Thomas d'Aquin en questions

 
 
Charte du forum
 
 Nouveau sujet  |  Remonter au début  |  Retour au sujet  |  Rechercher  |  S'identifier   Nouveau sujet  |  Anciens sujets 
 Le rêve
Auteur: Alcor 
Date:   11-05-2017 15:28

Chers tous,

Un rêve que j’ai fait il n’y a pas si longtemps, m’amène à m’interroger sur la nature du rêve.

Déjà il est assez étonnant que l’on se souvienne seulement de certains rêves et que l’on oublie la plupart, pourquoi ? (bien des années après je puis me souvenir de quelques rêves en particulier…)

Voici le contenu de ce rêve:

Je suis assis à une table avec d’autres personnes, et nous écoutons tous attentivement une sorte de prêtre ou de prédicateur (difficile à dire) : son discours est captivant, il traite de choses religieuses et tout l’auditoire est suspendu à ses lèvres.

Je bois également ses paroles, mais quelque chose me rend mal à l’aise (peut-être l’aspect gourou) et je commence alors à le questionner.

Puis vient un moment où avec une solennité quasi ex-cathedra il nous déclare à tous : « Il faut tous vous faire circoncire ! »

Alors choqué, je me lève et je lui lance : « Monsieur, je ne suis pas juif ! »

Et là, furieux, et avec une voix de Stentor il me rétorque violemment « Moi non plus Monsieur, je ne suis pas juif ! »

Déstabilisé, je reste sans voix, et lui toujours aussi furieux, prenant l’assemblée à témoin, continue sur un ton accusateur : « Je le savais bien, depuis le début vous cherchiez à remettre en cause mon enseignement ! ».

Fin du rêve, je me réveille.

Ma première réaction : ce n’est pas possible, ce n’est pas moi qui ait imaginé ce type, moi je lui répondais, mais lui ce n’était pas moi, lui ce n’était même pas un personnage que j’aurais pu imaginer. Un romancier reconnaît ses personnages, et moi je ne suis même pas romancier.

Alors certes en cherchant bien j’ai retrouvé certains évènements des jours précédents, qui ont constitué le matériel imaginatif du rêve : dans un vieux missel j’avais lu que jadis il y avait « le dimanche de la circoncision », et puis j’avais assisté à la messe d’un prêtre que je voyais pour la première fois, avec des cheveux un peu longs et un style bien à lui…

Donc en ce qui concerne le contenu matériel du rêve il n’y a pas de problème : en cherchant bien je retrouve mes petits.

Mais la forme d’où vient-elle ? C’est une chose de disposer d’un réservoir d’images (les phantasmata de l’imagination) et c’en est une autre de les mettre en forme.

Thonnard écrit :

«Le rêve est une suite spontanée d'images, qui se produit en nous durant le sommeil. Ces images sont souvent riches, variées et vives. Beaucoup sans doute ont lieu à notre insu; mais il arrive aussi que nous nous en souvenions à notre réveil. (…)

C'est pourquoi les images se succèdent en bravant toutes les invraisemblances, ou se transforment les unes dans les autres».

Navré, mais l’explication de Thonnard ne me satisfait guère : je n’ai pas assisté à une succession plus ou moins aléatoire et spontanée d’images oniriques et kaléidoscopiques, j’avais en face de moi un drôle de zèbre qui me captivait comme un serpent, me provoquait et me déstabilisait. Ce type-là était animé d’une intelligence : il parlait, enseignait, accusait et il sentait le souffre de l’hérésie. Alors quelle intelligence a créé ce personnage ?

Ce n’est pas la mienne !

Car effectivement, en ce cas il faut une intelligence, Thonnard l’admet au sujet de l’imagination créatrice :

« L'imagination créatrice est une fonction humaine, où l'ordre sensible est surélevé par la direction efficace de l'intelligence. 2) C'est pourquoi les lois qui en règlent le mécanisme ont un cachet rationnel qui dépasse la simple association des images. 3) Par ses diverses formes, elle étend son rôle à toute la vie. »

