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 Aristote et Démocrite
Auteur: HerculePotiron 
Date:   05-08-2017 12:01

Bonjour à tous,

Depuis ma lecture de Conche et vos ajouts à ma réflexion, j'ai essayé de compléter ma culture philosophique en lisant "Hasard, nécessité, finalité ?" proposé sur votre site. Démocrite avait proposé un système complet en opposant "hasard" d'un côté et "nécessité" de l'autre; faisant de la nécessité une "divinité aveugle".

Or, il se trouve que je me souviens (à mon âge encore, on peut espérer) avoir vu qu'Aristote disait de Démocrite qu'il était brillant par son intuition atomiste, mais que ce dernier lui avait longuement reproché l'aveuglement face à la vision de la finalité.

Je vous avoue mon incompétence : comment Aristote a-t-il pu "rectifier" la pensée de Démocrite; ou, plus exactement, quelle est la critique qu'Aristote propose à Démocrite? La pensée de ce dernier me paraît en effet définitive et sans appel. Comment peut-on rendre la vue à l'aveugle nécessité?

Peut-être faut-il que je corrige mes notions? Finalité au sens humain et au sens naturel n'ont, je pense, pas le même sens.

Au plaisir de vous lire,
Merci.

HP



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 Re: Aristote et Démocrite
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   06-08-2017 05:38

Cher Hercule,

je ne sais pas si la notion de finalité chez Aristote peut s'aborder convenablement en termes de sens naturel/sens humain. Mais en attendant que plus qualifiés que moi vous guident dans vos interrogations, je vais vous répondre avec une approche qui vaut ce qu'elle vaut.

Cette notion de finalité chez Aristote découle d'une compréhension générale de la nature où la notion de cause est fondamentale. Pour bien situer la finalité, il faut savoir qu'elle est agissante au même titre que trois autres causes que sont la cause matérielle, la cause formelle et la cause efficiente. Au même titre mais pas sous le même mode d'agissement.

Lorsque l'on observe la nature, on constate que les choses se comportent de telle ou telle manière et pas autrement. Je vais prendre un exemple très simple et mille fois observé. Le développement d'une semence mise en terre. À quoi est-on en droit de s'attendre en mettant une semence de tomates en terre ? À que cela produise un plan de tomates. Qu'est-ce qui rend possible cela, mon imagination ? Bien sûr que non. Cette semence va connaître tout un processus, fort complexe par ailleurs. Ce processus va s'achever lorsque le plan de tomates sera formé. Il serait absurde de penser qu'une semence de tomates pourra donner autre chose qu'un plan de tomates. Et une fois mon plan de tomates bien formé, donnant des fleurs et des fruits, la cause finale aura terminé d'achever son activité. Si vous regardez bien tous les être naturels, soumis au devenir, il sont tous conduits à se réaliser pleinement et ce, par une dynamique qui leur est interne en tant qu'ils sont ceci ou cela.

Avec les objets fabriqués on constate aussi une cause finale, ce qui peut faire le lien avec votre question du sens humain. En effet, peut importe l'objet fabriqué, cet objet est fait d'une matière et donc procède des principes de cette matière. Certes, le marteau a été voulu par un intentionnalité humaine - rien ne dit que cette intentionnalité n'est pas naturelle. Elle est seulement un mode spécial qui consiste à fabriquer. Cependant, le marteau en question, ses matières (bois, acier), sont organisées en vue d'une fin : clouer.

Quelque chose se réalise dans l'être naturel dans la mesure où cet être naturel contient la possibilité de cette réalisation. On dit alors que cet être est en puissance, en puissance de recevoir une capacité qui est en quelque sorte sa nature même. Les notions de puissance et d'acte sont fondamentales pour comprendre les principes qui organisent les êtres naturels, sans ça, tout tomberait dans le chaos.

Voilà. Mais rien de plus instructif que de suivre Aristote lui-même. Et si j'ai dit des bêtises, il y a ici des gens plus instruits que moi en ces matières.

Cordialement,
CdL

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 Re: Aristote et Démocrite
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   06-08-2017 10:32

Cher Hercule, faites-vous plaisir, étudiez ça. :-)

Cordialement.

