduit, en effet, à de nombreuses extrémités, où l’expérience humaine défaille ; ainsi le mouvement conduit au premier moteur immobile, l’âme à immatérialité, les corps physiques à la matière première, l’être naturel à l’acte pur, et le temps à l’éternité. Nous mesurons, dans ces élans ultimes, l’impuissance finale de l’intelligence humaine, qui essaie de prononcer un discours qu’elle sait être vrai sans pour autant le comprendre absolument. Telle est le chemin de croix de l’analogie métaphysique.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Jacques Laroche 
Date:   05-04-2017 05:21

Cher M. Delaporte,

Je vous remercie pour vos réflexions et je ne veut pas vous importuner outre-mesure, mais ce sujet me chicote particulièrement.

Vous dites: "Simplement ces prémisses me paraissent assez cohérentes avec le contexte d’une philosophie chrétienne, ce qui suffit, dans un premier temps, à établir leur probabilité."

En parlant de philosophie chrétienne, je pense que vous ajouté une dimension et une amplitude différente au mot "éternité", que ne le permet la simple philosophie naturelle.

Je vous posais la question suivante lors de mon précédent message: pour Aristote, est-ce que l'éternité a une plus grande signification que "sans commencement et sans fin"?
Aristote affirme l'éternité du mouvement, ce qui le met en contradiction avec la philosophie chrétienne. Si le mouvement est éternel, c'est donc que le temps (nombre du mouvement) est également éternel, et que donc la notion d'éternité d'Aristote est très différente de celle de Saint Thomas pour qui les lumières de la révélation chrétienne ont jouées un rôle fondamental.

Vous mentionnez avec raison que la norme de toute réflexion philosophique doit être non pas l’intelligence humaine, mais la nature du monde environnant et de ses occupants, et je ne suis pas certain qu'en philosophie naturelle (sans la lumière de la révélation), nous puissions affirmer la majeure de votre syllogisme, à savoir que le premier moteur immobile a la connaissance du futur (contingent).

Cordialement



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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Delaporte 
Date:   05-04-2017 12:00

Cher Jacques,

Vous rappelez : « Pour Aristote, est-ce que l'éternité a une plus grande signification que "sans commencement et sans fin"? Aristote affirme l'éternité du mouvement, ce qui le met en contradiction avec la philosophie chrétienne. Si le mouvement est éternel, c'est donc que le temps (nombre du mouvement) est également éternel, et que donc la notion d'éternité d'Aristote est très différente de celle de Saint Thomas pour qui les lumières de la révélation chrétienne ont jouées un rôle fondamental. »

La question est d’importance, et elle fut longuement débattue au cours de l’histoire de la pensée. Saint Thomas ne voit pas de contradiction absolue entre la conception de l’éternité du mouvement et la notion de Création. Pour lui, seule la Révélation pouvait instruire du commencement du temps. Pour Aristote, il y a une différence entre l’éternité du temps, liée à l’éternité du mouvement, que l’on peut qualifier de « sans commencement ni fin », et l’éternité du premier moteur, qui est d’un autre ordre, en dehors du temps. On ne saurait parler de commencement ni de fin, puisqu’il est immobile. En dehors du mouvement, il n’y a pas de temps.

Vous dites aussi : « Je ne suis pas certain qu'en philosophie naturelle (sans la lumière de la révélation), nous puissions affirmer la majeure de votre syllogisme, à savoir que le premier moteur immobile a la connaissance du futur (contingent) »

C’est par le passage de la Physique à la Métaphysique que nous passons de Dieu premier moteur à Dieu pensée de la pensée. Beaucoup, après Alexandre d’Aphrodise, se sont demandé si Dieu pouvait connaître autre chose que lui-même. Saint Thomas répond par l’affirmative : Dieu qui est source de l’être en tout être, en se connaissant lui-même à la perfection, connaît tout être en lui. Il connaît ainsi l’être de tout mouvement et du temps. Il connaît donc l’être du futur.