Alors je sais bien que les psys, qui sont parfois aussi dingos que leurs patients, les freudiens, les jungiens, les bouddhistes etc.. . vont me soutenir que c’est bel et bien mon intelligence qui a créé ce personnage de rêve ou de cauchemar, en me soutenant que mon âme est duale : conscient versus inconscient, animus versus anima, le grand Soi opposé au petit moi etc… Par exemple le docteur Arnold Mindel affirme que nous autres occidentaux avons perdu l’unité de notre âme, au contraire des aborigènes d’Australie, qui nous seraient supérieurs, car ils seraient capables de faire des rêves éveillés, et donc d’avoir une certaine continuité de conscience. (conscience élargie, abolition de la dualité sujet-objet, « je suis cette pierre, ce ver de terre …»). Je passe sur le rapprochement que fait Mindel avec la mécanique quantique, comme quoi tout serait lié par un champ unique, dont les aborigènes seraient conscients, mais pas nous misérables occidentaux qui nous situerions toujours dans la dualité de ses manifestations.(hormis le génial Macron qui aurait compris avec son big data comment épouser tout et son contraire, de la puissance du vide…)

Alors réfléchissons un moment : puisqu’il s’agit d’un dialogue, et dans l’hypothèse où n’intervient que mon intelligence, il faudrait qu’alternativement j’anime mon propre personnage et celui de mon contradicteur, un peu comme un marionnettiste qui a une marionnette à chaque main, mais pour que l’illusion soit totale il faudrait en plus que j’oublie à chaque fois que précédemment j’ai animé l’autre personnage qui désormais me fait face, cela devient du délire…

Et puis aussi et surtout pourquoi je m’amuserais à m’auto-duper ?

Dans la même veine j’avais fait un cauchemar où je voyais mon fils chéri se faire écraser par une voiture, et suprême raffinement pour l’intelligence sadique qui a conçu ce scénario, j’avais la possibilité d’éviter ce drame mais une force invisible m’empêchait d’intervenir ou même de le prévenir… Nom d’un chien ce n’est pas moi, qui ait conçu cet ignoble scénario ! Sinon à quoi ça rime, je m’inflige du mal, je recherche les tourments, je suis maso ? Allons donc, comment peut-on croire en de telles sornettes !

Alors certains me diront : problème de digestion avant de se coucher. Ben voyons, c’est mon estomac ou mon intestin qui constitue l’intelligence du rêve…

Non, ce qui meut mon imagination, dans le cas d’un rêve « élaboré », ce n’est ni mon système neuro-végétatif, ni mon intelligence, mais c’est une autre intelligence.

Et cette intelligence elle nous veut du mal, elle cherche à provoquer l’effroi, le désespoir, la concupiscence, bref elle nous tourmente…

C’est l’intelligence d’un démon. Lorsque l’on se réveille on est soulagé que le cauchemar ait pris fin, imaginez que l’on ne se réveille jamais…

« Les plus bêtes, et les plus nombreux, sont ceux qui évitent de penser à leur destinée, aux questions éternelles, en se plongeant à corps perdu dans le divertissement…De temps en temps c’est vrai, des cauchemars leur donnent des sueurs froides et les font sursauter… » (Georges Habra)

Si je me souviens bien, à peu près tous les théologiens, admettent que l’ange peut opérer transitivement sur la matière, sa dignité l’exige. Cela se vérifie expérimentalement dans les cas de possessions.

Par contre il ne peut opérer sur l’intelligence et la volonté, puisque ce sont des facultés strictement immanentes (le principe et le terme se retrouvent dans la même faculté).

Ainsi : on peut me faire marcher à ma place (avec un exosquelette), on peut me faire battre mon cœur à ma place (pile, pacemaker…), on peut me faire respirer à ma place (respiration artificielle), mais on ne peut pas me faire vouloir à ma place, on ne peut pas me faire comprendre à ma place, c’est toujours moi et seulement moi qui veux et qui comprends.

Je note que du fait de notre nature corporelle étendue, un certain nombre d’opérations ne sont immanentes qu’au sens large : le principe et le terme restent bien dans le même sujet, mais pas forcément dans la même partie ou faculté, cela laisse donc la possibilité à un tiers d’opérer transitivement sur nous en se substituant à nous

Or l’imagination est une faculté mixte, organique dans sa partie inférieure, donc l’ange peut agir transitivement sur notre imagination, et d’après ce que je constate, les démons le font fréquemment, pour nous tourmenter.