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 Re: Aristote et Démocrite
Auteur: HerculePotiron 
Date:   06-08-2017 19:58

Bonsoir à tous,

Tout d'abord, un grand remerciement pour vos réponses.

Cher Cristian, votre réponse a le mérite de concorder en grande partie avec ce à quoi mon modeste intellect me propose. Reste cependant quelques points qui me semblent un peu confus.

Je suis d'accord avec vous que si je plante un plant de tomates, alors j'aurais des tomates. Maintenant, si je plante une graine quelconque, je ne suis pas sûr d'obtenir un plant de tomates. Qu'est-ce qui me permet de dire que j'aurai bien un plant de tomates avant d'en observer la croissance ? Le critère n'est il pas subjectif? Poussons un peu plus loin : à partir de quand puis-je dire que, au fur et à mesure des plantations successives avec, par exemple, des carottes, pour en obtenir une mutation étrange (soyons loufoques); j'ai obtenu autre chose qu'un plant de tomates? Mon petit-fils me taraude tellement avec des vidéos comme https://www.youtube.com/watch?v=940mJse7H5Q que je ne sais plus quoi en penser.

Par contre, sur le point des objets fabriqués (je crois qu'Aristote les nomme artefacts), je vous suis sans hésiter.

Cher Zarbor, je vous avoue mon ignorance du travail de Mr Delaporte. En attendant que ledit précis arrive, pourriez-vous m'indiquer plus précisément quel passage ? J'avais commencé la lecture sur http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/tablephysique.htm , mais l'absence de volubilité de l'elzévir m'avait un peu dérouté.


Au plaisir de vous lire,
Merci.

HP

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 Re: Aristote et Démocrite
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   07-08-2017 18:59

Cher Hercule,

comme le dit Aristote au début de la Physique : «Or, la marche naturelle, c'est d'aller des choses les plus connaissables pour nous et les plus claires pour nous à celles qui sont plus claires en soi et plus connaissables.» (Trad. H.Carteron)

Mais dites-moi, comment savez-vous qu'en plantant des semences dont vous ne connaissez pas l'identité, comment pouvez-vous savoir qu'elles donneront quand quelque chose ? La nature n'a nul besoin de notre imagination ou pensée pour accomplir ses réalisations. Mais vous pouvez aussi partir des semences et constater qu'elles sont venues d'une plante qui a achevé son cycle reproductif.

Cordialement, CdL

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 Re: Aristote et Démocrite
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   08-08-2017 09:44

Cher Hercule,

Je suis en train de terminer ma réponse. A bientôt.

Cordialement.

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 Re: Aristote et Démocrite
Auteur: Delaporte 
Date:   08-08-2017 11:12

Cher Hercule,

Voici un passage clé d'Aristote commenté par Thomas d'Aquin :

Comment met-on en lumière la nécessité dans la nature ?

269 Toute nécessité ne provient pas des causes antérieures comme le moteur et la matière, mais se rattache dans certains cas aux causes postérieures, que sont la forme et la fin.

270 Aristote soulève la question : dans la nature, le déterminisme est-il absolu ou bien parfois conditionnel et supposé ? La nécessité en provenance de causes antérieures, comme la matière, est intégrale. L’animal est inéluctablement corruptible, car cela découle de la contrariété de sa composition. De même, l’attendu de la forme, comme être rationnel pour l’homme, ou avoir trois angles égaux à deux droits pour le triangle, est absolument nécessaire car il se résout dans la définition. Egalement, la contrainte d’une efficience du type de l’alternance jour / nuit dans la révolution du Soleil, est absolue. Mais la nécessité des événements postérieurs est conditionnelle et dépend de préalables. Nous disons alors qu’il est indispensable que ceci existe si cela doit advenir. Telle est la nécessité de la fin ou de la forme à titre de fin de la génération. Au total, se demander si la nécessité naturelle est absolue ou soumise à des présupposés, c’est ni plus ni moins se demander si elle dépend de la matière ou de la fin.