Cordialement

L'animateur

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Alcor 
Date:   06-04-2017 17:32

Cher Philippe,

>Pas besoin d'un référentiel absolu il suffit de considérer l'existence
>des corps: si B existe vis-à-vis de A et si C existe vis-à-vis de B
>alors C existe vis-à-vis de A.

« exister vis-à-vis de » n’a tout simplement aucun sens, car l’existence n’est pas relative, mais absolue. Je n’existe pas vis-à-vis de vous, j’existe point barre.

Il est tout de même assez cocasse que vous cherchiez à objecter contre la relativité, en relativisant l’existence… :)

>Cela n'implique aucun référentiel
>absolu en ce qui concerne le déroulement du temps.

Cela n’implique rien du tout, car de prémisses fausses ou d’une conception sans queue ni tête on peut déduire n’importe quoi.


>Par contre cela
>implique une simultanéité absolue car un même corps ne peut pas à la
>fois exister et ne pas exister.

Idem.

Alors je vais essayer de rectifier votre raisonnement :

La dépendance d’un être par rapport à un autre n’est pas un « vis-à-vis » mais un rapport de cause à effet : votre précédent message est cause de ma réponse, le père est cause du fils, le soleil est cause de la luminosité, etc…

Et comme déjà expliqué, la notion de causalité n’est pas temporelle, mais ontologique.

Or la théorie de la relativité préserve la causalité : la naissance de votre père ne se retrouvera jamais dans votre futur…(sauf espace-temps de Gödel…)

Votre « vis-à-vis » concerne des êtres qui se situent en dehors de tout rapport causal, même simplement possible. En conséquence de quoi un changement de leur position spatio-temporelle respective, ne peut entraîner la négation du principe de causalité.

Pour que votre objection portât, il eut fallu que votre relation « exister vis-à-vis de » eût une véritable signification ontologique. Mais quel rapport ontologique pourrais-je bien avoir avec un être qui ne peut en aucun cas exercer le moindre effet sur moi ?

J’ai bien l’impression que derrière toutes vos contorsions plus ou moins métaphysiques, se cache toujours la vieille conception newtonienne d’un espace et d’un temps absolu.

Rappelons quand même que nous sommes dans le registre des sciences expérimentales, et pas en littérature : c’est l’expérience du réel qui fonde nos conceptions, et c’est parce que la conception newtonienne s’est avérée inapte à rendre compte de tout un tas de phénomènes, qu’elle a été reléguée au placard ou plutôt que son application ne vaut qu’en première approximation. (dans le cas de phénomènes subluminiques).

Vous savez probablement ce qu’est le GPS ? Mais savez-vous que cette technologie n’existerait pas sans la relativité générale ? Eh oui sans les correctifs effectués sur les mesures de temps (car le temps s’écoule différemment sur terre et sur les satellites) vous auriez très rapidement des dérives de plusieurs dizaines, puis centaines de kilomètres etc.. sur la localisation des destinations, autant dire qu’il serait inopérant.

Donc si vous êtes dans une véritable démarche aristotélicienne, vous êtes obligés de tenir compte des observations du réel, observations et expériences toujours plus fines en raison des progrès technologiques et d’un appareillage scientifique toujours plus élaboré. Ce n’est pas pour rien qu’on a dit qu’Aristote était le père des sciences expérimentales dites inductives, et Platon le père des sciences mathématiques, dites hypothético-déductives.

Cher animateur,

>Là, c’est vous qui ne m’avez pas lu. Je n’ai cessé de soutenir que le
>temps était irréductible à l’espace. Mouvement, espace et temps sont
>trois grandeurs continues mutuellement irréductibles et intimement en
>relation ; toutes trois infiniment divisibles, comme votre propre
>division du temps en début, pendant et fin, y conduit elle-même
>inexorablement, ainsi que je l’ai démontré, et malgré vos dénégations
>sans preuve.

