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 forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: ouiouioui 
Date:   08-05-2017 12:54

Bonjour,

La forme du cheval est l'équinité. La forme de l'homme, c'est à dire son âme, ne devrait-elle donc pas être l'humanité? Or si l'on dit que l'âme est forme du corps, cela laisse entendre qu'elle est plutôt la corporéité de l'homme, et non l'humanité. Pourquoi ne dit-on pas plutôt que l'âme humaine est forme de l'homme?

D.



Message modifié (08-05-2017 12:55)

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Delaporte 
Date:   08-05-2017 16:27

Cher 3oui,

il ne faut pas confondre forme et essence. Saint Thomas écrit que "La forme est à l'essence ce que l'âme est à l'humanité"

L'essence est un aspect de l'être, la forme un principe d'être. C'est pourquoi nous connaissons d'abord l'être des choses, puis l'essence par abstraction de l'être concret et, continuant de remonter à partir de l'essence, nous atteignons la forme.

C'est en faisant connaissance d'êtres humains que nous comprenons ce qu'est l'humanité, et en comprenant l'humanité, que nous comprenons ce qu'est l'âme humaine.

Cordialement

L'animateur

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: ouiouioui 
Date:   08-05-2017 23:35

Mais si tel est le cas, pourquoi saint Thomas parle-t-il en plusieurs endroits de la forme comme d'un universel (et donc comme d'une essence abstraite)? En effet, il dit que la forme est universelle d'elle-même, mais qu'elle est individuée par la matière. Par exemple dans la S. Th. I, Q. 7, a. 1 :

"La matière est limitée par la forme en tant que, avant de recevoir la forme, elle est en puissance à une multitude de formes ; mais, dès qu’elle en reçoit une elle est limitée à elle. La forme, elle, est limitée par la matière, car, considérée en elle-même, elle est commune à beaucoup de choses ; mais par le fait qu’elle est reçue dans une matière, elle devient déterminément la forme de telle chose."

D'où il conclut que l'essence d'un ange est numériquement une, puisque sa forme, ne pouvant pas être dans une matière, est numériquement une. Ce qui semble bien montrer que, pour lui, essence et forme sont la même chose.

D.

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Delaporte 
Date:   09-05-2017 07:15

Cher 3oui,

Tant que vous raisonnerez à partir de Dieu ou des anges pour conclure sur un sujet naturel, vous commettrez une faute philosophique.

La démarche philosophique est inverse, elle part de la nature sensible, pour éventuellement s'élever par analogie aux réalités immatérielles. L'inverse n'a pas de sens.

Dans le monde naturel, qu'observe le philosophe, la forme, certes commune à tous les êtres d'une même espèce, se distingue de l'essence, qui résulte de l'union d'une forme avec une matière.

Cordialement

L'animateur

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: ouiouioui 
Date:   09-05-2017 20:38

Cher Delaporte,

Très bien, il ne faut pas partir des anges pour déduire la nature de la forme ou de l'essence.
Cependant il reste la première partie de mon message, à laquelle vous n'avez pas répondu. Je la remets:

Mais si tel est le cas, pourquoi saint Thomas parle-t-il en plusieurs endroits de la forme comme d'un universel (et donc comme d'une essence abstraite)? En effet, il dit que la forme est universelle d'elle-même, mais qu'elle est individuée par la matière. Par exemple dans la S. Th. I, Q. 7, a. 1 :

"La matière est limitée par la forme en tant que, avant de recevoir la forme, elle est en puissance à une multitude de formes ; mais, dès qu’elle en reçoit une elle est limitée à elle. La forme, elle, est limitée par la matière, car, considérée en elle-même, elle est commune à beaucoup de choses ; mais par le fait qu’elle est reçue dans une matière, elle devient déterminément la forme de telle chose."

D.



Message modifié (09-05-2017 20:39)

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   10-05-2017 05:47

...de mon côté, je me pose la question à savoir si l'âme de l'homme est une notion générale ou particulière. à savoir si mon âme est unique et animant mon corps ou bien si elle est universelle pour tous les corps humains.

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Delaporte 
Date:   10-05-2017 07:27

cher 3 oui,

je serais étonné que la précision "donc comme d'une essence abstraite" soit de Thomas d'Aquin.

La notion d'universel est fort analogue. Il ne faut pas confondre l'universalité qui est le résultat d'une abstraction, comme c'est le cas de l'essence, avec l'universalité qui est au principe de l'être même des choses, comme c'est le cas de la forme, et d'un certain point de vue, de la matière.

Forme et matière n'existent en acte que dans l'individu singulier, et jamais par soi (du moins les formes naturelles). Aristote dira que l'universel n'existe qu'en second, c'est-à-dire une fois que l'individu existe.

Cordialement

L'animateur

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: ouiouioui 
Date:   10-05-2017 10:07

Mais pourquoi saint Thomas et les autres aristotéliciens affirment-ils que la forme est universelle et réalisable en plusieurs individus? C'est évidemment que l'espèce (c'est à dire l'essence) est considérée comme réalisable en plusieurs individus. Or comment pourrait-on déduire que la forme est universelle à partir du fait que l'espèce est universelle, si la forme n'était pas identique à l'espèce?
De plus, la définition énonce l'essence. Or la matière première ne peut être énoncée par la définition, car elle est pure puissance et donc dépourvue de toute forme propre. Reste donc que l'essence consiste en la forme seule, et non en la forme et la matière première.
Certes, saint Thomas dit dans la S. Th. I, q.85., a.1 que la matière fait partie de l'essence:
Selon certains philosophes, l’essence spécifique des réalités naturelles serait seulement la forme, et la matière ne serait pas une partie de l’essence. A ce compte, on ne devrait pas mettre la matière dans la définition de ces réalités. Il faut donc parier autrement. Il y a deux matières : l’une est commune, et l’autre " désignée " ou individuelle([2]). La matière commune, c’est par exemple la chair et l’os en général ; la matière individuelle, ces chairs et ces os. L’intelligence abstrait donc de la matière de la chose naturelle l’essence spécifique, en laissant de côté la matière sensible individuelle, mais non pas la matière sensible commune([3]). Par exemple, elle abstrait l’essence de cet homme, en laissant de côté sa chair et ses os qui n’appartiennent pas à la définition de l’essence spécifique([4]), mais sont les éléments individuels, selon Aristote ; cette essence peut donc être considérée à part de ces éléments. Mais l’espèce " homme " ne peut être abstraite par l’intelligence de la chair et des os.

Mais ce que saint Thomas appelle ici matière commune est en fait toujours une matière seconde. Or la matière seconde est toujours pourvue elle-même d'une forme. Par exemple la chair et les os ont respectivement la forme de la chair et la forme de l'os. Ce texte de saint Thomas ne contredit donc le fait que la forme soit identique à l'essence au sens où je l'entends. Car la forme d'un être naturel implique la forme de sa matière seconde. Ainsi la forme du cheval est aussi la forme de la chair et des os qui appartiennent au cheval.
Il me semble cependant que le cas de l'homme n'est pas assimilable au cas des autres êtres naturels. En effet, l'âme de l'homme fait en sorte que le corps humain soit corps humain, sans cependant être une composante de ce corps (alors que la forme du cheval est une composante du corps du cheval). De même par exemple qu'une sphère remplie d'eau donne la forme sphérique à cette eau, sans cependant entrer dans la composition de l'eau. L'âme de l'homme ne constitue donc pas l'essence entière de l'homme, car elle n'est pas forme de la même manière que la forme d'un autre être naturel.

D.

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Delaporte 
Date:   10-05-2017 10:53

Cher 3oui,

« Mais pourquoi saint Thomas et les autres aristotéliciens affirment-ils que la forme est universelle et réalisable en plusieurs individus? C'est évidemment que l'espèce (c'est à dire l'essence) est considérée comme réalisable en plusieurs individus », dites-vous.

Je vais encore vous irriter, mais vous ne pouvez pas raisonner ainsi. Il n’y a rien d’évident à ce que la forme soit universelle parce que l’espèce ou l’essence est réalisable en plusieurs individus. En l’état, votre proposition est une pure pétition de principe sans aucune justification.

La question qui suit « Comment pourrait-on déduire que la forme est universelle à partir du fait que l'espèce est universelle, si la forme n'était pas identique à l'espèce? » n’a pas davantage de justification. Ce n’est pas parce que deux notions se déduisent l’une de l’autre qu’elles sont identiques ; d’ailleurs, se déduisent-elles l’une de l’autre ?

Ensuite, « De plus, la définition énonce l'essence. Or la matière première ne peut être énoncée par la définition, car elle est pure puissance et donc dépourvue de toute forme propre. Reste donc que l'essence consiste en la forme seule, et non en la forme et la matière première »

Personne n’a jamais dit que la définition devait énoncer la matière première. C’est d’ailleurs ce que précise votre citation de la Somme.

Ce que vous dites enfin de l’âme humaine est à nouveau pure pétition de principe en l’état, car rien n’est établi. Vous prenez pour des évidences ce qui demande une longue réflexion rationnelle pour parvenir à se faire une idée. La pensée philosophique ne fonctionne pas ainsi.

Cordialement

L'animateur

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Delaporte 
Date:   10-05-2017 11:04

Cher Cristian,

Une notion est toujours générale, et une réalité toujours particulière. La notion d’âme est un universel, mais la réalité des âmes de chacun est particulière, spécialement des âmes humaines, qui sont le fait d’un acte spécifique de création divine pour chacun (mais là, nous quittons la philosophie).

Cordialement

L'animateur

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Stagire 
Date:   10-05-2017 21:07

Cher animateur,

> Une notion est toujours générale, et une réalité toujours
> particulière. La notion d’âme est un universel, mais la réalité
> des âmes de chacun est particulière, spécialement des âmes
> humaines, qui sont le fait d’un acte spécifique de création
> divine pour chacun (mais là, nous quittons la philosophie).

L'universel est un tout; il a des parties. Ces parties sont particulières.

Tout être naturel a une nature, qui est commune, ou qu'il a en partage avec d'autres, et une existence, qui est singulière. La nature est connue intellectivement par comparaison. Le singulier est incomparable.

