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 Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   17-05-2017 02:09

Bonsoir à tous,

Plus je cherche dans mes questions, plus je comprends de plus en plus où est le point de contention que je ne comprends pas. ^^'

Apparemment, l'ensemble des objections peuvent se ramener à la conception suivante : l'univers-bloc.

Il y a tous les soucis que je trouve : non-nécessité de Dieu, déterminisme, absence d'ego, absence de finalité.

En effet, si l'ensemble de tout ce qui est peut être décrit comme une succession d'instants, de ressentis et de formes matérielles, Dieu s'y trouve inutile, ainsi que le libre-arbitre et le reste, non?

Chaque "individu" devient alors assimilable à une "caméra" flottante sur le monde, un peu comme une dizaine de films qui se passeraient tous en même temps...
En même temps, ça pose un autre problème, parce que ça impose le fait que les individus soient à la fois présent dans le monde, et en dehors. Niark. ><

Ça règle le problème de la contingence/nécessité : toute chose devient absolument nécessaire, et le temps devient une illusion. Mais sans l'être. Bref.

Pourriez-vous m'aider à trouver les problèmes qu'une telle vision du monde causent? Je n'ai toujours pas une fondation thomiste suffisante pour y faire face; mais à chacune de mes questions ici, j'ai toujours eu une réponse qui finit par faire gonfler le problème comme un vieux point noir, et le faire éclater, pour me libérer l'esprit. :)

J'ai l'impression de trouver les mêmes tendances dans ma pensée, un peu comme une vieille grippe qui revient à chaque saison. C'est normal? :/ Je ne sais pas si l'Aquinate fait état de cette propension à la pensée à s'écarter...

Je vous remercie par avance.

Un jeune cherchant, qui aimerait penser droit, mais qui penche à tort et à travers.



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 Re: Démonstration de l'existence de Dieu et univers-bloc
Auteur: Olivarus 
Date:   17-05-2017 07:35

Univers-bloc (source Wiki)

En philosophie du temps et en cosmologie, la théorie de l'Univers-bloc est une conception du temps selon laquelle l'Univers tout entier se déploie dans un continuum d'espace-temps où tous les événements présents, passés et futurs sont réalisés de la même façon et se positionnent les uns par rapport aux autres. Les relations de succession entre les événements qui caractérisent la structure apparente du temps sont fondamentalement des relations de juxtaposition sur la ligne du temps, comme le sont les points dans l'espace.


La théorie de l'Univers-bloc est associée à une conception quadridimensionnaliste du monde où chaque objet comprend non pas trois mais quatre dimensions dont une longueur de temps. On parle alors de « vers spatio-temporels »1 pour illustrer ces êtres temporellement étendus dont chaque « phase » correspond à un instant indivisible (à l'instar des points géométriques de l'espace). Dans cette perspective, les personnes elles-mêmes sont des agrégats de phases dont les relations de continuité et de connectivité mentales constituent l'unité à travers le temps.

Eternalisme

Selon la théorie de l'Univers-bloc, tout ce qui existe dans l'espace-temps existe objectivement de toute éternité (sub specie aeternitatis), et le cours du temps n'est qu'une illusion qui provient de la façon dont nous prenons conscience du monde. Les événements passés ainsi que les événements futurs ont autant d'actualité que les événements présents, et la distinction entre présent, passé et futur ne décrit pas la structure objective du temps mais seulement notre relation subjective aux événements. Cette théorie implique en ce sens une conception « éternaliste » du temps qui s'oppose au « présentisme ».

Voyage dans le temps

La théorie de l'Univers-bloc admet la possibilité théorique du voyage dans le temps. Puisque le cours du temps n'existe pas objectivement, il n'existe pas non plus de flèche du temps et il est donc théoriquement possible de parcourir la succession des événements à rebours.

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 Re: Démonstration de l'existence de Dieu et univers-bloc
Auteur: Olivarus 
Date:   17-05-2017 07:45

Remarque


Fonder sa réflexion sur une théorie fumeuse c'est s'exposer à perdre le bon sens de l'homme de la rue.

Saint Thomas ne parle pas de lui et censure son ego et ne part pas de considérations théoriques contestables.


Censurer son moi et laisser de côté les théories fumeuses serait une première démarche salutaire.

L'axiome que tout ce qui existe existe de toute éternité, est facile à réfuter.

Pour discuter avec les modernes il faut s'équiper d'une hache d'abordage.

La pensée magique est omniprésente chez les scientistes.


Cordialement

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 Re: Démonstration de l'existence de Dieu et univers-bloc
Auteur: Olivarus 
Date:   17-05-2017 07:52

Le temps est la mesure du mouvement de la matière.

Les philosophes venus après Aristote définissent le temps comme mesure du mouvement. Aristote disait que le temps est le nombre du mouvement (nombre d'oscillations d'un pendule, de révolutions solaires, etc.), le temps pouvant donc ainsi être associé au nombre.



Que nous prenions conscience ou pas de l'écoulement du temps, ce temps n'en continue pas moins sa course liée aux mouvements qui nous entourent; c'est une notion objective et non subjective.

Ce n'est pas notre pensée qui en décide mais la réalité qui nous l'impose.


Votre sévérité avec les modernes doit être bien aiguisée pour sortir des pensées fuligineuses.



Message modifié (17-05-2017 09:31)

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 Re: Démonstration de l'existence de Dieu et univers-bloc
Auteur: Olivarus 
Date:   17-05-2017 08:11

Espace-temps, univers-bloc


Les néologismes composites trahissent la pensée de leurs auteurs. Pensées qui n'arrivent pas à désigner clairement une réalité bien distincte de celle qui y est associée.


C'est une faiblesse qu'il faut exploiter.

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 Re: Démonstration de l'existence de Dieu et univers-bloc
Auteur: Olivarus 
Date:   17-05-2017 09:41

Questions vaches aux modernes:


Différence entre subjectivité et objectivité.

Différence entre théorie scientifique et pensée magique.

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 Re: Démonstration de l'existence de Dieu et univers-bloc
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   18-05-2017 01:02

Cher Olivarus,

Pourriez-vous expliciter

> L'axiome que tout ce qui existe existe de toute éternité, est facile à réfuter.

ainsi que

> Que nous prenions conscience ou pas de l'écoulement du temps, ce temps n'en continue pas moins sa course liée aux mouvements qui nous entourent; c'est une notion objective et non subjective.

?

Merci !

Un jeune cherchant, un peu moins paumé...

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 Re: Démonstration de l'existence de Dieu et univers-bloc
Auteur: Stagire 
Date:   18-05-2017 02:13

Cher Olivarus,

> Différence entre subjectivité et objectivité.

La notion d'objet (en latin, objectum) est : ce qui est jeté (jectum) devant (ob) une faculté de connaissance sensitive ou intellective.

Pour la connaissance intellective, cet objet devient sujet lorsque le connaissent en parle; est sujet ce dont on parle.

Qu'est-ce que «parler de...» ? Énoncer des prédicats, essentiels ou accidentels.

Celui qui parle est objectif si les prédicats qu'il énonce parle de l'objet, et non de lui.

Cordialement

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 Re: Démonstration de l'existence de Dieu et univers-bloc
Auteur: Olivarus 
Date:   18-05-2017 08:43

JeuneCherchant a écrit:

> Cher Olivarus,
>
> Pourriez-vous expliciter
>
> > L'axiome que tout ce qui existe existe de toute éternité, est
> facile à réfuter.


Prenez un exemple dans la nature. Un agneau avant la fécondation de sa mère n'existe pas. L'être naturel est contingent et non nécessaire.

Exister de toute éternité n'est pas le propre des êtres naturels.

Donc l'axiome est faux.






>
> ainsi que
>
> > Que nous prenions conscience ou pas de l'écoulement du temps,
> ce temps n'en continue pas moins sa course liée aux mouvements
> qui nous entourent; c'est une notion objective et non
> subjective.




Même s'il n'y a pas d'hommes pour penser une chose, son existence est réelle indépendamment de notre jugement d'existence. Les astres que personne ne voit n'en continuent pas moins leurs mouvements irréversibles dans le temps.

Des étoiles ont été prouvé dans leur existence par le calcul à partir des équations de la gravitation universelle; en orientant après calcul la lunette astronomique dans leur direction on les a découvertes visuellement.

Il y a une infinité de choses qui existent que les hommes n'ont pas pensé. L'existence est indépendante de la pensée de leur existence. Nous ne sommes pas Dieu.