Vous avez soutenu péremptoirement et obstinément, sans apporter la moindre contre-argumentation à mon argumentation. Par conséquent je vous la redonne de façon synthétique :

1) L’espace est susceptible d’être divisé en plusieurs parties, sans qu’une telle division n’implique d’autre notion que l’espace lui-même. Je puis ainsi considérer la moitié d’un segment, le tiers, le quart, sans avoir besoin d’en passer par le mouvement ou le temps. À première vue, l’espace est radicalement indépendant du mouvement et du temps.

2) En revanche le mouvement local et son temps ne peuvent être divisés que s’ils sont rapportés à l’espace parcouru. En effet, et en supposant une vitesse constante : la mi-temps sera définie comme le laps de temps écoulé entre l’instant où le mobile quitte sa position initiale et l’instant où le mobile se trouve à mi-parcours. Notez bien l’expression « l’instant où » révélatrice de notre incapacité à dissocier le temps de l’espace ou de façon plus générale de quelque chose d’autre qui s’y rapporte : «à l’instant où vous me dites cela », « à l’instant où le train passe devant moi », etc… Si vous soutenez qu’il est possible de diviser le temps et le mouvement sans avoir recours à l’espace ou à quelque chose d’autre qui s’y rapporte, je vous prierais de bien vouloir définir la notion de mi-temps sans inclure aucune notion spatiale ou autre notion extrinsèque au temps, et sans employer de formules du type « à l’instant où » qui subrepticement réintroduisent un rapport à l’espace ou à autre chose. Évitez aussi les définitions de type tautologique « la mi-temps est la moitié du temps » qui de fait ne définissent rien…

3) Cette incapacité à définir « l’instant » qui n’est jamais un « instant tout court » mais « un instant où » trahit une certaine représentation du temps qui est calquée sur l’espace.

Allons plus loin : en mathématique, plus particulièrement en géométrie s’est très rapidement posée la question de savoir si un axiome en était bien un. Euclide avait ainsi posé cinq axiomes, mais comment être sûr que chaque axiome en était bien un, c’est-à-dire n’était pas déductible des autres ?

Ainsi pendant des siècles les géomètres ont essayé de prouver que le 5ème axiome d’Euclide n’en était pas réellement un, mais était déductible des quatre autres.

Il a fallu attendre le XIXème siècle pour répondre d’une façon définitive à cette question . Le principe est le suivant : un axiome est réellement indépendant des autres s’ il existe un modèle niant cet axiome et satisfaisant aux autres.

Exemple : la géométrie de la sphère de Riemann est un modèle niant le 5ème axiome d’Euclide, puisqu’étant donné une droite et un point de la sphère il n’existe pas de droite parallèle à cette droite et passant par ce point. Par conséquent le 5ème axiome d’Euclide est irréductible aux autres, c’est un vrai axiome (et non un théorème).

Cela se comprend aisément : si le cinquième axiome d’Euclide était déductible des quatre autres, alors il serait déductible dans tout modèle satisfaisant à ces quatre axiomes, or il existe des modèles géométriques (dits géométries non euclidiennes) satisfaisant aux quatre premiers axiomes mais niant le cinquième, donc il est impossible de le déduire des quatre autres, c’est donc bien un vrai axiome.

Appliquons ce principe au mouvement : est-il possible de se donner un modèle de mouvement sans espace ?

Non seulement oui, mais en plus nous le vivons et toute l’angéologie thomiste en témoigne. Nos changements d’états d’âme, nos intellections successives, l’agir de l’ange etc… sont des mouvements, dits mouvements métaphoriques, sans aucun espace parcouru.

Donc on peut en conclure que l’espace est irréductible au temps, et de façon plus général à tout ce qui se rapporte au mouvement.

Maintenant, peut-on se donner un modèle de mouvement sans temps ?

Non, impossible, car cela entraîne une contradiction : sans laps de temps entre le terminus a quo et le terminus ad quem, le mobile est et n’est pas sous le même rapport.