À ce sujet, je me souviens d’un rêve vieux de dix ans. À cette époque je m’étais éloigné de la foi catholique, et voilà qu’une nuit je rêve que des légions de créatures me dévorent de l’intérieur, je pouvais entendre leur grognement, c’était affreux, et là en situation désespérée, bien qu’éloigné de la foi catholique, j’invoque le nom de la Très Sainte Trinité (plutôt bizarre dans un rêve…), immédiatement le calme revient, plus rien, toutes ces ignobles créatures avaient disparu ! Je ne crois pas à une coïncidence, comme dit un de nos prêtres « le hasard c’est Dieu qui agit incognito »).

Cela ne fait que me conforter dans l’idée que ce sont des démons qui manipulent notre imagination, pour nous infliger des tourments dès ici-bas.



Message modifié (11-05-2017 15:33)

Répondre à ce message
 
 Re: Le rêve
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   11-05-2017 16:49

Alors de deux choses l'une :
- Vous avez rêvé du Diable
- Vous avez rêvé de monsieur Zins

^^



Répondre à ce message
 
 Re: Le rêve
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   12-05-2017 06:01

Cher Alcor,

quelques éléments tirés d'expériences personnelles.

Comparés aux rêves habituels, certains rêves se démarquent nettement par quelques caractéristiques. Mais avant de poursuivre, les remarques que fait Aristote sur les rêves habituels sont pertinentes.

Sur les rêves exceptionnels, y a d'abord la durée subjective, qui semblent se poursuivre dans un temps énorme. Non seulement on a l'impression de vivre une histoire, mais cette histoire semble durer durant des années.
Il y a un ton, une saveur absolument unique et qui ressemble à une histoire fabuleuse, un conte de fée ou parfois un récit épique du genre Homère.
Mais aussi et très souvent, une rêve exceptionnel peut se démarquer uniquement par des éléments très dramatiques, d'une rare intensité qui affecte le sujet durablement. C'est souvent un élément blasphématoire qui est en même temps un personnage. Il y a souvent des sensations fort désagréables, comme le fait de subir la proximité suffocante d'un visage ou d'un corps et ce, sans pouvoir les éviter.

À côté de ces rêves inquiétants, il y a ceux qui sont lumineux et procurent au sujet un sentiment de paix incroyable et durable. Ils donnent l'impression de se dérouler comme dans un écran de cinéma, le sujet semble être réduit à l'état de pur spectateur. Souvent il arrive que certains éléments du rêve perdurent durant quelques secondes après le rêve, alors que le sujet vient juste de se réveiller. Il arrive aussi, très rarement, d'entendre une voix, juste après le rêve, alors que le sujet vient se se réveiller. D'autres fois, c'est la sensation très nette, tactile, de serrer la main à une personne connue du sujet, avec l'absolue certitude que cette main est bien celle de cette personne.

Je ne parle pas des rêves étranges, comme en état de léthargie, ceux qui donnent une étrange et fort désagréable sensation de sortir de son corps et de parcourir des lieux. Fort heureusement, je n'en fais plus et je pense que la prière y est pour quelque chose.

Est-ce que par le rêve le diable peut se rendre sensible à notre âme ? Je le pense et cela parce que, selon ce que j'ai senti, une extraordinaire profusion d'images blasphématoires peuvent être réunies dans un seul rêve, avec souvent un personnage laid, ricaneur et méchant. Ce qu'il y a de bien dans ces expériences nocturnes désagréables, c'est qu'après, on ressent un fort besoin de se confesser, de prier la Sainte Vierge, de recevoir l'eucharistie en se précipitant à l'église ou à parler avec un prêtre.

Cordialement,
CdL

Répondre à ce message
 
 Re: Le rêve
Auteur: Albertine 
Date:   15-05-2017 19:55

Ce qui est sûr c´est le sujet du rêve: les juifs et ce qu´ils font ou ne font pas.

Votre esprit est préoccupé par ce sujet jour et nuit.

Dans mes rêves les juifs ne se présentent pas, un sujet qui revient c´est ma lutte contre ceux qui veulent me rober ma sphère privée.

Une fois c´était un chat qui a mordu mon pied et j´ai essayé de me débarasser du lui avec l´autre pied. Bizzarre. (oui, un chat, pas un chien)

Répondre à ce message
 
 Re: Le rêve
Auteur: Alcor 
Date:   17-05-2017 09:21

Cher Cristian de Léon,

>Je ne parle pas des rêves étranges, comme en état de léthargie, ceux
>qui donnent une étrange et fort désagréable sensation de sortir de son
>corps et de parcourir des lieux.