La mort de mes parents est irréversible, il est vain de croire que le temps me fera cadeau de leur présence. Il y a irréversibilité entre le passé , le présent et l'avenir.

Ce n'est pas parce que les mathématiques de la physique s'inventent des équations qui trouvent une fécondité pratique dans un ordre et défie le bon sens dans un autre, que la réalité est mathématique. En réalité, les théories fumeuses viennent d'une incompréhension entre l'analyse mathématique des êtres et ce que sont les êtres. Jean Daujat dirait que les mathématiques de la physique doivent nous amener à ne pas confondre la cathédrale et l'échafaudage qui l'entoure. La mesure des choses et les choses.

Les adeptes de la science fiction confondent l'analyse mathématique de la réalité avec la réalité par une métaphysique de la quantité qui est accidentelle à l'être et non substantielle à l'être.

Ce n'est pas parce que l'on peut vous mesurer et vous peser que votre être est réductible à cette analyse, c'est un réductionnisme de réduire la physique à la mathématique.


Les modèles mathématiques les plus audacieux qui font varier le temps en positif et négatif sont exacts dans la sphère mathématique mais ne doivent pas nous induire à considérer que la réalité va se plier sans restrictions à nos fantaisies numérisées.

La théorie de la relativité restreinte trouve une application féconde dans le GPS que tout le monde utilise; cela n'autorise pas à généraliser la théorie à n'importe quoi.


C'est un piège dans lequel le commun tombe facilement, par appétit du merveilleux ou plus perfidement pour remettre en cause des fondamentaux de l'intelligence du monde.



Message modifié (18-05-2017 09:42)

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 Re: Démonstration de l'existence de Dieu et univers-bloc
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   18-05-2017 09:03

Bonjour,

On arrive à l'idée d'univers-bloc en posant le principe de relativité de la simultanéité, or le principe de relativité de la simultanéité ne peut pas correspondre à ce qui se passe effectivement ( Voir en cas mes vidéos sur Youtube). Ou il y a une simultanéité absolue, ou il y a une relativité de la simultanéité, il n'y a pas de tierce possibilité. Et dire qu'il y a une simultanéité absolue revient a dire qu'il y a un instant présent pour l'univers (ce qui est contraire à l'éternalisme et à l'univers-bloc). La remise en cause du principe de relativité de la simultanéité montre qu'il y a en fait forcément un instant présent pour l'univers.

Cordialement

Philippe de Bellescize



Message modifié (19-05-2017 20:19)

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 Re: Démonstration de l'existence de Dieu et univers-bloc
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   18-05-2017 11:19

> > L'axiome que tout ce qui existe existe de toute éternité, est
> facile à réfuter.


Prenez un exemple dans la nature. Un agneau avant la fécondation de sa mère n'existe pas. L'être naturel est contingent et non nécessaire.

Exister de toute éternité n'est pas le propre des êtres naturels.

Donc l'axiome est faux.

----------------------

Ah mais, pas d'accord. ^^

D'abord vous n'êtes qu'un épiphénomène de ma pensée. Vous n'existez donc pas, mais participez de ma propre existence.

Ensuite "je" n'existe pas d'avantage : il y a de la pensée, mais ce n'est pas la mienne : "je" n'est pas un substrat mais une pure représentation mentale donnée dans une pensée qui, par définition, ne peut être mienne. N'existe donc que cette pensée qui, farceuse, me pose devant elle, m'ob-jective intentionnellement, soumettant son épiphénomène à l'illusion d'exister.

Libérez-"vous" donc, cher phénomène, du voile de l'illusion.

Sur ce, "je" vous laisse, et pars dans les couloirs du temps.

Cordialement.

Répondre à ce message
 
 Re: Démonstration de l'existence de Dieu et univers-bloc
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   18-05-2017 18:07

Cher Zabor,

Sortez votre hache ou prêtez-la moi, vous maniez avec une ironie certaine la connaissance des arguments que je rêve de réfuter; et vous le faites allégrement.

Un jeune cherchant, ayant perdu sa hache.

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 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: ouiouioui 
Date:   19-05-2017 11:26

Cher JeuneCherchant,

La conception éternaliste n'est pas nécessairement incompatible avec l'affirmation de la contingence des être matériels. Il ne faut pas confondre éternité et nécessité. Pour ma part je défend une conception éternalilste du temps, sans pour autant nier la contingence, l'ego ou la finalité.
Affirmer l'éternalisme ne revient pas non plus à affirmer qu'il n'y ait qu'un seul instant au temps. On peut affirmer que le temps est continu (c'est à dire que chacune de ses parties est potentiellement divisible en une infinité d'instants), tout en affirmant que tous ces instants sont présents. Cela n'enlève pas non plus le fait qu'il y a un ordre entre les instants, qui est celui de la causalité.
De plus, l'éternalisme ne s'oppose pas à l'idée que le monde n'est pas temporellement éternel. En effet, l'éternité absolue n'est pas l'éternité temporelle. L'éternité absolue consiste simplement en l'absence de passé et de futur au sens courant de ces termes. L'éternité temporelle consiste en un temps dans lequel on peut compter une infinité d'instant de même durée (en allant en un sens du temps comme dans l'autre). Mais l'on peut affirmer qu'une telle infinité d'instants ne peut se trouver dans le temps, c'est à dire qu'on ne peut compter qu'un nombre fini d'instant de même durée dans le temps, tout en affirmant que ces instant sont éternels d'un point de vue absolu.
Mon argument pour l'éternalisme est simple: La vérité consiste en l'adéquation entre l'esprit et l'être. Or, si ce qu'on appelle futur n'existait pas présentement, il ne serait pas présentement de l'être, et il ne pourrait donc y avoir présentement une adéquation entre l'esprit et l'être de ce qu'on appelle futur. Pourtant, certaines affirmations concernant ce qu'on appelle futur sont présentement vraies. Donc ce qu'on appelle présentement futur existe présentement (même raisonnement pour le passé).
Objection possible: Ne peut-on dire que ce qui n'existe pas présentement est tout de même en quelque sens de l'être? Par exemple une licorne? En effet, on peut sans doute faire des affirmations vraies sur une licorne.
Réponse: Les affirmations que l'on peut faire sont toujours des affirmations sur l'essence d'une chose, ou bien sur l'existence d'une chose. Les affirmations sur l'essence d'une chose peuvent être vraies indépendamment de l'existence de la chose. Par exemple: la licorne a une corne. La vérité des affirmations sur l'existence d'une chose en revanche dépend de l'existence de la chose. Or, les affirmation concernant ce qu'on appelle futur consistent précisément en des affirmations concernant l'existence ou non de certains faits. Par exemple: En 2058, je mangerai un pomme. Si cette dernière proposition est vraie présentement, c'est que l'existence désignée par cette proposition doit présentement avoir une réalité. Autrement dit, s'il est vrai que je mangerai une pomme en 2058, alors il est que je mangerai une pomme en 2058.
Maintenant, pourquoi l'éternalisme ne s'oppose pas à la contingence? Parce que le fait d'être contingent consiste en la possibilité logique de ne pas exister. Or, Dieu aurait pu faire que ce monde éternel n'existe pas. C'eût pu être réel, est c'est pourquoi c'est logiquement possible, même si ce n'est pas de fait la réalité. Le monde est donc éternel, mais pas nécessaire.

D.

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 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   19-05-2017 12:24

Cher ouiouioui,

Il y a une différence entre affirmer une conception éternaliste du temps et affirmer un univers-bloc.

Dans le cas de l'univers-bloc, il n'y a rien que le bloc, justement.

On arrive dans certains cas, comme

ouiouioui a écrit:
> Par exemple: En 2058, je mangerai un pomme.
> s'il est vrai que je mangerai une pomme en 2058, alors
> il est que je mangerai une pomme en 2058.

à affirmer que le futur cause le présent, ou que le futur est nécessaire.
Et donc à nier toute contingence. Ce n'est pas ce que vous affirmez, certes, mais de l'univers-bloc à une résurrection impie de Parménide, il n'y a qu'un pas.

Du même avis que Philippe plus haut, je trouve que le principe de relativité générale est une saucisse à l'huile trop dure : quand on essaie de la couper à la hache de notre cher Zabor, elle glisse dans l'assiette du voisin et éclabousse tout le monde.

Un Jeune Cherchant, n'aimant pas la saucisse à l'huile.

Répondre à ce message
 
 Re: Démonstration de l'existence de Dieu et univers-bloc
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   21-05-2017 13:49

Au risque de passer pour un abruti...

