Thomas d'Aquin en questions

 
 
Charte du forum
 
 Nouveau sujet  |  Remonter au début  |  Retour au sujet  |  Rechercher  |  S'identifier   Nouveau sujet  |  Anciens sujets 
 Marcel Conche et le thomisme
Auteur: HerculePotiron 
Date:   10-05-2017 21:45

Bonsoir à tous,

Je viens de découvrir votre site suite aux conseils d'un ami, afin de pouvoir répondre à la question suivante : y'a-t-il une critique thomiste de la pensée de M. Conche?

Ne sachant pas où la poser, je la glisse ici.

Au plaisir de vous lire,
Merci.

HP

Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Delaporte 
Date:   11-05-2017 16:23

Cher HerculePotiron,

A ma grande honte, j'ignore tout de ce Marcel Conche !

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: HerculePotiron 
Date:   12-05-2017 04:40

Cher Delaporte,

Un contemporain spécialiste de la philosophie présocratique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel_Conche

Vous pouvez notamment lire la partie Métaphysique.

Cordialement.

Merci.

HP

Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Delaporte 
Date:   12-05-2017 10:25

Cher Hercule,

J'ai fait ce que vous m'avez conseillé. Ce que j'ai lu ne m'incite guère à aller plus loin !

Une métaphysique un peu trop attrape-tout et subjective à mon goût, et trop dépendante d'a priori pour être pleinement rationnelle.

Mais peut-être ce sentiment vient-il de Wikipedia plus que de la réalité de la pensée de Conche.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: HerculePotiron 
Date:   12-05-2017 15:08

Cher animateur,

> Une métaphysique un peu trop attrape-tout et subjective à mon
> goût, et trop dépendante d'a priori pour être pleinement
> rationnelle.

Pourriez-vous détailler quelques points qui vous semblent problématiques?

Cordialement,

Merci.

HerculePotiron

Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   12-05-2017 21:01

Bjr,


1° Négation de Dieu (athéisme dogmatique).

Insanité d'esprit.


2° Négation de la vérité réputée introuvable ; par voie de conséquence, négation de la métaphysique comme science :

« La philosophie comme métaphysique, c'est-à-dire comme tentative de trouver la vérité au sujet du tout de la réalité, ne peut pas être de la même nature qu'une science. Elle est de la nature d'un essai, non d'une possession : il y a plusieurs métaphysiques possibles, parce qu'on ne peut trancher quant à ce qui est la vérité au sujet de la façon de concevoir la totalité du réel. La métaphysique n'est donc pas affaire de démonstration, mais de méditation. »

La métaphysique étant science de l'être en tant qu'être, et puisque par définition toute réalité est du simple fait de sa réalité, « la vérité au sujet du tout de la réalité » est la vérité de l'être en tant qu'être.


3° En même temps affirmation dogmatique de la morale comme dialogue (ce qui est, contradictoirement, absolutiser le relativisme...), motif pris que nous serions « capables de vérité ».

« [elle se fondera] sur le simple fait que vous et moi pouvons dialoguer, et nous nous reconnaissons par là même comme également capables de vérité et ayant la même dignité d’êtres raisonnables et libres. Et une telle morale, impliquée dans tout dialogue, différente aussi bien des morales collectives que des éthiques particulières, a bien un caractère universel, puisque le dialogue avec n’importe quel homme est toujours possible, en droit. »

En d'autres termes, nous ne pouvons pas accéder à la vérité ni donc déterminer précisément quel agir humain est bon (c'est ça la morale), donc tout se vaut - voilà pour le relativisme. Mais abracadabra, introduction du dogmatisme : dialoguer est un bien ; il est vrai que c'est un bien. Ah bon ? On ne voit pas en quoi dialoguer serait une fin en soi. On ne voit pas d'avantage pourquoi le dialogue serait « possible en droit » envers tout homme. On ne voit pas que tout homme mérite le respect, puisqu'il peut mésuser de sa raison et de sa liberté. On ne voit pas pourquoi certaines opinions et certains actes ne mériteraient pas censure.

Bref, une énième mouture du relativisme absolutiste.
Bref, un con.


Cordialement.

Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Delaporte 
Date:   13-05-2017 12:23

Cher HerculePotiron,

Il y eut le rasoir d’Occam, nous avons désormais la hache de Zarbor Zarvaj ! Marcel Conche se voit tronçonné d’un coup sec des trois dernières lettres de son nom. A chacun son style, mais sur le fond, ZZ a raison. Reprenons, si vous le voulez, le texte de Wikipédia :

1°- « Dès son plus jeune âge, la notion de Dieu perdit toute espèce de consistance aux yeux de Marcel Conche : “L'expérience initiale à partir de laquelle s'est formée ma philosophie fut liée à la prise de conscience de la souffrance de l'enfant à Auschwitz ou à Hiroshima comme mal absolu, c'est-à-dire comme ne pouvant être justifié en aucun point de vue” »

Il s’agit, à mon sens, d’une suite d’erreurs :

- Tout d’abord, aucun mal, profond ou bénin, ne peut être justifié en sa qualité de mal, de quelque point de vue que ce soit. Le mal est le manque de bien. Pas seulement l’absence de bien, qui est neutre, mais le manque, qui est une privation de ce qui aurait dû être. La justification porte sur le devoir être, et par voie de conséquence, sa privation est injustifiable. Même le mal en vue d’un plus grand bien ne justifie pas le mal en sa qualité de mal. Si ce plus grand bien pouvait être obtenu sans mal, ce serait alors un devoir de procéder ainsi. Le mal, quel qu’il soit, est précisément ce qui n’a pas de justification, sinon, il ne serait pas mal mais bien. Du point de vue de Conche, donc, il faudrait dire que tout mal est absolu, et pas seulement les quelques qu’il énumère. Mais évidemment, cela ruinerait son argumentation.

