Thomas d'Aquin en questions

 
 
Charte du forum
 
 Nouveau sujet  |  Remonter au début  |  Retour au sujet  |  Rechercher  |  S'identifier   Nouveau sujet  |  Anciens sujets 
 La question du Néant
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   27-07-2017 17:26

Bonjour à tous,

Une fois n'est pas coutume, je reviens avec mes interrogations innombrables sur l'Être.

Au cours d'une discussion avec un ami, ce dernier m'a indiqué qu'il était possible que rien ne soit. Un peu surpris, j'ai été bien incapable de lui répondre.

En effet, il m'a dit que bien qu'il faille de l'Être dès le début (sinon, il n'y aurait rien du tout), l'Être pourrait finir par disparaître de par lui-même, et ne laisser qu'une absence d'Être pendant un temps infini (là, je flaire un "truc qui cloche" sur cette histoire de temps qui ne me semble pas possible, mais je n'arrive pas à savoir quoi).

Je vous avoue que sa réponse m'a laissé confus. Et j'ai gratté un peu la question, mais je ne sais pas trop quoi en penser. Il me semble que si je concède la possibilité du Néant, alors je nie la nécessité de l'Être. Le problème, c'est que je ne vois pas sur quoi fonder la nécessité de l'Être, justement...

Je sais qu'il n'est pas possible de répondre : s'il n'y avait rien, alors il serait vrai que rien ne soit, donc il n'est pas possible qu'il n'y ait rien; car la vérité dépend d'un "support" concret qui soit (par exemple, Dieu) pour rendre possible cette vérité... ce qui me renvoie à la case départ. ><

Pourriez-vous m'éclairer un peu plus sur la question?

Bien respectueusement,

Un jeune cherchant, (toujours) un peu perdu.

Répondre à ce message
 
 Re: La question du Néant
Auteur: Olivarus 
Date:   27-07-2017 18:38

JeuneCherchant a écrit:

> Bonjour à tous,
>
> Une fois n'est pas coutume, je reviens avec mes interrogations
> innombrables sur l'Être.
>
> Au cours d'une discussion avec un ami, ce dernier m'a indiqué
> qu'il était possible que rien ne soit. Un peu surpris, j'ai été
> bien incapable de lui répondre.



De rien, rien ne peut sortir. Il faut donc un élément qui apporte de l'être à la place du néant, il faut donc qu'il soit lui-même. Il faut donc un être éternel.

L'athée veut donc l'éternité de la matière pour se passer d'un Eternel immatériel et spirituel. L'athée ne peut vouloir un néant initial sans compromettre l'athéisme qui devient alors intenable. Il faut donc déifier la matière et lui accorder un attribut divin, l'éternité. Le voilà déjà sur une pente dangereuse.

En partant de l'hypothèse du néant initial on ne peut justifier l'être présent qui lui existe bel et bien.

Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien?

Bonne question.

>
> En effet, il m'a dit que bien qu'il faille de l'Être dès le
> début (sinon, il n'y aurait rien du tout), l'Être pourrait
> finir par disparaître de par lui-même, et ne laisser qu'une
> absence d'Être pendant un temps infini (là, je flaire un "truc
> qui cloche" sur cette histoire de temps qui ne me semble pas
> possible, mais je n'arrive pas à savoir quoi).

Il a raison pour l'avenir de la matière.

Si la thèse de l'éternité de la matière est retenue, il faut considérer que la matière passe de l'hydrogène à l'hélium dans le temps puis s'effondre par entropie avec des résidus de carbone et autres éléments de la classification de Mendéléiev à droite. avant de disparaître dans le néant. D’après Encyclopedia, au sein des étoiles, les atomes d’hydrogène fusionnent pour créer l’hélium, le deuxième élément le plus abondant dans l’Univers. Selon May Nyman, l’hélium reste dix fois moins abondant que l’hydrogène dans l’Univers, quant à l’oxygène (troisième élément le plus abondant), il l’est mille fois moins.Les éléments sont créés petit à petit dans l’ordre du tableau périodique des éléments de Mendeleïev, en commençant par l'hydrogène et l'hélium (ligne 1 du tableau).

