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 Marcel Conche et le thomisme
Auteur: HerculePotiron 
Date:   10-05-2017 21:45

Bonsoir à tous,

Je viens de découvrir votre site suite aux conseils d'un ami, afin de pouvoir répondre à la question suivante : y'a-t-il une critique thomiste de la pensée de M. Conche?

Ne sachant pas où la poser, je la glisse ici.

Au plaisir de vous lire,
Merci.

HP

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 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Delaporte 
Date:   11-05-2017 16:23

Cher HerculePotiron,

A ma grande honte, j'ignore tout de ce Marcel Conche !

Cordialement

L'animateur

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 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: HerculePotiron 
Date:   12-05-2017 04:40

Cher Delaporte,

Un contemporain spécialiste de la philosophie présocratique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel_Conche

Vous pouvez notamment lire la partie Métaphysique.

Cordialement.

Merci.

HP

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 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Delaporte 
Date:   12-05-2017 10:25

Cher Hercule,

J'ai fait ce que vous m'avez conseillé. Ce que j'ai lu ne m'incite guère à aller plus loin !

Une métaphysique un peu trop attrape-tout et subjective à mon goût, et trop dépendante d'a priori pour être pleinement rationnelle.

Mais peut-être ce sentiment vient-il de Wikipedia plus que de la réalité de la pensée de Conche.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: HerculePotiron 
Date:   12-05-2017 15:08

Cher animateur,

> Une métaphysique un peu trop attrape-tout et subjective à mon
> goût, et trop dépendante d'a priori pour être pleinement
> rationnelle.

Pourriez-vous détailler quelques points qui vous semblent problématiques?

Cordialement,

Merci.

HerculePotiron

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 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   12-05-2017 21:01

Bjr,


1° Négation de Dieu (athéisme dogmatique).

Insanité d'esprit.


2° Négation de la vérité réputée introuvable ; par voie de conséquence, négation de la métaphysique comme science :

« La philosophie comme métaphysique, c'est-à-dire comme tentative de trouver la vérité au sujet du tout de la réalité, ne peut pas être de la même nature qu'une science. Elle est de la nature d'un essai, non d'une possession : il y a plusieurs métaphysiques possibles, parce qu'on ne peut trancher quant à ce qui est la vérité au sujet de la façon de concevoir la totalité du réel. La métaphysique n'est donc pas affaire de démonstration, mais de méditation. »

La métaphysique étant science de l'être en tant qu'être, et puisque par définition toute réalité est du simple fait de sa réalité, « la vérité au sujet du tout de la réalité » est la vérité de l'être en tant qu'être.


3° En même temps affirmation dogmatique de la morale comme dialogue (ce qui est, contradictoirement, absolutiser le relativisme...), motif pris que nous serions « capables de vérité ».

« [elle se fondera] sur le simple fait que vous et moi pouvons dialoguer, et nous nous reconnaissons par là même comme également capables de vérité et ayant la même dignité d’êtres raisonnables et libres. Et une telle morale, impliquée dans tout dialogue, différente aussi bien des morales collectives que des éthiques particulières, a bien un caractère universel, puisque le dialogue avec n’importe quel homme est toujours possible, en droit. »

En d'autres termes, nous ne pouvons pas accéder à la vérité ni donc déterminer précisément quel agir humain est bon (c'est ça la morale), donc tout se vaut - voilà pour le relativisme. Mais abracadabra, introduction du dogmatisme : dialoguer est un bien ; il est vrai que c'est un bien. Ah bon ? On ne voit pas en quoi dialoguer serait une fin en soi. On ne voit pas d'avantage pourquoi le dialogue serait « possible en droit » envers tout homme. On ne voit pas que tout homme mérite le respect, puisqu'il peut mésuser de sa raison et de sa liberté. On ne voit pas pourquoi certaines opinions et certains actes ne mériteraient pas censure.