- Mais c’est ensuite faire trop d’honneur au mal que de concevoir qu’il puisse exister un mal “absolu” sous quelque forme que ce soit. C’est tomber dans l’erreur manichéenne qui oppose un bien absolu au mal absolu dans un conflit éternel. Le mal est toujours dépendant du bien que ce bien soit apparent ou réel. C’était le jugement d’un certain bien qui présidât à la bombe d’Hiroshima. Reste à savoir s’il fut justifié ou non, de cela, certes, on peut discuter. Mais ce n’est pas un mal absolu, car il n’a pas été fait “pour faire le mal” (ce dont personne n’est capable), mais pour faire le bien et éviter un plus grand mal (ce qui est un bien). Seul le bien peut être absolu, c’est-à-dire ne dépendre de rien ; le mal non, il est toujours obligé de se greffer sur un bien. Même Auschwitz fut dans ce cas. Il visait, aux yeux de ses auteurs, à éradiquer le mal absolu que représentaient les juifs. Ils commettaient justement cette erreur de penser qu’existe un mal absolu. Penser qu’existe un mal absolu est le lot de toute dictature tyrannique. C’est vrai encore aujourd’hui de la “reductio ad hitlerum”.

- Par conséquent, la prise de conscience du mal ne peut en aucun cas servir de bon point de départ philosophique. Pourquoi Conche s’attarde-t-il sur la souffrance de l’enfant ? est-ce à dire que celle d’un vieux poivrot serait moins digne de compassion ? On ne peut y voir ici que la trace d’une certaine émotion, tout à fait légitime à titre personnel, mais très dangereuse pour une réflexion philosophique rationnelle, car c'est la voie de la partialité.

2°- « Dès son plus jeune âge, la notion de Dieu perdit toute espèce de consistance aux yeux de Marcel Conche … Bien qu'élevé dans le christianisme, Conche a très tôt rejeté l'explication théologique du monde. Sa philosophie ne conçoit pas l'existence de Dieu ; en cela, il est philosophe athée. Néanmoins, si la philosophie se coupe par essence de la théologie, elle ne doit pas se constituer en science ni prétendre vouloir le faire ».

- Beaucoup d’a priori dans ce passage ! Que Conche ait rejeté la notion de Dieu dès son plus jeune âge, c’est son histoire personnelle. Elle n’a d’autre valeur philosophique que la parole d’un individu parmi des milliards d’autres, dont le témoignage va dans ce sens ou au contraire dans le sens inverse. Cela ne peut servir de point de départ pour une philosophie spéculative à la recherche du vrai. En faire un axiome, c’est vouloir construire un discours dont la cohérence devrait se juger au critère qu’il exclut Dieu par principe. Nous sommes alors en (mauvaise) rhétorique ou en littérature (bonne ou mauvaise, c’est selon) ; mais certainement pas dans une démarche philosophique qui n’a d’autre point de départ que l’étonnement admiratif devant le spectacle du monde et de l’homme, avant toute conclusion hâtive sur la présence ou non d’un auteur au Cosmos.

- C’est pourquoi “sa philosophie ne conçoit pas l’existence de Dieu”. Evidemment, puisque son athéisme est un a priori de principe et non la conclusion d’une réflexion. Raison pour laquelle, aussi, Conche soutient que sa démarche ne doit pas être scientifique. Sans doute pressent-il, en effet, obscurément qu’un raisonnement vraiment rigoureux et sans a priori mettrait nécessairement en cause son principe d’athéisme, ce qui ébranlerait tout son édifice.

- La théologie présuppose la foi. C’est pourquoi elle n’apparaît qu’avec les peuples bénéficiaires d’une Révélation divine, dont la théologie cherche à expliciter le sens. Ayant perdu la foi, il est compréhensible que Marcel Conche délaisse la théologie. Mais il est non moins clair qu’un intellectuel animé par la foi associe la philosophie à sa recherche théologique. Les deux étant œuvres de la raison, il est faux de dire que “la philosophie se coupe par essence de la théologie”. Bien au contraire, une saine théologie est en demande permanente d’une philosophie pleinement rationnelle à son secours. Mais évidemment, l’a priori d’athéisme empêche Conche de comprendre ce point.

3°- « Conche soutient (en prenant pour base son expérience personnelle) que le questionnement philosophique naît “par l'essor spontané de la raison” : “La philosophie, c'est l'œuvre de la raison humaine et elle ne peut pas rencontrer Dieu”. C'est pourquoi il s'est toujours senti proche de la philosophie grecque qui commence avec Anaximandre, “le premier écrivain philosophe” ».

- Nous avons vu la pauvreté philosophique du témoignage personnel. Nous n’y reviendrons pas. Qu’il y ait un “essor spontané de la raison” vers la philosophie, c’est très certain. Il existe dans la nature humaine des semences naturelles et spontanées de toutes ses grandes œuvres. Spontanéité du chant, du dessin, de la performance sportive, de l’intelligence mathématique ou politique, etc., etc. Chacun de nous naît avec un panier de dons personnels, qui ne sont pas ceux du voisin. Qu’il y ait chez certains des prédispositions spontanées à la réflexion philosophique, c’est indéniable. Mais il y a une grande différence, par exemple, entre la personne qui chante joliment dès le berceau et celle qui, au cours de longues années de travail, est devenue un véritable artiste chanteur. Il en va de même de la philosophie, dont les exercices s’appellent logique, et qui demandent des heures d’études laborieuses. Il n’est pas certain que Conche (du moins le Conche qui nous est présenté) s’y soit astreint. Le penseur spontané est au philosophe rompu à la logique un peu comme un cycliste du dimanche face à un champion de compétition. S’il avait travaillé la logique, Conche n’aurait pas commis ces impairs que nous lisons sur Wikipédia.

