Thomas d'Aquin en questions

 
 
Charte du forum
 
 Nouveau sujet  |  Remonter au début  |  Retour au sujet  |  Rechercher  |  S'identifier   Message précédent  |  Message suivant 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps
Auteur: Delaporte 
Date:   11-03-2017 11:57

Cher Alcor,

Vous dites : « J’entends : une représentation métaphysiquement fausse, mais positivement féconde. L’instant peut se définir comme le représenté temporel de la position du mobile. Et le paradoxe de Zénon d’Élée (entre autres) montre qu’il n’a pas d’existence possible, que par conséquent il n’est qu’un être de raison »

Posez-vous la question : du temps, qu’existe-t-il réellement ? le passé est fini et n’existe plus, le futur est à venir et n’existe pas encore, le présent à peine nommé s’est déjà enfui ; que reste-t-il ? qu’est-ce qui existe réellement ? l’instant présent a plus de chances d’exister en acte que tout le passé et tout l’avenir réunis. Les notions de temps et de durée, dans leur continuité, n’ont pas de sens pour qui est dénué de mémoire et d’imagination. Vous me reprochez de confondre durée et représentation de la durée, mais il est impossible de les dissocier ; vous ne concevez de durée que dans la mémoire du temps passé ou dans l’imagination d’un temps futur ou abstrait. Les animaux les plus évolués n’ont qu’une perception très courte du temps qui entoure leur présent ; ils estiment un futur proche pour ajuster leur course en fonction de la course de leur proie, par exemple, ou se souviennent d’un passé récent pour reconnaître l’endroit de leur habitat et la charge de leur progéniture, c’est tout. Le temps est sans doute la chose qui existe le moins au monde en dehors de l’esprit des hommes, et à propos du temps, ce qui certainement existe le plus en acte, c’est l’instant présent. Et pourtant, comme instant isolé du temps, il n’a qu’une existence potentielle, il n’est que le terme du passé et le début du futur dans un seul et même sujet. Si vous n’entrez pas dans le mystère du temps, vous ne pourrez pas comprendre ce qu’il est (de toute façon, même les plus grands esprits peinent à y parvenir) : un accident quantitatif du mouvement, son nombre nombré selon l’avant et l’après. Regardez bien, le mouvement lui-même est déjà un être extrêmement dévalué, le dernier degré de l’être réel, alors, vous pensez, son accident quantitatif selon l’avant et l’après !

Puis, à propos de mon défi : « Il ne s’agit pas ici d’une question pratique, mais conceptuelle : pour concevoir la division d’un segment en deux parties égales, vous devez d’abord concevoir la notion de milieu, qui, en l’occurrence ici, est une notion ponctuelle »

Je l’entendais bien comme défi conceptuel et non pratique. Vous ne pouvez concevoir la notion de milieu d’un segment que de façon potentielle, au sens où le géomètre suppose : “soit le milieu de ce segment”. Il est certain que ce milieu existe potentiellement quelque part, mais il reste à jamais impuissant à le marquer conceptuellement, c’est-à-dire à le rendre actuel. Mon offre de champagne tient toujours. Je suis sûr de gagner, parce que les mathématiciens sont étrangers à la distinction entre acte et puissance.

Puis : « Contradiction apparente, puisque la division à laquelle je faisais référence n’est pas la division potentielle à l’infini du continu, mais la division d’un être en ses parties essentielles : le début du mouvement, intrinsèquement indivisible, le « pendant » du mouvement, intrinsèquement indivisible, la fin du mouvement, intrinsèquement indivisible

Là, j’avoue que j’ai du mal à vous suivre. Vous venez en tout cas de reconnaître que le mouvement lui-même est au moins divisible en trois parties, le “début”, le “pendant”, et la “fin”, contrairement à ce que vous nous disiez auparavant. Maintenant, soit chacune de vos parties a une durée, soit aucune n’en a, soit certaines en ont et d’autres pas. Si chacune a une durée, alors, la durée du début, par exemple, aura elle-même un début, un pendant et une fin, laquelle fin sera aussi le début du pendant, et ainsi de suite ; donc chacune des parties et sous-parties sera divisible en début, pendant et fin, et ainsi à l’infini.