Cordialement

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Delaporte 
Date:   11-05-2017 16:14

Cher Stagire,

Vous écrivez : « Tout être naturel a une nature, qui est commune, ou qu'il a en partage avec d'autres, et une existence »

La question est : la communauté de nature est-elle première par rapport à l'existence des individus, comme le pense Platon, ou bien est-elle seconde, comme le pense Aristote ? Autrement dit, sont-ce les essences qui ont une existence, ou les existants qui ont une essence ?

Cordialement

L'animateur

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Stagire 
Date:   11-05-2017 19:14

Cher animateur,

> Vous écrivez : « Tout être naturel a une nature, qui est
> commune, ou qu'il a en partage avec d'autres, et une
> existence
»
>
> La question est : la communauté de nature est-elle première par
> rapport à l'existence des individus, comme le pense Platon, ou
> bien est-elle seconde, comme le pense Aristote ? Autrement dit,
> sont-ce les essences qui ont une existence, ou les existants
> qui ont une essence ?

Mon attention fut retenue par:
> Une notion est toujours générale, et une réalité toujours
> particulière.

Mon commentaire s'inspire de :
Ia Q 11 Art 3 : «En effet, il est manifeste que ce qui donne à un étant singulier d’être le singulier qu’il est, n’est en aucune façon communicable à plusieurs. Certes ce qui fait que Socrate est un homme peut être communiqué à beaucoup d’autres ; mais ce qui fait de lui cet homme singulier n’appartient qu’à un seul. Donc, si Socrate était homme en raison de cela même qui fait de lui cet homme, de même qu’il ne peut y avoir plusieurs Socrate, il ne pourrait y avoir plusieurs hommes.»

Cordialement



Message modifié (11-05-2017 19:15)

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: ouiouioui 
Date:   14-05-2017 00:48

Cher Delaporte,

Je suis prêt à entendre vos critiques. Mais ne pourriez-vous pas aussi me donner votre solution? Car c'est une chose que dire à quelqu'un qu'il ne prend pas le bon chemin, mais c'en est une autre encore meilleure que de lui dire quel est le bon chemin.

D.

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Delaporte 
Date:   14-05-2017 08:05

Cher 3 oui,

j'ai essayé de vous donner le bon chemin : faire une distinction entre forme et essence. Reprenez votre premier message en faisant cette distinction, et voyez à quoi cela vous conduit.

Cordialement

L'animateur

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   14-05-2017 13:19

Bjr,


Doctrine thomiste.

L'essence est l'universel in re, intellectuellement atteint en abstrayant la forme de la matière signée.

Pour une hylémorphique, l'essence est constituée de la forme substantielle + de la matière non signée. La signature de la matière peut être indéterminée ou déterminée. La quantité indéterminée ou déterminée résulte de cette signature de la matière par la forme. La matière non signée est donc matière commune. Cette matière commune n'est pas en amont mais en aval de la chose : c'est une abstraction par laquelle s'ôte la signature de la matière donnée par la forme substantielle dans sa fonction de forme de corporéité.

L'essence est réelle, mais n'est telle que réalisée en le singulier. Le singulier est constitué d'une forme substantielle unie à la matière qu'elle signe ; matière signée qui, corrélativement, en tant que signée, limite la forme qui la signe à n'être la forme que de cette matière.

On part donc du singulier hylémorphique, constituée de la forme substantielle et de la matière signée, singulier en lequel est réalisée l'essence (universel in re), que l'intellect atteint en abstrayant du singulier la signature de la matière. La matière commune est donc une abstraction à quoi répond en la réalité singulière l'essence telle que précédemment définie.


**


Remarque.

Dire que l'individuation se fait par la matière signée, c'est dire que le singulier, physiquement composé de forme et de matière, n'est singulier que par la signature de la matière, qui lui vient de sa forme substantielle dans sa fonction de forme de corporéité. Or pour que la forme soit l'acte de la matière qu'elle signe, il faut que cette forme soit une par soi, antécédemment à toute limitation de l'acte par la puissance : si la forme n'est une que par la limitation que lui donne la matière, elle n'est pas de soi singulière mais commune, ce qui parait absurde pour au moins deux raisons.

Première raison. Puisque l'acte est convertible à l'être et à l'un, la forme substantielle doit être une par soi, indépendamment de la matière qui la reçoit. La réception par la matière n'a donc pas pour effet d'individualiser la forme, mais de donner à la forme une par soi d'être l'acte d'un seul corps : la matière limite la forme à être l'acte de cette matière. Conséquemment, l'hylémorphique est singulière en tant qu'une forme une par soi est unie à une matière une par la signature qu'elle reçoit de la forme de corporéité. Point n'est donc besoin, ici, de faire intervenir l'haeccéité.

Deuxième raison. Dans l'hypothèse où la forme ne serait une que par la matière qui la reçoit, la forme substantielle, élément composant physiquement l'hylémorphique, sera, comme composant physique, commun aux autres singuliers de même espèce : tous les hommes auront une même âme, réduite accidentellement à la singularité par les matières en lesquelles elle s'unit. C'est manifestement contraire à l'expérience : « Les causes des différents individus sont différentes : ta matière, ta forme, ta cause efficiente ne sont pas les miennes, bien que dans leur notion générale elles soient les mêmes. » Méta, XII, 5, 1071 a 24-29. Par quoi donc la forme sera-t-elle une par soi ? Par ceci qu'elle est acte. Point n'est donc besoin de l'haeccéité.


Mais Aristote n'est-il pas contraint de professer l'individuation par la forme ? En l'état je l'ignore, et renvoie à l'intéressante note de Tricot sous Méta VII, 8, 1034 a 7. Voir aussi la note de Tricot à l'extrême fin de Méta, VII, 15, qui renvoie à Méta, XIII, 10.

Pour rappel. Pour Scot, l'haeccéité n'est pas une forme s'adjoignant à la forme substantielle mais l'ultime actualité de la forme substantielle, de sorte que la forme réalise en soi-même non seulement la spécificité de l'essence mais la singularité propre au singulier dont elle est forme.



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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Stagire 
Date:   14-05-2017 18:47

Cher Zarbor Zarvaj,

> L'essence est l'universel in re, intellectuellement atteint en
> abstrayant la forme de la matière signée.

L’essence connue est intellectuellement atteinte en l’abstrayant du singulier.

Qu’est-elle à titre de «universel in re» ? Pour répondre, il faut établir ce qu’on entend par «in re».

> Pour une hylémorphique, l'essence est constituée de la forme
> substantielle + de la matière non signée. La signature de la
> matière peut être indéterminée ou déterminée. La quantité
> indéterminée ou déterminée résulte de cette signature de la
> matière par la forme. La matière non signée est donc matière
> commune. Cette matière commune n'est pas en amont mais en aval
> de la chose : c'est une abstraction par laquelle s'ôte la
> signature de la matière donnée par la forme substantielle dans
> sa fonction de forme de corporéité.

Tout ce qui est signé implique un signe. Ici, la quantité, continue et discontinue, est signe naturel. Et, s’ajoute la figure.
La quantité, continue et discontinue, comme signe naturel, fait connaître un autre qu'elle-même (par définition de signe) : la matière qui, première, est connue par analogie.

> L'essence est réelle, mais n'est telle que réalisée en le
> singulier. Le singulier est constitué d'une forme substantielle
> unie à la matière qu'elle signe ; matière signée qui,
> corrélativement, en tant que signée, limite la forme qui la
> signe à n'être la forme que de cette matière.

L’essence réelle est celle qui est connue ou intellectuellement atteinte en l’abstrayant du singulier.
Ce n’est pas la forme qui signe la matière; elle la détermine, et ce, à titre de cause, cause formelle. La coïncidence des causes matérielle et formelle engendre un effet : l'essence substantielle réelle.

> On part donc du singulier hylémorphique, constituée de la forme
> substantielle et de la matière signée, singulier en lequel est
> réalisée l'essence (universel in re), que l'intellect atteint
> en abstrayant du singulier la signature de la matière. La
> matière commune est donc une abstraction à quoi répond en la
> réalité singulière l'essence telle que précédemment définie.

Comme Thomas d’Aquin le soutient à Ia Q 11 Art 3 : «En effet, il est manifeste que ce qui donne à un étant singulier d’être le singulier qu’il est, n’est en aucune façon communicable à plusieurs. Certes ce qui fait que Socrate est un homme peut être communiqué à beaucoup d’autres ; mais ce qui fait de lui cet homme singulier n’appartient qu’à un seul. Donc, si Socrate était homme en raison de cela même qui fait de lui cet homme, de même qu’il ne peut y avoir plusieurs Socrate, il ne pourrait y avoir plusieurs hommes.»

C’est cette thèse qui réfute :
> Pour rappel. Pour Scot, l'haeccéité n'est pas une forme
> s'adjoignant à la forme substantielle mais l'ultime actualité
> de la forme substantielle, de sorte que la forme réalise en
> soi-même non seulement la spécificité de l'essence mais la
> singularité propre au singulier dont elle est forme.

À moins qu’on ne prétende que la thèse de Scot réfute celle de Thomas d’Aquin ;-)

Cordialement



Message modifié (15-05-2017 02:25)

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   15-05-2017 10:39

Cher Gilles,


> L’essence connue est intellectuellement atteinte en
> l’abstrayant du singulier.

Je suis bien d'accord : dès lors qu'intellectuellement atteinte, atteinte comme connue : l'universel in re, qui est dans le singulier d'où sa notion s'abstrait, est intellectuellement atteint dans l'universel in mente.

Vous explicitez ici ce que j'implicitais.

:)


> Qu’est-elle à titre de «universel in re» ? Pour
> répondre, il faut établir ce qu’on entend par «in re».

> Tout ce qui est signé implique un signe. Ici, la
> quantité, continue et discontinue, est signe naturel. Et,
> s’ajoute la figure.
> La quantité, continue et discontinue, comme signe naturel, fait
> connaître un autre qu'elle-même (par définition de signe) : la
> matière qui, première, est connue par analogie.