Opinions des matérialistes

271 Certains ont attribué la provenance de la génération naturelle à la nécessité absolue de la matière. Comme si l’on affirmait que les murs ou la maison sont conçus en raison du déterminisme de leurs matériaux. Puisque le plus lourd est porté vers le bas, et le plus léger surplombe, les pierres pesantes et dures s’entassent dans les fondations, tandis que les briques murales en argile, ainsi que d’autres pierres, émergent parce qu’elles sont plus légères ; et on trouve au sommet, le bois du toit, qui est le moins pesant. Ils imaginent l’agencement des êtres naturels résulter de cette même nécessité. L’homme par exemple, aurait les pieds au sol et les mains à mi-hauteur en raison de la différence de pesanteur des humeurs.
Aristote établit la vérité

272 Aristote fixe la vérité. Il est inconcevable de prétendre expliquer par la nécessité matérielle, la structure des choses naturelles, tout autant que celle des artefacts (cf. notre exemple). Cependant, il n’en demeure pas moins vrai que cet agencement n’est pas indépendant de la propension des composants matériels à s’y intégrer. L’édifice ne saurait être convenablement conçu si les éléments les plus lourds ne soutenaient pas les plus légers. Mais on ne peut dire de cette construction, que certaines parties sont sous d’autres “en raison de” la pesanteur relative des matériaux. A moins que ce “en raison de” réfère à la cause matérielle, qui est elle-même en raison de la forme. Cette configuration des parties de la maison s’explique fondamentalement en fonction du but recherché : la protection de l’homme contre les intempéries. Ce qui est vrai de la maison, l’est de toutes choses dont l’opération répond à un motif quelconque. En aucune, la constitution de l’engendré ou de l’effet n’est indépendante de composants matériels ayant une tendance innée à s’agencer de telle ou telle façon déterminée. Pourtant, la progéniture ou le résultat n’est pas structuré en raison de l’identité des éléments matériels (sauf à vouloir référer à la cause matérielle), mais en fonction de quelque fin pour laquelle nous devons chercher les composants adaptés à la structure en question. Prenons la scie pour exemple : sa conception résulte du fait qu’il lui faut avoir telle matière et être configurée de telle façon, en raison de sa fonction qui est de couper. Mais on ne peut parvenir à cet usage sans qu’elle soit en acier. Il est donc nécessaire qu’une scie soit de ce métal pour être scie et faire son œuvre de scie. On observe évidemment parmi les êtres naturels, comme dans les objets artificiels, une nécessité qui tient compte de préalables. Non pas qu’elle soit du ressort de la fin, car on l’attribue à la matière ; mais du côté de la fin, provient la raison de cette nécessité. Nous ne disons pas que telle fin doit arriver parce que la matière est telle, mais plutôt l’inverse : puisque la fin et la forme seront telles par la suite, il est indispensable que la matière soit ainsi. Le déterminisme s’attribue à la matière, mais sa raison à la fin.

(Commentaire des Physiques d’Aristote, L II, l 15)

Cordialement

L'animateur

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 Re: Aristote et Démocrite
Auteur: HerculePotiron 
Date:   11-08-2017 13:57

Bonjour à tous,

Merci encore pour vos réponses.

Cher Christian,

Je suis tout à fait d'accord avec vous quant au point disant que "La nature n'a nul besoin de notre imagination ou pensée pour accomplir ses réalisations."
Que voulez-vous dire par "comment pouvez-vous savoir qu'elles donneront quand quelque chose ?", cependant ? J'ai du mal à comprendre le sens de votre question.

Cher Zabor,

Prenez votre temps. J'avais entraperçu votre première réponse avec une série de points, j'eus peur de vous avoir froissé. Ravi de voir que ce n'est pas le cas.

Cher animateur,

Je pense qu'avec l'âge, mes fonctions cognitives ont pris un peu de vieux. Je ne comprends pas trop la notion de "fin" employée dans le premier paragraphe. Je me doute bien ce à quoi elle fait référence, cependant.
Dans le second point, j'ai l'impression qu'Aristote indique qu'il n'est pas possible de séparer "moyen" de "fin", un peu comme si la finalité était une façon différente de penser le rapport aux choses. Pourriez-vous me confirmer cela ?


Au plaisir de vous lire,
Merci.

