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 Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   11-09-2017 01:03

Bonsoir à tous,

Je m'intéresse toujours autant à la causalité et à l'héritage d'Aristote. Je pense avoir bien compris les preuves de l'existence de Dieu (notamment la preuve par le mouvement). De même pour la notion de contingence : qu'il soit nécessaire que X se produise à tel moment n'implique pas que X soit nécessaire ; tandis que le fait que Y soit un élément éternel n'en fait pas un élément nécessaire.

J'avais essayé de cerner mes questions dans plusieurs posts précédents, mais il n'est pas facile d'aborder le sujet facilement (je remercie encore Stagire pour sa suggestion de Thomas de Koninck, La condition des contraires; et les lectures du site docteurangelique, proposées par M. Delaporte). Le thème actuel, que je soumets à votre dispute, si vous m'accordez, c'est la liberté des actes humains et la causation mentale, notamment vu sous le rapport du sujet (indirectement l'immortalité de l'âme, mais cela adviendra plus tard).

J'ai d'abord l'impression que, au sein de la philosophie moderne, et un peu plus dans les sciences actuelles, que le sujet est "mort". En effet : on ne dit plus "je fais", mais on essaie d'expliquer le "je fais" par un "cela fait". Il me semble que ce problème émerge depuis le cartésianisme, qui "coupe" l'homme en deux substances, physique et mentale, causant un problème d'interaction entre les deux.

Toujours est-il, j'essaie de comprendre comment saint Thomas peut rectifier la situation.

a) Tout d'abord, il y a le problème du "témoignage". Là, je n'arrive pas à donner tort à la vision empiriste des modernes : on ne s'observe jamais en train de faire une action. On observe, par exemple, avoir le désir de se lever, puis de faire l'action se lever. Dans le cadre de la pensée, c'est pareil : on ne s'observe jamais en train de penser : tout au plus, on observe les pensées émerger.
Il est possible de construire un "je" par réflexivité : entre ma perception des actions et l'évolution de mes pensées, on en déduit qu'il existe un "je" qui demeure. Toutefois, que répondrait Thomas à cela ? Le sujet construit "a posteriori" n'est pas acteur : il est simplement "ce qui se conserve" au fil du temps. Il voit les actions, il contemple son esprit analyser, mais comment peut-on dire qu'il en est l'origine ? Une des théories modernes, défendue si je me rappelle bien par D. Dennett, c'est de dire qu'il y a compétition entre les idées, pour ne rendre compte que de la meilleure qui soit (enfin, la plus adaptée).

b) Parallèlement à cela, comment peut-on régler la notion de "conscience"? Je traite ici du problème des p-zombies (ou de l'expérience de Swampman) : c'est une expérience de pensée où des "zombies", c'est à dire des créatures identiques physiquement et structurellement aux humains, mais n'ayant aucune expérience mentale propre, reproduisant leurs mêmes comportement. Ainsi, si vous donnez un coup de pied à un zombie, ce dernier criera de douleur ; si vous l'éblouissez, il dira que la lumière le gêne ; si vous lui demandez s'il est conscient, il vous répondra par l'affirmative - tout en étant parfaitement dénué de toute expérience intérieure de douleur, d'éblouissement ou de conscience, ne reproduisant lesdites réactions que par mimétisme, ou programmation (ou autres concepts similaires). Il me semble que c'est l'exact argument de Descartes, qui maintient qu'il est possible d'avoir un intellect humain sans corps et de penser. Si je m'en tiens à ma compréhension du thomisme, une telle expérience est impossible - on se trouverait face à un artefact, et non une véritable personne. Je n'arrive pas à voir pourquoi une telle conception est impossible, toutefois : je me doute bien qu'il doit y avoir la notion des quatre causes d'Aristote, mais je crains de patauger dans une confusion.