> L’essence réelle est celle qui est connue ou
> intellectuellement atteinte en l’abstrayant du singulier.
> Ce n’est pas la forme qui signe la matière; elle la détermine,
> et ce, à titre de cause, cause formelle. La coïncidence des
> causes matérielle et formelle engendre un effet : l'essence
> substantielle réelle.

Tout ce qui est signé suppose signature. C'est la forme qui signe la matière = qui donne sa signature à la matière. Que la quantité soit le signe donné dans la signature, ce n'est pas nié. En effet, si la matière est signée par les dimensions quantitatives indéterminées/déterminées, ces dimensions résultent nécessairement de la forme substantielle agissant comme forme de corporéité :

« Et c’est pourquoi la matière première dans la mesure où elle est considérée comme privée de toute forme n’a pas de diversité, et ne devient pas différente par des accidents avant la venue de la forme substantielle, puisque l’être accidentel ne précède pas [l’être] substantiel. À ce qui est perfectible est dû une seule perfection. Donc il faut que la forme première substantielle achève toute la matière. Mais la forme première qui est reçue dans la matière est la corporéité… corporéité, que suivent les dimensions de la quantité en acte… » Super Sent., lib. 1 d. 8 q. 5 a. 2 co.

« Quant à la corporéité on peut la concevoir de deux manières. Concevons-la d'abord comme la forme substantielle du corps, située dans le genre de la substance. La corporéité de n'importe quel corps n'est rien d'autre que sa forme substantielle, qui la situe dans le genre et dans l'espèce, et lui donne d'avoir trois dimensions… La corporéité, en tant qu'elle est forme substantielle dans l'homme, ne doit donc être rien d'autre que l'âme raisonnable, qui requiert pour sa matière d'avoir trois dimensions, puisqu'elle est l'acte d'un certain corps. On peut concevoir la corporéité d'une autre manière, comme une forme accidentelle qui fait dire du corps qu'il se situe dans le genre de la quantité. La corporéité n'est alors rien d'autre que les trois dimensions qui constituent la définition même de corps. Quand bien même la corporéité, prise en ce sens, tombe dans le néant, une fois corrompu le corps humain, cela ne peut empêcher le corps de ressusciter dans une identité numérique. C'est qu'en effet la corporéité prise en son premier sens ne tombe pas dans le néant, mais demeure inchangée. » CG, IV, 81.

C'est donc bien la forme substantielle qui signe la matière en lui donnant la quantité.


> Comme Thomas d’Aquin le soutient à Ia Q 11 Art 3 : «En effet,
> il est manifeste que ce qui donne à un étant singulier
> d’être le singulier qu’il est, n’est en aucune façon
> communicable à plusieurs
. Certes ce qui fait que Socrate
> est un homme peut être communiqué à beaucoup d’autres ; mais ce
> qui fait de lui cet homme singulier n’appartient qu’à un seul.
> Donc, si Socrate était homme en raison de cela même qui fait de
> lui cet homme, de même qu’il ne peut y avoir plusieurs Socrate,
> il ne pourrait y avoir plusieurs hommes.»
>
> C’est cette thèse qui réfute :
> > Pour rappel. Pour Scot, l'haeccéité n'est pas une forme
> > s'adjoignant à la forme substantielle mais l'ultime
> actualité
> > de la forme substantielle, de sorte que la forme réalise en
> > soi-même non seulement la spécificité de l'essence mais la
> > singularité propre au singulier dont elle est forme.
>
> À moins qu’on ne prétende que la thèse de Scot réfute celle de
> Thomas d’Aquin ;-)

Pour saint Thomas d'Aquin, si la matière individualise le singulier, c'est en tant que signée par la forme de corporéité :

« La matière est en effet en puissance à recevoir tous les actes dans un certain ordre : l’acte qui est de soi premier (parmi tous les actes) le sera donc aussi, dans la matière. Ce premier acte, c’est l’être. On ne peut donc concevoir que la matière soit chaude ou quantifiée, avant d’être en acte. Mais l’être en acte lui vient de la forme substantielle, qui donne l’être absolument, comme on l’a déjà dit. Aucune disposition accidentelle ne peut donc préexister dans la matière avant son union avec la forme substantielle, et en conséquence avant son union avec l’âme. » Somme de théologie, I, q. 76, a. 1, co.

« La forme la plus parfaite contient virtuellement toutes les perfections des formes inférieures, on l’a déjà fait voir. Une seule et même forme donne donc à la matière ses différents degrés de perfection. C’est par la même forme que l’homme est un être en acte, un corps, un vivant, un animal, et un homme. Or, à chacun de ces genres correspondent des formes accidentelles qui lui sont propres. Par suite, on peut concevoir la matière comme parfaite en son être, avant de la concevoir comme corporelle, et ainsi de suite ; de la même manière, les accidents propres à l’être peuvent être conçus avant la corporéité. C’est ainsi que, dans la matière, des dispositions peuvent être considérées comme présupposées à la forme, non pas à vrai dire à tout ce que fait la forme mais à ce qu’elle fait d’ultime et de plus parfait. » Somme de théologie, I, q. 76, a. 1, ad. 1.

« Les dimensions sont des accidents propres à la corporéité, laquelle convient à toute matière. Lorsque la matière aura été conçue comme déterminée par la corporéité avec ses dimensions, alors on pourra la concevoir comme distincte en diverses parties ; de la sorte, on pourra la concevoir sous diverses formes correspondant aux différents degrés de perfection. En effet, quoique ce soit une seule et même forme qui donne à la matière ces différents degrés, on peut cependant en distinguer plusieurs par abstraction. » Somme de théologie, I, q. 76, a. 1, ad. 2.


Cordialement.



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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: ouiouioui 
Date:   15-05-2017 11:26

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Doctrine thomiste.
>
> L'essence est l'universel in re, intellectuellement atteint en
> abstrayant la forme de la matière signée.
>
> Pour une hylémorphique, l'essence est constituée de la forme
> substantielle + de la matière non signée.

Si l'essence est constituée de la forme et de la matière commune, alors je devrais pouvoir distinguer ces deux éléments dans l'essence du cheval connue par moi, c'est à dire dans mon concept de cheval. Or je ne vois pas où est la forme dans mon concept de cheval. Je vois bien où est la matière commune (les poils, les os, les organes du cheval). Mais je ne comprend pas comment est-ce qu'on identifie la forme là-dedans. Où est-elle?

D.

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   15-05-2017 14:43

Bjr,

La matière commune est non-signée, donc sans aucune détermination quantitative, ni donc sans aucune des qualités ayant la quantité pour substrat ; poils, os et organes n'en relèvent donc pas, étant des parties de la matière signée déterminativement.

La matière non-signée est obtenue par abstraction de la matière signée. La matière non-signée est dite commune puisqu'elle s'attribue à l'ensemble des singuliers hylémorphiques. La raison en est que toute substance corporelle doit inclure la matière comme partie de son essence, en excluant tout élément individuant. L'individuation étant par la matière signée indéterminativement, c'est la matière non-signée qu'on retrouve comme élément de toute essence réalisée en tout singulier hylémorphique.

L'essence réalisée dans le singulier hylémorphique, c'est la forme substantielle + la matière non signée.

De l'image du cheval vous abstrayez une espèce. Cependant la lumière de l'intellect agent n'arrive pas à manifester ce que serait sa différence spécifique, n'étant connu que le genre (animal). La classification des espèces animales se fait donc par un pis-allez morphologique et anatomique, par la matière quantifiée et qualifiée, qui tient lieu de différence spécifique, comme il appert de la classification taxonomique des espèces animales. C'est assez troublant, et milite contre l'hylémorphisme.



Message modifié (15-05-2017 14:44)

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Stagire 
Date:   15-05-2017 15:44

Cher Zarbor Zarvaj,

Vous énoncez votre doctrine du signe comme suit :
> Tout ce qui est signé suppose signature. C'est la forme qui
> signe la matière = qui donne sa signature à la matière. Que la
> quantité soit le signe donné dans la signature, ce n'est pas
> nié. En effet, si la matière est signée par les dimensions
> quantitatives indéterminées/déterminées, ces dimensions
> résultent nécessairement de la forme substantielle agissant
> comme forme de corporéité :

Vous y formulez une confusion entre le signe et la cause, me semble-t-il.

À Premiers analytiques 70a 9, Aristote définit le signe comme suit :
Σημεῖον δὲ βούλεται εἶναι πρότασις ἀποδεικτικὴ ἢ ἀναγκαία ἢ ἔνδοξος· οὗ γὰρ ὄντος ἔστιν ἢ οὗ γενομένου πρότερον ἢ ὕστερον γέγονε τὸ πρᾶγμα, τοῦτο σημεῖόν ἐστι τοῦ γεγονέναι ἢ εἶναι. Le Signe, au contraire, tend à être précisément la proposition démonstrative, soit nécessaire, soit probable. La chose dont l'existence ou la production entraîne l'existence d'une autre chose, soit antérieure, soit postérieure, c'est là ce qu'on appelle le Signe, indiquant que l'autre chose est arrivée ou qu'elle existe.

C’est ainsi que Thomas d’Aquin emploie le signe : il écrit souvent «signum est…» Le signe est une question de logique. «Signum» est souvent traduit par «preuve», la preuve se distinguant de la démonstration. Dans le syllogisme démonstratif, interviennent trois termes catégorématiques; dans le syllogisme ex signo, ce n'est pas le cas.

Exemples :
Super Sent., lib. 1 d. 1 q. 4 a. 2 expos.  Signum enim est quod est institutum ad aliquid significandum : res autem est quae habet absolutam significationem non ad aliud relatam. Car le signe est ce qui a été institué pour signifier quelque chose, mais la chose est ce qui a une signification absolue, sans relation à une autre.