Donc cela prouve bien que le temps n’est pas irréductible au mouvement et à ce qui s’y rapporte.

>Croyez-vous vraiment que Dieu soit incapable de saisir ce que vous
>saisissez ?

Attention : Dieu connaît le mode de connaissance de ses créatures, mais il ne connaît pas selon leur mode de connaissance !

De même vous pouvez connaître le mode de connaissance d’un mollusque, mais cela n’implique nullement que vous connaissiez comme un mollusque, et ce serait encore pire d’affirmer que le meilleur mode de connaissance est celui du mollusque, et non celui de votre humanité… :)

>Vous remarquerez que si Thomas insiste, certes, sur la vision globale
>et unifiée de Dieu, il ne manque pas de préciser le fait qu’il connaît
>aussi l’ordre de succession tel que nous le connaissons, et plus
>parfaitement encore (passages soulignés).

Saint-Thomas ne dit pas « il verrait que l’un précède l’autre », «mais il verrait aussi comment l’un précède l’autre » .

C’est toute la différence entre un écolier qui appréhende bêtement une suite mathématique dans ses termes successifs et le mathématicien qui voit la raison de la suite.

Et cela correspond à ce que je disais précédemment : il y a objectivement dans les choses, une logie, qui pour nous est une chrono-logie.

La question que je me pose : est-ce que cette logie est réductible à la causalité ?

Peut-être pas, la mécanique quantique semble indiquer un autre type d’ordonnancement du réel…

>Vous avez une vision (très “sciences modernes”) du point comme une
>“ligne infiniment petite”, ce qui est intrinsèquement contradictoire.

Je vous arrête tout de suite : vous prêtez à moi, où à je ne sais trop qui, une vision ou une définition qu’en tout cas moi je n’ai jamais eue.

Je vous explique pourquoi : la ligne se définit mathématiquement à partir de ses points (points qui en géométrie analytique satisfont à une équation), par conséquent les points ne peuvent être eux-mêmes des lignes, sans quoi ils ne seraient pas les éléments de la ligne, mais des parties.

Donc je ne sais vraiment pas où vous êtes allé pêcher ça, je me demande même si cela ne vient pas d’Aristote qui, n’ayant pas saisi correctement la relation du point à la ligne « est élément de » a fait du point la limite d’une division potentielle à l’infini d’un segment.

Or le théorème des segments emboîtés ne dit pas que le segment résultant de divisions successives tend à l’infini vers un point, mais que l’intersection de tous les segments emboîtés contient un seul point, ce qui est radicalement différent !

Je vous ferais d’ailleurs remarquer que le calcul infinitésimal ne confond jamais le point x et la distance dx d’un segment infinitésimal.

Voilà pour la rigueur mathématique.

>Le chiffre “0” n’est pas une quantité infiniment petite, c’est une
>non-quantité, et cela fait une différence irréductible avec la plus
>petite des quantités qui soit. Un infini quantitatif sépare “ɛ”, si
>petit soit-il de “0”.

Que le point n’ait pas d’extension spatiale, c’est un fait, sinon ce ne serait point un point mais une droite, une surface, un volume, etc… C’est effectivement un être géométrique qui n’a aucune dimension.

Et alors en quoi cela l’empêcherait-il d’être l’élément constitutif de la ligne ?

En rien, puisque la dimension de la ligne ne provient pas du point, mais de la disposition des points les uns par rapport aux autres.

C’est encore un faux argument que vous utilisez là, car les éléments constituant le tout n’ont pas nécessairement les mêmes propriétés que le tout lui-même. Exemple : le corps vivant ressent la douleur, mais ses cellules ne ressentent rien.

>Au contraire, Le grain de sable peut être considéré comme l’élément
>d’une plage, car une très grande quantité de grains de sable finit par
>former une plage. Il y a homogénéité entre le grain de sable et la
>plage, parce que le grain a lui-même des dimensions quantitatives.