Si, dans la deuxième hypothèse, aucune des parties n’a de durée, alors le mouvement est impossible, vous serez d’accord avec moi, me semble-t-il. Mais supposons enfin que seul le pendant ait une durée, mais que le début comme la fin en soient dépourvus, mais soient seulement les termes du mouvement. Alors, si le début n’a pas de durée, nous revenons au cas précédent, c’est-à-dire qu’aucun mouvement ne sera possible dans le début, donc le début ne sera pas le début du mouvement, mais celui-ci commencera après son début, ce qui serait absurde.

Donc le mouvement, comme sa durée, sont infiniment divisibles dans son début, dans son pendant, et dans sa fin, du moins considérés comme parties du mouvement. Et si la durée est ainsi, c’est bien parce qu’elle est accident quantitatif du mouvement. Le mouvement est infiniment divisible en phases de mouvement, et la durée en durées intermédiaires.

Pourtant, je comprends que vous parliez de mouvement indivisible. Le mouvement est indivisible dans sa nature. Supposons que je fasse un régime pour maigrir, le mouvement d’amaigrissement est en sa nature indivisible ; que je maigrisse peu ou beaucoup, ou même que je vienne à regrossir, ce sera toujours un mouvement de nature unique oscillant entre deux contraires qualitatifs donc indivisibles : le gros et le maigre. Ce sera toujours un mouvement d’ “amaigrissement”. Dans sa nature le mouvement est indivisible. Sinon, le mouvement d’amaigrissement se diviserait, par exemple, en mouvement d’ “amaig-” d’un côté, et mouvement de “-rissement” de l’autre ; ce serait absurde et ridicule. Par contre, il est parfaitement divisible dans sa dimension quantitative, et c’est pour cela que les pèse-personnes ont été inventés. Chaque matin, en vous pesant au lever, vous mesurez la portion de poids que vous avez perdue (ou non) par rapport à la veille dans votre mouvement d’amaigrissement, laquelle est infiniment divisible, comme toute quantité continue. Quant à savoir quel poids vous pesez dans l’absolu, cela, c’est totalement inconnaissable, comme le point médian d’un segment. C’est pourquoi les régimes insistent sur la variation de poids, et non sur l’indication ponctuelle de la balance. D’ailleurs la plupart des balances annoncent des valeurs plus ou moins différentes.

Puis : « La notion de « quantité du mouvement » est donc beaucoup trop vague pour en faire la raison d’être de la durée. Intuitivement et immédiatement la durée n’apparaît pas comme quelque chose d’extensif mais comme quelque chose d’intensif : « un moment plus ou moins intense ». Ce n’est qu’a posteriori, par comparaison des mouvements entre eux, que la durée est représentée de façon extensive »

Ce que vous dites est intéressant : qu’entendez-vous par moment “intense” ? pour qui est-il intense ? en quoi est-il intense ? objectivement, un rouge n’est pas plus “intense” qu’un autre, il en est seulement différent ; ce ne sont pas les mêmes rouges. Il en va de même, autre exemple, du sel ; un sel n’est pas plus intense qu’un autre, il est ce qu’il est, et les sels sont différents ; celui de Guérande est autre que celui d’Aigues-Mortes. Ce n’est qu’à la vue qu’un rouge est plus intense qu’un autre, ou au goût qu’un sel l’est plus qu’un autre, et c’est bien par rapport à une conscience sensible qu’un moment est plus intense qu’un autre. Deux moments de même nature, par exemple de contemplation du lever du jour, ne diffèrent objectivement que par leurs conditions extérieures, comme le lieu, le climat, etc, y compris la durée objective de cette contemplation. Leur intensité est au contraire entièrement dépendante de la représentation qu’elle éveille, c’est-à-dire de la subjectivité de la personne admirative. La durée est une dimension objective d’un mouvement, son intensité une approche purement subjective.