Summa Theologiae I, q. 7 a. 1 ad 2. Ad secundum dicendum quod terminus quantitatis est sicut forma ipsius, cuius signum est, quod figura, quae consistit in terminatione quantitatis, est quaedam forma circa quantitatem. Unde infinitum quod competit quantitati, est infinitum quod se tenet ex parte materiae, et tale infinitum non attribuitur Deo, ut dictum est. Ce qui limite la quantité joue à son égard le rôle d’une forme : le signe en est que la forme extérieure d’un corps, qui limite sa quantité, se présente bien comme informant celle-ci. Ainsi donc l’infini quantitatif est un infini qui se tient du côté de la matière, et un tel infini ne peut être attribué a Dieu, nous venons de le dire.

Cordialement



Message modifié (15-05-2017 15:45)

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Stagire 
Date:   15-05-2017 15:51

Cher Zarbor Zarvaj,

> L'essence réalisée dans le singulier hylémorphique

L'hylémorphisme est une doctrine qui concerne l'être en tant que nature.

C'est la doctrine du suppôt, de la substance première, qui concerne le singulier, connu par l'homme de manière oblique seulement.

Cordialement

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   15-05-2017 17:14

Cher Gilles,

« Vous y formulez une confusion entre le signe et la cause, me semble-t-il »

Quand je dis que la forme signe la matière, j'utilise un verbe. Quand je dis que la quantité est signe, j'utilise un substantif.

Usant du verbe, je dit non que la forme est le signe de la matière signée, mais que la forme signe la matière = qu'elle informe la matière en lui donnant la quantité indéterminée par quoi la matière est signée. Bref, qu'en tant que forme de corporéité, la forme s'imprime dans la matière en la signant.

A l'actif, signer, c'est, pour la forme, communiquer la quantité à la matière. Au passif, être signée, c'est, pour la matière, avoir reçu la quantité.

Le signe (ou, si l'on préfère, le caractère), est donc la quantité donnée à la matière par la forme, forme qui ainsi signe la matière (caractérise la matière en lui conférant le caractère).

« Dans les substances composées on connaît la forme et la matière ... Mais on ne peut pas dire que l'une des deux seulement soit l'essence. Que la matière seule de la chose ne soit pas l'essence, cela est évident ... Et on ne peut pas plus dire que la forme seule est l'essence de la substance composée ... Il est donc évident que l'essence comprend la matière et la forme. » De Ente, II, 1.

« C’est pourquoi il faut savoir que ce n’est pas la matière comprise dans n’importe quel sens qui est principe d’individuation, mais seulement la matière signée [sed solum materia signata] - et j’appelle matière signée celle qui est considérée sous des dimensions déterminées. Or cette matière n'est pas posée dans la définition que l'on donne de l’homme en tant qu’homme, mais elle serait posée dans la définition de Socrate si Socrate avait une définition. Tandis que dans la définition de l’homme on pose la matière non-signée ... » De Ente, II, 4.

« Ainsi il est clair que l'essence de l'homme et l'essence de Socrate ne diffèrent que par le signé et le non-signé » De Ente, II, 5.

Thomas modifiera ensuite, pour dire que l'individuation se fait par la matière signée sous des dimensions indéterminées : « C’est pourquoi la matière est faite telle et signée [materia efficitur haec et signata] comme se trouvant sous des dimensions. Or ces dimensions peuvent être considérées de deux manières : 1° Suivant leur limitation, et je dis qu’elles sont limitées suivant les bornes de la mesure et la figure, et comme les choses par faites elles sont placées dans le genre de la quantité de cette manière elles ne peuvent être un principe d’individuation, parce que cette limitation de dimensions variant fréquemment dans l’individu, il s’en suivrait que l’individu ne resterait pas toujours numériquement le même. 2° Elles peuvent être considérées sans cette détermination dans la nature seule de la dimension, quoiqu’elles ne puissent jamais être sans une détermination quelconque, comme la nature de la couleur ne peut être sans la détermination de blanc ou de noir; et elles sont ainsi placées dans le genre de la quantité comme une chose imparfaite. C’est de ces dimensions indéterminées que résulte telle matière signée. Et ainsi elle individualise la forme : c’est ainsi qu’est produite par la matière la diversité numérique dans la même espèce. Il résulte de là que la matière considérée en elle-même n’est pas un principe de diversité suivant l’espèce, ni suivant le nombre, mais comme elle est un principe de diversité suivant le genre, en tant que soumise à une forme commune; de même aussi elle est un principe de diversité suivant le nombre, comme étant soumise à des dimensions indéterminées. Par conséquent ces dimensions étant du genre des accidents, la diversité suivant le nombre se ramène à la diversité de la matière et quelquefois à la diversité des accidents, et cela à raison des dimensions ci-dessus. Les autres accidents ne sont pas un principe d’individuation, mais ils sont le principe de cognition de la distinction des individus. Et c’est par ce mode que l’individuation est aussi attribuée aux autres accidents. » Super Boetium De Trinitate, pars. 2, q. 4, a. 2, co [84585 et 84586].


Cordialement.



Message modifié (15-05-2017 17:18)

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Stagire 
Date:   15-05-2017 19:15

Cher Zarbor Zarvaj,

> Le signe (ou, si l'on préfère, le caractère), est donc la
> quantité donnée à la matière par la forme, forme qui ainsi
> signe la matière (caractérise la matière en lui conférant le
> caractère).

J'ai souligné «si l'on préfère».

Ce n'est pas une question de préférence, mais une question de logique.

La signification est une relation dont le fondement est le signe, et le terme est le signé.

Du point de vue de la puissance cognitive, le signe se divise en instrumental et en formel.

Du point de vue de la res signata, en naturel, en conventionnel, et en coutumier.

Le signe est défini : «ce qui, à une puissance cognitive, fait connaître, représente et signifie quelque autre que lui-même.»

Cordialement



Message modifié (15-05-2017 19:15)

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   16-05-2017 01:28

Cher Gilles,

D'une, ce n'est pas une question de logique mais de physique.

De deux, dire que la quantité est le signe de la matière signée, c'est dire qu'elle est le caractère qui la caractérise. Car qu'est-ce qu'un caractère sinon une marque apposée sur une chose ainsi caractérisée. J'entends bien que « signe » ajoute une nuance, en tant que ce-par-quoi la chose ainsi signée est portée à la connaissance. Nonobstant il demeure vrai que le signe physique est un caractère [Du grec ancien χαρακτήρ, « empreinte, marque, trait distinctif » (E. Pessoneaux, Dictionnaire grec-français). Trait distinctif donc signe. Quant à σημεῖον, « marque, signe, indice, preuve » (idem)]. Je ne saisis donc pas le bien fondé de votre intégrisme sémantique.

De trois, dire que la forme signe la matière, ce n'est pas confondre la forme et la quantité, mais dire que la quantité ne signe la matière qu'en y étant produite par la forme dans sa fonction de forme de corporéité. La forme signe donc la matière en tant que cause efficiente ; la quantité en tant que cause formelle. La quantité est donc le signe produit en la matière par la forme qui ainsi la signe. C'est d'ailleurs bien pourquoi la quantité est une empreinte (autrement dit un caractère) de la forme dans la matière.

Vous écrivez, citant Thomas, Super Sent., lib. 1 d. 1 q. 4 a. 2 expos. : « le signe est ce qui a été institué pour signifier quelque chose, mais la chose est ce qui a une signification absolue, sans relation à une autre ». Ce qui revient à dire que la quantité est le signe par quoi est manifestée la matière. Nonobstant la matière est relative à la forme, qui y inscrit la quantité. Ceci ne contredit d'ailleurs pas le texte par vous cité. Saint Thomas ayant à montrer que le signe ne s'oppose pas à la réalité, étant lui même une réalité (il s'agit du baptême en tant que signe du corps du Christ), va distinguer la réalité, qui est d'ordre absolu, du signe qui, en tant que signe, est relatif à ce qu'il signifie nonobstant qu'il soit aussi qqe chose d'absolu : « On cherche à propos du sens littéral ce qui est dit : "[La grâce de Dieu] nous a incité à nous occuper des exégètes de la page sainte à propos de la réalité ou des signes". Car il semble que la division ne convient pas : parce que être signe ou réalité est la même chose, de même que le corps du Christ est vrai, ainsi que son signe dans le Baptême... A cela il faut dire que cette division n’a pas été donnée par des choses contraires, mais des raisons contraires, selon l’absolu et le relatif. Car le signe est ce qui a été institué pour signifier quelque chose, mais la chose est ce qui a une signification absolue, sans relation à une autre. C'est pourquoi il n’est pas inconvenant que le signe et la chose soient identiques par rapport à diverses choses ; de même que le même homme est père et fils. Par là paraît la solution à la première [objection]. » Transposé à ce qui nous occupe, cela revient à dire que la quantité est à la fois un absolu comme quantité et un relatif comme signe.

Cordialement.

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Stagire 
Date:   16-05-2017 06:28

Cher Zarbor Zarvaj,

> D'une, ce n'est pas une question de logique mais de physique.

La sémiologie est une question épistémologique, donc de logica materialis (logique matérielle) dans l'école.

> De deux, ... Je ne saisis donc pas le bien fondé
> de votre intégrisme sémantique.

Sur «Je ne saisis donc pas», je le constate. Sur «votre intégrisme sémantique», il s'explique par le premier «sur».

> De trois, ... C'est d'ailleurs bien pourquoi
> la quantité est une empreinte (autrement dit un caractère) de
> la forme dans la matière.

La quantité est l'accident prédicamental qui donne au sujet d'avoir des parties en dehors l'une de l'autre.

Cordialement

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Delaporte 
Date:   16-05-2017 07:14

Chers amis,

Je me demande si l'on n'hypertrophie pas exagérément le terme "signe". Pour ma part, j'avais plutôt tendance à traduire "materia signata" par matière "assignée à" ou "consignée" (pour conserver la racine "sign-"), c'est à dire "dévolue à" la forme, et la scellant ou la cachetant sans idée particulière de "signification" ("signum" a en premier le sens de "sceau" qui ferme, ce n'est qu''après avoir dessiné un symbole sur la cire du cachet que celui-ci est devenu significatif).

Cordialement

L'animateur

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   16-05-2017 10:05

Delaporte a écrit:

> Chers amis,
> "signum" a en premier le sens de "sceau" qui
> ferme, ce n'est qu''après avoir dessiné un symbole sur la cire
> du cachet que celui-ci est devenu significatif).