Et qui vous font croire que vous avez des pouvoirs spéciaux…, oui j’en ai fait aussi et comme par hasard lorsque j’étais perdu dans mes délires ésotériques et que je pensais que « la vérité était ailleurs »…

>Fort heureusement, je n'en fais plus et je pense que la prière y est
>pour quelque chose.

Même chose pour moi, le retour à la foi catholique a marqué un coup d’arrêt à ce type de rêve « préternaturel ».

Mais par contre depuis quelques temps je suis soumis à la question. Cette nuit j’ai rêvé que j’étais interrogé par une sorte de chef de section syndicale, un type très froid, pas du tout loquace, ambiance interrogatoire KGB dans les bureaux de la Loubianka, et là je lui ai balancé que son syndicat donnait dans l’athéisme militant, et j’ai eu l’impression qu’il attendait que je le lui dise…

Chère Albertine,

À dire vrai, et à supposer qu’il faille chercher du côté des obsessions, la question de l’hérésie m’obsède beaucoup plus, car un juif c’est un juif point barre. Alors qu’un hérétique, alors là c’est beaucoup plus vicieux, un hérétique peut être en soutane, un hérétique peut porter la mitre ou même la tiare, un hérétique peut faire croire à l’opinion publique qu’il est catholique, c’est l’ennemi de l’intérieur, celui qui sous prétexte de fraternité sape les fondements de la foi et de la morale catholique, c’est le loup déguisé en agneau, c’est le franmaque… Alors oui j’avoue cela m’obsède et m’exaspère, car malheureusement nous sommes en plein dedans.

Ceci-dit, je ne crois pas à l’inconscient.

Ce qui m’amène à soumettre les questions suivantes au docte ZZ et aux autres :

L’intelligence et la volonté peuvent-elles opérer sans réflexivité ? (sans con-science donc)

La même chose peut-elle apparaître simultanément sous deux formalités différentes (vrai/faux, bien/mal) sous le rapport d’une seule et même intelligence et volonté ? (ambivalence)

En se plaçant dans une optique aristotélicienne, et en supposant la spontanéité du rêve, quelle pourrait-être sa fin naturelle ? (sachant que chez Aristote toute chose tend spontanément vers sa fin naturelle, par opposition au mouvement violent qui contraint extrinsèquement la chose)



Répondre à ce message
 
 Re: Le rêve
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   17-05-2017 10:10

Cher Alcor,

Je vous remercie de votre éloge, mais, en toute vérité, il est immérité, infondé. Je ne suis ni docte ni sage, ayant encore beaucoup à apprendre, si Dieu me prête encore vie (ce qui est loin d'être sur...). Je laisse donc à Guy Delaporte, bien plus docte que moi, le soin de vous répondre.

Cordialement.



Répondre à ce message
 
 Re: Le rêve
Auteur: Olivarus 
Date:   17-05-2017 10:24

Alcor a écrit:

> L’intelligence et la volonté peuvent-elles opérer sans
> réflexivité ? (sans con-science donc)


L'intention d'un acte peut être multiple et même un peu confuse. Vais-je faire le bien pour être vu ou dans une intention pure? ne suis-je pas trouble dans mes intentions? avec une lucidité toute relative.

La moralité d'un acte est à démêler en considération de la complexité des intentions pas toujours très claires.... Nous nous mentons à nous-même par illusion spirituelle....


Nous mentons aux autres par comédie sur nos intentions affichées et les inavouées.


Frère homme, hypocrite, mon frère.



Message modifié (17-05-2017 10:28)

Répondre à ce message
 
 Re: Le rêve
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   17-05-2017 10:29

Cher Olivarus,

La véracité, ça existe, et pas seulement en Dieu.

Cordialement.

Répondre à ce message
 
 Re: Le rêve
Auteur: Olivarus 
Date:   17-05-2017 10:39

Vous me rassurez.

Répondre à ce message
 
 Re: Le rêve
Auteur: Albertine 
Date:   17-05-2017 15:57

Un rêve c´est un produit de l´inertie du cerveau.
Le cerveau détendu fait des combinaisons de faits frivoles, illogiques, irresponsables, du mauvais goût même.

Un corps endormi peut tombé du lit. C´est aussi illogique, involontaire.

On ne peut pas être responsable de ses rêves.
Le mieux c´est les oublier au plus vite.

D´autre part: Joséph le père adoptif de Jésus a recu un message important dans son rêve: qu´il devait se marier avec Marie qui était déjà enceinte. C´était exceptionnel.