HP

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 Re: Aristote et Démocrite
Auteur: Delaporte 
Date:   12-08-2017 07:17

Cher Hercule,

Pour ce qui est des rapports entre nécessité, hasard et finalité, je me suis exprimé dans une note de lecture sur le livre de Jacques Monod : Le hasard et la nécessité

Je vous la propose à cette adresse : http://www.thomas-d-aquin.com/documents/files/Hasard.pdf

Cordialement

L'animateur

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 Re: Aristote et Démocrite
Auteur: HerculePotiron 
Date:   13-08-2017 11:59

Cher animateur,

Merci pour votre réponse. C'est ce même texte que je cite dans mon message initial. Merci pour votre travail à cet égard, le texte était très abordable.

Au plaisir de vous lire,
Merci.

HP

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 Re: Aristote et Démocrite
Auteur: Delaporte 
Date:   13-08-2017 19:47

... Excusez-moi, je radote complètement. Il est temps que je retourne d'où je viens.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Aristote et Démocrite
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   16-08-2017 15:49

Cher Hercule,

Pardon de ce retard. Bien que n'ayant pas terminé mon message, je vous le poste, étant sollicité par d'autres travaux.
Cordialement.



1- Ce n’est pas un précis mais la traduction française du Commentaire de saint Thomas d’Aquin des Physiques d’Aristote [Com. Phys.], précédée d’une substantielle introduction, claire et précise, du dit Commentaire.



2- Vous demandez comment Aristote a rectifié Démocrite. Pour ce qui est de la critique aristotélicienne de Démocrite, elle consiste en plusieurs points éparpillés aux Livres des Physiques. Je vous donne quelques clés, sous réserve de ce que Guy pourrait y objecter.



3a- D’abord Aristote établira qu’il est deux principes intrinsèques de la nature, la matière et la forme, trois si on subdivise conceptuellement la matière-sujet selon l’essence ou l’accident, comme puissance à la forme (ce qu’elle est par essence) ou comme privation des formes dont elle est en puissance (ce qu’elle est par accident) ; la privation étant, comme la contrariété, « du genre des accidents » [Phys. I, 7]. En effet la matière est toujours sous une forme. Mais ainsi elle est privée des autres formes dont elle est en puissance, de sorte que la forme qui l’informe la prive des formes contraires. On voit donc pourquoi Aristote dit de la privation : « elle est forme en quelque façon » [Phys. II, 1, in fine], en tant que l’actuation de la matière par une forme implique la privation des formes contraires, de sorte que toute forme informant la matière apporte avec soi la privation des formes contraires. De ce point de vue, la privation découle de la forme. Nonobstant la privation relève bien d’avantage de la matière, puisque c’est la matière qui est privée des formes contraires. Si donc la privation est l’absence ou la négation des formes, elle convient d’abord à la matière prime qui, par soi, est pure potentialité aux formes, n’est aucunement forme mais substrat des formes. La matière prime est donc, par essence, potentialité pure ; par accident, privation de ce dont elle est en puissance. Si donc Aristote fait intervenir la privation, d’ordre purement négatif, parmi les principes de l’être naturel, c’est que l’être naturel est mobile, et que le mouvement, actuation du mobile en tant que mobile (actuation en cours, inachevée, l’achèvement étant repos), suppose un passage vers ce qui n’est pas encore achevé, un passage de la privation à la forme. La privation apparait donc comme un principe du mouvement naturel, donc aussi de la génération substantielle, mais un principe purement négatif, dont le décalque positif est la puissance passive, la matière étant de soi, comme on l’a dit, par essence puissance passive aux formes, par accident privation des formes dont elle est en puissance.


3b- Tandis qu’Aristote compte deux (ou trois) principes intrinsèques de l’être naturel, Démocrite en dénombre une infinité. Pour Démocrite il est un nombre infini de principes intrinsèques, les atomes, n’ayant d’unité que générique (en tant qu’atomes ayant des figures différentes), et dont l’assemblage au hasard, suite à un mouvement de chute dans le vide (entendu par Démocrite comme vacuité spatiale et lieu du mouvement local), va constituer, par agglomération, les corps naturels. Sur nombre de points Aristote va s’opposer à Démocrite.