Cher Guy,

C'est ce que je m'évertue à dire.

Cordialement.



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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Delaporte 
Date:   16-05-2017 10:38

... Alors, nous sommes d'accord !

L'animateur

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: ouiouioui 
Date:   16-05-2017 18:15

Zarbor Zarvaj a écrit:


> La matière commune est non-signée, donc sans aucune
> détermination quantitative, ni donc sans aucune des qualités
> ayant la quantité pour substrat ; poils, os et organes n'en
> relèvent donc pas, étant des parties de la matière signée
> déterminativement.

Alors là je ne comprends plus. Saint Thomas dit explicitement le contraire:

S. Th. I, q.85., a.1 :
Selon certains philosophes, l’essence spécifique des réalités naturelles serait seulement la forme, et la matière ne serait pas une partie de l’essence. A ce compte, on ne devrait pas mettre la matière dans la définition de ces réalités. Il faut donc parier autrement. Il y a deux matières : l’une est commune, et l’autre " désignée " ou individuelle([2]). La matière commune, c’est par exemple la chair et l’os en général ; la matière individuelle, ces chairs et ces os. L’intelligence abstrait donc de la matière de la chose naturelle l’essence spécifique, en laissant de côté la matière sensible individuelle, mais non pas la matière sensible commune([3]). Par exemple, elle abstrait l’essence de cet homme, en laissant de côté sa chair et ses os qui n’appartiennent pas à la définition de l’essence spécifique([4]), mais sont les éléments individuels, selon Aristote ; cette essence peut donc être considérée à part de ces éléments. Mais l’espèce " homme " ne peut être abstraite par l’intelligence de la chair et des os.

D.



Message modifié (16-05-2017 18:15)

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Stagire 
Date:   16-05-2017 18:29

Cher animateur,

Ayant écrit :
> Je me demande si l'on n'hypertrophie pas exagérément le terme
> "signe".

vous dites :
> ("signum" a en premier le sens de "sceau" qui
> ferme, ce n'est qu''après avoir dessiné un symbole sur la cire
> du cachet que celui-ci est devenu significatif).

Sur le «caractère» de ZZ, Thomas écrit :
Contra Gentiles, lib. 3 cap. 105 n. 11. Character enim signum est. Car le caractère est signe.

Si «Character signum est», qu’est-ce qu’un signe ?

Thomas écrit :
De veritate, q. 9 a. 4 ad 4. Signum, proprie loquendo, non potest dici nisi aliquid ex quo deveniatur in cognitionem alterius quasi discurrendo.

Le signe, proprement dit, est «aliquid ex quo deveniatur in cognitionem alterius quasi discurrendo».

La quantité, comme réalité, est un accident prédicamental, d’abord connu par les sens. Elle est forme accidentelle. La figure la complète, ce qui explique le rôle de la géométrie dans la connaissance du continu.

La quantité, comme signe proprement dit, doit être «aliquid ex quo deveniatur in cognitionem alterius quasi discurrendo».

Le signe est cause de la connaissance d’un autre, quasi discurrendo. Il joue un rôle éminent dans la démonstration quia, pour établit le fait. De la connaissance du fait, on va à la connaissance de la cause.

La physique (phusika) connaît la nature (phusis). La nature est cause : il y a en a quatre, deux intrinsèques, matérielle et formelle, deux extrinsèques, efficiente et finale. Ces deux ordres se joignent par le couple formelle-finale, la formelle étant fin achevée.

Depuis Parménide et Héraclite, la question primordiale de la physique est de connaître si l’expression «être naturel» est bien fondée, ou s’il s’agit d’un oxymore.

Comme toute science est connaissance certaine par les causes, et ce, discurrendo, la physique (phusika) est connaissance certaine de l’être naturel par ses causes.

Sauf que, avant de connaître les causes, il faut commencer par connaître le fait, selon les Seconds analytiques.

C’est ainsi que, au point de départ, intervient le quasi discurrendo.

Tout corps est quantifié.

Tout corps est effet de deux causes intrinsèques, une cause matérielle et une cause formelle qui concourent à la causalité de l’effet qu’est le corps.

La matière est cause matérielle, la forme est cause formelle. La première introduit le multiple, la seconde, l’unité.

Dans «materia», est présent «mater», la mère du multiple.

Or, la connaissance sensitive du multiple aboutit à une connaissance intellective du multiple que fournit la géométrie et l’arithmétique.

Et cette connaissance intellective du multiple conduit à une connaissance de l’essence du corps.

Cette connaissance de l’essence du corps donne lieu à une connaissance du mouvement en ses quatre aspects : accroissement-décroissement, altération, local, génération-corruption.

Cordialement

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   16-05-2017 23:50

ouiouioui a écrit:

> Zarbor Zarvaj a écrit:
>
> > La matière commune est non-signée, donc sans aucune
> > détermination quantitative, ni donc sans aucune des qualités
> > ayant la quantité pour substrat ; poils, os et organes n'en
> > relèvent donc pas, étant des parties de la matière signée
> > déterminativement.
>
> Alors là je ne comprends plus. Saint Thomas dit explicitement
> le contraire:
>
> S. Th. I, q.85., a.1


Bsr,

Ce n'est pas contradictoire.

En effet, dans la réalité, poils, os, organes, résultent de l'information de la matière, information dont le premier effet est la signature. Ils sont donc consécutifs à la signature de la matière par la forme. Or la matière commune exclut de soi toute signature. S'en suit que, de ce point de vue, en tant qu'ils sont des réalités, ils ne relèvent aucunement de la matière commune mais de la matière signée.

Puis donc le singulier est composé de la forme substantielle unie à la matière signée (la signature est réalisée dans l'union), nous n'atteignons intellectuellement l'essence réalisée dans le singulier qu'en abstrayant la signature de la matière ; dans cette abstraction nous avons le concept de l'essence qui, comme prédicable, est l'espèce.

Saint Thomas écrit : « Tout ce que désigne la définition appartient à l’espèce. Et la définition des êtres physiques ne désigne pas uniquement la forme, mais la matière. Aussi, dans ces êtres, la matière est-elle une partie de l’espèce, non pas la matière qui a une quantité déterminée, et qui est le principe de l’individuation, mais la matière commune. Par exemple, il est de l’essence de cet homme particulier qu’il soit constitué par cette âme, cette chair et ces os, tandis qu’il est de l’essence de l’homme en général d’avoir une âme, de la chair et des os. Car tout ce qui est commun par essence à tous les individus contenus dans une espèce appartient forcément à la substance de l’espèce. » ST, I, q. 75, a. 4, co.

Et encore : « La matière commune, c’est par exemple la chair et l’os en général ; la matière individuelle, ces chairs et ces os. L’intelligence abstrait donc de la matière de la chose naturelle l’essence spécifique, en laissant de côté la matière sensible individuelle, mais non pas la matière sensible commune. Par exemple, elle abstrait l’essence de cet homme, en laissant de côté sa chair et ses os qui n’appartiennent pas à la définition de l’essence spécifique, mais sont les éléments individuels, selon Aristote ; cette essence peut donc être considérée à part de ces éléments. Mais l’espèce " homme " ne peut être abstraite par l’intelligence de la chair et des os. » ST, I, q. 85, a. 1, co (que vous citiez).

Ce qui revient à dire que vos poils, vos os, vos organes sont consécutifs à la matière signée, donc ne relèvent aucunement de la matière commune : ils « n’appartiennent pas à la définition de l’essence spécifique, mais sont les éléments individuels ».

Il n'y a donc pas contradiction.



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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Stagire 
Date:   17-05-2017 18:45

Cher Zarbor Zarvaj,

> Je suis bien d'accord : dès lors qu'intellectuellement
> atteinte, atteinte comme connue : l'universel in re, qui est
> dans le singulier d'où sa notion s'abstrait, est
> intellectuellement atteint dans l'universel in mente.
> Vous explicitez ici ce que j'implicitais.

Votre exposé implicite doit être revu selon De ente et essentia, c. III, où Thomas expose que la res natura peut être considérée selon :

a) son statut de nature en tant que nature (secundum rationem propriam, et haec est absoluta consideratio ipsius): elle est alors indifférente au statut de singularité et au statut d’universalité;

b) son statut de singularité (multiplex esse secundum singularium diversitatem);

c) son statut d’universalité (secundum illud esse quod habet in intellectu).

Remarquez bien l’opposition entre l’ absoluta consideratio naturae ipsius, et les «esse secundum» et «esse quod».

> « Quant à la corporéité on peut la concevoir de deux manières.
> Concevons-la d'abord comme la forme substantielle du corps,
> située dans le genre de la substance. La corporéité de
> n'importe quel corps n'est rien d'autre que sa forme
> substantielle, qui
la situe dans le genre et dans l'espèce,
> et lui donne d'avoir trois dimensions
… La
> corporéité, en tant qu'elle est forme substantielle dans
> l'homme, ne doit donc être rien d'autre que l'âme raisonnable,
> qui requiert pour sa matière d'avoir trois dimensions,
> puisqu'elle est l'acte d'un certain corps. On peut concevoir la
> corporéité d'une autre manière, comme une forme accidentelle
> qui fait dire du corps qu'il se situe dans le genre de la
> quantité. La corporéité n'est alors rien d'autre que les trois
> dimensions qui constituent la définition même de corps. Quand
> bien même la corporéité, prise en ce sens, tombe dans le néant,
> une fois corrompu le corps humain, cela ne peut empêcher le
> corps de ressusciter dans une identité numérique. C'est qu'en
> effet la corporéité prise en son premier sens ne tombe pas dans
> le néant, mais demeure inchangée. » CG, IV, 81.
>
> C'est donc bien la forme substantielle qui signe la matière en
> lui donnant la quantité.