Bref, une énième mouture du relativisme absolutiste.
Bref, un con.


Cordialement.

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 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Delaporte 
Date:   13-05-2017 12:23

Cher HerculePotiron,

Il y eut le rasoir d’Occam, nous avons désormais la hache de Zarbor Zarvaj ! Marcel Conche se voit tronçonné d’un coup sec des trois dernières lettres de son nom. A chacun son style, mais sur le fond, ZZ a raison. Reprenons, si vous le voulez, le texte de Wikipédia :

1°- « Dès son plus jeune âge, la notion de Dieu perdit toute espèce de consistance aux yeux de Marcel Conche : “L'expérience initiale à partir de laquelle s'est formée ma philosophie fut liée à la prise de conscience de la souffrance de l'enfant à Auschwitz ou à Hiroshima comme mal absolu, c'est-à-dire comme ne pouvant être justifié en aucun point de vue” »

Il s’agit, à mon sens, d’une suite d’erreurs :

- Tout d’abord, aucun mal, profond ou bénin, ne peut être justifié en sa qualité de mal, de quelque point de vue que ce soit. Le mal est le manque de bien. Pas seulement l’absence de bien, qui est neutre, mais le manque, qui est une privation de ce qui aurait dû être. La justification porte sur le devoir être, et par voie de conséquence, sa privation est injustifiable. Même le mal en vue d’un plus grand bien ne justifie pas le mal en sa qualité de mal. Si ce plus grand bien pouvait être obtenu sans mal, ce serait alors un devoir de procéder ainsi. Le mal, quel qu’il soit, est précisément ce qui n’a pas de justification, sinon, il ne serait pas mal mais bien. Du point de vue de Conche, donc, il faudrait dire que tout mal est absolu, et pas seulement les quelques qu’il énumère. Mais évidemment, cela ruinerait son argumentation.

- Mais c’est ensuite faire trop d’honneur au mal que de concevoir qu’il puisse exister un mal “absolu” sous quelque forme que ce soit. C’est tomber dans l’erreur manichéenne qui oppose un bien absolu au mal absolu dans un conflit éternel. Le mal est toujours dépendant du bien que ce bien soit apparent ou réel. C’était le jugement d’un certain bien qui présidât à la bombe d’Hiroshima. Reste à savoir s’il fut justifié ou non, de cela, certes, on peut discuter. Mais ce n’est pas un mal absolu, car il n’a pas été fait “pour faire le mal” (ce dont personne n’est capable), mais pour faire le bien et éviter un plus grand mal (ce qui est un bien). Seul le bien peut être absolu, c’est-à-dire ne dépendre de rien ; le mal non, il est toujours obligé de se greffer sur un bien. Même Auschwitz fut dans ce cas. Il visait, aux yeux de ses auteurs, à éradiquer le mal absolu que représentaient les juifs. Ils commettaient justement cette erreur de penser qu’existe un mal absolu. Penser qu’existe un mal absolu est le lot de toute dictature tyrannique. C’est vrai encore aujourd’hui de la “reductio ad hitlerum”.

- Par conséquent, la prise de conscience du mal ne peut en aucun cas servir de bon point de départ philosophique. Pourquoi Conche s’attarde-t-il sur la souffrance de l’enfant ? est-ce à dire que celle d’un vieux poivrot serait moins digne de compassion ? On ne peut y voir ici que la trace d’une certaine émotion, tout à fait légitime à titre personnel, mais très dangereuse pour une réflexion philosophique rationnelle, car c'est la voie de la partialité.

2°- « Dès son plus jeune âge, la notion de Dieu perdit toute espèce de consistance aux yeux de Marcel Conche … Bien qu'élevé dans le christianisme, Conche a très tôt rejeté l'explication théologique du monde. Sa philosophie ne conçoit pas l'existence de Dieu ; en cela, il est philosophe athée. Néanmoins, si la philosophie se coupe par essence de la théologie, elle ne doit pas se constituer en science ni prétendre vouloir le faire ».