Puis : « En considérant la vie comme un continuum vous admettez encore la divisibilité potentielle de ce continuum, alors que les conclusions auxquelles je suis parvenu me font jusqu’à rejeter la simple possibilité d’une telle division : une telle division non seulement n’existe pas réellement, mais en plus elle est impossible. La durée d’une vie est donc formellement une »

Que la vie soit un mouvement formellement un, nous sommes d’accord. C’est ce que je vous disais plus haut sur le mouvement d’amaigrissement. Mais cela n’empêche aucunement qu’elle soit quantitativement potentiellement divisible, comme sa durée, sinon vous n’auriez jamais été ni bébé, ni enfant, ni adolescent, ni adulte ; vous n’auriez jamais eu 5 ans, 10 ans, 25 ans, etc. Ce serait absurde et ridicule. Vous confondez mouvement et durée, ce qui est normal puisque vous faites de cette dernière l’essence du premier, mais c’est là que vous faites erreur, la durée n’est qu’un aspect accidentel (ce qui ne veut pas dire accessoire, mais dépendant) du mouvement, dont la réalité physique est beaucoup plus riche.

Puis : « Pour concevoir une division processuelle du mouvement en deux, vous devez nécessairement concevoir la limite des deux demi-processus, et pour concevoir la limite des deux demi-processus, vous devez nécessairement concevoir le mi-parcours. Parce qu’a priori, sans la notion et la connaissance du mi-parcours, vous êtes incapable de savoir où votre processus en est »

Je ne reviendrai pas sur ce point, qui est le même que celui du milieu de segment. Cela vous pose problème parce que vous avez une vision façon “Physique classique” du déplacement local, c’est çà dire d’une ligne composée d’une infinité actuelle de points. Pour reprendre votre remarque, c’est utile en pratique, mais conceptuellement faux. Cette infinité de points n’est que potentielle et non actuelle, donc votre problème ne se pose pas. C’est d’ailleurs la réponse d’Aristote aux trois paradoxes de Zénon, celui de la flèche, celui d’Achille et la tortue, et celui du stade.

Puis : « On peut facilement être amené à identifier abusivement deux grandeurs de nature différente, parce qu’elles sont en rapport. Ce n’est pas le rapport qui pose problème, car il s’agit bien d’un rapport entre deux choses du même genre, à savoir le genre grandeur, mais le problème est la confusion mentale entre deux natures différentes : l’une intensive et l’autre extensive. Ainsi la hauteur de la colonne de mercure de votre thermomètre, est une grandeur extensive, qui indique la température de l’air, qui est une grandeur intensive. Ou si vous préférez : vous mesurez indirectement l’intensité d’une qualité par l’effet extensif qu’elle produit sur une quantité. D’où si l’on n’y prend garde le risque d’identifier deux grandeurs de nature différente, et donc de faire d’une qualité une quantité sans même s’en apercevoir »

Il est en effet essentiel de distinguer entre la nature et la quantité. C’est d’ailleurs ce que vous ne faites pas en considérant la durée comme l’essence du mouvement. Que le volume soit de nature “extensive” c’est-à-dire purement quantitative, et la température de nature “intensive” selon vos termes, c'est-à-dire qualitative, soit. Mais comme vous le dites, ce sont bien deux quantités et non deux natures, que vous mettez en rapport, car les qualités physiques ont toutes un substrat quantitatif. Les couleurs et les sons ont une longueur d’onde, la corporéité physique a un poids et un volume, etc. Ce que l’on compare, ce sont des quantités. Il en va de même du mouvement et de la durée ; on compare l’avancement de la transformation avec l’écoulement du temps, sans confondre la nature du mouvement avec celle de la durée.