D’une les atomes de Démocrite ne sont pas des composés hylémorphiques, des composés de matière et de forme, mais la matière même, pourtant dotée de qualités distinctes selon les atomes, par quoi leurs figures divergent, ce qui est contradictoire, l’atome devant être composé de matière et de forme pour pouvoir avoir figure distincte, et aussi quantité, la matière n’ayant de quantité que par la forme. Dans son traité sur la génération et la corruption, Aristote loue Démocrite d’avoir, plus que tout autre de ses devanciers, tenté de donner une explication approfondie de la génération et de l’altération, explication à laquelle il s’oppose. Car les atomes démocritéens (on parlerait aujourd’hui de particules subatomiques élémentaires) sont des grandeurs indivisibles, « hypothèse ... pleine d’absurdités » [De Gen. I, 2], toute grandeur étant potentiellement divisible à l’infini (mais jamais actuellement divisée à l’infini, cf. infra).



4- De deux, Aristote s'oppose à la conception démocritéenne du vide comme condition du mouvement local. C’est le mouvement local, constaté expérimentalement, qui prouve l’existence du lieu. Mais qu’est-ce que le lieu ?


4a- Pour Démocrite existe un vide spatial au sein duquel les corps en mouvement se déplacent localement. Aussi, dans cette conception, le lieu est-il d’abord le vide, lieu total au sein duquel les corps se déploient. Quant aux corps, leurs lieux respectifs sont leurs positions au sein du vide, qu’ainsi ils occupent. Somme toute, selon cette conception, l’espace doit être ... une figure géométrique multidimensionnelle vide. Or n’est de figure géométrique réelle, sensible, que corporelle.

Première conséquence de la théorie démocritéenne, l’espace vide sera la quantité indéterminée d’un corps-univers, quantité indéterminée, vide, lieu cosmique au sein duquel les corps dotés de quantité déterminée pourront se déplacer localement. En effet, la quantité étendue est le premier accident de la matière, qui lui vient de la forme substantielle. La quantité étendue indéterminée n’est que la multidimensionalité des corps, abstraction faite de leurs déterminations quantitatives propres. La quantité étendue déterminée est la détermination de leur tridemsionalité. Ainsi vous avez une largeur, une longueur, une épaisseur déterminées qui vous sont propres, varient au fur de votre existence, et déterminent votre dimensionnalité à un volume déterminé. Or puisque est impossible que l’espace vide (le vide conçu comme vacuité spatiale) soit une forme sans matière (la vacuité de l’espace supposant l’espace, qui suppose la quantité étendue, qui suppose la matière), et puisque est impossible qu’il soit une matière amorphe (aucune matière n’existant autrement que sous une forme), reste que l’espace vide soit la quantité indéterminée de l’univers-corps : la quantité indéterminé de ce corps-univers, non ce corps lui-même en tant que substrat de cette quantité, la spatialité ayant l’étendue, autrement dit la quantité, comme constitutif formel. Si donc l’univers est un espace vide au sein duquel le mouvement local puisse exister, sa quantité ne peut être qu’indéterminée : l’indétermination est la condition du vide. Ce n’est donc qu’à la condition que sa quantité soit indéterminée que l’espace pourra être cette vacuité lieu du mouvement local. Au contraire, si sa quantité est déterminée, ses dimensions corporelles le seront aussi, quand bien même sa détermination quantitative serait comme un maillage structurant son volume sans jamais le remplir complètement. Ainsi l’atome, bien qu’ayant un volume mesuré par son diamètre, n’est jamais totalement compact, ce que les électrons constituant son nuage gravitent autour de son noyau ou stationnent de manière fixe sur une orbitale ; aussi semble-t-il être un tissage ou maillage qui, quantitativement déterminé, n’est déterminé ou limité qu’à lui-même, à l’exclusion de ce qu’en son volume il ne détermine pas, savoir soit une quantité indéterminée, soit, plus vraisemblablement, une absence pure et simple de quantité sinon même de matière (au sens aristotélicien du terme).