Le texte latin se lit ainsi :
[28074] Contra Gentiles, lib. 4 cap. 81 n. 7
Corporeitas autem dupliciter accipi potest.
Uno modo, secundum quod est forma substantialis corporis, prout in genere substantiae collocatur. Et sic corporeitas cuiuscumque corporis nihil est aliud quam forma substantialis eius, secundum quam in genere et specie collocatur, ex qua debetur rei corporali quod habeat tres dimensiones. Non enim sunt diversae formae substantiales in uno et eodem, per quarum unam collocetur in genere supremo, puta substantiae; et per aliam in genere proximo, puta in genere corporis vel animalis; et per aliam in specie puta hominis aut equi. Quia si prima forma faceret esse substantiam, sequentes formae iam advenirent ei quod est hoc aliquid in actu et subsistens in natura: et sic posteriores formae non facerent hoc aliquid, sed essent in subiecto quod est hoc aliquid sicut formae accidentales. Oportet igitur, quod corporeitas, prout est forma substantialis in homine, non sit aliud quam anima rationalis, quae in sua materia hoc requirit, quod habeat tres dimensiones: est enim actus corporis alicuius.
Alio modo accipitur corporeitas prout est forma accidentalis, secundum quam dicitur corpus quod est in genere quantitatis. Et sic corporeitas nihil aliud est quam tres dimensiones, quae corporis rationem constituunt.
Etsi igitur haec corporeitas in nihilum cedit, corpore humano corrupto, tamen impedire non potest quin idem numero resurgat: eo quod corporeitas primo modo dicta non in nihilum cedit, sed eadem manet.

«Modo» est en caractère gras. Pourquoi ? Parce que ce terme «modus» est important, ainsi que les termes «species» et «ordo». À Ia Q5 A5, Thomas écrit : «Comme tout être est ce qu’il est par sa forme ; et comme toute forme présuppose certaines conditions et que certaines conséquences nécessaires en découlent, il faut, pour qu’un être soit parfait et bon, qu’il ait à la fois sa forme, les conditions préalables qu’elle requiert, et les propriétés qui en découlent. Or, ce que la forme requiert d’abord, c’est la détermination ou proportionnalité de ses principes, soit matériels, soit efficients et c’est ce qu’on entend par le mode ; c’est pourquoi, d’après S. Augustin, on dit que la mesure fixe ce que doit être le mode. C’est la forme qui est signifiée par l’espèce, car chaque chose est constituée dans son espèce par sa forme, et c’est pourquoi il est dit que le nombre désigne l’espèce. Car, d’après le Philosophe, les définitions qui expriment l’espèce sont comme les nombres. En effet, comme l’unité ajoutée ou soustraite au nombre en fait varier l’espèce, de même, dans les définitions, une différence ajoutée ou soustraite. Enfin ce qui est consécutif à la forme, c’est l’inclination du sujet vers la fin, vers l’action ou quelque chose de semblable ; car tout ce qui est en acte agit, et tend, comme tel, vers ce qui lui convient selon sa forme, dans la mesure où il est en acte. C’est cela qu’on exprime par ces deux termes équivalents : poids et ordre. On voit donc que la bonté, du moment qu’elle se ramène à la perfection, consiste en mode, espèce et ordre.»

Selon uno modo, la corporeitas est forma substantialis corporis, selon quoi in genere substantiae collocatur. Selon alio modo, corporeitas est forma accidentalis, selon quoi corpus quod est in genere quantitatis. C’est selon cet alio modo que le corpus quod est in genere quantitatis est signum d’une materia signata, parce qu’à ce titre sont obtenues la détermination ou proportionnalité des principes matériels pertinents.

Mais, ce signum naturel n’est pas, pour autant la cause qu’est la forma substantialis, secundum quam in genere et specie collocatur res corporalis, puisque ex qua (forma substantialis) debetur rei corporali quod habeat tres dimensiones.

Le signum naturel concerne la connaissance, ce que confirme :
> « Les dimensions sont des accidents propres [le prédicable] à la corporéité,
> laquelle convient à toute matière. Lorsque la matière aura été
> conçue comme déterminée par la corporéité avec ses dimensions,
> alors on pourra la concevoir comme distincte en diverses
> parties ; de la sorte, on pourra la concevoir sous diverses
> formes correspondant aux différents degrés de perfection. En
> effet, quoique ce soit une seule et même forme qui donne à la
> matière ces différents degrés, on peut cependant en distinguer
> plusieurs par abstraction
. » Somme de théologie, I, q. 76, a.
> 1, ad. 2.

«Intégrisme sémantique» ? Peut-être !

Cordialement



Message modifié (17-05-2017 18:46)

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: ouiouioui 
Date:   18-05-2017 16:53

Zarbor Zarvaj a écrit:

>
> Ce n'est pas contradictoire.
>
> En effet, dans la réalité, poils, os, organes, résultent
> de l'information de la matière, information dont le premier
> effet est la signature. Ils sont donc consécutifs à la
> signature de la matière par la forme. Or la matière commune
> exclut de soi toute signature. S'en suit que, de ce point de
> vue, en tant qu'ils sont des réalités, ils ne relèvent
> aucunement de la matière commune mais de la matière signée.
>
> Puis donc le singulier est composé de la forme substantielle
> unie à la matière signée (la signature est réalisée dans
> l'union), nous n'atteignons intellectuellement l'essence
> réalisée dans le singulier qu'en abstrayant la signature de la
> matière ; dans cette abstraction nous avons le concept
> de l'essence qui, comme prédicable, est l'espèce.
>
> Saint Thomas écrit : « Tout ce que désigne la définition
> appartient à l’espèce. Et la définition des êtres physiques ne
> désigne pas uniquement la forme, mais la matière. Aussi, dans
> ces êtres, la matière est-elle une partie de l’espèce, non pas
> la matière qui a une quantité déterminée, et qui est le
> principe de l’individuation, mais la matière commune. Par
> exemple, il est de l’essence de cet homme particulier qu’il
> soit constitué par cette âme, cette chair et ces os, tandis
> qu’il est de l’essence de l’homme en général d’avoir une âme,
> de la chair et des os. Car tout ce qui est commun par essence à
> tous les individus contenus dans une espèce appartient
> forcément à la substance de l’espèce. » ST, I, q. 75, a. 4, co.
>
> Et encore : « La matière commune, c’est par exemple la chair et
> l’os en général ; la matière individuelle, ces chairs et ces
> os. L’intelligence abstrait donc de la matière de la chose
> naturelle l’essence spécifique, en laissant de côté la matière
> sensible individuelle, mais non pas la matière sensible
> commune. Par exemple, elle abstrait l’essence de cet homme, en
> laissant de côté sa chair et ses os qui n’appartiennent pas à
> la définition de l’essence spécifique, mais sont les éléments
> individuels, selon Aristote ; cette essence peut donc être
> considérée à part de ces éléments. Mais l’espèce " homme " ne
> peut être abstraite par l’intelligence de la chair et des os. »
> ST, I, q. 85, a. 1, co (que vous citiez).
>
> Ce qui revient à dire que vos poils, vos os, vos organes sont
> consécutifs à la matière signée, donc ne relèvent aucunement de
> la matière commune : ils « n’appartiennent pas à la définition
> de l’essence spécifique, mais sont les éléments individuels ».
>
> Il n'y a donc pas contradiction.
>

Je résume ce que j'ai compris: l'essence abstraite est constituée de la forme et de la matière commune. Pour l'essence abstraite du cheval, cette matière commune sera les os, les organes, etc. en général, et non pas tels os ou tels organes particuliers, qui sont individués et réels.

Soit, admettons. Ce que j'aimerais maintenant comprendre c'est qu'est-ce qui, dans l'essence abstraite du cheval, constitue la forme du cheval. En effet, nous avons dit que cette essence abstraite est constituée par une forme et une matière commune, et que cette matière commune est constituée par les os, organes, etc. en général. Reste donc à me dire qu'est-ce qui constitue la forme.

D.

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 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   18-05-2017 17:20

Cher Gilles,


> Votre exposé implicite doit être revu selon De ente et
> essentia, c. III, où Thomas expose que la res natura
> peut être considérée selon :
>
> a) son statut de nature en tant que nature (secundum rationem
> propriam, et haec est absoluta consideratio ipsius): elle est
> alors indifférente au statut de singularité et au statut
> d’universalité;

L'indifférence de l'essence à l'universalité et à la singularité est une doctrine typiquement avicennienne. Je doute que saint Thomas ait poursuivi sur cette voie, qui mène à Henri de Gand et Duns Scot.


> b) son statut de singularité (multiplex esse secundum
> singularium diversitatem);

L'essence réelle, c'est le singulier sans sa signature (sa marque, son caractère)


> c) son statut d’universalité (secundum illud esse quod habet in
> intellectu).

Je vous lis calmement et vous réponds.

Cordialement.



Répondre à ce message
 
 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   19-05-2017 18:05

ouiouioui a écrit:


> Je résume ce que j'ai compris: l'essence abstraite est
> constituée de la forme et de la matière commune. Pour l'essence
> abstraite du cheval, cette matière commune sera les os, les
> organes, etc. en général, et non pas tels os ou tels
> organes particuliers, qui sont individués et réels.
>
> Soit, admettons. Ce que j'aimerais maintenant comprendre c'est
> qu'est-ce qui, dans l'essence abstraite du cheval, constitue la
> forme du cheval. En effet, nous avons dit que cette essence
> abstraite est constituée par une forme et une matière commune,
> et que cette matière commune est constituée par les os,
> organes, etc. en général. Reste donc à me dire qu'est-ce qui
> constitue la forme.

Bjr,


1° Pour ce qui est de la forme du cheval. Vous pouvez savoir qu'elle est, puisque tout singulier corporel est hylémorphiquement constitué. Mais vous ne pouvez pas savoir ce qu'elle est, dans l'inconnaissance où vous vous trouvez de la différence spécifique.