c) Ensuite, il y a le problème du "début" de l'action. Prenons un exemple : JeuneCherchant est assis devant son ordinateur et tape un message. Si j'analyse l'action, à première vue, il semblerait que JeuneCherchant est bien en train de produire une action "ex nihilo". Pourtant, le message qu'il tape dépend de tout autre chose : il a vu plusieurs articles sur le sujet, il a le temps d'écrire, etc. S'il tape le mot "bonjour", par exemple, il ne peut pas inventer la règle du français : à quel moment *son* action commence-t-elle ? De même, il ne peut pas dire "grklns" à la place, qui n'aurait aucun sens s'il veut saluer : il est obligé de dire "bonjour", "bonsoir" ou quelque chose d'approchant. Pour n'importe quel aspect du message tapé par JeuneCherchant, ce message dépend de facteurs antérieurs ou extérieurs à lui : la structure du clavier impose qu'il soit nécessaire de déplacer le doigt vers le "b" en bas, puis vers le "o", etc. À quel moment l'action est-elle celle de JeuneCherchant, et non l'agglomération en un point de facteurs qui ne sont pas "JeuneCherchant" ? J'espère que ma question est compréhensible ; car elle représente une vision fataliste (donc erronée, car incompatible avec la libre initiative d'une action) de ma lecture de la finalité et de la cause d'une action.

d) Enfin, un dernier point sombre, semblable à c), pour moi : comment peut-on "isoler", dans le cas (ou analogue) de maladies mentales, la causation propre d'une action ? Si une personne atteinte de troubles impulsifs commet un crime, par exemple, comment est-il possible de montrer qu'elle n'est pas l'origine de cette action ? Je crois que cette question résume les points a) et c), vu que la seule réponse que je puisse apporter est une construction du sujet "a posteriori". L'autre vision me semble de poser le sujet acteur a priori, mais dans ce cas, je crains d'avoir un postulat indémontrable. :/

Je vous remercie pour vos réponses, tout en espérant ne pas abuser de la patience de vos interventions - ce forum constitue pour moi un véritable oasis de réflexion. J'espère progresser toujours un peu plus vers une pensée droite.

Bien respectueusement,

Un jeune cherchant.

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 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: Delaporte 
Date:   11-09-2017 14:38

Cher Jeune cherchant,

Je reprends l’essentiel de votre message, chapitre par chapitre :

« J'ai d'abord l'impression que, au sein de la philosophie moderne, et un peu plus dans les sciences actuelles, que le sujet est "mort". En effet : on ne dit plus "je fais", mais on essaie d'expliquer le "je fais" par un "cela fait". Il me semble que ce problème émerge depuis le cartésianisme, qui "coupe" l'homme en deux substances, physique et mentale, causant un problème d'interaction entre les deux. Toujours est-il, j'essaie de comprendre comment saint Thomas peut rectifier la situation. »

Votre impression est intéressante, parce qu’elle est paradoxale. Il est usuel, en effet de considérer la philosophie moderne, de Descartes et Kant jusqu’à Hegel comme “LA” philosophie du sujet. Quant aux sciences actuelles, elles me semblent insister fortement sur le point de vue de l’observateur et son impact sur l’observation, beaucoup plus que sur la recherche d’un point de vue absolu. Elles ont un côté subjectif indéniable, même s’il n’est certes pas exclusif.

« a) … Dans le cadre de la pensée, c'est pareil : on ne s'observe jamais en train de penser : tout au plus, on observe les pensées émerger. Il est possible de construire un "je" par réflexivité : entre ma perception des actions et l'évolution de mes pensées, on en déduit qu'il existe un "je" qui demeure. Toutefois, que répondrait Thomas à cela ? … »

Saint Thomas répondrait qu’il est tout à fait d’accord avec cette analyse. Pour lui, et après Aristote, l’intelligence ne se connaît pas en direct, mais uniquement par réflexivité, en observant les pensées auxquelles elle procède. Ceci pour une raison majeure, qu’il faudrait évidemment démontrer : l’intelligence est immatérielle. Or, elle ne peut connaître en direct que ce que les sens lui transmettent. Mais les sens ne peuvent lui transmettre que des objets matériels. Donc l’intelligence est inconnaissable à elle-même en direct ; comme Dieu, elle ne peut être connue que par ses effets sensibles ; ici, en l’occurrence, le langage intérieur, qui est création de l’imagination (donc sensible). Cela ne retire rien à l’existence d’un sujet pensant ; c’est juste qu’il est un peu plus difficile qu’on le croirait de parvenir à sa connaissance.