- Beaucoup d’a priori dans ce passage ! Que Conche ait rejeté la notion de Dieu dès son plus jeune âge, c’est son histoire personnelle. Elle n’a d’autre valeur philosophique que la parole d’un individu parmi des milliards d’autres, dont le témoignage va dans ce sens ou au contraire dans le sens inverse. Cela ne peut servir de point de départ pour une philosophie spéculative à la recherche du vrai. En faire un axiome, c’est vouloir construire un discours dont la cohérence devrait se juger au critère qu’il exclut Dieu par principe. Nous sommes alors en (mauvaise) rhétorique ou en littérature (bonne ou mauvaise, c’est selon) ; mais certainement pas dans une démarche philosophique qui n’a d’autre point de départ que l’étonnement admiratif devant le spectacle du monde et de l’homme, avant toute conclusion hâtive sur la présence ou non d’un auteur au Cosmos.

- C’est pourquoi “sa philosophie ne conçoit pas l’existence de Dieu”. Evidemment, puisque son athéisme est un a priori de principe et non la conclusion d’une réflexion. Raison pour laquelle, aussi, Conche soutient que sa démarche ne doit pas être scientifique. Sans doute pressent-il, en effet, obscurément qu’un raisonnement vraiment rigoureux et sans a priori mettrait nécessairement en cause son principe d’athéisme, ce qui ébranlerait tout son édifice.

- La théologie présuppose la foi. C’est pourquoi elle n’apparaît qu’avec les peuples bénéficiaires d’une Révélation divine, dont la théologie cherche à expliciter le sens. Ayant perdu la foi, il est compréhensible que Marcel Conche délaisse la théologie. Mais il est non moins clair qu’un intellectuel animé par la foi associe la philosophie à sa recherche théologique. Les deux étant œuvres de la raison, il est faux de dire que “la philosophie se coupe par essence de la théologie”. Bien au contraire, une saine théologie est en demande permanente d’une philosophie pleinement rationnelle à son secours. Mais évidemment, l’a priori d’athéisme empêche Conche de comprendre ce point.

3°- « Conche soutient (en prenant pour base son expérience personnelle) que le questionnement philosophique naît “par l'essor spontané de la raison” : “La philosophie, c'est l'œuvre de la raison humaine et elle ne peut pas rencontrer Dieu”. C'est pourquoi il s'est toujours senti proche de la philosophie grecque qui commence avec Anaximandre, “le premier écrivain philosophe” ».

- Nous avons vu la pauvreté philosophique du témoignage personnel. Nous n’y reviendrons pas. Qu’il y ait un “essor spontané de la raison” vers la philosophie, c’est très certain. Il existe dans la nature humaine des semences naturelles et spontanées de toutes ses grandes œuvres. Spontanéité du chant, du dessin, de la performance sportive, de l’intelligence mathématique ou politique, etc., etc. Chacun de nous naît avec un panier de dons personnels, qui ne sont pas ceux du voisin. Qu’il y ait chez certains des prédispositions spontanées à la réflexion philosophique, c’est indéniable. Mais il y a une grande différence, par exemple, entre la personne qui chante joliment dès le berceau et celle qui, au cours de longues années de travail, est devenue un véritable artiste chanteur. Il en va de même de la philosophie, dont les exercices s’appellent logique, et qui demandent des heures d’études laborieuses. Il n’est pas certain que Conche (du moins le Conche qui nous est présenté) s’y soit astreint. Le penseur spontané est au philosophe rompu à la logique un peu comme un cycliste du dimanche face à un champion de compétition. S’il avait travaillé la logique, Conche n’aurait pas commis ces impairs que nous lisons sur Wikipédia.