Cher Zarbor, que répondriez-vous à vos propres arguments?

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Ah mais, pas d'accord. ^^
>
> D'abord vous n'êtes qu'un épiphénomène de ma pensée. Vous
> n'existez donc pas, mais participez de ma propre existence.
>
> Ensuite "je" n'existe pas d'avantage : il y a de la pensée,
> mais ce n'est pas la mienne : "je" n'est pas un substrat mais
> une pure représentation mentale donnée dans une pensée qui, par
> définition, ne peut être mienne. N'existe donc que cette pensée
> qui, farceuse, me pose devant elle, m'ob-jective
> intentionnellement, soumettant son épiphénomène à l'illusion
> d'exister.
>
> Libérez-"vous" donc, cher phénomène, du voile de l'illusion.
>
> Sur ce, "je" vous laisse, et pars dans les couloirs du temps.
>
> Cordialement.


Un Jeune Cherchant, volo amare Deum.

Répondre à ce message
 
 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   21-05-2017 20:14

Lol, avez-vous vraiment besoin qu'on y réponde ? ^^

Ne sont-ils pas si ridiculement contraires à l'expérience qu'il n'est nul besoin de les réfuter ? L'expérience s'en charge.

:)


J'y réfléchirais à l'occasion.

Cordialement.

Répondre à ce message
 
 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   21-05-2017 22:36

Cher Zarbor,

Disons que l'ensemble de ma réflexion se heurte au problème de la substance, de la liberté de l'homme, du choix et du temps.

Je prends un exemple. Si j'ai faim, et que j'ai le choix entre manger une pomme et manger une poire, et que je choisisse l'un ou l'autre, je ne choisis pas "au hasard". J'ai une raison de penser que je préfère la pomme, par exemple. Ou que je suis allergique aux pommes. Au final, je prendrai soit l'un, soit l'autre.

Maintenant, si mon choix est absolument non contraint, alors je ne peux pas choisir rationnellement; je dois choisir "au hasard". Problème : si le choix est parfaitement fait "au hasard", il n'est pas le mien.

A l'inverse, si je choisis de façon stricte selon une raison calculée, le choix est contraint. Il n'est pas libre.

Dans les deux cas, il m'est impossible de faire un choix libre.

S'en est suivi une suite de questionnements sur la substance, et sur le temps. Suis-je celui qui unifie les choix au cours du temps? Mes choix sont-ils ceux qui me constitue?
Arrive donc la question du temps : soit seul le présent existe; mais dans ce cas, les choix sont faits "au hasard", et je n'ai aucune raison d'être ce que je suis. A l'inverse, si mes choix sont raisonnables, le futur et le passé contiennent "quelque chose" de moi, et donc existent d'une certaine façon. Le problème, c'est que dans ce cas, "je" n'est pas libre.

J'ai du mal à voir. Je crois qu'à force de lire tous les auteurs, ma pensée se mélange. ><

Mon directeur spirituel m'a fait remarquer que j'étais très scrupuleux, et que j'ai tendance à me poser beaucoup de questions de façon obsessionnelle sur certaines choses, c'est pourquoi

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Lol, avez-vous vraiment besoin qu'on y réponde ? ^^
>
> Ne sont-ils pas si ridiculement contraires à l'expérience qu'il
> n'est nul besoin de les réfuter ? L'expérience s'en charge.

on va dire que oui... :(

Merci encore et au plaisir de vous lire.

Un Jeune Cherchant,qui sait qu'on peut faire tout dire à une expérience.



Message modifié (21-05-2017 22:37)

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 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: ouiouioui 
Date:   21-05-2017 23:59

JeuneCherchant a écrit:


> Maintenant, si mon choix est absolument non contraint, alors je
> ne peux pas choisir rationnellement; je dois choisir "au
> hasard". Problème : si le choix est parfaitement fait "au
> hasard", il n'est pas le mien.
>
> A l'inverse, si je choisis de façon stricte selon une raison
> calculée, le choix est contraint. Il n'est pas libre.
>
> Dans les deux cas, il m'est impossible de faire un choix
> libre.

J'avoue que, pour ce qui est de ce problème précis, je me le pose aussi. On pourrait le reformuler de la manière suivante:

Si mon choix est libre, il n'est pas prédéterminé. Donc la raison d'être de ce choix ne peut se trouver en moi. Car sinon cela voudrait dire que ce choix se pourrait déduire de mon essence, et il serait alors prédéterminé, à la Leibniz. Mais si ce choix ne trouve pas sa raison d'être en moi, comment puis-je en être tenu responsable?

D'un autre côté, si ce choix est prédéterminé et trouve sa raison d'être en moi, comment puis-je en être tenu responsable? En effet, s'il est prédéterminé, je n'ai "pas le choix"...

Pour sortir de ce dilemme, il faudrait admettre que je puisse être la raison d'être de mon choix sans cependant que ce choix puisse être déduit de mon essence. Mais cela semble à priori contradictoire. En effet: que x soit la raison d'être de l'existence de p veut dire que x explique l'existence de p. Autrement dit, qu'en connaissant x on puisse comprendre que p existe. Mais cela revient à dire que l'existence de p se déduit de x.

Le même problème se pose pour le choix créateur de Dieu.

D.

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 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   22-05-2017 00:47

ouiouioui a écrit:

> D'un autre côté, si ce choix est prédéterminé et trouve sa
> raison d'être en moi, comment puis-je en être tenu responsable?
> En effet, s'il est prédéterminé, je n'ai "pas le choix"...

ouiouioui a écrit:
> Mais cela semble à priori
> contradictoire. En effet: que x soit la raison d'être de
> l'existence de p veut dire que x explique l'existence de
> p. Autrement dit, qu'en connaissant x on puisse comprendre que
> p existe. Mais cela revient à dire que l'existence de p se
> déduit de x.

C'est là qu'arrive le problème de "l'univers-bloc".
Ca ajoute l'idée que le choix n'est pas un choix, et qu'il n'y a plus aucune explication : tout est, point. Tout ce qui est possible existe, tout ce qui n'est pas possible n'existe pas. Exit la contingence et le nécessaire, il ne reste plus que l'être parménidien. Ou le chaos Héraclitéen.

Diantre.

Un Jeune Cherchant, ou pas?

Répondre à ce message
 
 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: Delaporte 
Date:   22-05-2017 09:41

Cher 3oui,

Tout homme, dans sa faiblesse, a fait l’expérience de céder à un penchant qu’il considérait comme franchement déraisonnable. Souvent, d'ailleurs, il juge après coup avoir manqué de liberté pour faire ce qu'il aurait dû. Autrement dit, il pense que faire "ce que l'on doit" ou (je préfère) "faire ce qu'il faut" est le propre de la liberté vraie.

Qu’un choix soit conforme à la raison et au bien véritable ne suffit malheureusement pas à déterminer l’homme à agir nécessairement en ce sens. C’est là le “coin” de la liberté dans la nécessité : l’ambivalence où se trouve la volonté humaine devant ce que l’intelligence lui présente concrètement comme son véritable bien. Elle peut toujours décider de suivre une autre voie, pour des motifs liés aux passions qui secouent l'homme.

Chacun expérimente qu’à chaque fois qu’il s’engage dans une action, il sait pertinemment qu’il est en pleine capacité de suivre une route contraire ou de ne rien faire du tout, ce dont est incapable l’animal privé de liberté. Il n’y a jamais de nécessité absolue dans les actions humaines concrètes, seulement une force plus ou moins considérable selon l'éducation du caractère. C'est la maîtrise de ses réactions qui fait progresser l'homme dans la liberté, c'est-à-dire dans la fidélité à la raison.

De sorte que plus l'homme est libre, plus il agit conformément à la nécessité rationnelle. Voilà pourquoi la nécessité ne s'oppose pas à la liberté, bien au contraire, et en Dieu moins qu'ailleurs.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: ouiouioui 
Date:   22-05-2017 21:24

Cher Delaporte,

J'acquiesce tout à fait à ce que vous dites. Mais une chose est d'y croire, est une autre de le démontrer. Vous faites appel à cette expérience de la liberté que nous partageons tous. Mais cette expérience est loin de donner une certitude apodictique de la réalité de la liberté. Ce pourrait être une expérience trompeuse. Et même à l'encontre de cette expérience ce dresse le paradoxe que j'ai présenté, qu'il est capital de résoudre si l'on veut affirmer la liberté: comment x peut être la raison d'être de l'existence de p, sans que l'existence de p ne se déduise de x?