La matière n'est pas stable dans le temps. Donc oui, Les éléments matériels disparaissent c'est une explication vraie sur le devenir mais pas sur l'émergence de la matière.

Cela suppose une infinité d'Hydrogène au départ de toute éternité, ce qui est inconcevable. (C'est l'argument que reprenait Tresmontant dans : Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu).

Nous irions donc vers l'entropie de la matière et vers le néant éternel s'il n'y avait que la matière et une matière en quantité infinie au départ ce qui est une absurdité radicale comme Tresmontant le met en évidence. car s'il y avait une infinité de matière au départ, il n'y aurait pas de vide actuellement. Il faut donc constater que la matière n'est pas en quantité illimitée et n'est donc pas éternelle en raison de l'entropie.
Réciproquement si la matière est éternelle et en quantité limitée, il y a longtemps qu'il y aurait eu le passage à l'hélium et au néant.

La matière est limitée en quantité et n'est pas éternelle. Jusqu'à preuve du contraire.

C'est un cauchemar pour les scientifiques athées.

Il faut donc qu'ils donnent d'autres attributs divins à la matière, la possibilité de régénérer le néant, mais aussi la vie et la pensée..D'où les théories contre le Big Bang sur les multivers. Univers multiples qui se remplacent . Ou le temps qui ne fonctionne pas toujours dans le même sens. Trouvez autre chose qui nous fasse échapper à l'entropie. bref soyons adorateurs d'une matière dont on ne sait où se situent ses attributs divins.

Le panthéisme est plus tentant que l'athéisme.



>
> Je vous avoue que sa réponse m'a laissé confus. Et j'ai gratté
> un peu la question, mais je ne sais pas trop quoi en penser. Il
> me semble que si je concède la possibilité du Néant, alors je
> nie la nécessité de l'Être. Le problème, c'est que je ne vois
> pas sur quoi fonder la nécessité de l'Être, justement...

La nécessité de l'être initial vient du fait que ce qui nous entoure est contingent, n'a pas existé de toute éternité, il faut donc un être qui lui existe par lui-même non contingent sinon il n'y aurait rien actuellement.


>
> Je sais qu'il n'est pas possible de répondre : s'il n'y avait
> rien, alors il serait vrai que rien ne soit, donc il n'est pas
> possible qu'il n'y ait rien; car la vérité dépend d'un
> "support" concret qui soit (par exemple, Dieu) pour rendre
> possible cette vérité...

ce qui me renvoie à la case départ. ><

Ce qui ne vous renvoie pas à la case départ car vous constatez qu'il y a de l'être et du néant pas que du néant. Et il est donc nécessaire qu'il y ait un être non contingent, car s'il était lui-même contingent il faudrait qu'il tienne son être d'un autre. On ne peut remonter à l'infini dans la contingence.

Puisque la matière n'est pas éternelle, il y a un être éternel immatériel.

Cordialement
>
> Bien respectueusement,

Pas trop, nous sommes faillibles.



Message modifié (27-07-2017 21:42)

Répondre à ce message
 
 Re: La question du Néant
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   28-07-2017 03:34

Olivarus a écrit:

Bonsoir Olivarus,

Merci pour votre prompte réponse. Je pense commencer à comprendre correctement certains points du raisonnement; vous me direz si j'ai bon...

> De rien, rien ne peut sortir. Il faut donc un élément qui
> apporte de l'être à la place du néant, il faut donc qu'il soit
> lui-même. Il faut donc un être éternel.

C'est là où je bloque. Pourquoi éternel, et pas "infiniment âgé"? La question qui m'habite, c'est la question du devenir de l'Être : pourquoi l'Être n'aurait-il pas une durée de vie limitée ?

> Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien?
>
> Bonne question.

Je vous avoue que je me pose également cette question. Je n'ai toujours pas compris le point de vue thomiste qui indique que Dieu a en lui-même sa propre raison d'être (je ne fais bien sûr pas l'amalgame avec un philosophe douteux d'Amsterdam et sa causa sui ><) : en effet, pourquoi les questions "pourquoi l'Être" et "pourquoi Dieu" sont-elles différentes ?