Puis : « Le problème est dans les présupposés implicites, car comme nous l’avons vu plus haut, cette division n’opère pas directement sur la durée, mais sur la représentation que vous vous en faites »

Une représentation est représentation “de quelque chose”. Si donc j’introduis dans ma représentation des éléments qui n’existent pas dans les choses, alors ma représentation n’est pas adéquate à la réalité ; elle est créative, onirique ou artistique, mais pas philosophique. Si, en revanche, je peux réellement diviser ma représentation d’une durée de 4 heures en deux demi-durées de 2 heures, et quatre quarts de durée d’1 heure, alors, c’est que cette représentation est conforme à la réalité. Si et seulement si, bien évidemment, ma division reste entièrement potentielle et non actuelle. Sinon, effectivement, votre objection porterait. Cela nous renvoie au lien que j’évoquais au début entre le temps et la conscience.

Mais de même que vous ne faites pas de différence entre mouvement et durée, je ne suis pas sûr que vous fassiez une claire distinction entre division actuelle et division potentielle.

Cordialement

L'animateur

 Répondre à ce message  |  Liste des forums  |  Vue plane   Nouveau sujet  |  Anciens sujets 

 Sujets Auteur  Date
 Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Alcor 01-03-2017 15:27 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Delaporte 02-03-2017 11:43 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Alcor 03-03-2017 15:38 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Delaporte 03-03-2017 20:33 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Stagire 05-03-2017 19:21 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Alcor 07-03-2017 17:21 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Stagire 07-03-2017 20:02 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Delaporte 08-03-2017 16:59 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Ph de Bellescize 08-03-2017 07:08 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Ph de Bellescize 08-03-2017 11:19 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Alcor 08-03-2017 16:54 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Ph de Bellescize 09-03-2017 09:13 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Alcor 10-03-2017 14:32 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Delaporte 11-03-2017 11:57 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Cristian de Leon 12-03-2017 07:39 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Ph de Bellescize 12-03-2017 08:00 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Alcor 17-03-2017 18:59 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Delaporte 18-03-2017 15:24 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Ph de Bellescize 17-03-2017 20:19 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Ph de Bellescize 23-03-2017 07:49 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Delaporte 23-03-2017 11:28 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Alcor 23-03-2017 17:40 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Delaporte 24-03-2017 10:15 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Ph de Bellescize 23-03-2017 19:48 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Ph de Bellescize 23-03-2017 20:08 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Alcor 24-03-2017 11:06 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Delaporte 24-03-2017 13:29 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Alcor 24-03-2017 14:21 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Delaporte 24-03-2017 15:00 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Alcor 24-03-2017 15:31 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Delaporte 24-03-2017 16:05 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Ph de Bellescize 24-03-2017 20:59 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Alcor 31-03-2017 13:46 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Delaporte 31-03-2017 16:25 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Delaporte 01-04-2017 10:37 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Ph de Bellescize 31-03-2017 22:03 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Ph de Bellescize 01-04-2017 09:43 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Jacques Laroche 01-04-2017 15:29 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Delaporte 01-04-2017 19:10 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Jacques Laroche 01-04-2017 22:35 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Delaporte 02-04-2017 17:12 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Delaporte 02-04-2017 18:16 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Jacques Laroche 03-04-2017 05:10 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Delaporte 03-04-2017 21:15 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Jacques Laroche 05-04-2017 05:21 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Delaporte 05-04-2017 12:00 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Alcor 06-04-2017 17:32 
 Re: Considérations sur le mouvement et le temps  Nouveau
Delaporte 07-04-2017 16:34 


 Liste des forums  |  Besoin d'un identifiant ? Enregistrez-vous ici 
 Connexion
 Nom utilisateur:
 Mot de passe:
 Retenir mon login:
   
 Mot de passe oublié ?
Veuillez saisir votre adresse e-mail ou votre identifiant ci-dessous, et un nouveau mot de passe sera envoyé à l'e-mail associé à votre profil.
Page sans titre