Répondre à ce message
 
 Re: Le rêve
Auteur: Alcor 
Date:   19-05-2017 17:25

Cher Olivarus,

Je n’évoquais pas forcément la conscience dans son sens moral, mais :

- la conscience directe : l’intelligence perçoit les modifications spirituelles de notre âme,

- la conscience réflexe subjective : l'intelligence, en comprenant, sait qu'elle comprend, c'est-à-dire que, au moment même où elle comprend, elle a conscience de sa propre compréhension.

- la conscience réflexe objective : l’intelligence prend la première connaissance pour objet de la seconde.

Ceci-dit vous avez raison de soulever la question morale, car d’ordinaire les rêves sont des cloaques d’impudicité et de dépravation que n’aurait pas reniés le Marquis de Sade. Cela mérite également d’être élucidé, surtout lorsque le sujet ne manifeste pas une telle perversité à l’état de veille.

Pour fixer les idées et pour faire ressortir par contraste la spécificité du rêve, prenons le cas d’un écrivain:

1) D’abord un écrivain, lorsqu’il conçoit et imagine son histoire, peut le faire en respectant les règles morales ou au contraire exprimer toute sa perversité, en se complaisant à décrire des trucs dégueulasses, parfois empruntés à son histoire personnelle d’ailleurs, mais il s’agit de sa part d’un choix conscient, il l’a voulu… (et à une époque lorsque c’était vraiment trop dégueulasse les autorités civiles censuraient).

Par contre, même les Saints ne choisissent pas le caractère moral ou immoral de leur rêve :

"Mais parce que les images de mes désordres passés sont encore vivantes dans ma mémoire, où mes longues habitudes les ont si profondément gravées, elles se présentent souvent à moi. Et bien que lorsque je veille, elle n'est aucune force sur mon esprit, elles en ont tant néanmoins dans mes songes, qu'elles ne me portent pas seulement jusques à y prendre du plaisir, mais même jusques à une espèce de consentement et d'action." (Confessions de Saint Augustin, Livre X, chapitre 30)

2) L’écrivain jouit de sa conscience directe : son intelligence perçoit les modifications de sa volonté qui elle-même modifie ses représentations : « Faisons mourir le héros en état d’impénitence finale avec une horde de démons à son chevet – Non finalement faisons le mourir en état de grâce ! etc…»

Dans le rêve, à supposer que ce soit la volonté du rêveur qui veuille le scénario sous la direction de son intelligence, il faut alors admettre l’absence de conscience directe : mon intelligence ne perçoit pas que ma volonté m’a fait me représenter sur mon lit de mort en état d’impénitence finale.

3) L’écrivain jouit de sa conscience réflexe subjective : il sait qu’il se raconte une histoire.

Dans le rêve, toujours à supposer que le rêve soit l’opération exclusive du rêveur, il faut admettre que le rêveur ne sait pas qu’il se raconte une histoire, il croit que c’est la réalité.

4) L’écrivain jouit de sa conscience réflexe objective : il est capable de faire retour sur son histoire pour l’examiner et la réexaminer.

Le rêveur est incapable d’examiner, encore moins de réexaminer son rêve, pendant qu’il rêve…

Donc voilà la difficulté : personne ne réduit le rêve humain à un rêve bestial où n’interviendrait que la sensitivité et les plus bas-instincts, au contraire s’y manifestent clairement une intelligence et une volonté, seulement voilà attribuer cette intelligence et cette volonté au rêveur seul oblige à supposer que l’intelligence perd ses propriétés fondamentales, à savoir la conscience directe, la conscience réflexe subjective, la conscience réflexe objective, sans même parler de la moralité.

Or ces propriétés de l’intelligence les a-t-elle per se ou par accident ?

De façon évidente per se, même les modernes reconnaissent que « toute conscience est conscience d’elle-même ». Donc on ne peut pas les nier sans nier la faculté elle-même.

Ceci-dit, la modernité, pourvoyeuse du matérialisme et de l’athéisme, a échafaudé des théories, qui toutes nient l’unité substantielle de l’homme :

Pour Freud l’âme se réduit au cerveau, par suite elle est divisible en parties, et une partie peut agir transitivement sur une autre à l’insu d’une autre : ainsi l’inconscient logé dans une partie du cerveau agit transitivement pendant le rêve sur le moi à l’insu du surmoi, par où il explique la relative passivité du moi affranchi de toutes contraintes sociales et aux prises avec « les démons de l’inconscient » (le « ça »).