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: Stagire 
Date:   23-05-2017 00:58

ouiouioui a écrit:

> le paradoxe que j'ai présenté, qu'il est capital de résoudre si
> l'on veut affirmer la liberté: comment x peut être la raison
> d'être de l'existence de p, sans que l'existence de p ne se
> déduise de x?

Ce «paradoxe» est sophistique.

On y confond :
a) la relation de cause à effet, qui est une relation réelle,
b) et la relation de conséquence (déduction), qui est une relation de raison.

Répondre à ce message
 
 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: Delaporte 
Date:   23-05-2017 07:46

Cher 3oui,

Une "raison d'être" peut être contingente, et dans ce cas, l'existence de l'effet ne peut se déduire a priori de la cause. C'est l'inverse, on infère la cause à partir de l'effet.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: ouiouioui 
Date:   23-05-2017 18:04

Stagire a écrit:


> Ce «paradoxe» est sophistique.
>
> On y confond :
> a) la relation de cause à effet, qui est une relation réelle,
> b) et la relation de conséquence (déduction), qui est une
> relation de raison.

La relation de conséquence correspond à quelque chose dans le réel, à savoir la dépendance dans l'être. Autrement dit, si vous pouvez déduire l'existence de p à partir de x, c'est que dans la réalité, l'être de x est nécessairement dépendant de l'être de p. Or la dépendance dans l'être n'est autre que de la causalité, que celle-ci soit formelle, efficiente, ou autre.

D.



Message modifié (23-05-2017 18:20)

Répondre à ce message
 
 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: ouiouioui 
Date:   23-05-2017 18:16

Delaporte a écrit:

> Cher 3oui,
>
> Une "raison d'être" peut être contingente, et dans ce cas,
> l'existence de l'effet ne peut se déduire a priori de la
> cause. C'est l'inverse, on infère la cause à partir de
> l'effet.
>
> Cordialement
>

Certes, si l'existence de la raison d'être est contingente, on ne peut être certain à priori de son existence, et donc, a fortiori, de l'existence de l'effet.

Mais une fois que l'existence de la raison d'être est établie, la question se pose de savoir comment cette raison d'être peut être la raison d'être de son effet, sans cependant que l'effet se déduise d'elle. Car comme je l'ai dit: que x soit la raison d'être de l'existence de p veut dire que x explique l'existence de p. Autrement dit, qu'en connaissant x on puisse comprendre que p existe. Mais cela revient à dire que l'existence de p se déduit de x.


D.

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 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: Stagire 
Date:   23-05-2017 21:34

ouiouioui a écrit:

> Mais cela revient à dire que l'existence de p se
> déduit de x.

Qui le dit prouve qu'il ignore ce qu'il dit.

Cordialement

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 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: ouiouioui 
Date:   23-05-2017 22:54

Stagire a écrit:

> ouiouioui a écrit:
>
> > Mais cela revient à dire que l'existence de p se
> > déduit de x.
>
> Qui le dit prouve qu'il ignore ce qu'il dit.
>
> Cordialement

Vous avez raison, je ne crois pas que ça veuille réellement dire cela, car je crois en la liberté. J'aurais dû écrire: cela semble vouloir dire que l'existence de p se déduit de x.

Mais il reste la difficulté de comprendre comment x peut expliquer l'existence de p sans que celle-ci ne se déduise de x. Comme je l'ai dit, je crois que ces deux choses ne sont pas équivalentes, mais c'est une rude tâche que de le démontrer.

D.

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 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: Delaporte 
Date:   23-05-2017 23:42

Cher 3oui,

Prenons un exemple. Supposons un passant gisant sur le trottoir, et à ses côtés, les débris d’un pot de fleur. Levant les yeux, l’inspecteur remarque un balcon du troisième étage, où se trouvent deux pots de fleurs ressemblant à celui en morceaux par terre. Il y a aussi une place libre.

L’habile policier en déduit aussitôt que la cause de la blessure de l’homme allongé est certainement la chute du troisième pot de fleur au moment précis où il passait dessous.

Il connaît donc l’effet : la blessure de l’homme, la cause : la chute du pot, et le lien de cause à effet : la concomitance de la chute du pot et du passage de l’homme. De contingent qu’il était, l’effet est-il devenu pour autant nécessaire ? Non, parce que rien, dans la nature du pot de fleur ne contient nécessairement l’effet de fendre le crâne d’un badaud. Même si la relation est devenue nécessaire a posteriori entre ce pot de fleur-ci en chute et la blessure de cet homme-là, cela ne fait pas pour autant de cet accident contingent un événement nécessaire une fois la cause connue. La nécessité factuelle du lien de cause à effet n’empêche en rien que cet effet demeure contingent et accidentel, car le lien est lui-même accidentel par rapport à la nature du pot de fleur comme à celle du passant.

En aucun cas, par conséquent, nous ne pouvons “déduire” de la chute du pot de fleur la blessure de l’homme, mais au contraire, nous pouvons déduire de cette blessure et de la présence de débris de pot de fleur la chute du pot au moment du passage de l’homme. En matière contingente, nous déduisons donc la cause à partir de l’effet, mais jamais l’effet à partir de la cause. Aristote le montre parfaitement au livre II de la Physique lorsqu’il traite de la nécessité des choses naturelles.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: Stagire 
Date:   24-05-2017 01:34

Cher D,

> Mais il reste la difficulté de comprendre comment x peut
> expliquer l'existence de p sans que celle-ci ne se déduise de
> x. Comme je l'ai dit, je crois que ces deux choses ne sont pas
> équivalentes, mais c'est une rude tâche que de le démontrer.

Le fondement de la relation cause-effet est action; son terme est passion. Le couple action-passion engendre la relation, le rapport, le lien.

On distingue deux sortes de cause : la cause éloignée, la cause prochaine.

La cause prochaine est nécessaire à et suffit à l'effectuation de l'effet. La cause éloignée est nécessaire à, mais ne suffit pas à l'effectuation de l'effet.

Autrement dit :
a) cause prochaine :
i) cause enlevée, effet enlevé; et
ii) cause posée, effet posé.

b) cause éloignée :
i) cause enlevée, effet enlevé; mais
ii) cause posée, pas effet posé.

D'où deux sortes de nécessaire: celle de la cause qui est posée et ne peut pas ne pas être posée; celle de la cause qui peut ne pas être posée, mais qui, si elle l'est, fait que l'effet ne peut pas ne pas être posé.

Imaginons un cas de cause prochaine exprimé dans un syllogisme démonstratif:
Toute telle cause pose tel effet.
Or, tout tel sujet est telle cause.
Donc, tout tel sujet pose tel effet.

La relation de conséquence qui structure cette «déduction» de la conclusion à partir de deux prémisses n'est pas la relation «cause-effet» prochaine.

Autrement dit, tout syllogisme démonstratif, syllogisme dit «scientifique» en ce qu'il fait connaître la cause, expose cette connaissance, mais ne constitue pas le connu en sa nature de relation «cause-effet».

Cordialement



Message modifié (24-05-2017 02:00)

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 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: ouiouioui 
Date:   24-05-2017 10:28

Delaporte a écrit:

> Cher 3oui,
>
> De contingent qu’il
> était, l’effet est-il devenu pour autant nécessaire ? Non,
> parce que rien, dans la nature du pot de fleur ne contient
> nécessairement l’effet de fendre le crâne d’un badaud. Même si
> la relation est devenue nécessaire a posteriori entre ce
> pot de fleur-ci en chute et la blessure de cet homme-là, cela
> ne fait pas pour autant de cet accident contingent un événement
> nécessaire une fois la cause connue. La nécessité factuelle du
> lien de cause à effet n’empêche en rien que cet effet demeure
> contingent et accidentel, car le lien est lui-même accidentel
> par rapport à la nature du pot de fleur comme à celle du
> passant.

Il est vrai qu'on ne voit rien dans la chute de ce pot de fleur qui nous permette de déduire a priori la blessure. Mais l'on pourrait attribuer cela simplement à l'imperfection de notre connaissance, et supposer, comme Spinoza ou Laplace, que si l'on connaissait tous les paramètres de l'univers à un temps t1, on pourrait rigoureusement déduire tout ce qui ce passera à t2, t3, etc. Cette supposition à la Spinoza n'est pas si ridicule. Beaucoup de philosophes (Spinoza, Leibniz et Hegel, par exemple, ainsi que beaucoup de philosophes grecs anciens) ont pensé que ce nécessitarisme absolu se déduisait rigoureusement du principe de raison d'être (ou raison suffisante). Tout l'enjeu est de montrer en quoi ce nécessitairsme est faux. Car a priori, on ne voit pas quoi objecter à la rigueur apparemment irrésistible du principe de raison suffisante.