- Il n’aurait pas écrit, par exemple, que “La philosophie, c'est l'œuvre de la raison humaine et elle ne peut pas rencontrer Dieu”. On ne voit vraiment pas pourquoi, a priori, la raison humaine ne pourrait pas rencontrer Dieu. Une telle affirmation demande impérativement d’être établie, et de manière scientifique afin d’être indubitable. Mais c’est précisément à quoi Conche se refuse.

Nous en resterons là, car il me semble que l’essentiel est dit. En conclusion, la “philosophie” de Conche n’est donc rien d’autre qu’une histoire personnelle n’ayant de valeur que pour lui. Elle est dépourvue de toute portée rationnelle et universelle. Il s’agit davantage d’un journal intime que d’une réflexion, relevant de la littérature plutôt que de la philosophie authentique. Evidemment, ce jugement porte exclusivement sur le Conche de Wikipédia, car, répétons-le, j’ignore tout du vrai Conche.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: HerculePotiron 
Date:   14-05-2017 15:04

Chers Zarbor Zarvaj et Delaporte,

Jolis coups de hache.
Je vais lire Épicure en Corrèze pour voir si la vision Wikipédienne est conforme à l'original, et je reviens vers vous.

Merci.

HP

Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Stagire 
Date:   14-05-2017 19:28

Cher Hercule Potiron,

Vous soulevez une question :
> Y a-t-il une critique thomiste
> de la pensée de M. Conche?

Jean-Claude Grosse invite à méditer Conche quiconque est dans un certain état d'esprit décrit à :
http://les4saisons.over-blog.com/article-4682970.html

La thèse est : «Il y a là quelque chose qui semble profondément vrai : tout ce qui existe est voué à disparaître, ne laissant à terme aucune trace. Il n’y a pas d’être, il n’y a que l’apparence absolue, tout étant voué à la mort, au néant. Ainsi donc, il y a un nihilisme ontologique indépassable. »

La phrase importante affirme une vraisemblance : «Quelque chose qui semble profondément vrai : tout ce qui existe est voué à disparaître, ne laissant à terme aucune trace.»

C'est de l'Héraclite. C'est l'antithèse de Parménide.

Ce qui semble vrai n'est pas vrai, mais vraisemblable.

Si ce qu'écrit Grosse est pris de Conche, ce dernier affirmerait la même phrase.

Alors, où trouverions-nous, chez Thomas d'Aquin, une «critique» de la thèse en question ?

À Ia, Q. 2 , Art. 3 http://docteurangelique.free.fr/bibliotheque/sommes/1sommetheologique1apars.htm :

«Parmi les choses, nous en trouvons qui peuvent être et ne pas être ; la preuve, c’est que certaines choses naissent et disparaissent, et par conséquent ont la possibilité d’exister et de ne pas exister. Mais il est impossible que tout ce qui est de telle nature existe toujours ; car ce qui peut ne pas exister n’existe pas à un certain moment. Si donc tout peut ne pas exister, à un moment donné, rien n’a existé. Or, si c’était vrai, maintenant encore rien n’existerait ; car ce qui n’existe pas ne commence à exister que par quelque chose qui existe. Donc, s’il n’y a eu aucun être, il a été impossible que rien commençât d’exister, et ainsi, aujourd’hui, il n’y aurait rien, ce qu’on voit être faux. Donc, tous les êtres ne sont pas seulement possibles, et il y a du nécessaire dans les choses. Or, tout ce qui est nécessaire, ou bien tire sa nécessité d’ailleurs, ou bien non. Et il n’est pas possible d’aller à l’infini dans la série des nécessaires ayant une cause de leur nécessité, pas plus que pour les causes efficientes, comme on vient de le prouver. On est donc contraint d’affirmer l’existence d’un Être nécessaire par lui-même, qui ne tire pas d’ailleurs sa nécessité, mais qui est cause de la nécessité que l’on trouve hors de lui, et que tous appellent Dieu.»

Cordialement



Message modifié (14-05-2017 19:34)

Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: HerculePotiron 
Date:   23-06-2017 01:10

Stagire a écrit:

> C'est de l'Héraclite. C'est l'antithèse de Parménide.

Chers philosophes, cher Mr. Stagire,

Mes cours de philosophie sont bien loin. Effectivement, il me semble avoir déjà entendu parler de cet Héraclite. Si j'ai bonne mémoire, il s'agit de celui qui, à ce que vous semblez me rappeler, disait "tout change, rien de demeure".

J'ai l'impression que dans ce contexte, la hache de messieurs Zarvaj et Delaporte s'émousse un peu : si nous avons un chaos infini, une masse changeante, alors nous ne pouvons rien dire et nous sommes dans l'obligation de donner raison à M. Conche, et affirmer à notre tour qu'« ainsi donc, il y a un nihilisme ontologique indépassable. ». Quelle est la raison que nous avons ici de nier le "chaos infini"?

Je doute que la critique de saint Thomas ne s'arrête si brièvement, et que nous devions dire "finalement, ne pouvant trancher entre les deux, réfugions-nous dans le fidéisme, et croyons en Dieu pour nous rassurer". De mémoire, ce que vous dites sur la Somme Théologique, repose sur le principe ancré du "principe de non-contradiction". Une critique que j'avais lue du P. Réginald Garrigou-Lagrange, qui indiquait qu'il fallait considérer, effectivement, le PNC comme étant une loi du réel, et non une loi de la pensée.