Votre exemple est hors de propos, puisque nous ne traitons pas de l’étendue entitative, c’est-à-dire de l’étendue intrinsèque des corps, mais de l’étendue de l’espace qu’ils occupent, ou étendue extrinsèque si vous préférez.

Mais je vais quand même rebondir sur ce que vous dites-là, car vos grains de sable sont à leur tour composés de molécules, les molécules d’atomes, les atomes de protons, neutrons et électrons, etc…jusqu’aux éléments ultimes.

Le problème c’est que lorsque vous en arrivez aux particules atomiques, puis subatomiques, le caractère particulaire s’estompe et le caractère ondulatoire prend le dessus (cadre de la mécanique quantique), vous n’avez plus alors des particules présentant des étendues et quantités bien déterminées, en tout cas vous avez perdu tout caractère d’homogénéité avec les particules macroscopiques tels que vos grains de sable, désormais vous avez des ondes s’étendant à tout l’espace, dont le carré de l’amplitude traduit une probabilité de mesure.

Donc la science moderne (j’aime pas trop ce terme, cela fait penser à modernité et à modernisme, il vaudrait mieux dire la science dans ses dernières avancées) a établi que les corps étaient composés d’éléments dénués d’étendue et de quantité bien déterminées.

Cela pose-t-il un problème ? Non puisque, comme déjà dit, les propriétés du tout ne se retrouvent pas nécessairement dans ses éléments constitutifs, mais peuvent provenir de leurs dispositions les uns par rapport aux autres, ou dans un principe supérieur qui les ordonne.

>Mais une quantité si grande soit-elle de points ne fera jamais une
>ligne.

Évidemment puisque la ligne ne consiste pas seulement en ses éléments (les points) mais dans leur disposition, en l’occurrence disposition continue et unidimensionnelle. Ce n’est donc pas là un argument valable contre l’existence du point, élément géométrique, constitutif de la ligne.

>car il y a hétérogénéité entre les deux.

Comme déjà dit, les éléments constituant le tout n’ont pas nécessairement les mêmes propriétés que le tout lui-même.

>La ligne a une dimension alors que le point n’en a pas. Le point ne
>peut donc en aucune façon être considéré comme élément de la ligne.

Comme déjà dit, les éléments constituant le tout n’ont pas nécessairement les mêmes propriétés que le tout lui-même, par suite votre conclusion procède d’un principe faux, et ne peut être tenue pour vraie.



Message modifié (06-04-2017 17:49)

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   06-04-2017 19:06

Cher Alcor

Vous avez écrit :

« « exister vis-à-vis de » n’a tout simplement aucun sens, car l’existence n’est pas relative, mais absolue. Je n’existe pas vis-à-vis de vous, j’existe point barre. »

Vous n'avez visiblement pas compris le sens de mon propos, mais je n'ai peut-être pas été suffisamment explicite. Je n'utilise cette expression que pour me placer dans le cadre de la relativité ou il faudrait qu'un même corps existe vis-à-vis d'un observateur et pas vis-à-vis de l'autre, alors que les deux observateurs sont à "la même position". Bien sûr que l'existence du corps n'est pas dépendante de l'observateur, c'est d'ailleurs pour cela que la relativité de la simultanéité, au niveau de ce qui se passe physiquement, est impossible, car justement elle relativise l'existence. En effet, si on ne relativise pas l'existence, et que l'on considère que le rayon lumineux a été émis pour A, cela veut aussi dire qu'il a été émis pour B. Ce qui veut dire qu'il y a en fait une simultanéité absolue. A la place du rayon lumineux on aurait pu prendre n'importe quel corps, par exemple une balle de tennis.

Je cite la note 11 de mon livre :

« Note 11 : La conception du temps de la relativité restreinte rend l’existence relative à un observateur. C’est pour cette raison que j’utilise cette expression. La relativité de la simultanéité implique qu’un corps à la fois existe et n’existe pas du point de vue des trois dimensions. Voir aussi à ce sujet la note 16. »

Note 16 déjà cité : 24-03-2017 20:59

Cordialement



Message modifié (06-04-2017 23:12)

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 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Delaporte 
Date:   07-04-2017 16:34

Cher Alcor,

Je vous demande pardon pour mon ton péremptoire et obstiné. Merci de me redonner votre argumentation en synthèse, je vais pouvoir la reprendre plus aisément.