Le prix à payer est celui de l’absurdité : renoncer à l’immatérialité de l’âme, renoncer à sa simplicité ainsi qu’à celle de ses facultés, la réduire à un organe, la diviser selon les parties de cet organe, introduire de la transitivité dans ses opérations, alors qu’elles sont manifestement immanentes.

« -Pour continuer sur cette vision évolutive, est-ce que vous dégagez un deuxième grand changement à la fin du Moyen Âge, aux XIVeme et XVeme siècles ? Le rêve ne devient-il pas de plus en plus un topos littéraire, notamment avec le développement des Miroirs ?

- Je ne sais pas si l’on peut parler de grand tournant, car c’est toujours l’historien qui fabrique ces tournants. Pour moi, le vrai changement, si changement il y a, c’est au XVIIème siècle que j’irais le chercher, lorsqu’avec Descartes on commence à penser le sujet comme véritablement auteur de ses rêves, autrement dit quand on se donne les moyens d’abandonner Dieu ou le Diable comme instigateurs des rêves… et quand le mot rêve apparaît en français. Il me semble que ce mot, bien qu’il soit très traditionnel, pointe quelque chose de très important dans la conception du rêve, et qui ouvre alors la voie à la psychanalyse. Le mot rêve apparaît à ce moment-là, et il a une racine médiévale, qui est de l’ordre de l’illusion, de l’errance : chez Chrétien de Troyes, par exemple, le dervez, c’est le fou, c’est celui qui erre. Et c’est cette racine-là qui a donné le mot rêve.

- D’une certaine manière, ce qui ouvre la possibilité de la psychanalyse ensuite, c’est en quelque sorte la fin de l’intrusion du surnaturel dans le naturel.

- Absolument. C’est-à-dire que s’il y a aliénation, elle ne se juge plus à l’égard d’un autre sujet, mais bien à l’égard de soi-même ». (Jean-Claude Schmitt)

Bel exemple de l’arbitraire moderniste ou comment produire des théories ad hoc toutes plus absurdes les unes que les autres, pour se débarrasser de Dieu, du diable, de l’âme, de la morale…

Si l’on redevient sérieux, et que l’on analyse les choses avec toute la rigueur philosophique et scientifique qu’il se doit, il faut en conclure que le rêve n’est pas l’opération exclusive du rêveur mais une coopération, au moins matérielle, si ce n’est formelle, entre le rêveur d’une part et d’autre part une, voire mêmes plusieurs intelligence séparées.

Je suis en train de me demander si les dons préternaturels octroyés à l’homme avant la chute n’impliquaient pas l’absence de rêve, c’est-à-dire l’exemption d’une très grande vulnérabilité aux démons.



Répondre à ce message
 
 Re: Le rêve
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   21-05-2017 03:22

Cher Alcor,

Aristote, analyse le sommeil et le rêve en naturaliste. L'animal possède une faculté sensitive, donc de la mémoire et de l'imagination, par là deux sortes de sensations, ou bien elles sont agréables ou bien elles sont désagréables. On va vers les unes, on fuit les autres. Toutes les facultés sensitives sont limités dans le temps, en d'autres mots elles se fatiguent et le corps a besoin de repos, c'est le sommeil. Mais pourquoi rêve-t-on ? Où plutôt, comme cela se fait-il ? Nous rêvons par une accumulation de sensations durant notre éveil en quelque sorte. Nos facultés sensibles étant au repos et notre intelligence aussi, notre âme reçoit comme ces changements en imagination. Il y a un semblant d'intellection lorsque nous pensons avoir des pensées et faire des jugements alors qu'en fait, nous reproduisons des sensations accompagnées de pensées lors de l'éveil, mais souvent, ces "pensées" dans le rêves sont absurdes, comme par exemple : "Je vais envoyer cette lettre par la poste , parce que les dinosaures sont disparus."

Cependant, alors qu'Aristote refuse que les rêves viennent des dieux, Saint Thomas admet que certains rêves puissent être inspirés, car dans la Sainte Écriture, Dieu (probablement par l'intermédiaires des anges) envoie des messages aux hommes alors qu'ils dorment.