Seconde conséquence de la théorie démocritéenne, la position locale d’un corps quantitativement déterminé ne sera que relative, selon son positionnement relativement à qui l’observe. Parait impossible (mais je peux me tromper) qu’elle puisse être absolue, si l’univers est un contenant n’ayant d’autre quantité qu’indéterminée. En effet, la conception d'un univers-corps doté d’une quantité seulement ou exclusivement indéterminée exclut la question des limites externes d'un tel univers, de telles limites supposant une détermination de la quantité. Or comment pourrait se trouver un système fixe et absolu de coordonnées spatiales mesurant chaque partie du vide, si le vide est illimité parce qu’indéterminé (cf. infra) ? Si indéterminé, indéterminable, donc incommensurable. Indéterminable en sus d’être indéterminé, puisque, pour être déterminable, il lui faudrait acquérir une quantité déterminée, ce dont il ne peut être question, pas même potentiellement, son indétermination essentielle l’interdisant.

Troisième conséquence de la théorie démocritéenne, cette quantité indéterminée sera infinie en acte puisque non-déterminée. En effet c'est la détermination quantitative qui limite le corps. Si donc indéterminé, illimité ou infini. Cette infinité actuelle d'un corps quantitativement indéterminé doit être conceptuellement distinguée d'une infinité de quantités déterminées multipliées à l'infini. Dans la conception démocritéenne l’infinité actuelle de la quantité indéterminée est la condition (le lieu) du mouvement local des quantités déterminées infinies en nombre.


4b- Aristote s’est fermement opposé à l’idée d’un infini quantitatif en acte, mais visait-il autre chose que l’impossibilité d’une quantité déterminée infinie en acte ?

En l’état la critique aristotélicienne ne me parait valoir que contre l’infinité actuelle d’une quantité déterminée, non contre l’infinité actuelle d’une quantité indéterminée, tant l’indétermination de la quantité me parait impliquer son infinité ; sous réserve de la réponse à la difficulté que pose cette théorie relativement à celle, thomasienne, de l’individuation des substances hylémorphiques par la matière signée par la quantité indéterminée. La réponse pourrait être ceci que, quant à l’espace vide infini, sa quantité est actuellement indéterminée, tandis que pour les corps s’y mouvant localement, leur quantité est actuellement déterminé et n’est que virtuellement indéterminée ; virtuellement, en tant que leur quantité indéterminée n’est pas réalisée antécédemment à leur quantité déterminée, mais s’en abstrait intellectuellement, comme l’union de la forme à la matière non-signée, dont la notion, qui dit l’essence (universel) du singulier, s’abstrait du singulier, signé (la signature de la matière, c’est l’inscription, par la forme, de la quantité dans la matière, qui peut donc être indéterminativement ou déterminativement signée) ; de sorte qu’alors même qu’individués que par la quantité indéterminée que leur confèrent les formes substantielles, les corps sont actuellement sous des quantités déterminés, à la différence du vide spatial, quantité actuellement indéterminée, infini quantitatif actuel.

Au troisième livre des Physiques, Aristote commence par noter que Démocrite affirme l’existence d’une quantité déterminée infinie en acte, conçue comme « un continu par contact » [Phys. III, 4] (autrement dit un continu dont l’unité est par essence et résulte du contact de ses parties continues, parties d’un tout continu et non parties contigües d’un tout contigu à l’unité moindre), les atomes en nombre infini constituant « un corps commun, principe de tout, différent en ses parties (atomes) en grandeur et en figure ». En d’autres termes les atomes démocritéens, grandeurs minimales actuellement indivisibles, étant en nombre infini, sont les parties constituantes d’une totalité, continuité infinie en grandeur, quantité déterminée infinie en acte, dont le vide est le lieu, par où s’explique le mouvement local au principe de l’altération et de l’accroissement ainsi que de la corruption et de la génération des corps. Bref, à suivre Aristote, il est pour Démocrite une quantité déterminée infinie en acte, dont le vide, quantité indéterminée infinie en acte, est le lieu : « même s’il existe un vide et lieu infini, il faut qu’il y ait aussi un corps infini » [Phys. III, 4].

Si donc les atomes démocritéens sont des grandeurs indivisibles, ces quantités déterminées minimales sont en nombre infini et constituent un tout continu, d’une grandeur déterminée infinie, une quantité déterminée infinie en acte, dont les corps naturels seront des parties constituées d’atomes. Or cela est absurde. Car autant la quantité déterminée est divisible et multipliable à l’infini, est potentiellement divisible et multipliable à l’infini, autant la quantité déterminée n’est jamais actuellement infinie par division ou composition. Parce qu’infiniment divisibles, les atomes ne peuvent être des minimas quantitatifs potentiellement indivisibles, seulement des minimas quantitatifs actuellement indivis (cf. 3b).