Peut-être me ferais-je avocat du diable, mais même s'il s'agit d'un suicide de la raison pour une adoption d'un agnosticisme à l'extrême mû par un scepticisme irraisonné, j'ai du mal à voir ce sur quoi la critique de saint Thomas s'appuie, mis à part de "le PNC est nécessaire". C'est certes la première et la dernière vérité à découvrir, comme l'indique le Père Garrigou-Lagrange, mais que peut-elle dire et faire face à celui qui a mis les deux pieds dans une vision disant, "en fait, l'univers n'a aucun fondement, et ce n'est que par hasard qu'il nous apparaît comme éventuellement ordonné; le chaos n'ayant, par hasard, jamais produit ni ne produira d'événements ou de choses contradictoires". Je reconnais que cette hypothèse me dérange d'autant plus que je ne vois en rien comment la refuser.

Cordialement,

Merci.

HP

PS : Je crois que l'auteur qui s'est aventuré dans cette voie est Meillassoux.



Message modifié (23-06-2017 04:30)

Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   23-06-2017 12:26

Cher Potiron,

1. Si nous ne pouvons rien dire, est absurde de dire qu'il y aurait un nihilisme indépassable.

2. Le changement suppose un substrat du changement : il faut bien que quelque chose change.

3. Le chaos est amorphe. Le changement suppose des informations successives.

4. Le principe de non-contradiction est un principe premier. Il ne se démontre pas, étant immédiatement évident. Est absurde d'attribuer des contradictoires au même sujet sous le même rapport.

5. La philosophie moderne est un asile de fous.

Cordialement.



Message modifié (23-06-2017 12:29)

Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: HerculePotiron 
Date:   24-06-2017 00:35

Cher M. Zarvaj,

Merci pour votre réponse.

À nouveau, loin s'en faut de me faire avocat du diable : il se trouve simplement que ma lecture de Conche m'a fait repenser à plusieurs auteurs, notamment Héraclite que M. Stagire mentionnez, mais plus récemment, Hume et Kant.

J'aimerais bien vous suivre de façon aussi huilée que vous ne l'énonciez. Je pense avoir vu ce que vous vouliez dire par vos points, mais j'essaie de comprendre quelques objections suivantes. Je vous prie d'excuser la faiblesse de mes propositions, je ne suis point philosophe de formation.

1. C'est la mention de ma remarque sur Meillassoux, et je crois que ce sont Hume et Kant (si je me rappelle bien) qui en ont fait le reproche : en quoi l'absurdité est un critère de la fausseté? De la pensée, j'entends, "nous n'aimons pas l'absurdité", mais du réel? Le réel se fiche d'être absurde, non? Que nous ne puissions pas penser le réel d'une façon X ou Y n'incombe pas que ce dernier s'y plie. "L'univers se moque de tes pensées, Hercule!" me dirait-on.

2 et 3. C'est un peu ce que j'essaie de comprendre : dire que le changement présuppose le substrat du changement, ou que le changement suppose des informations successives est vrai pour la pensée. Rien ne nous garantit que le réel se plie à la pensée. Non? Ce que j'essaie de comprendre c'est pourquoi ce qui nous apparaît comme vrai dans la pensée suite à un raisonnement pourrait être existant. N'est-ce pas la critique de l'argument ontologique, auquel même Thomas ne croyait pas?

4. Faisant suite à ce dernier point, je croyais que Hume et Kant avaient couché toute forme d'argument sur l'existence d'une quelconque puissance supérieure; notamment l'existence de Dieu qui devenait impossible... Apparemment, je fais contresens.

5. Je veux bien vous croire !

Je m'en remets à votre hache si éclairante. Évitez juste de trancher mon potiron, j'en ai besoin pour vous comprendre.

Cordialement,

Merci.

HP

Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   24-06-2017 11:40

Cher HP,


1. En quoi l'absurdité est un critère de la fausseté ?

- La vérité est dans l'adéquation de la pensée au réel. C'est pour autant que votre proposition dit avec exactitude ce que le réel est, qu'elle est vraie.

- Le critère de la vérité, c'est l'évidence intrinsèque de la proposition, soit immédiatement donnée, soit médiatement (et apodictiquement) déduite.

- Une pensée absurde est, par définition, une pensée délirante, insensée.

- Précisément parce qu'absurde, inadéquate au réel. Car si adéquate au réel, vraie, et non absurde ou délirante.

- Or dire que "le réel est absurde", c'est dire qu'il ne peut aucunement être pensé de manière telle que cette pensée soit adéquate au réel.

- Mais si l'intelligence ne peut aucunement juger adéquatement du réel, en d'autres termes si elle divague lorsqu'elle juge du réel, comment le jugement intellectuel, formulé par ces mots : "le réel est absurde", pourrait-il être vrai ?

- Il y a manifestement contradiction dans les termes à affirmer la véracité d'un tel jugement. Car soit ce jugement est vrai, soit il est faux.

- Pour qu'il soit vrai, il faudrait qu'il fut adéquat au réel. Or il nie cette adéquation. Il la nie, puisque s'il l'affirmait, il ne dirait pas que le réel est absurde, mais qu'il est pensable avec exactitude, capable d'être saisi dans une pensée qui lui soit adéquate.

- Ce jugement intellectuel est donc faux.

- Pire, il est totalement délirant, n'étant posé qu'en violation flagrante d'un principe rationnel premier, le principe de non-contradiction.

- Dès lors que les principes rationnels premiers sont niés, les conclusions ne sont pas seulement fausses mais totalement insanes, totalement délirantes. La négation intellectuelle des principes rationnels premiers est la marque évidente d'un dévoiement radical de l'intelligence, d'une totale subversion de l'ordre intellectuel, d'une complète corruption et dépravation des intellects qui s'y livrent. Une telle dépravation porte irrémédiablement en elle la marque du satanique.


2. Rien ne nous garantit que le réel se plie à la pensée.

- C'est la pensée qui se plie au réel, et non l'inverse.