> La matière n'est pas stable dans le temps. Donc oui, Les
> éléments matériels disparaissent c'est une explication vraie
> sur le devenir mais pas sur l'émergence de la matière.

Disparaissent et apparaissent, même : selon les dernières théories de la physique quantique, les particules virtuelles apparaissent et disparaissent spontanément. Coup dur pour les matérialistes (quoique, depuis qu'on les appelle physicalistes, ils n'en sont pas à un changement de veste près...).

> Cela suppose une infinité d'Hydrogène au départ de toute
> éternité, ce qui est inconcevable. (C'est l'argument que
> reprenait Tresmontant dans : Comment se pose aujourd'hui le
> problème de l'existence de Dieu).
>
> Nous irions donc vers l'entropie de la matière et vers le néant
> éternel s'il n'y avait que la matière et une matière en
> quantité infinie au départ ce qui est une absurdité radicale
> comme Tresmontant le met en évidence. car s'il y avait une
> infinité de matière au départ, il n'y aurait pas de vide
> actuellement. Il faut donc constater que la matière n'est pas
> en quantité illimitée et n'est donc pas éternelle en raison de
> l'entropie.

Hmm, si je vous suis bien, le raisonnement se fait en notant la présence (croissante) de vide, puis la disparition de matière. Après, l'espace et le vide sont de l'Être, il me semble; et non du non-être... Peut-on vraiment utiliser ces deux concepts ici? On est toujours dans l'Être et non le néant...

> Réciproquement si la matière est éternelle et en quantité
> limitée, il y a longtemps qu'il y aurait eu le passage à
> l'hélium et au néant.

Je me fais avocat du diable : cyclique.
Et aussitôt ténor de l'accusation : cyclique impose quelque chose pour réaliser le cycle, et donc supernature. J'ai bon?

> La matière est limitée en quantité et n'est pas éternelle.
> Jusqu'à preuve du contraire.
>
> C'est un cauchemar pour les scientifiques athées.
>
> Il faut donc qu'ils donnent d'autres attributs divins à la
> matière, la possibilité de régénérer le néant, mais aussi la
> vie et la pensée..D'où les théories contre le Big Bang sur les
> multivers. Univers multiples qui se remplacent . Ou le temps
> qui ne fonctionne pas toujours dans le même sens. Trouvez autre
> chose qui nous fasse échapper à l'entropie. bref soyons
> adorateurs d'une matière dont on ne sait où se situent ses
> attributs divins.
>
> Le panthéisme est plus tentant que l'athéisme.

A tel point que je ne connais pas vraiment de scientifique "athée". Même Hawking se targue d'un athéisme de façade qui cache une vision spinoziste et bancale des lois de la nature...

Même, doit-on voir dans le néant, dans le nihilisme le plus étrange, un monisme très strict? En effet, si rien n'existe, plus de dualité, plus de problèmes, plus de solutions, rien que la masse amorphe et informe d'un néant inexistant : pour beaucoup, la quiétude, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes... Je trouve que c'est le point presque épicurien (depuis ma question sur le sujet), l'homme serait-il prêt à sacrifier sa raison, à oublier de penser, à baisser les bras et à s'animaliser un peu plus? J'ai l'impression que c'est chose courante chez nombre d'"intellectuels" actuels. :/

> La nécessité de l'être initial vient du fait que ce qui nous
> entoure est contingent, n'a pas existé de toute éternité, il
> faut donc un être qui lui existe par lui-même non contingent
> sinon il n'y aurait rien actuellement.

Risquons une dernière approche : oui, mais rien n'indique que tout est contingent... J'anticipe votre réponse : dans ce cas, on dit tout et son contraire, et on se retrouve à Cratyliser, me trompe-je?

> Ce qui ne vous renvoie pas à la case départ car vous constatez
> qu'il y a de l'être et du néant pas que du néant. Et il est
> donc nécessaire qu'il y ait un être non contingent, car s'il
> était lui-même contingent il faudrait qu'il tienne son être
> d'un autre. On ne peut remonter à l'infini dans la
> contingence.

"On ne peut remonter à l'infini dans la contingence." : je devine que c'est un principe qui découle immédiatement du PNC, et donc que le nier revient à cratyliser également? (Je pense que je finis par comprendre ce point, à force... ^^')

> Puisque la matière n'est pas éternelle, il y a un être éternel
> immatériel.