Là où ça devient intéressant, c'est sur l'ange, voici ce que dit Saint Thomas :

L'instinct des animaux ne maîtrise pas ses actes, il suit l'impulsion d'une autre cause, corporelle ou spirituelle. Connaissant les choses corporelles et leurs dispositions, les anges peuvent donc, par elles, savoir ce qui est dans l'instinct et dans l'imagination des animaux, et aussi des hommes pour autant qu'en eux l'appétit sensible agit parfois sous une impulsion corporelle, comme cela se produit toujours chez les animaux. Mais il ne s'ensuit pas que les anges connaissent les mouvements de l'appétit sensible et les perceptions de l'imagination de l'homme quand ils ont pour cause la volonté et la raison, puisque la partie inférieure de l'âme participe en quelque manière de la raison. Comme dit Aristote elle est à la raison ce que celui qui obéit est à celui qui commande. De plus, si l'ange connaît ce qui est dans l'appétit sensible et l'imagination des hommes, il ne s'ensuit pas qu'il connaisse ce qui est dans la pensée et la volonté, car l'intelligence et la volonté, bien loin d'être soumises à l'appétit sensible et à l'imagination, peuvent s'en servir de différentes manières. (ST I pars, q 57, a. 4 )


Cordialement,
CdL

Répondre à ce message
 
 Re: Le rêve
Auteur: Alcor 
Date:   24-05-2017 15:55

Cher Cristian de Leon,

L’imagination est une faculté, c’est-à-dire une puissance, puissance de l’âme et du corps.

Elle ne peut donc passer à l’acte que sous l’action d’un agent.

Par ailleurs, lorsqu’elle est en acte, elle opère sur un patient.

Il est évident que le patient est le rêveur lui-même. (Sauf à souscrire à la thèse magicienne(*))

Par contre qui est l’agent du rêve ? là c’est beaucoup moins évident de répondre.

À ce sujet la psychanalyse n’a pas fourni d’explication, elle n’a fait que coller un mot sur une inconnue : « l’agent c’est l’inconscient ». Et qu’est que l’inconscient ? Mystère, plus charlatan tu meurs… (sans même évoquer le distinguo entre inconscient individuel et collectif, mais je ne vois pas l’intérêt de faire des distinguos quand on ne sait même pas de quoi on parle).

J’ai déjà exposé les difficultés lorsque l’on considère que l’agent est le rêveur lui-même.

Revenons sur l’une d’entre-elle :

Normalement un agent non contraint agit selon son appétit. Donc on peut comprendre que le rêveur en proie à ses passions se complaise dans des phantasmes propres à satisfaire l’appétit de ses passions. C’est là la conséquence évidente du péché originel : les appétits des passions ne sont plus tenus en bride par la volonté et la raison.

Mais que dites-vous alors lorsque le rêve tourne au cauchemar ? l’explication de l’appétit ne tient plus, aucun appétit ne vous porte à rechercher des objets et des impressions qui vous terrifient. C’est même absurde : la peur vous éloigne de tels objets. Tout ça est sans queue ni tête : le rêveur se terrifierait lui-même, il se fuirait lui-même. ..

Donc le problème de l’agent, puissance active du rêve, reste entier, et j’ai tendance à soupçonner nos ennemis de toujours les démons, d’y être pour quelque chose.

Alors leurs tourments ante-mortem ça va encore (après tout on finit par se réveiller), mais alors leurs tourments post-mortem je préfèrerais ne pas les connaître…

(*) « C’est effectivement l’exemple connu du pouvoir «transitif de l’imagination» exposé depuis les traductions d’Avicenne. Au carrefour de la magie et de la science naturelle, se situe l’exemple devenu classique de l’imagination nocive de la vetula capable d’exciter le désir d’un homme à distance. Cette action transitive de l’imagination est bien une action sine medio de l’âme et doit être – comme l’a récemment rappelé clairement Vittoria Perrone Compagni – bien différenciée de l’action «intransitive» de l’imagination sur son propre corps dont elle est «un développement théorique» chez Avicenne ».

Répondre à ce message
 Liste des forums  |  Vue en arborescence   Nouveau sujet  |  Anciens sujets 


 Liste des forums  |  Besoin d'un identifiant ? Enregistrez-vous ici 
 Connexion
 Nom utilisateur:
 Mot de passe:
 Retenir mon login:
   
 Mot de passe oublié ?
Veuillez saisir votre adresse e-mail ou votre identifiant ci-dessous, et un nouveau mot de passe sera envoyé à l'e-mail associé à votre profil.
Page sans titre