- Elle s'y plie en en jugeant adéquatement, par où elle dit la vérité quant au réel.

- Si elle ne s'y plie pas, elle est divagante, insensée, absurde.

- Or si absurde, nécessairement fausse, comme montré en 1.



Cordialement.



Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   24-06-2017 11:49

3. La critique de l'argument ontologique

- Ne consiste pas à nier l'adéquation de la pensée au réel.

- Mais consiste à nier qu'on puisse raisonner a priori.

- Nous raisonnons a posteriori, à partir du réel, qui est un donné, duquel nous abstrayons.

- La vérité est dans l'adéquation de la pensée jugeant a posteriori du réel, non dans l'adéquation du réel à une pensée qui se donnerait a priori.


Cordialement.



Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Stagire 
Date:   24-06-2017 18:33

Cher Hercule Potiron,

Vous écrivez:
> Si nous avons un chaos
> infini, une masse changeante, alors nous ne pouvons rien dire
> et nous sommes dans l'obligation de donner raison à M. Conche,
> et affirmer à notre tour qu'« ainsi donc, il y a un nihilisme
> ontologique indépassable. ». Quelle est la raison que nous
> avons ici de nier le "chaos infini"?

Chez Thomas, la «raison» est : «S’il n’y a eu aucun être, il a été impossible que rien commençât d’exister, et ainsi, aujourd’hui, il n’y aurait rien, ce qu’on voit être faux.»

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   28-06-2017 08:23

Cher HP,

Sommes-nous d'accord ?

Cordialement.

Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: HerculePotiron 
Date:   28-06-2017 14:30

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Cher HP,
>
> Sommes-nous d'accord ?
>
> Cordialement.

Cher ZZ,

Je ne sais pas trop quoi vous répondre.

Je vous avoue qu'originellement, j'étais venu ici pour avoir une critique thomiste de Conche, et indirectement de son athéisme. Mais votre première réponse me laissait pensif, et j'ai essayé de dire ce qui me dérangeait un peu.

Votre réponse m'a effrayée, notamment par
>Dès lors que les principes rationnels premiers sont niés, les conclusions ne sont pas
> seulement fausses mais totalement insanes, totalement délirantes. La négation
> intellectuelle des principes rationnels premiers est la marque évidente d'un dévoiement
> radical de l'intelligence, d'une totale subversion de l'ordre intellectuel, d'une complète
> corruption et dépravation des intellects qui s'y livrent. Une telle dépravation porte
> irrémédiablement en elle la marque du satanique.

Plus exactement, la marque du satanique. Je vous avoue entretenir par hygiène mentale une certaine conversation avec moi-même, à la manière d'une disputatio pour m'assurer d'une foi éclairée par la raison. Jusqu'à présent, je ne voyais pas comment il était possible de nier l'existence de Dieu, tant saint Thomas me semblait probant. Et puis, après avoir lu votre première réponse, ça m'a refait réfléchir un peu. Mon petit-fils dirait "c'est enfin bon signe", mais passons.

C'est pour cela que j'ai donné une réponse un peu plus détaillée : si, à la manière de Conche, de Meillassoux, ou plus lointain, de Nietzsche (je crois) ou de Hume (je crois aussi), on pose le réel comme étant chaotique, non pas chaotique par nature, mais chaotique par absence de nature, alors on enlève toute cohérence de la pensée au réel, et on se retrouve réduit à un nihilisme ontologique. Le réel est alors défini via negativa par tout ce qu'il n'est pas : nous n'avons qu'une apparence de réel, à l'image du logos d'Héraclite (si mon utilisation de Google rend compte). Certes, on peut toujours y répondre par un "le principe du devenir nécessite le principe de non-contradiction", mais cette phrase suppose le PNC de base.

Mon pauvre potiron (celui situé sur mes épaules) bouillonne, parce qu'il se dit qu'il y a bien évidemment quelque chose de très intéressant à chercher. Et plus j'entretiens cette hypothèse comme plausible, plus je trouve que les moyens rationnels (philosophiques, par exemple) perdent de leur efficacité, un peu comme Hume l'avait montré dans sa pensée : le réel nous apparaît ordonné, mais ce n'est qu'une apparence, et nous n'avons pas les moyens de le vérifier. Exit donc, l'existence de Dieu, et tout ce qui s'ensuit de notre belle religion. Dois-je me réfugier, comme mon petit fils me le suggère, dans le fidéisme? Je ne crois pas. L'idée d'un monde chaotique m'effraie, parce que je la sens saper à la base toute possibilité de réflexion.

De ce fait, sommes-nous d'accord? Presque : sur le plan pratique, certes; mais sur le plan de la réalisation, j'ai l'impression qu'il me manque quelque chose. Cette idée de chaos absolu est diablement effrayante, et comme vous le dites, satanique.

Merci.

Cordialement,

HP



Message modifié (28-06-2017 14:30)

Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   28-06-2017 22:50

Cher HP,


Mieux vaut l'intelligence de la foi au fidéisme, condamné comme thèse doctrinale. Mais mieux vaut un fidéisme pratique qu'une désorientation diabolique de l'esprit. D'ailleurs ce n'est pas être fidéiste que de refuser les arguments contredisant la foi. Le fidéisme est une doctrine relative aux préambules de la foi, non l'attitude pratique écartant sans examen les arguments de raison (délirante) attentant aux dogmes de foi. Il ne vous est pas demandé d'avoir la démonstration de l'existence de Dieu, mais de ne pas nier que son existence soit démontrable en raison, cette négation étant frappée ... d'un anathème (Vatican I, Dei Filius, canons).

Que vous trouviez « plausible » une doctrine délirante qui, reposant sur la négation du principe de non-contradiction, conclut à l'inexistence de Dieu et du réel, ne peut qu'inquiéter grandement quiconque prend l'Enfer au sérieux. Car comment pourriez-vous croire, espérer et aimer un Dieu ... inexistant ? Lors, quelle serait votre fin ?