« b) Parallèlement à cela, comment peut-on régler la notion de "conscience"? Je traite ici du problème des p-zombies (ou de l'expérience de Swampman) : c'est une expérience de pensée où des "zombies", c'est à dire des créatures identiques physiquement et structurellement aux humains, mais n'ayant aucune expérience mentale propre, reproduisant leurs mêmes comportement. Ainsi, si vous donnez un coup de pied à un zombie, ce dernier criera de douleur ; si vous l'éblouissez, il dira que la lumière le gêne ; si vous lui demandez s'il est conscient, il vous répondra par l'affirmative - tout en étant parfaitement dénué de toute expérience intérieure de douleur, d'éblouissement ou de conscience, ne reproduisant lesdites réactions que par mimétisme, ou programmation (ou autres concepts similaires). Il me semble que c'est l'exact argument de Descartes, qui maintient qu'il est possible d'avoir un intellect humain sans corps et de penser. Si je m'en tiens à ma compréhension du thomisme, une telle expérience est impossible - on se trouverait face à un artefact, et non une véritable personne. Je n'arrive pas à voir pourquoi une telle conception est impossible, toutefois : je me doute bien qu'il doit y avoir la notion des quatre causes d'Aristote, mais je crains de patauger dans une confusion. »

L’avantage immense des “expériences de pensée” c’est qu’on peut bien inventer ce que l’on veut, même la baguette magique, le voyage dans le passé et le futur, ou l’infraction délibérée au principe de contradiction. Il faut faire une grande différence entre le possible logique (ou imaginaire, ou “de pensée”) et le possible naturel et réel. Vous dites “Je n'arrive pas à voir pourquoi une telle conception est impossible” ; se cantonner à la conception n’est pas suffisant, il faut vous demander pourquoi dans la réalité, une telle nature serait physiquement possible ou non.

Par ailleurs, ce qui est par essence impossible à la logique mathématique, et par conséquent au robot ou au zombie, c’est par exemple de raisonner à partir de termes analogiques. En logique mathématique, tout symbole est nécessairement univoque. Ce n’est qu’un exemple. Sans doute jamais, non plus, ne fera-t-on faire quelque chose par amour à un robot, c’est-à-dire pour le bien précis et concret de telle personne à tel moment, parce qu’il l’aime.

Un exemple très concret des limites (souvent comiques) d’un robot, c’est la traduction automatique. Il n’existe pas, à l’heure actuelle de bon traducteur automatique, même pour des langages assez simples comme l’anglais international. Le résultat est souvent incongru et prête franchement à rire. Au-delà des mots, il faut avoir l’intelligence des tournures et des idiotismes (sans parler des variantes régionales), ainsi que du contexte de l’emploi de vocabulaire ; et encore, si l’on en reste au premier degré et qu’on ne cherche pas à faire de l’humour ou des sous-entendus. Une telle complexification de l’intelligence est (aujourd’hui, du moins) hors de portée du robot traducteur. Je me suis fait la réflexion en lisant “Dieu sans l’être” de Jean Luc Marion : une grande partie de sa rédaction repose sur des consonances (don / pardon, idole / icône, et.). Je me disais que de telles allitérations, relevant pour ainsi dire de la littérature surréaliste et dadaïste, ne valent que pour la langue française et perdraient toute résonance dans une autre langue. Cela, un zombie anglophone ne pourrait le savourer.

Bref, tout cela pour dire que d’un côté, une expérience de pensée peut parfaitement se livrer à des supputations sans contrôle pour arriver à n’importe quel résultat, et que de l’autre, la nature l’emporte par certains côtés sur l’imagination humaine à des sommets hors de portée.

« c) … Pour n'importe quel aspect du message tapé par JeuneCherchant, ce message dépend de facteurs antérieurs ou extérieurs à lui : la structure du clavier impose qu'il soit nécessaire de déplacer le doigt vers le "b" en bas, puis vers le "o", etc. À quel moment l'action est-elle celle de JeuneCherchant, et non l'agglomération en un point de facteurs qui ne sont pas "JeuneCherchant" ? … »

L’action propre à Jeunecherchant est précisément de taper actuellement le texte qu’il veut taper, ce qui implique une autre opération préalable tout aussi propre à Jeunecherchant, à savoir vouloir taper. Cette volonté et cette action, personne d’autre que Jeunecherchant ne les feront à sa place, ou bien alors ce seront la volonté et l’action propres à cet autre.