Comme mentionné plus haut, je crois qu'il me manque un point. Une marche. Tout changement implique quelque chose qui change, et quelque chose qui ne change pas, je suppose ?

> Pas trop, nous sommes faillibles.

Si vous le dites. Moins que moi, en tout cas. Votre raisonnement et votre foi tiennent sur des bases plus solides que les miennes. Je crains à chaque examen philosophique que ces derniers s'envolent chez moi.

Bien respectueusement,

Un jeune cherchant, ayant les idées plus claires à chaque intervention des membres de ce forum.

Répondre à ce message
 
 Re: La question du Néant
Auteur: Olivarus 
Date:   28-07-2017 08:37

JeuneCherchant a écrit:


> > De rien, rien ne peut sortir. Il faut donc un élément qui
> > apporte de l'être à la place du néant, il faut donc qu'il
> soit
> > lui-même. Il faut donc un être éternel.
>
> C'est là où je bloque. Pourquoi éternel, et pas "infiniment
> âgé"?

Eternel ou infiniment âgé c'est pareil. Finiment âgé c'est différent.

Je dis éternel car s'il est contingent il faut un être plus âgé qui lui donne d'être etc... si cet être est matériel il lui faut un géniteur ou alors il existe de toute éternité mais cela pose le problème de sa stabilité dans le temps. Il faut qu'il soit immobile. Or on a vu que la matière n'est pas stable.


La question qui m'habite, c'est la question du devenir de
> l'Être : pourquoi l'Être n'aurait-il pas une durée de vie
> limitée ?

Quand vous écrivez l'être ce n'est pas compromettant car vous ne préjugez de rien.

L'Etre en majuscule présuppose qu'il y a un être qui l'est par excellence et un, donc qui est unique. Vous êtes déjà dans la conclusion.

1- Si dans votre esprit l'Etre premier est matériel il a une existence limitée (la vie ce n'est pas évident qu'il l'ait) . C'est tout le problème de l'éternité de la matière.

2- Si dans votre esprit l'Etre premier est matériel et spirituel (panthéisme), il y a confusion entre des éléments séparés. Spinoza aboutit à la confusion mentale la plus profonde.

3- Si dans votre esprit l'Etre premier est immatériel et spirituel il échappe à la génération et à la corruption des êtres matériels. la question est résolue. Il faut alors lui donner la puissance de faire du matériel et du spirituel ex nihilo. Ce qui ne relève pas de l'expérimentation mais de la raison philosophique pour l'existence, de la foi pour la création ex nihilo.




> Je vous avoue que je me pose également cette question. Je n'ai
> toujours pas compris le point de vue thomiste qui indique que
> Dieu a en lui-même sa propre raison d'être (je ne fais bien sûr
> pas l'amalgame avec un philosophe douteux d'Amsterdam et sa
> causa sui ><) : en effet, pourquoi les questions "pourquoi
> l'Être" et "pourquoi Dieu" sont-elles différentes ?

Parce que, voir plus haut, pour arriver à Dieu il faut déjà débroussailler le raisonnement, car l'existence de Dieu n'est pas évidente comme l'existence de votre chausson. Rien ne vient à l'esprit sans passer par le canal des sens or Dieu s'il existe n'est pas appréhendé par les sens. Il faut donc remonter des effets à la cause par induction et non appréhender une réalité sensible et la définir.

Des traces de pas sur la plage vous prouvent qu'il y a un homme qui est passé par là, mais vous ne pouvez dire qui il est, vous avez simplement la certitude qu'il existe par ses effets.


Donc l'Etre on ne sait pas ce que c'est à priori, il faut éliminer les fausses pistes pour arriver à une définition qui soit rationnelle et résiste bien à la critique pertinente.

Les effets sont là mais ne sont pas lui mais de lui, comme les traces de pas ne sont pas l'homme mais les effets de l'illustre inconnu.



" selon les dernières théories de la physique quantique, les particules virtuelles
apparaissent et disparaissent spontanément. "

Ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuve.