2° Pour ce qui est de l'essence réalisée en le singulier. « L’humanité signifie les principes essentiels de l’espèce, aussi bien formels que matériels, abstraction faite des principes individuants » CG, IV, 81. Idem donc pour « l’équidité ». Abstraction faite des principes individuant, qui sont ceux de la matière signée (c’est-à-dire marquée, caractérisée par la forme substantielle agissant comme forme de corporéité), l’essence réelle (ou réalisée en le singulier) est constituée par la forme substantielle unie à la matière non-marquée par la forme substantielle agissant comme forme de corporéité. L’union de matière et de la forme, qui constitue formellement l'essence, se fait par l’actuation de la matière par la forme. C’est parce qu’il y a actuation qu’il y a union.

Or cette actuation produit une série d’effets qui, quoique réellement simultanés, sont logiquement antécédents ou conséquents les uns aux autres :

« La matière est en effet en puissance à recevoir tous les actes dans un certain ordre : l’acte qui est de soi premier (parmi tous les actes) le sera donc aussi, dans la matière. Ce premier acte, c’est l’être. On ne peut donc concevoir que la matière soit chaude ou quantifiée, avant d’être en acte. Mais l’être en acte lui vient de la forme substantielle, qui donne l’être absolument, comme on l’a déjà dit. Aucune disposition accidentelle ne peut donc préexister dans la matière avant son union avec la forme substantielle, et en conséquence avant son union avec l’âme. » ST, I, q. 76, a. 6, co.

« La forme la plus parfaite contient virtuellement toutes les perfections des formes inférieures, on l’a déjà fait voir. Une seule et même forme donne donc à la matière ses différents degrés de perfection. C’est par la même forme que l’homme est un être en acte, un corps, un vivant, un animal, et un homme. Or, à chacun de ces genres correspondent des formes accidentelles qui lui sont propres. Par suite, on peut concevoir la matière comme parfaite en son être, avant de la concevoir comme corporelle, et ainsi de suite ; de la même manière, les accidents propres à l’être peuvent être conçus avant la corporéité. C’est ainsi que, dans la matière, des dispositions peuvent être considérées comme présupposées à la forme, non pas à vrai dire à tout ce que fait la forme mais à ce qu’elle fait d’ultime et de plus parfait. » ST, I, q. 76, a. 6, ad. 1.

La forme substantielle actuant la matière y produit différent effets. Le premier est l’être : en actuant la matière, la forme lui donne d’être en acte. Le second est la corporéification : la forme corporéifie la matière en y incrustant la quantité, premier accident de la matière. La matière marquée ou caractérisée par la quantité est ainsi manifestée ou signée (signifiée) aux sens par la quantité. La matière est donc signée, formellement par la quantité, efficientement par la forme substantielle y entant la quantité.

Envisageant la matière actualisée dans l’être mais pas encore marquée, s’atteint l’essence réelle (ou réalisée dans le singulier), qui se définit comme l'union de ses principes constitutifs, forme substantielle + matière non-marquée. Et puisque l’essence réalisée dans l’individu est cet individu abstraction faite de la quantité par laquelle sa matière l’individualise, on peut aussi la définir comme étant l’individu abstraction faite de son individualité.


3° Pour ce qui est de « des os en général ». Ils ne me paraissent pas relever de la matière commune mais de la forme. En effet, dans la réalité, les os sont des déterminations de la matière :

« Les dimensions quantitatives sont des accidents consécutifs à la corporéité, qui convient à toute matière. Lorsque la matière aura été conçue comme sous la corporéité et les dimensions, alors on pourra la concevoir comme distincte en diverses parties ; de la sorte, on pourra la concevoir sous diverses formes correspondant aux différents degrés de perfection. En effet, quoique ce soit une seule et même forme qui donne à la matière ces différents degrés, on peut cependant en distinguer plusieurs par abstraction. » ST, I, q. 76, a. 6, ad. 2.

De sorte que, passant des os singuliers à l’ossature en général, où pourra-t-on la trouver ? Soit dans la forme, soit dans la matière non-signée donc commune. Or, puisque l’os est une partie quantifiée de la matière, l’os résulte de la forme en tant que c’est la forme qui, par son action, quantifie la matière. De sorte qu’avant que la forme ne marque la matière en y imprimant les dimensions quantitatives, la matière ne peut nullement avoir d’ossature, fut-ce « en général » (sinon virtuellement en tant qu’en puissance à). Ce n’est donc pas dans la matière commune, non-signée, que peut se trouver l’ossature en général. Reste donc à ce que l’ossature en général se trouve dans la forme, en tant que la forme est par elle-même capable de squelettiser la matière. Plus exactement, elle s’y trouvera dans la forme en tant qu’unie à la matière non-signée.

Cordialement.



Répondre à ce message
 
 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: ouiouioui 
Date:   20-05-2017 00:46

Zarbor Zarvaj a écrit:

>
> 1° Pour ce qui est de la forme du cheval. Vous pouvez
> savoir qu'elle est, puisque tout singulier corporel est
> hylémorphiquement constitué. Mais vous ne pouvez pas savoir ce
> qu'elle est, dans l'inconnaissance où vous vous trouvez de la
> différence spécifique.

La forme est-elle donc la différence spécifique?

Si oui, alors une question:
1. Si, comme vous le dites, la forme abstraite est une constituante de l'essence abstraite, et qu'elle est la différence spécifique de cette essence, comment pouvait-vous tenir en même temps que ce qu'elle est n'est pas connu de nous, étant donné que, si elle est abstraite par nous, ce qu'elle est doit nécessairement être connu de nous?

Si non, alors deux questions:
1 .Comment passez-vous de "l'inconnaissance où vous vous trouvez de la différence spécifique" à "vous ne pouvez pas savoir ce qu'elle [la forme] est"?
2. Comment sais-je que tout singulier corporel est hylémorphiquement constitué?

> 3° Pour ce qui est de « des os en général ». Ils ne me
> paraissent pas relever de la matière commune mais de la forme.

Soit. Mais alors vous contredisez le texte de saint Thomas cité par moi plus haut. Il disait en effet que les os en général relevaient de la matière commune.

D.

Répondre à ce message
 
 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Delaporte 
Date:   20-05-2017 11:26

Cher 3oui,

La différence spécifique fait connaître l’espèce, plutôt que la forme. L’espèce, synonyme d’essence naturelle, suit la forme. Savoir que l’être naturel ait une forme provient de son organisation et de son dynamisme. Ceux-ci ne peuvent venir de la matière, à supposer qu’elle soit la même pour tous, comme l’ont voulu Thalès et les philosophes de Millet, ou les penseurs du chaos initial, ou encore Aristote pour la matière première (la différence entre ce dernier et ses prédécesseurs, c’est que pour lui, la matière est puissance, alors que pour les autres, elle est en acte sous une forme générique, comme l’eau ou l’air).

Aristote montre la nécessité de l’existence des formes naturelles à la fin du livre VII et au cours du livre VIII de la Métaphysique. Il prend l’exemple des mots dont le sens ne résulte pas de la présence matérielle des lettres, mais bien de quelque chose d’immatériel, à savoir leur ordre signifiant.

La forme est principe d’ordre efficace dans l’être individuel qu’elle informe. Il faut insister sur le fait que la forme naturelle ne se limite pas à l’intelligibilité de l’être, elle est un pouvoir, un dynamisme, c’est-à-dire le pouvoir de faire être. Saint Thomas répète à l’envi que “la forme donne d’être”, qu’elle est une “virtus essendi”, une force d’être.

En s’unissant à une portion de matière élaborée (la forme ne s’unit jamais directement à la matière première, qui n’existe jamais sous cet état pur), mais prenant possession de cette matière jusqu’à la racine, c’est-à-dire informant jusqu’à la matière première elle-même, la forme donne au composé d’être selon son essence ou son espèce, avec les limites apportées par les potentialités de la composition matérielle en présence (la matière ou la puissance “limite” la forme ou l’acte). C'est en vertu de cette limitation de la forme par la matière qu'être s'ajoute à l'essence et se différencie d'elle.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   21-05-2017 20:08

Cher 3Oui,


« La forme est-elle donc la différence spécifique ? »

Non, aucunement.

L’universel est de soi un concept, un « universel logique ». L’universel direct est un prédicat compréhensif qui dit ce qu’est le sujet du discours. L’universel réflexe ou prédicable est un prédicat extensif, qui dit l’extension du prédicat compréhensif selon qu’il est attribué au sujet du discours comme étant un genre, une différence spécifique, une espèce …

Au prédicat direct qui définit l’essence du sujet, répond le prédicat réflexe qui dit la façon dont l’essence se prédique du sujet. Comme prédicats, la définition et l’espèce sont un même prédicat distingué selon que pris compréhensivement (comme prédicamental) ou extensivement (comme prédicable). Ainsi, comme prédicat compréhensif, « quantité continue » dit l’essence de l’étendue ; comme prédicat extensif ou prédicable, « quantité continue » dit comment elle se prédique de l’étendue : elle s’y prédique comme une espèce du genre quantité.

Les prédicaments sont les dix classes (genres métaphysiques) sous lesquelles peuvent être rangés les prédicats compréhensifs. Les prédicables sont les cinq classes sous lesquelles peuvent être rangés les prédicats extensifs. Le terme « genre » peut signifier soit l’ensemble des prédicaments (les dix genres métaphysiques), soit l’un des prédicables, le prédicable « genre » (le genre logique). Quant à l’extension logique des dix genres métaphysiques, chacun est à classer dans le prédicable genre. Par exemple, le genre métaphysique « quantité » est logiquement le genre ultime dont quantité discrète et quantité étendue sont des espèces ; le genre métaphysique « substance » est logiquement le genre ultime subdivisé en genres subalternes, en genres prochains, et enfin en espèces.

La définition (essence logique) est un universel direct abstrait d’un réel singulier réalisant l’essence (essence réelle) signifiée par la définition. La forme est un des éléments constitutifs de l’essence, constituée par l’union de la forme substantielle à la matière non-signée. La forme substantielle est une partie intégrante (= co-constitutive) de l’essence. Le genre et la différence spécifique sont des éléments de la définition. Sauf à confondre les éléments composant logiquement la définition aux éléments composants physiquement l’essence, impossible d’assimiler l’essence à l’espèce, la forme à la différence spécifique. L’espèce est une partie subjective (= une subdivision) du genre logique. L’espèce a pour composants logiques le genre et la différence spécifique. Ce n’est que par une analogie de proportionnalité tirée des essences réalisées dans les singuliers hylémorphiques que le genre est dit « matière » et la différence « forme », en tant que la différence spécifie le genre pour constituer l’espèce comme la forme signe la matière pour constituer l’individu.