« d) … Si une personne atteinte de troubles impulsifs commet un crime, par exemple, comment est-il possible de montrer qu'elle n'est pas l'origine de cette action ? … »

Peut-être confondez-vous responsabilité et causalité. Une personne atteinte de troubles qui commet pour cela un crime est bien la cause (donc l’origine en un sens) de cette action, à moins d’en avoir été physiquement forcée par un autre, qui lui aurait tenu la main, par exemple. Pour autant elle n’en est pas responsable au sens humain du terme, et il ne s’agira donc pas d’un “crime” au sens juridique, mais d’un homicide ; la personne sera donc à l’origine de l’action au sens de cause, mais ne sera pas à l’origine d’un crime au sens de responsabilité humaine.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   13-09-2017 22:15

Bonsoir Guy, et merci pour votre réponse.

Permettez-moi d'expliciter un peu plus ma réponse, vous me permettrez ainsi de mieux affiner ma réflexion. Je me permets à mon tour de vous citer, pour clarifier les choses.

> Votre impression est intéressante, parce qu’elle est paradoxale. Il est usuel, en effet de considérer la philosophie moderne, de Descartes et Kant jusqu’à Hegel comme “LA” philosophie du sujet.

Lorsque je parle de la philosophie du sujet, je vous rejoins en partie : on considère la philosophie de Descartes à Kant comme la philosophie du sujet. Là où je ne suis pas d'accord, c'est que je trouve que le sujet disparaît, à mon sens : Descartes fait du corps une étrange machine soumis à une âme qui n'a de spirituel que le nom, soumis à des préceptes plus ou moins déterministes, Hume éclate le sujet du "moi" en une multitude d'objets entre eux qui n'ont rien d'acteur (le fameux "bundle of sensations")... sans compter Hobbes, Spinoza (allons donc), La Mettrie ou d'Holbach.

> Quant aux sciences actuelles, elles me semblent insister fortement sur le point de vue de l’observateur et son impact sur l’observation, beaucoup plus que sur la recherche d’un point de vue absolu. Elles ont un côté subjectif indéniable, même s’il n’est certes pas exclusif.

Vous le dites vous-même : l'observateur. On ne parle pas de l'observateur comme acteur, mais comme un objet dont la seule présence chamboule le système observé. S'il y a impact sur l'observation, c'est parce que le système observé seul ne peut pas être observé. Qui dit observation, dit mesure, et qui dit mesure, dit envoi d'une information au système pour en noter une réponse. C'est plus la "perturbation de la mesure" qui a un réel impact sur le système. On peut considérer le système observateur + mesure + objet mesuré, et mettre en doute que la perturbation vient effectivement de l'utilisateur.

Je vais reprendre un peu plus loin ce que j'entends par "mort du sujet".

Tout d'abord, il y a une vision (que je peine à comprendre) actuelle qui pénètre fortement les neurosciences, mettant l'accent sur un fort déterminisme, qui me semble impossible à accorder avec la réflexion de Thomas.

Vous l'indiquez vous-même :
> Ceci pour une raison majeure, qu’il faudrait évidemment démontrer : l’intelligence est immatérielle. Or, elle ne peut connaître en direct que ce que les sens lui transmettent. Mais les sens ne peuvent lui transmettre que des objets matériels. Donc l’intelligence est inconnaissable à elle-même en direct ; comme Dieu, elle ne peut être connue que par ses effets sensibles ; ici, en l’occurrence, le langage intérieur, qui est création de l’imagination (donc sensible). Cela ne retire rien à l’existence d’un sujet pensant ; c’est juste qu’il est un peu plus difficile qu’on le croirait de parvenir à sa connaissance.

Je n'arrive pas encore à bien cerner la démonstration qui fait que l'intelligence est immatérielle - en attendant, je veux bien adopter cette prémisse au raisonnement. Toutefois, on n'obtient pas de preuve "formelle" de l'existence de l'intelligence.