D.

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 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: Olivarus 
Date:   24-05-2017 10:48

ouiouioui a écrit:

si l'on connaissait tous les paramètres de l'univers à un temps
> t1, on pourrait rigoureusement déduire tout ce qui ce passera à
> t2, t3, etc. Cette supposition à la Spinoza n'est pas si
> ridicule. Beaucoup de philosophes (Spinoza, Leibniz et Hegel,
> par exemple, ainsi que beaucoup de philosophes grecs anciens)
> ont pensé que ce nécessitarisme absolu se déduisait
> rigoureusement du principe de raison d'être (ou raison
> suffisante). Tout l'enjeu est de montrer en quoi ce
> nécessitairsme est faux. Car a priori, on ne voit pas quoi
> objecter à la rigueur apparemment irrésistible du principe de
> raison suffisante.


Dans un monde strictement matériel, on voit mal ce qui s'opposerait au déterminisme absolu. Mais même dans ce cas on comprend mal pourquoi ce monde obéit à de lois intelligibles plutôt qu'au hasard. pourquoi ces lois implacables auxquelles obéit la matière? plutôt qu'un indéterminisme absolu. Une absence de raison d'être et et des évènements universellement incausés autrement que par le hasard.


Aux antipodes de cette pensée, l'existence d'êtres spirituels dotés de liberté de contrarier le déterminisme est paradoxale; car il faut rendre compte de toute la réalité pas simplement de celle que l'on choisit pour les besoins de la cause.

Il existe une liberté spirituelle. C'est un gros mot pour les matérialistes.

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 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: ouiouioui 
Date:   24-05-2017 10:57

Stagire a écrit:

>
> La relation de conséquence qui structure cette «déduction» de
> la conclusion à partir de deux prémisses n'est pas la relation
> «cause-effet» prochaine.
>
> Autrement dit, tout syllogisme démonstratif, syllogisme dit
> «scientifique» en ce qu'il fait connaître la cause, expose
> cette connaissance, mais ne constitue pas le connu en sa nature
> de relation «cause-effet».
>

Cher Stagire,

Je sais bien que la relation de conséquence n'est pas la relation de cause à effet. Celle-ci est indépendante de mon esprit (en tout cas lorsque mon esprit n'est ni la cause, ni l'effet), celle-là ne l'est pas.
Je crois que je me suis mal exprimé lorsque j'ai dit: il reste la difficulté de comprendre comment x peut expliquer l'existence de p sans que celle-ci ne se déduise de x.
Cela vous a fait apparemment penser que je ne voyais pas comment un lien de cause à effet pouvait exister sans un acte de déduction de l'esprit qui y corresponde, comme si je ne voyais pas en quoi le lien cause-effet est indépendant de l'esprit. Mais là n'était pas du tout mon problème. Je reformule donc plus clairement: il reste la difficulté de comprendre comment x peut expliquer l'existence de p sans que celle-ci ne découle nécessairement de x.
Le problème porte donc bien sur le caractère nécessaire ou pas du lien cause-effet, et non du rapport entre celui-ci est l'acte de déduction de l'esprit. Si je parle de déduction, c'est en quelque sorte par métonymie, parce que si tout est nécessaire, alors tout effet peut être déduit de sa cause.

D.

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 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: ouiouioui 
Date:   24-05-2017 11:12

Olivarus a écrit:


> Aux antipodes de cette pensée, l'existence d'êtres spirituels
> dotés de liberté de contrarier le déterminisme est paradoxale;
> car il faut rendre compte de toute la réalité pas simplement de
> celle que l'on choisit pour les besoins de la cause.
>
> Il existe une liberté spirituelle. C'est un gros mot pour les
> matérialistes.


Certes, la liberté implique l'esprit. Mais est-ce que l'esprit implique la liberté? C'est beaucoup moins évident, et il est donc plus aisé de le nier. Voilà pourquoi Spinoza et d'autres peuvent très bien affirmer à la fois l'existence de l'esprit et le nécessitarisme absolu. L'un n'exclut pas toujours l'autre. Réfuter le matérialisme n'est donc qu'une étape avant de pouvoir réfuter le nécessitarisme.

D.

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 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   24-05-2017 11:32

ouiouioui a écrit:

> Réfuter le matérialisme n'est donc qu'une étape avant de
> pouvoir réfuter le nécessitarisme.

Hmm, à mon sens, le simple fait qu'il y ait changement et subjectivité montre qu'il y a quelque chose de non-nécessaire.
En effet, "il est nécessaire que X change" est un contre-sens (au mieux) ou vide de sens, et cela, mon expérience en rend compte :
"JeuneCherchant va manger une pomme. JeuneCherchant mange une pomme. JeuneCherchant a mangé une pomme."
Il y a trois états, différents, et pourtant, l'état actuel dans lequel je me trouve n'est pas nécessaire : je pourrais très bien être avant de manger ma pomme (ce fut le cas), en train de la manger (ce fut le cas), ou l'ayant mangée (ce qui est le cas). Les trois états sont sûrement nécessaires de façon objective, mais pas à ma subjectivité.


Un Jeune Cherchant, changeant pour le mieux.

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 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   24-05-2017 12:21

ouiouioui a écrit:


> Il est vrai qu'on ne voit rien dans la chute de ce pot de fleur
> qui nous permette de déduire a priori la blessure. Mais l'on
> pourrait attribuer cela simplement à l'imperfection de notre
> connaissance, et supposer, comme Spinoza ou Laplace, que si
> l'on connaissait tous les paramètres de l'univers à un temps
> t1, on pourrait rigoureusement déduire tout ce qui ce passera à
> t2, t3, etc. Cette supposition à la Spinoza n'est pas si
> ridicule. Beaucoup de philosophes (Spinoza, Leibniz et Hegel,
> par exemple, ainsi que beaucoup de philosophes grecs anciens)
> ont pensé que ce nécessitarisme absolu se déduisait
> rigoureusement du principe de raison d'être (ou raison
> suffisante). Tout l'enjeu est de montrer en quoi ce
> nécessitarisme est faux. Car a priori, on ne voit pas quoi
> objecter à la rigueur apparemment irrésistible du principe de
> raison suffisante.


Le prétendu principe de raison suffisante ne suffit pas (et n'est donc pas principe), étant strictement impossible de partir du pot de fleur pour déduire a priori que tel passant sera blessé.

En effet, rien dans la nature du pot n'exigeant l'effet comme conséquence nécessaire, cet effet est purement contingent.

Certes, ce qui est fortuit dans l'ordre des causes secondes cesse de l'être au regard de la cause première prédéterminant l'agir des causes secondes : la prédestination se déploie dans l'exercice même de la liberté et du hasard. Mais même alors, la nécessité n'est pas absolue, étant seulement conditionnelle : Dieu ayant librement décrété que tel fait surviendrait, est nécessaire qu'il survienne ... selon la nature de sa cause seconde, donc contingentement .

« Quelque chose est dit nécessaire en deux sens : absolument, et conditionnellement. Quelque chose est jugé absolument nécessaire selon la relation des termes de la proposition qui l’exprime : que le prédicat appartienne à la définition du sujet, comme il est nécessaire que l’homme soit un animal ; ou bien que le sujet entre dans la notion du prédicat, comme il est nécessaire qu’un nombre soit pair ou impair. Mais il n’est pas nécessaire de cette façon que Socrate soit assis ; aussi n’est-ce pas nécessaire absolument parlant ; mais cela peut être dit nécessaire conditionnellement ; car à supposer qu’il soit assis, il est nécessaire qu’il soit assis lorsqu’il est assis. Au sujet des vouloirs divins, on doit donc considérer qu’il est nécessaire absolument, qu’il y ait un bien qui soit voulu pour lui-même par Dieu, mais cela n’est pas vrai de tout ce qu’il veut. En effet, la volonté divine a un rapport nécessaire avec la bonté divine qui est son objet propre. Dieu veut donc nécessairement que sa bonté soit, comme notre volonté veut nécessairement la béatitude, comme du reste toute autre faculté de l’âme a un rapport nécessaire à son objet propre et principal, par exemple la vue à la couleur ; car il est de sa nature même qu’elle y tende. Mais les choses autres que lui, Dieu les veut en tant qu’elles sont ordonnées à sa bonté comme à leur fin. Or les choses qui sont ordonnées à une fin, nous ne les voulons pas nécessairement en voulant la fin, à moins qu’elles ne soient telles que sans elles la fin ne puisse être : ainsi, voulant conserver la vie, nous voulons nous nourrir et voulant faire une traversée, nous voulons un navire. Mais nous ne voulons pas aussi nécessairement les choses sans lesquelles la fin peut être atteinte, comme un cheval pour voyager ; car sans cheval on peut faire sa route, et il en est ainsi de tout le reste. Aussi, puisque la bonté de Dieu est parfaite et peut être sans les autres choses, puisque sa perfection ne s’accroît en rien par les autres, il s’ensuit que vouloir d’autres choses que lui-même n’est pas pour Dieu nécessaire absolument. Cela est pourtant nécessaire conditionnellement ; car à supposer qu’il veuille, Dieu ne peut pas ne pas vouloir, parce que sa volonté ne peut pas changer. » ST, I, q. 19, a.3, co.