*


Si je vous comprends, votre difficulté serait l'inévidence prétendue du principe de non-contradiction. Je ne peux que vous renvoyer à la lecture d'Aristote, Métaphysique, IV, 3 et 4, disponible ici, et à saint Thomas d'Aquin, Commentaire de la Métaphysique d'Aristote, IV, leçons 6 à 10, disponible .

En définitive :
- 1. Le principe de non-contradiction est le principe rationnel absolument premier, parce que doté d’une évidence intrinsèque immédiate.
- 2. Parce qu’immédiatement évident, il ne se démontre pas : il est évident par soi, à l'inverse des conclusions dont l'évidence, médiate, s'atteint au terme d'un raisonnement partant de prémisses déjà connues comme évidentes. La science est l'habitus des conclusions, la simple intelligence est l'habitus des principes.
- 3. Sa négation peut toutefois se réfuter (Aristote, Métaphysique, IV, 4), en montrant les absurdités où elle conduit. C'est une contre-argumentation frappant la négation du principe, non la démonstration d'un principe indémontrable parce que premier, c'est-à-dire immédiatement évident.
- Ainsi, affirmer et nier le même prédicat d'un même sujet et sous le même rapport détruit toute pensée et tout langage.
- Affirmer et nier contradictoirement, c'est affirmer contradictoirement que sont simultanément vraies l'affirmation et la négation.
- Quant au "nihilisme ontologique" qui vous occupe, c'est affirmer le néant de l'être autant que l'être du néant : de quoi réjouir les esprits sataniques.
- 4. L'évidence immédiate des premiers principes est connue à la lumière de l'intellect agent.
- 5. Quand la volonté, par perversion, choisit de nier l'habitus des principes rationnels premiers, elle commande à l'intelligence de s'en écarter, et par là la corrompt si profondément que la créature rationnelle sombre dans un complet délire intellectuel, partant de principes faux et terminant à des conclusions fausses.


Quant à 1 et 2 :

« Notre doctrine est que toute connaissance n’est pas démonstrative, mais que celle des propositions immédiates est indépendante de la démonstration. Que c’est là une nécessité : s’il faut connaître les prémisses antérieures d’où la démonstration est tirée, et si la régression [des conclusions aux principes] doit s’arrêter dès qu’atteint les vérités immédiatement connues, ces vérités sont nécessairement indémontrables. Nous disons donc qu’outre la connaissance scientifique existe un principe de science qui nous rend capable de connaître les définitions. Analytiques postérieurs, I, 2.

« Nous avons précédemment indiqué qu’il n’est pas possible de savoir par la démonstration sans connaître les premiers principes immédiats [des conclusions syllogistiquement déduites]… C’est pourquoi nous devons nécessairement posséder quelque puissance d’acquérir ces principes… Or c’est manifestement là un genre de connaissance qui se retrouve dans tous les animaux, car ils possèdent une puissance innée de discrimination, la perception sensible… Chez certains il se produit une persistance de l’impression sensible [dans la mémoire sensible par laquelle ils]… retiennent l’impression sensible… Une autre distinction se présente selon qu’à partir de la persistance de ces impression se forme ou non une notion [λόγον]… car du souvenir plusieurs fois répété d’une même chose vient l’expérience [έμπειρία], une multiplicité de souvenir constituant une seule expérience. Et c’est de l’expérience – c'est-à-dire de l’universel [καθόλου] en repos… – que vient le principe de l’art et de la science… car bien que l’acte de perception sensible ait pour objet l’individu singulier, la sensation n’en porte pas moins sur l’universel [en tant que la forme intentionnelle sensible objet de synthèse empirique est virtuellement intelligible]… Il est donc évident que c’est nécessairement l’induction [passage du singulier à l’universel] qui nous fait connaître les principes, car c’est de cette façon que la sensation produit en nous l’universel [en tant que l’intellect agent l’abstraie du sensible]… Et puisque, à l’exception de l’intuition, aucun genre de connaissance n’est plus vrai que la science, c’est une intuition intellectuelle [appréhension du concept simple et induction dialectique de sa définition] qui appréhendera les principes [de la science]… Et l’intuition est principe du principe… » Analytiques postérieurs, II, 19.


Quant à 4. :

« Trois mediums peuvent être considérés dans une vision : celui sous lequel [medium sub quo] on voit, celui par et en lequel on voit [medium quo, subdivisé en medium per quo (espèce impresse) et medium in quo (espèce expresse)], qui est l’espèce de la chose vue, et celui duquel [medium a quo] on reçoit la connaissance de la réalité vue… Et ces trois mediums se rencontrent aussi dans la vision intellectuelle : ainsi, à la lumière corporelle correspond la lumière de l’intellect agent comme medium sous lequel l’intelligence voit ; à l’espèce visible, l’espèce intelligible, [medium quo] par laquelle l’intellect possible devient actuellement connaissant ; et au medium duquel on reçoit comme à partir d’un miroir la connaissance de l’objet vu, est comparé l’effet à partir duquel nous parvenons à connaître la cause [medium a quo] ; car ainsi la ressemblance de la cause est imprimée sur notre intelligence non pas immédiatement depuis la cause, mais depuis l’effet en lequel resplendit la ressemblance de la cause. » De Veritate, q.18, a.1, ad.1.