Je ne sais plus quel directeur de programme aérospatial a dit un jour : « Nous calculons la trajectoire des navettes spatiales dans l’espace newtonien, mais nous les envoyons dans l’espace réel ! » Réflexion fort intelligente et intéressante, qui marque une différence de nature entre l’Univers de la physique théorique tel que nous le pensons, et l’Univers réel tel que nous l’habitons. C’est d’ailleurs parfaitement cohérent avec Newton, qui a lui-même écrit dans ses Principia : « L’espace absolu, sans relation aux choses externes, demeure toujours similaire et immobile. L’espace relatif est cette mesure ou dimension mobile de l’espace absolu, laquelle tombe sous nos sens par sa relation aux corps, et que le vulgaire confond avec l’espace immobile ». L’espace absolu est évidemment celui de Newton et de la science, immobile, tridimensionnel, linéaire, infini et vide, tandis que l’espace relatif, trivial ou encore vulgaire (avec une dose de mépris), est tout au contraire en mouvement, rond, limité et plein. Mais voilà, l’espace absolu n’est qu’une construction de l’esprit, tandis que l’espace relatif est celui qui existe vraiment, celui contre lequel l’ingénieur aérospatial se cogne une fois le "top" de lancement donné.

Cette entrée en matière pour reprendre le début de votre argumentation : « L’espace est radicalement indépendant du mouvement et du temps ». L’espace newtonien, oui, l’espace réel (celui qui m’intéresse) non, trois fois non. Bien au contraire, il est étroitement dépendant du mouvement d’ensemble de l’Univers, dont il est, en quelque sorte la moelle, les eaux d’en-haut comme l’appelle la Bible. Ce qui implique qu’il est tout sauf immobile, intemporel et vide. Nous avons là, je pense, une divergence de principe qui rend tout dialogue ultérieur très délicat. je veux bien comprendre que vous refusiez d’associer votre conception non-newtonienne du temps avec votre conception newtonienne de l’espace (car Newton fait une distinction exactement parallèle à propos du temps, mais vous semblez avoir choisi l’option newtonienne pour l’espace et l’option non-newtonienne pour le temps), mais comprenez en échange, qu’il en va pour moi de façon diamétralement opposée. Tout commence avec le mouvement global de l’univers. C’est lui qui fixe l’espace et le temps, leurs caractéristiques et leurs évolutions.

J’en viens à votre point deux : « Si vous soutenez qu’il est possible de diviser le temps … ». Mais ce n’est pas seulement moi qui le soutient, c’est vous aussi ! vous le divisez en "début", "pendant" et "fin" (en aparté, vous me mettez au défi de définir la notion de mi-temps, mais je vous défierais bien de me dire quand s’arrête votre début et quand commence votre pendant, et quand ce dernier finit-il pour que commence la fin. Mais peu importe …) Sans faire référence aucunement à l’espace, mais en reprenant strictement vos termes, je vous ai démontré que soit le mouvement était impossible, soit le temps était infiniment divisible. Je reprends "en synthèse". Trois cas de figure possibles :

1°- Les trois parties – début, pendant et fin – ont une durée
2°- Aucune de ces trois parties n’a de durée
3°- Certaines de ces parties ont une durée, et d’autres n’en ont pas