« Il est nécessaire que la volonté de Dieu soit toujours accomplie. Pour le découvrir il faut observer que l’effet se conformant à l’agent selon sa forme, le rapport est le même dans la série des causes agentes et dans celle des causes formelles. Or l’ordre des causes formelles est tel que si un sujet peut bien, par sa défaillance, manquer d’une forme particulière, toutefois, à l’égard de la forme universelle, rien ne peut être manquant. Quelque chose, en effet, peut être, qui ne soit pas un homme ni un vivant, mais rien ne peut être qui ne soit pas un étant. Il faut donc qu’il en soit de même dans les causes agentes. Quelque chose, en effet, peut bien se produire qui échappe à l’ordre de quelque cause agente particulière ; mais non pas à l’ordre d’une cause universelle, sous l’action de laquelle toutes les causes particulières sont comprises. Parce que, si quelque cause particulière manque son effet, cela vient de l’empêchement que lui apporte une autre cause particulière, qui rentre dans l’ordre de la cause universelle. L’effet ne peut donc en aucune manière se soustraire à l’ordination posée par la cause universelle. Cela se voit même dans les réalités corporelles. Ainsi, l’effet d’un astre peut être empêché ; mais quel que soit l’effet produit par un empêchement de cette sorte, dans les réalités corporelles, cet effet se ramène nécessairement, par telles ou telles causes intermédiaires, à l’activité universelle du premier ciel. Donc, puisque la volonté de Dieu est cause universelle à l’égard de toutes choses, il est impossible que la volonté de Dieu n’obtienne pas son effet. C’est pourquoi, ce qui semble s’écarter de la divine volonté dans un certain ordre y retombe dans un autre. Le pécheur, par exemple, autant qu’il est en lui, s’éloigne de la divine volonté en faisant le mal ; mais il rentre dans l’ordre de cette volonté par le châtiment que lui inflige la justice. » ST, I, q. 19, a.6, co.

« La volonté divine rend nécessaires certaines choses qu’elle veut, mais non pas toutes. Et certains penseurs ont voulu expliquer ce fait par un appel aux causes intermédiaires, en disant : les choses que Dieu produit par des causes nécessaires sont nécessaires ; celles qu’il produit par des causes contingentes sont contingentes. Mais cela ne dit pas assez, semble-t-il, pour deux raisons. Tout d’abord, l’effet d’une cause première est rendu contingent par la cause seconde pour ce motif que son effet est empêché de se produire par la défaillance de celle-ci, comme l’efficacité du soleil est entravée par la défaillance de la plante. Or nulle défaillance de la cause seconde ne peut empêcher la volonté de Dieu de produire son effet. Ensuite, si la distinction entre choses contingentes et choses nécessaires est référée aux seules causes secondes, il s’ensuit qu’elle échappe à l’intention et à la volonté divine, ce qui est inadmissible. Il est donc mieux de dire que s’il y a des choses auxquelles la volonté divine confère la nécessité, et d’autres auxquelles elle ne la confère pas ; cela provient de l’efficacité de cette volonté. En effet, lorsqu’une cause est efficace, l’effet procède de la cause, non seulement quant à ce qui est produit, mais encore quant à la manière dont cela est produit, ou dont cela est ; c’est en effet l’insuffisante vigueur de la semence qui fait que le fils naisse dissemblable de son père quant aux caractères individuants, qui font sa manière d’être un homme. Donc, comme la volonté divine est parfaitement efficace, il s’ensuit que, non seulement les choses qu’elle veut sont faites, mais qu’elles se font de la manière qu’il veut. Or Dieu veut que certaines choses se produisent nécessairement, et d’autres, de façon contingente, afin qu’il y ait un ordre dans les choses, pour la perfection de l’univers. C’est pourquoi il a préparé pour certains effets des causes nécessaires, qui ne peuvent défaillir, et d’où proviennent nécessairement les effets ; et pour d’autres effets il a préparé des causes défectibles, dont les effets se produisent d’une manière contingente. Ainsi donc, ce n’est pas parce que leurs causes prochaines sont contingentes que des effets voulus par Dieu arrivent de façon contingente, mais c’est parce que Dieu a voulu qu’ils arrivent de façon contingente qu’il leur a préparé des causes contingentes. » ST, I, q. 19, a.8, co.

Bref, Dieu seul connaissant l'ensemble des libres décrets divins, Dieu seul connait la raison suffisante de chaque chose. La « raison suffisante » n’est donc aucunement principe rationnel premier de la connaissance humaine in statu via.

Quand cesserez-vous de vous prendre pour un ange ? La peste soit de l'idéalisme.


Cordialement.

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 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: ouiouioui 
Date:   24-05-2017 12:24

JeuneCherchant a écrit:


> Hmm, à mon sens, le simple fait qu'il y ait changement et
> subjectivité montre qu'il y a quelque chose de non-nécessaire.
> En effet, "il est nécessaire que X change" est un contre-sens
> (au mieux) ou vide de sens, et cela, mon expérience en rend
> compte :
> "JeuneCherchant va manger une pomme. JeuneCherchant mange une
> pomme. JeuneCherchant a mangé une pomme."
> Il y a trois états, différents, et pourtant, l'état actuel dans
> lequel je me trouve n'est pas nécessaire : je pourrais très
> bien être avant de manger ma pomme (ce fut le cas), en train de
> la manger (ce fut le cas), ou l'ayant mangée (ce qui est le
> cas). Les trois états sont sûrement nécessaires de façon
> objective, mais pas à ma subjectivité.

J'ai pensé aussi à cette piste du changement dans la subjectivité. C'est peut-être en effet une bonne piste pour prouver la fausseté du nécessitarisme, mais je ne suis pas encore arrivé à une conclusion. Je pense cependant être arrivé à une telle preuve par une autre voie (je pense à cette preuve parlant de la contingence de la satisfaction de la volonté, que je vous avais présentée il y a quelques mois). Cependant, en plus de prouver que le nécessitarisme est faux, il serait bon aussi de montrer pourquoi il est faux, c'est à dire d'identifier l'erreur dans le raisonnement qui y conduit. À cela je ne suis pas encore parvenu.

D.



Message modifié (24-05-2017 13:01)

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 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: ouiouioui 
Date:   24-05-2017 12:53

Zarbor Zarvaj a écrit:


> Le prétendu principe de raison suffisante ne suffit
> pas
(et n'est donc pas principe), étant strictement
> impossible de partir du pot de fleur pour déduire a priori que
> tel passant sera blessé.
>
> En effet, rien dans la nature du pot n'exigeant l'effet comme
> conséquence nécessaire, cet effet est purement contingent.
>

Du simple pot de fleur il est effectivement impossible de déduire la blessure du passant. Mais si l'on partait, non seulement du pot de fleur, mais de tout l'ensemble des paramètres de la réalité avant que le pot de fleur ne tombe, il n'est pas aussi évident que le ne pourrait pas déduire ce qui arrivera au passant.


> Bref, Dieu seul connaissant l'ensemble des libres décrets
> divins, Dieu seul connait la raison suffisante de chaque chose.
> La « raison suffisante » n’est donc aucunement
> principe rationnel premier de la connaissance humaine in statu
> via.
>
> Quand cesserez-vous de vous prendre pour un ange ? La peste
> soit de l'idéalisme.
>

Je n'ai jamais prétendu que moi ou quelque autre homme pouvait de fait connaître l'ensemble des paramètres de la réalité. Je n'ai jamais prétendu non plus que le principe de raison suffisante est absolument premier. Votre remarque est donc hors de propos. Il est de plus possible d'être nécessitariste sans être idéaliste (comme Spinoza, par exemple).