« La lumière de l’intellect agent ... est l’acte de tous les intelligibles » (De Veritate, q.8, a.8, arg.3) en tant que « Par l’intellect agent on ne connait pas toutes choses par une similitude suffisant à tout connaitre, car il n’est pas l’acte de toutes les formes intelligibles en tant qu’il est cette forme-ci ou celle-là, mais en tant seulement qu’elles sont [par lui devenues] intelligibles [en acte] ; mais on dit que l’intellect agent permet de connaitre toutes choses tel un principe actif de connaissance. » De Veritate, q.8, a.8, ad.3. « On ne voit la lumière corporelle par elle-même que dans la mesure où elle est la raison de la visibilité des choses visibles, et pour ainsi dire une forme [forma quaedam] qui leur donne d’être visibles en acte… Et semblablement nous pensons la lumière de l’intellect agent par elle-même, en tant qu’elle est la raison des espèces intelligibles, qu’elle fait intelligibles en acte. » De Veritate, q.10, a.8, ad.10. « En effet, que l’intellect agent n’ait pas besoin d’habitus pour son opération, cela vient de ce que l’intellect agent ne reçoit rien des intelligibles, mais de plus il leur distribue sa forme en les faisant intelligibles en acte ; tandis que l’intellect possible a l’attitude contraire. » De Veritate, q.20, a.2, ad.5. « Et ainsi les formes intelligibles ne sont en acte ni en existant par soi, ni en l’imaginative, ni en l’intellect agent, mais seulement en l’intellect possible. » De Veritate, q.10, a.6, ad.7.

« Certains crurent que l'intellect agent n'est rien d'autre en nous que l'habitus des principes indémontrables. Mais c'est impossible vu que, s'agissant des principes indémontrables, nous les connaissons en abstrayant [les formes intelligibles] des choses singulières, comme l'enseigne le Philosophe à la fin des Analytiques Postérieurs [Anal. Post. II, 100 a 15 - 100 b 5]. Aussi faut-il que l'intellect agent préexiste à l'habitus des principes comme sa cause. En vérité les principes sont pour l'intellect agent comme ses instruments, puisque c'est par eux qu'il rend les autres choses singulières intelligibles en acte. » (saint Thomas, Questions disputées De Anima, q. 5, co).

« La certitude n’est rien d’autre que la détermination de l’intellect à une seule chose. Or la certitude est d’autant plus grande qu’est plus fort ce qui cause la détermination. Cependant, l’intellect est déterminé à une seule chose de trois manières, comme on l’a dit. Dans la simple intelligence, la détermination des principes résulte de ce qu’ils sont vus par l’intellect avec suffisamment de clarté. Dans la science, la détermination des conclusions résulte de ce que la conclusion se ramène aux principes vus en eux-mêmes. Dans la foi, elle résulte de ce que la volonté commande l’assentiment de l’intelligence… La certitude de simple intelligence et de science vient de l’évidence même de ce dont on est certain, mais la certitude de foi vient de la ferme adhésion à ce qui est cru. » (saint Thomas, In III Sent., dist.23, q.2 a.2 qc.3).


Quant à 5. :

D’une manière générale, relativement au rapport entre intellection et volition, il faut un acte du vouloir pour diriger l’activité de l’intelligence et un acte de l’intelligence pour diriger la volonté. Quoi donc est premier, penser ou vouloir ? Les deux, mais sous des rapports distincts. En effet, « si nous envisageons le mouvement des puissances de l’âme au point de vue de l’objet qui spécifie l’acte, le premier principe du mouvement vient de l’intelligence, car c’est de cette manière que le bien saisi par l’intelligence met en mouvement la volonté elle-même. Si au contraire nous envisageons le mouvement des puissances de l’âme du point de vue de l’exercice de l’acte, alors le principe du mouvement vient de la volonté. » (Thomas d’Aquin, De Malo, q.6, réponse).

L'objet du vouloir est double. L’objet matériel de la volition est ce qui est voulu, ce sur quoi porte le vouloir ; son objet formel est ce pourquoi la chose est voulue, sa bonté particulière découverte par l’intellect et présentée par lui à la volonté : le motif spécifique du vouloir est un motif intellectuel. Puis donc il est des cas où l’assentiment intellectuel n'est pas commandé par l'évidence intrinsèque contemplée comme telle, tout assentiment intellectuel à une proposition intrinsèquement inévidente est commandé par la volonté. Assentir intellectuellement n'est pas incliner à une doctrine sans en être certain, mais la juger vraie. Quand l'assentiment est donné sans que soit vue l'évidence intrinsèque de ce à quoi l'on assent, l'assentiment intellectuel est commandé par la volonté.

Aussi, en cas d'inévidence intrinsèque, l’acte de volonté est antérieur à l’acte d’assentiment intellectuel qu’il commande. Mais cet acte de volonté est lui-même précédé d’un acte d’intelligence seul à même de spécifier la volonté commandant conséquemment l’assentiment intellectuel. Le motif intellectuel de cet acte de volonté, motif qui, spécifiant l’acte de volonté, est cause finale de l'exercice du vouloir impérant l’intelligence à assentir à une proposition inévidente sinon erronée, c'est son apparence de bonté, intellectuellement vue avant d'être librement voulue par la volonté.

Quand il s'agit de nier l'évidence d'un principe rationnel premier, seul un intellect insuffisamment formé peut y voir quelque apparence de bien. Cette apparence morbide étant contre-balancée par l'évidence intrinsèque du principe rationnel, se déterminer volontairement contre l'évidence est la marque manifeste d'une volonté profondément dépravée. Impérée par une volonté perverse, l'intellect assent alors à la négation des premiers principes. La conséquence en est un total dévoiement de l'intelligence : la lumière de l'intellect agent est enténébrée, conséquemment l'intellect patient devient délirant, substituant des habitus intellectuel insanes aux habitus des principes et des conclusions qui s'en tirent. Un tel homme, à l'intelligence plus qu'hébétée, comment sortira-t-il de sa fange ?


Cordialement.