Quant au corps total qu’ils sont sensés constituer, est impossible qu’il ait une quantité déterminée infinie en acte, la quantité déterminée n’étant que potentiellement infinie (en tant que potentiellement divisible et multipliable à l’infini). Pour le démontrer, Aristote raisonne comme suit. Tout d’abord, la question ne concerne pas l’infini mathématique, qui est d’ordre intelligible, mais l’infini sensible, quantité corporelle infinie. Deux arguments liminaires sont donnés par Aristote contre l’existence d’un tel infini en acte [Phys. III, 5 ; cf. Com. Phys. leçon 8]. D’un, le corps étant limité par sa surface ou superficie, sa limite serait infinie, contradiction dans les termes. De deux, si c’est une quantité, elle peut être quantifiée, c'est-à-dire nombrée, tandis que l’infini est, par définition innombrable. D’après saint Thomas d’Aquin, ces arguments ne sont pas probants mais seulement plausibles. Pour le premier des arguments, Thomas remarque que les tenants d’un infini sensible nieront que sa quantité soit limitée par sa surface, précisément parce qu’il s’agit d’un infini. En l’état, me semble que l’argument d’Aristote vaut, mais seulement quant à la quantité déterminée qui, parce que déterminée, parait nécessairement limitée à sa détermination quantitative, qui ne peut donc être infinie. Quant à la quantité indéterminée, c'est-à-dire la multidimensionalité de l’univers, n’étant pas limitée par une quantité déterminée, elle me parait être illimitée par essence. Quant au second argument, Thomas remarque que les tenants d’un infini sensible nieront qu’il soit numérable, le nombre étant la mesure du multiple. Pour autant que je comprenne cette remarque, et sous réserve de ce que de plus doctes pourraient y objecter, elle consiste à dire que seules les parties de cet infini sensible à l’étendue quantitativement déterminée sont numérables, non la totalité qu’elles constituent, incommensurable (donc innumérable) puisque infinie.

Viennent ensuite d’autres arguments. Par exemple celui que si la quantité (déterminée) est actuellement infinie, soit ses parties sont finies, et une somme de finis est finie, tandis que si l’une de ses parties est infinie, elle s’assimile au tout, de sorte qu’un tel infini devrait être simple, non composé de parties, pure homogénéité contraire à la pluralité des éléments (constatée empiriquement). Et d’autres encore.


4c- La négation d’un infini actuel quantitatif permet à Aristote de substituer à la notion démocritéenne du lieu la sienne propre : le lieu d’un corps est sa limite externe immédiate (Phys. IV, Com. Phys. 406 -544 ; cf. Introduction au Com. Phys., pages 28 - 35).


5- Ensuite Aristote démontrera la finalité (causalité finale) du mouvement naturel.



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 Re: Aristote et Démocrite
Auteur: HerculePotiron 
Date:   17-08-2017 11:04

Cher Zarbor,

Merci pour votre message qui est extrêmement accessible. Un vrai travail d'actualisation pour un néophyte tel que moi.

Je vais le lire et le relire en détail avant de répondre sur les points qui ne me sembleraient pas clair.

Une question toutefois : à première lecture, selon votre plume à de nombreux passages, j'ai l'impression qu'Aristote, aux dires de Thomas, ne parvient pas à asséner le coup fatal sur plusieurs points ("[d]’après saint Thomas d’Aquin, ces arguments ne sont pas probants mais seulement plausibles."). Ou alors ces remarques ne concernent qu'un passage parmi l'ensemble, et que l'ensemble a valeur de tranchant de Damoclès ?

Au plaisir de vous lire,
Merci.

HP



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 Re: Aristote et Démocrite
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   20-08-2017 09:26

Bjr HP,

1. La remarque de saint Thomas visait deux arguments liminaires, non l'ensemble du raisonnement.

2. L'affirmation du vide démocritéen comme quantité actuellement indéterminée est de mon fait. Il m'a semblé, peut-être me suis-je trompé, que seule une quantité actuellement indéterminée pouvait correspondre au vide infini de Démocrite.

Cordialement.



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