Quant aux libres décrets divins, quelqu'un adhérant au principe de raison suffisante vous répondrait que même s'ils étaient parfaitement connus, cela ne changerait rien à l'affaire: s'ils sont libres, c'est qu'ils manquent de raison suffisante d'être (car même une fois posés, il reste vrai de dire qu'ils auraient pu être autrement, et on ne comprend donc pas pourquoi ils sont ainsi, plutôt qu'autrement). Si l'on adhère au principe de rason suffisante il faut donc renoncer à la liberté, même divine. Le principe de raison suffisante conduit donc nécessairement au panthéisme. Leibniz a voulu éviter le panthéisme en distinguant nécessité ontologique et nécessité morale. Mais ce fut en vain, car la nécessité morale se fonde en fin de compte dans la nature du Bien et de la bonté divine. Elle est donc bien une nécessité ontologique. Roger Verneaux prétend quant à lui que, pour sortir de la difficulté, il faut distinguer le principe de raison suffisante du principe de raison d'être. Celui-là serait faux, celui-ci serait vrai.

D.

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 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   24-05-2017 14:35

ouiouioui a écrit:


> Du simple pot de fleur il est effectivement impossible de
> déduire la blessure du passant. Mais si l'on partait, non
> seulement du pot de fleur, mais de tout l'ensemble des
> paramètres de la réalité avant que le pot de fleur ne tombe, il
> n'est pas aussi évident que le ne pourrait pas déduire ce qui
> arrivera au passant.

Et comment réaliserez-vous la condition ?


> Je n'ai jamais prétendu que moi ou quelque autre homme pouvait
> de fait connaître l'ensemble des paramètres de la réalité.

La condition est donc irréalisable. Vous n'avez donc pas la raison suffisante de l'effet contingent, sinon de manière générale comme pur hasard, rencontre fortuite de causalités contingentes ; rencontre dont la raison suffisante est la prédestination divine. Dieu seul peut connaitre l'ensemble de l'enchainement causal des causes contingentes, dans la connaissance qu'il a de ses libres décrets prédestinant librement jusqu'aux libres vouloirs des créatures rationnelles.


> Il est de plus possible d'être nécessitariste sans
> être idéaliste (comme Spinoza, par exemple).

Spinoza est un monstre idéaliste partant de définitions posées a priori pour aboutir aux conclusions qu'il souhaitait obtenir. Loin que ses conclusions se déduisent de leurs principes, elles sont au principe des principes d'où il prétendait les déduire...


> Quant aux libres décrets divins, quelqu'un adhérant au principe
> de raison suffisante

Ce n'est pas un principe, sauf à chercher des raisons très générales, comme pour le pot de fleur. La raison suffisante qu'il ait fracassé la tête du passant est qu'il est tombé accidentellement au moment inopportun. Une telle raison ne découle évidemment pas de l'essence du pot, donc n'a aucune nécessité absolue. Soit donc vous liez raison suffisante et nécessité, soit non. Si oui, une négation pure et simple du principe de raison suffisante. Si non, une raison suffisante (très générale) pour tous les faits contingents : leur raison est la contingence même de leur cause, qui ne les produit qu'accidentellement ; la raison de la contingence de cette cause étant que Dieu, ayant voulu un effet contingent, a voulu une cause contingente pour le produire ; la raison suffisante de ce libre-vouloir divin étant cette liberté divine même (cf. infra).


> vous répondrait que même s'ils étaient
> parfaitement connus, cela ne changerait rien à l'affaire: s'ils
> sont libres, c'est qu'ils manquent de raison suffisante d'être
> (car même une fois posés, il reste vrai de dire qu'ils auraient
> pu être autrement, et on ne comprend donc pas pourquoi ils sont
> ainsi, plutôt qu'autrement).

Ben si, on comprend : la raison suffisante des libres décrets divins, des choix divins, c'est l'exercice même du choix.

« Principe de raison suffisante. 1. Tout ce qui est à sa raison d’être ; tout le réel est rationnel ; tout a sa raison suffisante ; par suite tout est explicable, intelligible (d’où la dénomination ‘‘principe d’universelle intelligibilité’’). » Foulquié, Dictionnaire de la langue philosophique.

La volonté est spécifiée par un motif intellectuel. Quand le motif est nécessitant, la volonté veut nécessairement. Quand le motif n'est pas nécessitant, la volonté veut (s'exerce) librement. S'exercer librement, c'est choisir. La raison ultime du choix n'est donc autre que le choix. Le libre-exercice est à lui même sa raison d'être.


> Si l'on adhère au principe de
> raison suffisante il faut donc renoncer à la liberté, même
> divine.

D'une, je ne vois pas comment vous pourriez admettre un principe dont vous êtes le premier à dire qu'il est inévident...

De deux, saint Thomas d'Aquin vous a prouvé la liberté divine.


> Le principe de raison suffisante conduit donc
> nécessairement au panthéisme.

Le prétendu principe fait donc plouf.



Message modifié (24-05-2017 14:39)

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 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: Delaporte 
Date:   24-05-2017 18:27

Cher 3oui,

« Si l'on connaissait tous les paramètres de l'univers à un temps t1 », on n’aurait pas besoin de “déduire”, on saurait d’emblée, on verrait tout dans l’instant. C’est ce que fait Dieu. Dieu ne raisonne pas, il ne déduit pas (l’ange non plus d’ailleurs), il voit !

Il faut distinguer entre nécessité de nature, qui est a priori et nécessité de circonstances, qui ne nie pas la contingence, mais est au contraire précisément ce qu’on appelle contingence. Il est de nécessité de nature qu’un pot de fleur en altitude tombe si rien ne le retient plus ; il est de nécessité de nature qu’un passant passe ; il est de nécessité de circonstance que le pot de fleur tombe sur le passant qui passe, autrement dit, c’est contingent, car cela ne dépend en rien de la nature des choses et peut donc se produire ou non.

Selon la nature du pot comme la nature du passant, le choc aurait pu ne pas arriver. Si quelqu’un connaissait toutes les circonstances, il saurait que cela arriverait nécessairement tout en le sachant comme contingent. C’est ce que fait Dieu. Il connaît de toute nécessité toutes choses, mais il connaît les choses nécessaires comme nécessaires et le choses contingentes comme contingentes.

Cette histoire de “raison suffisante” est typiquement un pseudo-concept que tout le monde va répétant sans réfléchir, alors qu’il masque l’ambiguïté majeure que nous venons d’évoquer et rend de ce fait tout raisonnement équivoque et sophistique (des raisonnement à quatre termes sous couvert de trois mots).

Cordialement

L'animateur

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 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: Stagire 
Date:   24-05-2017 19:24

ouiouioui a écrit:

> Le problème porte donc bien sur le caractère nécessaire ou pas
> du lien cause-effet

Le lien «cause-effet» est-il nécessaire ?

Il faut ici distinguer le nécessaire compositif et le nécessaire successif.

Exemple de nécessaire compositif : une flamme est mise au contact d'un combustible bien disposé à s'emflammer actuellement (bois sec). Le bois s'enflamme.

Exemple de nécessaire successif : une flamme mise au contact d'un combustible mal disposé ne l'emflamme pas actuellement (bois mouillé). Le bois s'enflammera lorsque sec, si la flamme n'est pas alors éteinte.

Cordialement

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 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: ouiouioui 
Date:   25-05-2017 23:19

Zarbor Zarvaj a écrit:

> ouiouioui a écrit:
>
>
> > Du simple pot de fleur il est effectivement impossible de
> > déduire la blessure du passant. Mais si l'on partait,
> non
> > seulement du pot de fleur, mais de tout l'ensemble des
> > paramètres de la réalité avant que le pot de fleur ne tombe,
> il
> > n'est pas aussi évident que le ne pourrait pas déduire ce
> qui
> > arrivera au passant.
>
> Et comment réaliserez-vous la condition ?
>
>
> > Je n'ai jamais prétendu que moi ou quelque autre homme
> pouvait
> > de fait connaître l'ensemble des paramètres de la réalité.
>
> La condition est donc irréalisable. Vous n'avez donc pas la
> raison suffisante de l'effet contingent, sinon de manière
> générale comme pur hasard, rencontre fortuite de causalités
> contingentes ; rencontre dont la raison suffisante est la
> prédestination divine. Dieu seul peut connaitre l'ensemble de
> l'enchainement causal des causes contingentes, dans la
> connaissance qu'il a de ses libres décrets prédestinant
> librement jusqu'aux libres vouloirs des créatures
> rationnelles.