Dans le premier cas, le début du temps a une durée, le pendant du temps a une durée, et la fin du temps a une durée. Si, comme vous le dites, la forme du tout se retrouve dans chacune des parties, alors, la durée du début a elle-même un début, un pendant et une fin, et ainsi à l’infini ; et il en va de même du pendant et de la fin. Donc, la durée du temps est infiniment divisible. Dans le second cas, nous arrivons à un paradoxe, où un temps aurait une durée, alors qu’aucune de ses parties n’aurait de durée, mais toutes seraient en quelque sorte immédiates. C’est impossible, et d’ailleurs, comme vous l’admettez, je pense, aucun mouvement ne serait possible dans ce cas. Dans le troisième cas, supposons par exemple que ni le début, ni la fin n’aient de durée, mais que ce soit le pendant qui en ait une (l’argument vaut tout autant si l’on avait choisi l’une ou l’autre des deux autres parties). Alors, si ni le début, si ni la fin n’ont de durée, le temps est impossible dans ces parties ; il ne se déroulera donc que dans la partie du pendant. Donc la partie dite début ne sera pas le début de la durée du temps, et la partie dite fin ne sera pas non plus la fin de la durée du temps, mais tout le temps durera dans la partie pendant, où nous retrouverons exactement les trois mêmes problématiques que précédemment. Dans tous les cas, en conclusion, ou bien le temps sera divisible à l’infini, ou bien le mouvement sera impossible.

Puis, vous dites : « La ligne ne consiste pas seulement en ses éléments (les points) mais dans leur disposition, en l’occurrence disposition continue et unidimensionnelle. Ce n’est donc pas là un argument valable contre l’existence du point, élément géométrique, constitutif de la ligne … les éléments constituant le tout n’ont pas nécessairement les mêmes propriétés que le tout lui-même »

Là encore, nous n’avons certainement pas la même idée de ce qu’il faut entendre par élément constitutif. Que celui-ci n’ait pas nécessairement les mêmes propriétés que le composé, soit jusqu’à un certain point, encore faut-il qu’il y ait entre eux une communicabilité suffisante pour que les composants puissent composer le composé. Le grain de blé et l’eau n’ont pas les mêmes propriétés ni entre eux, ni avec le pain qu’ils composent, encore faut-il que blé et eau aient certains points de communication entre eux et avec le pain pour pouvoir composer du pain. On ne fait pas de pain avec de l’essence et un briquet. Un composant est nécessairement quelque chose du composé, si dissout soit-il. Il y a des traces résiduelles, si ce n’est actuelles du moins potentielles, de blé et d’eau dans le pain.

Pour que le point soit un élément constitutif de la ligne, il faut donc qu’il ait des caractères communiquant avec la ligne. Or la seule caractéristique de la ligne, c’est d’être une étendue continue unidimensionnelle. Mais rien, dans le point, ne permet de constituer une telle nature. Il n’est ni étendu, ni continu, ni unidimensionnel, et cela ni en acte ni en puissance. Il est donc impossible, contrairement à ce que vous dites, d’agencer des points en « une disposition continue et unidimensionnelle », car :

1°- L’unidimensionnalité est une dimension, or le point n’en a pas, par définition. Vous pouvez donc multiplier à l’infini les points et les agencer dans toutes les dispositions possibles, ils ne pourront jamais constituer une dimension. Rien ne peut donner ce dont il est dépourvu. La dimension devra venir d’un autre élément que le point, mais lequel ?

2°- La continuité provient de la compénétration des limites entre les parties. La main, par exemple, est continue au bras, car il n’existe pas de séparation actuelle entre les deux. La fin du bras est compénétrée avec le début de la main ; les deux ne sont séparables qu’en puissance. Mais le point n’a pas de limite qui détourerait un contenu. Il ne peut donc y avoir de compénétration des limites d’un point avec un autre, ou, si on l’imagine possible, la compénétration d’un point avec un autre ne constituerait pas autre chose qu’un point. On peut donc compénétrer les limites des points à l’infini, on n’obtiendra jamais autre chose qu’un point. Jamais une ligne.

Donc, « une disposition continue et unidimensionnelle » des points est quelque chose d’absolument impossible à réaliser ni même à concevoir, et ne pourra en aucun cas constituer une ligne. Le point n’est pas l’élément constitutif de la ligne.

Cordialement

L'animateur

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