Je m'explique, en essayant d'expliciter la notion de la "mort du sujet". Dans le paradigme neuroscientifique actuel (notamment avec la lecture de Dennett; ou Changeux, je pense, bien que je ne connaisse pas trop), l'homme n'est rien de plus qu'un robot suffisamment doué. Il est programmé pour agir, et réalise un ensemble d'actions qui lui sont dictées par son environnement. En effet, par l'expérience, il est impossible de différencier un ensemble d'actions réalisées par un robot imitateur parfait de votre propre personne. Pas besoin d'un centre de traitement ou quoi que ce soit : l'esprit n'est qu'un observateur qui reçoit l'information pré-traitée par l'environnement. La volonté est annihilée, car inexistante : j'ai l'impression de souhaiter lever le bras, puis de le lever; mais en réalité, j'ai simplement la pensée d'avoir envie de lever mon bras, et la sensation de le lever. Notre organisme est assimilable à un paquet d'atomes en mouvement, qui ne donne que l'impression de traiter de l'information, un peu à l'image des sculptures de Strandbeest. S'il nous arrive d'avoir l'impression d'œuvrer pour un but, c'est parce qu'il y a compétition entre nos différents sens et notre cerveau pour nous donner l'impression inverse ; alors que nous n'avons aucun but, ni volonté.

Ce qui me fait me poser la question sur le rôle décisif de la conscience : peut-on s'imaginer prendre les mêmes décisions sans en avoir conscience ? La conscience est-elle nécessaire à notre condition humaine ? D'où ma question sur les p-zombies et l'expérience de Swampman : un p-zombie est un homme identique à vous ou moi, c'est-à-dire répliquant exactement nos fonctions, mais n'a aucune expérience intérieure propre. Pourquoi ce cas est-il impossible ?

L'exemple que vous donnez est assez curieux, sur les robots traducteurs. Je pense pour ma part à des algorithmes évolutifs, à l'image du Google DeepMind, arrivent à produire des œuvres d'art en s'inspirant d'une autre. Peut-être pourrez-vous m'indiquer en quoi votre argument s'applique toujours ? Je vous avoue ne pas comprendre le point de l'équivocité du symbole.

Pour reprendre les points c) et d), ces derniers points concernaient la "fermeture de l'esprit" : à quel moment puis-je dire que "cet événement" fait partie de "JeuneCherchant", ou n'en fait pas partie? J'ai pris l'exemple d'une personne atteinte de trouble impulsifs. Doit-on considérer que l'action fait partie de sa personne ? Est-ce quelque chose d'extérieur à cette dernière ? Si nous ne pouvons percevoir uniquement les notions sensibles de l'intelligence, comment pouvons-nous en inférer son existence ?

Finalement, suis-je ce que je dois être a priori ; ou au contraire, mon essence est-elle construite une fois mes actes posés ?

Enfin, j'ai bien indiqué que la preuve qui me convainquait le plus était la preuve par le mouvement (ou par le changement). Le problème, c'est que je ne conçois pas pourquoi (ou comment) on peut inférer la notion de sujet/acteur ou la notion d'intelligence (ou de volonté) par la suite. Pourquoi pas le mouvement sans cause, sans but, sans origine, à l'image du Logos d'Héraclite ? J'avoue que la présentation faite par Antoine Danchin me fait réfléchir; et je n'arrive pas à comprendre la notion de sujet ou de finalité, parce que ces deux remarques me tentent trop :
"C'est que le Stagirite ne pouvait accepter les choses qu'à la lumière de leurs fins. Il ne pouvait donc accepter la nécessité aveugle du mouvement tourbillonnaire des atomes, sans cause et sans origine."

"C'est que, pour Aristote, il n'y a que deux possibilités: la contingence "gratuite" correspond à l'irrégularité, alors que tout signe de régularité est la preuve d'une finalité. Cela ne laisse aucune place à la troisième voie, la voie des atomistes, qui fait appel à une force permanente, mais sans but, et qu'ils appellent nécessité."


En opposition à cette notion, j'ai lu J. Chastek, dans le What is a blind force? et dans son dialogue.

Faut-il comprendre la finalité de Dieu (et la nôtre) a posteriori ? Ne peut-on connaître le sujet qu'a posteriori ?

J'ai l'impression que nous inférons l'intelligence à Dieu par l'observation de notre propre intelligence... mais je ne vois pas comment nous pourrions être intelligents au vu de ce que j'ai présenté.

Je vous remercie pour votre intervention, qui m'apporte énormément de recul et m'aide à mieux disputer mon idée.

J'espère pouvoir comprendre là où je me trompe.

Bien respectueusement,

Un Jeune Cherchant.