Message modifié (29-06-2017 11:04)

Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: HerculePotiron 
Date:   02-07-2017 16:19

Cher ZZ,

Votre pensée a clarifié toute nuée qui restait. La messe est dite, votre hache a tranché.

Merci.

Cordialement,

HP



Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Stagire 
Date:   02-07-2017 21:11

Cher Zarbor Zarvaj,

> Quant à 1 et 2 :
>
> (...) Analytiques postérieurs, I, 2.
> (...)
> Analytiques postérieurs, II, 19.

Excellent ! Il ne manque que la doctrine du signe nécessaire : dans Rhétorique, et Premiers analytiques. C'est du signe nécessaire que naît la proposition première.

> Quant à 5. :
>
> Quoi donc est premier,
> penser ou vouloir ? Les deux, mais sous des rapports distincts.

Tout est dit.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   03-07-2017 06:31

Cher Stagire,
vous avec l'art de résumer les choses complexes en peu de mots, pour preuve,
ce :
«C'est du signe nécessaire que naît la proposition première.»

Cordialement,
CdL

Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   03-07-2017 07:58

Cher Hercule,

> Merci.

De rien, content d'avoir pu aider.

Cordialement.

Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   03-07-2017 07:59

Cher Gilles,

> Il ne manque que la doctrine du signe nécessaire :
> dans Rhétorique, et Premiers analytiques. C'est du signe
> nécessaire que naît la proposition première.

Bien m'sieur, je m'y plonge de ce pas.

Cordialement.



Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   04-07-2017 09:34

Cher Gilles,

Comment la Rhétorique se distingue-t-elle de la Dialectique ? Est-ce comme « ramification de la dialectique et de la science morale » (I, 1), en tant que la Rhétorique est un art oratoire visant à persuader par trois moyens : rendre crédible l’orateur, passionner l’auditeur, user d’arguments probables ; le troisième seul étant dialectique ? Si oui, tout l’enseignement de la Rhétorique relativement aux arguments probables est en fait un enseignement dialectique ayant sa place aux Topiques.

Est-ce cela ?

Cordialement.



Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   04-07-2017 10:17

Cher Gilles,

Le signe nécessaire, est-ce l'indice, autrement dit le moyen terme d'un syllogisme de la première figure (Analytiques Premiers, II, 27) ?

Cet indice nécessaire, est-ce le tekmêrion ? Ou serait-ce que le tekmêrion ne soit que l'indice nécessaire allant du particulier au général (Rhétorique, I, 3) ?

Cordialement.



Message modifié (04-07-2017 10:25)

Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Stagire 
Date:   04-07-2017 16:57

Cher Zarbor Zarvaj,

> Comment la Rhétorique se distingue-t-elle de la Dialectique ?
> Est-ce comme « ramification de la dialectique et de la science
> morale » (I, 1), en tant que la Rhétorique est un art oratoire
> visant à persuader par trois moyens : rendre crédible
> l’orateur, passionner l’auditeur, user d’arguments probables ;
> le troisième seul étant dialectique ? Si oui, tout
> l’enseignement de la Rhétorique relativement aux arguments
> probables est en fait un enseignement dialectique ayant sa
> place aux Topiques.
>
> Est-ce cela ?

L’orateur qui s’adresse à un autre pour le motiver à agir en tel sens emploie la rhétorique. «On obtient la persuasion par l’effet du caractère moral, quand le discours est traité de manière à faire apparaître l’orateur digne de confiance.» (Rhé. 1356a 5)

Le chercheur qui, dans sa recherche elle-même, suit une méthode pour découvrir emploie la dialectique. (Top 101a 25)

> Le signe nécessaire, est-ce l'indice, autrement dit le moyen
> terme d'un syllogisme de la première figure (Analytiques
> Premiers, II, 27) ?

Le signe nécessaire est l’indice. Pour qu’il soit valide, l’emploi de la première figure s’impose.

> Cet indice nécessaire, est-ce le tekmêrion ? Ou serait-ce que
> le tekmêrion ne soit que l'indice nécessaire allant du
> particulier au général (Rhétorique, I, 3) ?

«Tekmêrion» est le nom grec pour le signe nécessaire.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   04-07-2017 17:13

Cher Gilles, merci.
Cordialement.

Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Delaporte 
Date:   04-07-2017 17:49

Cher zz,

La dialectique vise une réflexion universelle, tandis que la rhétorique, axée sur l'action humaine, raisonne sur des cas singuliers. Son sujet matériel est le même que celui de l'éthique et la politique, tandis que celui de la dialectique se confond avec celui des sciences spéculatives.

C'est pourquoi la dialectique utilise le syllogisme et l'induction, tandis que la rhétorique se sert de l'enthymème (argumentation sur le singulier) et l'exemple (sorte d'induction à un seul élément).

D'où la phrase d'Aristote : "La rhétorique est l'analogue de la dialectique".

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   06-07-2017 08:08

Cher Guy,

J'en prends note.

Cordialement

-

PS : Où en êtes-vous avec l'intellect agent ?



Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Delaporte 
Date:   06-07-2017 11:56

Quelques soucis non philosophiques m'accaparent actuellement. Avez vous lu l'article à ce sujet sur le Grand Portail ?

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Marcel Conche et le thomisme
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   06-07-2017 14:44

Je crois l'avoir lu.

Cordialement.



Répondre à ce message
 Liste des forums  |  Vue en arborescence   Nouveau sujet  |  Anciens sujets 


 Liste des forums  |  Besoin d'un identifiant ? Enregistrez-vous ici 
 Connexion
 Nom utilisateur:
 Mot de passe:
 Retenir mon login:
   
 Mot de passe oublié ?
Veuillez saisir votre adresse e-mail ou votre identifiant ci-dessous, et un nouveau mot de passe sera envoyé à l'e-mail associé à votre profil.
Page sans titre