> Après, l'espace et le vide sont de l'Être, il me semble; et non
> du non-être... Peut-on vraiment utiliser ces deux concepts ici?
> On est toujours dans l'Être et non le néant...

Niet. L'espace est la distance entre deux matières, sans matière il n'y a pas d'espace, ni de temps qui est la mesure du mouvement de la matière. Un être immatériel n'est donc pas lié au temps et à l'espace.

Ce qui existe c'est la matière qui permet de constater de l'espace et du temps.



> Je me fais avocat du diable : cyclique.
> Et aussitôt ténor de l'accusation : cyclique impose quelque
> chose pour réaliser le cycle, et donc supernature. J'ai bon?

La résurrection des corps après la mort ne relève pas de la physique mais du surnaturel. Les physiciens actuels sont amusants, ils sombrent facilement dans la pensée magique. La nature leur refuse le miracle, il faut donc qu'ils mettent les pouces devant le surnaturel qui est d'un autre ordre. Le monde est irréductible à la physique.



> Risquons une dernière approche : oui, mais rien n'indique que
> tout est contingent... J'anticipe votre réponse : dans ce cas,
> on dit tout et son contraire, et on se retrouve à Cratyliser,
> me trompe-je?

les modernes ne sont pas à une absurdité près.


> Comme mentionné plus haut, je crois qu'il me manque un point.
> Une marche. Tout changement implique quelque chose qui change,
> et quelque chose qui ne change pas, je suppose ?

C'est tout le problème de l'être mobile. Il garde une identité mais change.

Aristote solutionne le problème en introduisant les notions de puissance et d'acte.

Le devenir doit être concilié avec la permanence identitaire.


"Je crains à chaque examen philosophique" pour ma foi ?

L'athée craint aussi pour son athéisme.

L'obus explose indifféremment sur l'athée et le croyant. les deux craignent.


Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: La question du Néant
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   29-07-2017 14:27

JeuneCherchant a écrit:

> si je concède la possibilité du Néant, alors je
> nie la nécessité de l'Être. Le problème, c'est que je ne vois
> pas sur quoi fonder la nécessité de l'Être


Sur le néant. ^^

Par définition, le néant n'est pas. Est donc impossible qu'il soit. Car si le néant pouvait être, il serait puissance à l'être, autrement dit être en puissance, en contradiction à sa notion de "non-être absolu". Est donc nécessaire que le néant ne soit d'aucune façon. Donc, corrélativement, est nécessaire qu'il y ait de l'être nécessaire par soi, donc incausé, donc premier, donc maximal, un, simple, infini, éternel... : Dieu.

Cordialement.



Message modifié (29-07-2017 14:39)

Répondre à ce message
 
 Re: La question du Néant
Auteur: Stagire 
Date:   28-09-2017 18:46

JeuneCherchant a écrit:

> Au cours d'une discussion avec un ami, ce dernier m'a indiqué
> qu'il était possible que rien ne soit.

Le propre du possible positif est de ne pas être bien qu'il puisse être, et le propre du possible négatif est d'être bien qu'il puisse ne plus être.

> En effet, il m'a dit que bien qu'il faille de l'Être dès le
> début (sinon, il n'y aurait rien du tout), l'Être pourrait
> finir par disparaître de par lui-même, et ne laisser qu'une
> absence d'Être pendant un temps infini (là, je flaire un "truc
> qui cloche" sur cette histoire de temps qui ne me semble pas
> possible, mais je n'arrive pas à savoir quoi).

«Ne laisser qu'une absence d'Être pendant un temps infini» exige que soit ce «temps infini».

C'est le «truc qui cloche».

Cordialement



Message modifié (02-10-2017 18:53)

Répondre à ce message
 Liste des forums  |  Vue en arborescence   Nouveau sujet  |  Anciens sujets 


 Liste des forums  |  Besoin d'un identifiant ? Enregistrez-vous ici 
 Connexion
 Nom utilisateur:
 Mot de passe:
 Retenir mon login:
   
 Mot de passe oublié ?
Veuillez saisir votre adresse e-mail ou votre identifiant ci-dessous, et un nouveau mot de passe sera envoyé à l'e-mail associé à votre profil.
Page sans titre