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 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: Sibuet 
Date:   15-09-2017 11:02

JeuneCherchant a écrit:

> Je n'arrive pas encore à bien cerner la démonstration qui fait
> que l'intelligence est immatérielle

Bonjour Jeune Cherchant,

Permettez-moi d'essayer de vous l'expliquer à un niveau bien élémentaire, tel que je le fais pour mes enfants. Et pardonnez le caractère justement enfantin des deux « expériences de pensée » que je vais faire, mais après tout ça vaut bien les zombies…

Supposez que je vous vois en train de rechigner devant une assiette de salsifis. A chaque bouchée, vous devez réprimer un haut-le-cœur. Et vous me dites : « Je n’y arriverai jamais, les salsifis me dégoutent ». En ce cas, on voit bien la causalité matérielle : vous êtes ainsi fait, et les salsifis aussi, que le contact entre ces trucs douceâtres et vos papilles produit une réaction de rejet. Si donc chaque salsifis, individuellement considéré, a du mal à passer, c’est que dans chacun il y a des molécules (de glucose j’imagine) qui lui donnent un goût difficilement supportable pour vous.

Un autre jour, vous revenez de l’école ou de l’université de très mauvais poil, car vous estimez avoir été victime d’une injustice de votre professeur. Le même soir, vous voyez à la TV un reportage sur telle mesure gouvernementale qui vous paraît particulièrement injuste. Et vous dites : « Vraiment, l’injustice me dégoute ». Où sont les atomes d’injustice qui ont touché votre intelligence ? De quoi est donc faite une molécule d’injustice ? De rien évidemment. Si vous êtes « dégouté » c’est qu’à telle action ou telle situation, vous avez attribué, par un jugement, le caractère d’injustice.

L’injustice est un concept universel dont on peut donner une définition (= ne pas attribuer à chacun ce qui lui revient par droit) et qu’on peut appliquer, par des jugements, à une infinité de cas particuliers. Tout cela est l’œuvre de l’intelligence. L’intelligence saisit ce que les êtres particuliers ont d’universel et elle s’en sert pour former des jugements et des raisonnements qui eux aussi sont universels (par exemple : « Ne pas payer à quelqu’un le salaire qu’on lui doit est injuste »).

Le matériel est toujours particulier, hic et nunc : telle onde, tel ensemble de particules, tel corps, tel organe. Tout ce qui est universel est donc immatériel, et l’intelligence, qui saisit et manipule l’universel, est immatérielle elle aussi. Lucrèce, au moins, était un matérialiste conséquent, qui affirmait que l’esprit est fait d’atomes très subtiles. Mais on attend toujours le savant qui nous isolera un atome d’injustice et une molécule d’esprit.

En fait, s’il y a tant de matérialistes, c’est que notre intelligence ne connaît en direct que le sensible (et donc le matériel), duquel elle abstrait l’universel, comme l’animateur vient de vous le montrer excellemment. Pour se saisir telle qu’elle est, il lui faut un effort de réflexion sur elle-même.

Cordialement,
Sibuet



Message modifié (15-09-2017 11:05)

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 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: Olivarus 
Date:   16-09-2017 09:46

"l'homme n'est rien de plus qu'un robot suffisamment doué"

Réductionnisme matérialiste primaire.

Le robot est intégralement programmé, sa matérialité est figé dans le temps, sa structure physico-chimique est stable. Il est dépendant dans son action d'un programme informatique qui prédétermine ses réponses aux informations qu'il a à traiter.

L'homme est partiellement programmé, sa matérialité change intégralement tous les sept ans, sa structure physico-chimique est évolutive. Ce n'est pas un tas d'atomes mais sa forme atomique a autant d'importance que son contenu. Au plus bas niveau de l'être matériel, une molécule peut être isomère d'une autre sans être le même produit (mêmes atomes , mêmes nombres d'électrons mais dispositions spatiales différentes entraînent une différence de substance). les produits différents viennent de leur forme différente pas seulement du nombre et de la qualité des atomes. La structure spatiale des atomes a autant d'importance que la quantité d'atomes dans l'être vivant. La forme de la matière influe sur la nature de la matière, contrairement aux matérialistes qui ne pensent qu'atomes, il faut penser forme des atomes. L'immatérialité commence par la forme et continue par l'information qui est enregistrée dans la matière.
L'information est inscrite dans la matière mais sa signification est immatérielle.
La feuille de papier et l'encre sèche est la matière, mais on ne peut réduire le message inscrit aux atomes de la feuille.