« Si non… Comment passez-vous de "l'inconnaissance où vous vous trouvez de la différence spécifique" à "vous ne pouvez pas savoir ce qu'elle [la forme] est" ? »

Par ceci que si la différence spécifique n’est ni la forme ni la définition de la forme, elle signifie une détermination essentielle, et que toutes les déterminations essentielles viennent de la forme à l’exception de la matérialité. L’ignorance de la différence spécifique implique donc celles des quiddités de la forme et de l’essence que la forme compose.

La définition dit compréhensivement l’essence, extensivement l’espèce. Et puisqu’il faut partir des intentions premières (directes), qui visent le réel, avant de s’attacher aux intentions secondes, qui visent les concepts atteignant le réel, partons de l’essence. L’essence est physiquement constituée par l’union de la forme à la matière non-signée. Or la matière non-signée, donc amorphe, pure capacité à, ne peut apporter d’elle-même aucune détermination à l’essence sinon la matérialité. Toutes les autres déterminations essentielles viennent donc de la forme. De sorte que dans la définition d’une essence réalisée dans un singulier hylémorphique, l’ensemble des éléments logiques composant la définition vont renvoyer à la forme, à l’exception de ce qui, en ces éléments logiques, signifiera la matérialité de l’essence.

Prenons un exemple. Dans la définition de l’homme comme « animal rationnel », « animal » et « rationnel » ne sont aucunement des éléments composant physiquement l’essence de l’homme, n’étant que les éléments composant logiquement sa définition. Manifestement « rationnel » renvoie à intellectuel et immatériel. Reste « animal ». Comme élément logique, c’est un genre prochain, qui suppose des genres éloignés et un genre ultime. Le genre ultime, ici, c’est « substance ». C’est avec le genre « substance corporelle », genre subalterne du genre ultime et genre éloigné du genre prochain, qu’est signifiée la matière non-signée, en tant que toute substance corporelle à une matière. Conséquemment, l’ensemble des différences logiques subséquentes qui vont faire passer du genre éloigné « substance corporelle » au genre prochain « animal » n’auront plus pour fonction de signifier la matière, déjà signifiée dans le genre éloigné « substance corporelle », mais un ensemble de déterminations essentielles découlant exclusivement de la forme substantielle. Il reste vrai que « animal » dit corps donc matière, mais précisément, il ne le dit pas à raison des éléments logiques surajoutés au genre « substance corporelle » comme autant de différences subdivisant ce genre, mais en tant que tous les inférieurs du genre « substance corporelle » le signifient : de même que homme dit animal rationnel, animal dit substance corporelle. Il en va de même pour l’équidé. Bien que nous ne connaissions pas sa différence spécifique, nous nous savons que c’est une substance, corporelle, animale. Nous savons donc que sa différence spécifique renvoie à des déterminations essentielles résultant exclusivement de la forme.

Puisque nombre de significations incluses dans le genre renvoient à des déterminations essentielles provenant de la forme, la différence spécifique ne peut être la définition de la forme. Et puisque la différence spécifique signifie exclusivement une détermination essentielle provenant de la forme, l’ignorance de la différence spécifique, donc aussi de la détermination qu’elle signifie, implique l’ignorance de la quiddité de la forme substantielle des équidés.


« Comment sais-je que tout singulier corporel est hylémorphiquement constitué ? »

Parce que cela est requis par l’analyse du changement substantiel, comme Aristote le montre dans sa Physique.


« Mais alors vous contredisez le texte de saint Thomas cité par moi plus haut. Il disait en effet que les os en général relevaient de la matière commune »

La matière non-signée, commune, ne peut nullement avoir d’ossature sinon potentiellement. Ils ne relèvent donc de la matière qu’en tant qu’elle est en puissance aux déterminations quantitatives formelles. En d’autres termes, de même que la matière quantifiée est le substrat dont les os sont des parties, la matière commune est le substrat de l’ossature en général en tant qu’en puissance à cette ossature.

Il n’y a donc pas contradiction.


Cordialement.



Répondre à ce message
 
 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: ouiouioui 
Date:   21-05-2017 23:06

Zarbor Zarvaj a écrit:


> La définition dit compréhensivement l’essence, extensivement
> l’espèce. Et puisqu’il faut partir des intentions premières
> (directes), qui visent le réel, avant de s’attacher aux
> intentions secondes, qui visent les concepts atteignant le
> réel, partons de l’essence. L’essence est physiquement
> constituée par l’union de la forme à la matière non-signée. Or
> la matière non-signée, donc amorphe, pure capacité à, ne peut
> apporter d’elle-même aucune détermination à l’essence sinon la
> matérialité. Toutes les autres déterminations essentielles
> viennent donc de la forme. De sorte que dans la définition
> d’une essence réalisée dans un singulier hylémorphique,
> l’ensemble des éléments logiques composant la définition vont
> renvoyer à la forme, à l’exception de ce qui, en ces éléments
> logiques, signifiera la matérialité de l’essence.
>
> Prenons un exemple. Dans la définition de l’homme comme «
> animal rationnel », « animal » et « rationnel » ne sont
> aucunement des éléments composant physiquement l’essence de
> l’homme, n’étant que les éléments composant logiquement sa
> définition. Manifestement « rationnel » renvoie à intellectuel
> et immatériel. Reste « animal ». Comme élément logique, c’est
> un genre prochain, qui suppose des genres éloignés et un genre
> ultime. Le genre ultime, ici, c’est « substance ». C’est avec
> le genre « substance corporelle », genre subalterne du genre
> ultime et genre éloigné du genre prochain, qu’est signifiée la
> matière non-signée, en tant que toute substance corporelle à
> une matière. Conséquemment, l’ensemble des différences logiques
> subséquentes qui vont faire passer du genre éloigné « substance
> corporelle » au genre prochain « animal » n’auront plus pour
> fonction de signifier la matière, déjà signifiée dans le genre
> éloigné « substance corporelle », mais un ensemble de
> déterminations essentielles découlant exclusivement de la forme
> substantielle. Il reste vrai que « animal » dit corps donc
> matière, mais précisément, il ne le dit pas à raison des
> éléments logiques surajoutés au genre « substance corporelle »
> comme autant de différences subdivisant ce genre, mais en tant
> que tous les inférieurs du genre « substance corporelle » le
> signifient : de même que homme dit animal rationnel, animal dit
> substance corporelle. Il en va de même pour l’équidé. Bien que
> nous ne connaissions pas sa différence spécifique, nous nous
> savons que c’est une substance, corporelle, animale. Nous
> savons donc que sa différence spécifique renvoie à des
> déterminations essentielles résultant exclusivement de la
> forme.
>
> Puisque nombre de significations incluses dans le genre
> renvoient à des déterminations essentielles provenant de la
> forme, la différence spécifique ne peut être la définition de
> la forme. Et puisque la différence spécifique signifie
> exclusivement une détermination essentielle provenant de la
> forme, l’ignorance de la différence spécifique, donc aussi de
> la détermination qu’elle signifie, implique l’ignorance de la
> quiddité de la forme substantielle des équidés.
>

Donc si je comprends bien, "animal" dit une partie de la quiddité de la forme, mais pas toute cette quiddité, car pour connaître cette quiddité dans sa totalité, il faudrait connaître la différence spécifique. Ai-je bien compris?

>
> « Mais alors vous contredisez le texte de saint Thomas cité
> par moi plus haut. Il disait en effet que les os en général
> relevaient de la matière commune »

>
> La matière non-signée, commune, ne peut nullement avoir
> d’ossature sinon potentiellement. Ils ne relèvent donc de la
> matière qu’en tant qu’elle est en puissance aux déterminations
> quantitatives formelles. En d’autres termes, de même que la
> matière quantifiée est le substrat dont les os sont des
> parties, la matière commune est le substrat de l’ossature en
> général en tant qu’en puissance à cette ossature.
>

Donc selon vous, l'ossature relève à la fois de la matière (en tant que celle-ci est en puissance à l'ossature) et à la fois de la forme (en tant que celle-ci informe la matière, de manière à former l'ossature)?

D.



Message modifié (21-05-2017 23:26)

Répondre à ce message
 
 Re: forme du corps ou forme de l'homme?
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   22-05-2017 01:10

Bsr,



> Donc si je comprends bien, "animal" dit une partie de la
> quiddité de la forme, mais pas toute cette quiddité, car pour
> connaître cette quiddité dans sa totalité, il faudrait
> connaître la différence spécifique. Ai-je bien compris?

Oui, à condition de ne pas oublier qu' « animal » est un inférieur de « substance corporelle », de sorte qu' « animal » dit aussi la matière commune (non-signée).




> Donc selon vous, l'ossature relève à la fois de la matière (en
> tant que celle-ci est en puissance à l'ossature) et à la fois
> de la forme (en tant que celle-ci informe la matière, de
> manière à former l'ossature)?

Non, car serait contradictoire que l'ossature commune relève de la matière non-signée et de la forme informant donc signant la matière lors contradictoirement signée et non-signée. Bref, elle ne relève pas de la forme en tant qu'elle informe mais en tant que capable d'informer.

Comme réalité physique, l'ossature a pour principe la forme signant la matière et la matière actuée par la forme. Comme entité logique, l'ossature exclut qu'il y ait information de la matière. Elle relève donc principalement de la forme, en tant que la forme est capable d'informer quantitativement la matière et de permettre ainsi sa division en parties ; secondairement de la matière non-signée, en tant que pure potentialité à l'ossature.

Bref, pour vous répondre, m'est avis que l'ossature logique relève à la fois : de la forme, non en tant qu'informant la matière (on serait alors dans l'ossature physique), mais en tant que capable de l'informer ; de la matière en tant qu'en puissance à l'ossature.



--

Pause de quelques jours, le temps d'étudier le De Ente



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