Cher ZZ,

On se fiche de la possibilité ou non cette condition. Ce que je voulais dire, et ce qu'il y a d'important à retenir, c'est la chose suivante: Que l'on ne voit pas de nécessité à ce que ce pot de fleur blesse ce passant n'est pas suffisant pour affirmer, comme vous le faites, que ce lien cause-effet est contingent. Car le fait qu'on n'y voit pas de nécessité peut tout aussi bien être attribué à l'imperfection de notre connaissance.


> > Il est de plus possible d'être nécessitariste sans
> > être idéaliste (comme Spinoza, par exemple).
>
> Spinoza est un monstre idéaliste partant de définitions posées
> a priori pour aboutir aux conclusions qu'il souhaitait obtenir.
> Loin que ses conclusions se déduisent de leurs principes, elles
> sont au principe des principes d'où il prétendait les
> déduire...

Vous confondez rationalisme et idéalisme. Le rationaliste croit que tout ce qui est connaissable par l'homme l'est a priori (ce qui parfois débouche sur le panthéisme). L'idéaliste le croit aussi, mais il croit en plus que tout ce qu'il connaît est dépendant de son esprit (chose que ne croit pas le rationaliste). Ainsi on aboutit chez Hegel à un panthéisme idéaliste.
En passant, il me semble que vous avez une vision un peu trop simpliste de Spinoza.

>
> > Quant aux libres décrets divins, quelqu'un adhérant au
> principe
> > de raison suffisante
>
> Ce n'est pas un principe, sauf à chercher des raisons très
> générales, comme pour le pot de fleur. La raison suffisante
> qu'il ait fracassé la tête du passant est qu'il est tombé
> accidentellement au moment inopportun. Une telle raison ne
> découle évidemment pas de l'essence du pot, donc n'a aucune
> nécessité absolue. Soit donc vous liez raison suffisante et
> nécessité, soit non. Si oui, une négation pure et simple du
> principe de raison suffisante. Si non, une raison suffisante
> (très générale) pour tous les faits contingents : leur raison
> est la contingence même de leur cause, qui ne les produit
> qu'accidentellement ; la raison de la contingence de cette
> cause étant que Dieu, ayant voulu un effet contingent, a voulu
> une cause contingente pour le produire ; la raison suffisante
> de ce libre-vouloir divin étant cette liberté divine même (cf.
> infra).

J’acquiesce à ce que vous dites. Mais c'est une autre paire de manches que de montrer en quoi le principe de raison suffisante (en tant qu'impliquant la nécessité partout) est faux.


> Ben si, on comprend : la raison suffisante des libres décrets
> divins, des choix divins, c'est l'exercice même du choix.
>
> « Principe de raison suffisante. 1. Tout ce qui est à sa raison
> d’être ; tout le réel est rationnel ; tout a sa raison
> suffisante ; par suite tout est explicable, intelligible (d’où
> la dénomination ‘‘principe d’universelle intelligibilité’’). »
> Foulquié, Dictionnaire de la langue philosophique.
>
> La volonté est spécifiée par un motif intellectuel. Quand le
> motif est nécessitant, la volonté veut nécessairement. Quand le
> motif n'est pas nécessitant, la volonté veut (s'exerce)
> librement. S'exercer librement, c'est choisir. La raison ultime
> du choix n'est donc autre que le choix. Le libre-exercice est à
> lui même sa raison d'être.

Si vous voulez dire que le fait que Dieu fasse un choix est sa propre raison d'être, je suis d'accord. Car le fait que Dieu fasse un choix est nécessaire (il doit nécessairement choisir, soit de créer, soit de ne pas créer). Mais si vous voulez dire que le fait que Dieu fasse ce choix précis qu'il a fait est sa propre raison d'être, alors là je ne vous suis plus. Car cela voudrait dire que le fait que Dieu fasse ce choix précis qu'il a fait est nécessaire. Or, quoique le fait de faire un choix soit effectivement une nécessité pour Dieu, l'objet de ce choix n'est pas nécessaire. De ce fait se pose le problème : pourquoi x est objet du choix de Dieu plutôt que non-x? Vous ne pouvez répondre que le fait que x soit objet du choix de Dieu est sa propre raison d'être. Car cela impliquerait que le fait que x soit objet du choix de Dieu est nécessaire, ce qui n'est pas le cas puisque Dieu est également libre de choisir non-x.

>
> > Si l'on adhère au principe de
> > raison suffisante il faut donc renoncer à la liberté, même
> > divine.
>
> D'une, je ne vois pas comment vous pourriez admettre un
> principe dont vous êtes le premier à dire qu'il est
> inévident...


Je n'accepte pas le principe de raison suffisante (au sens où je l'entends, c'est à dire comme impliquant le nécessitarisme). Mais je suis bien embarrassé pour montrer où est la faute de raisonnement de ceux qui l'acceptent.

>
> De deux, saint Thomas d'Aquin vous a prouvé la liberté divine.
>

La preuve de saint Thomas se base sur la prémisse que la contingence existe. Or il ne démontre pas cette prémisse, il l'a prend comme évidente. Cependant je ne pense pas qu'elle soit évidente. Il faut donc la démontrer.

>
> > Le principe de raison suffisante conduit donc
> > nécessairement au panthéisme.
>
> Le prétendu principe fait donc plouf.

À condition de démontrer la réalité de la contingence. Ce que je pense être capable de faire. Mais je me retrouve alors devant une aporie, car je n'arrive pas, comme je l'ait dit, à montrer où est la faute de ceux qui affirment le principe de raison suffisante. Je suis donc devant deux raisonnements apparemment valables mais aux conclusions contradictoires.

D.



Message modifié (25-05-2017 23:28)

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 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: ouiouioui 
Date:   26-05-2017 00:04

Delaporte a écrit:

> Il faut distinguer entre nécessité de nature, qui est a priori
> et nécessité de circonstances, qui ne nie pas la contingence,
> mais est au contraire précisément ce qu’on appelle contingence.

Cher Delaporte,

Tout l'enjeu est précisément de démontrer que cette nécessité de contingence existe, et que tout n'est pas nécessaire par nature. La réalité de la contingence est certes une chose qui paraît certaine aux yeux du sens commun, mais elle ne l'est pourtant pas aux yeux de la raison. Ce que le sens commun approuve n'est pas toujours apodictiquement évident.

>
> Cette histoire de “raison suffisante” est typiquement un
> pseudo-concept que tout le monde va répétant sans réfléchir,
> alors qu’il masque l’ambiguïté majeure que nous venons
> d’évoquer et rend de ce fait tout raisonnement équivoque et
> sophistique (des raisonnement à quatre termes sous couvert de
> trois mots).

C'est peut-être un pseudo-concept, mais le problème qu'il pose n'est certainement pas un pseudo-problème. Des générations de philosophes ont chuté devant lui (Spinoza, Leibniz, Wolff, Kant, Hegel...) Car comment l'existence de p peut-elle être entièrement expliquée sans cependant être nécessaire? Cela ne me paraît pas évident à résoudre du tout. Le Père Garrigou-Lagrange ne s'y est pas trompé. C'est le seul thomiste qui a, à ma connaissance, parfaitement saisi la difficulté. La solution qu'il développe dans son ouvrage Dieu son existence et sa nature, quoiqu'à mon avis pas entièrement suffisante, est cependant la meilleure que je n'ai jamais vue.

D.

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 Re: Démonstration existence de Dieu/univers-bloc
Auteur: Stagire 
Date:   26-05-2017 19:58

Cher D,

> La réalité de la contingence est certes une chose qui
> paraît certaine aux yeux du sens commun, mais elle ne l'est
> pourtant pas aux yeux de la raison.

Le certain est une disposition de l'intellect qui, dans un acte d'intelligence, acquiert l'évidence intellective. L'intellect voit.

L'intellect en recherche du vrai, qu'il ne voit pas encore, est proprement nommé «raison». L'intellect cherche à voir.

Le sens commun est un sens : un sens ne peut avoir que l'évidence sensitive.

Saisir «la réalité de la contingence» exige l'évidence intellective.

Il s'impose de distinguer la contingence déterminée, et la contingence indéterminée.

La contingence déterminée est la contradictoire du nécessaire. La contingence indéterminée est la contraire du nécessaire et de l'impossible; elle subalterne donc les sous-contraires que sont le non impossible et le non-nécessaire.

Cordialement

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