- Il n’aurait pas écrit, par exemple, que “La philosophie, c'est l'œuvre de la raison humaine et elle ne peut pas rencontrer Dieu”. On ne voit vraiment pas pourquoi, a priori, la raison humaine ne pourrait pas rencontrer Dieu. Une telle affirmation demande impérativement d’être établie, et de manière scientifique afin d’être indubitable. Mais c’est précisément à quoi Conche se refuse.

Nous en resterons là, car il me semble que l’essentiel est dit. En conclusion, la “philosophie” de Conche n’est donc rien d’autre qu’une histoire personnelle n’ayant de valeur que pour lui. Elle est dépourvue de toute portée rationnelle et universelle. Il s’agit davantage d’un journal intime que d’une réflexion, relevant de la littérature plutôt que de la philosophie authentique. Evidemment, ce jugement porte exclusivement sur le Conche de Wikipédia, car, répétons-le, j’ignore tout du vrai Conche.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: HerculePotiron 
Date:   14-05-2017 15:04

Chers Zarbor Zarvaj et Delaporte,

Jolis coups de hache.
Je vais lire Épicure en Corrèze pour voir si la vision Wikipédienne est conforme à l'original, et je reviens vers vous.

Merci.

HP

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 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Stagire 
Date:   14-05-2017 19:28

Cher Hercule Potiron,

Vous soulevez une question :
> Y a-t-il une critique thomiste
> de la pensée de M. Conche?

Jean-Claude Grosse invite à méditer Conche quiconque est dans un certain état d'esprit décrit à :
http://les4saisons.over-blog.com/article-4682970.html

La thèse est : «Il y a là quelque chose qui semble profondément vrai : tout ce qui existe est voué à disparaître, ne laissant à terme aucune trace. Il n’y a pas d’être, il n’y a que l’apparence absolue, tout étant voué à la mort, au néant. Ainsi donc, il y a un nihilisme ontologique indépassable. »

La phrase importante affirme une vraisemblance : «Quelque chose qui semble profondément vrai : tout ce qui existe est voué à disparaître, ne laissant à terme aucune trace.»

C'est de l'Héraclite. C'est l'antithèse de Parménide.

Ce qui semble vrai n'est pas vrai, mais vraisemblable.

Si ce qu'écrit Grosse est pris de Conche, ce dernier affirmerait la même phrase.

Alors, où trouverions-nous, chez Thomas d'Aquin, une «critique» de la thèse en question ?

À Ia, Q. 2 , Art. 3 http://docteurangelique.free.fr/bibliotheque/sommes/1sommetheologique1apars.htm :

«Parmi les choses, nous en trouvons qui peuvent être et ne pas être ; la preuve, c’est que certaines choses naissent et disparaissent, et par conséquent ont la possibilité d’exister et de ne pas exister. Mais il est impossible que tout ce qui est de telle nature existe toujours ; car ce qui peut ne pas exister n’existe pas à un certain moment. Si donc tout peut ne pas exister, à un moment donné, rien n’a existé. Or, si c’était vrai, maintenant encore rien n’existerait ; car ce qui n’existe pas ne commence à exister que par quelque chose qui existe. Donc, s’il n’y a eu aucun être, il a été impossible que rien commençât d’exister, et ainsi, aujourd’hui, il n’y aurait rien, ce qu’on voit être faux. Donc, tous les êtres ne sont pas seulement possibles, et il y a du nécessaire dans les choses. Or, tout ce qui est nécessaire, ou bien tire sa nécessité d’ailleurs, ou bien non. Et il n’est pas possible d’aller à l’infini dans la série des nécessaires ayant une cause de leur nécessité, pas plus que pour les causes efficientes, comme on vient de le prouver. On est donc contraint d’affirmer l’existence d’un Être nécessaire par lui-même, qui ne tire pas d’ailleurs sa nécessité, mais qui est cause de la nécessité que l’on trouve hors de lui, et que tous appellent Dieu.»

Cordialement



Message modifié (14-05-2017 19:34)

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