Contrairement au robot l'homme n'est pas intégralement prédéterminé il y a une structure organique programmée mais il a sa part d'indépendance, d'autonomie et une capacité à s'abstraire du matériel que n'a pas le robot. Comme le dit Sibuet l'aptitude à raisonner sur de l'universel immatériel est le propre d'un être spirituel.

L'homme est un être vivant matériel et spirituel. Le robot est un être matériel non vivant et non spirituel qui est programmé à imiter l'être vivant matériel et spirituel.

Le premier a la liberté spirituelle, le second est une matière asservie à des automatismes.

Le robot n'a pas d'âme.

La comparaison n'est pas raisonnable mais amusante.



Message modifié (16-09-2017 11:38)

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 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: Stagire 
Date:   17-09-2017 00:52

JeuneCherchant a écrit : «Dans le paradigme neuroscientifique actuel (...), l'homme n'est rien de plus qu'un robot suffisamment doué. Il est programmé pour agir, et réalise un ensemble d'actions qui lui sont dictées par son environnement. En effet, par l'expérience, il est impossible de différencier un ensemble d'actions réalisées par un robot imitateur parfait de votre propre personne.»

Si «l'homme n'est rien de plus qu'un robot suffisamment doué», «l'homme est un robot suffisamment doué». Doué pour quoi ? Pourquoi est-il ainsi doué ?

Doué pour quoi ? JeuneCherchant écrit : «Il est programmé pour agir, et réalise un ensemble d'actions qui lui sont dictées par son environnement.» La réponse est donc : «L'homme est un robot suffisamment doué pour agir, et réaliser un ensemble d'actions qui lui sont dictées par son environnement.»

Existe-t-il une preuve de l'assertion : «L'homme est un robot suffisamment doué pour agir, et réaliser un ensemble d'actions qui lui sont dictées par son environnement.» ?

JeuneCherchant écrit : «En effet, par l'expérience, il est impossible de différencier un ensemble d'actions réalisées par un robot imitateur parfait de votre propre personne.»

Il existe donc une preuve : «l'expérience».

Avons-nous, à ce jour, une «expérience» qui prouve qu'un robot est suffisamment doué pour réaliser une personne ? J'en doute.

Avons-nous, à ce jour, une «expérience» qui prouve qu'un robot est imitateur parfait de votre propre personne» ? J'en doute encore plus.

JeuneCherchant écrit que : «il est impossible de différencier un ensemble d'actions réalisées par un robot imitateur parfait de votre propre personne.»

Quelle est la définition de «impossible» ? L'impossible est ce qui n'est pas et ne peut absolument pas être.

JeuneCherchant soutient donc que «différencier un ensemble d'actions réalisées par un robot imitateur parfait de votre propre personne» n'est pas et ne peut absolument pas être.

Comment arrive-t-il à écrire l'assertion : «il est impossible de différencier un ensemble d'actions réalisées par un robot imitateur parfait de votre propre personne.» ?

Où est l'erreur ? Elle se trouve dans l'emploi de «imitateur parfait», qui est le fruit d'une imagination fertile.

Cordialement



Message modifié (17-09-2017 00:53)

Répondre à ce message
 
 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: florentis 
Date:   17-09-2017 06:53

Bonjour,

vous dîtes :
« J'ai l'impression que nous inférons l'intelligence à Dieu par l'observation de notre propre intelligence... mais je ne vois pas comment nous pourrions être intelligents au vu de ce que j'ai présenté. »

Considérez que, bien que les grandes compagnies de l'intelligence artificielle aient réussi à coaliser une quantité considérable d'intelligences, toutes fortement diplômées des meilleures universités, via la distribution généreuse de conséquents émoluments monétaires, chacune d'entre elles n'a jamais pu produire au mieux qu'un « robot imitateur imparfait ».

Autrement dit, les plus grandes coalitions d'intelligences humaines qui aient jamais été organisées dans l'histoire ne surpassent toujours pas l'intelligence divine.

Pour en revenir à la notion de sujet :
Si jeunecherchant se met à l'ordinateur pour écrire un message, connaître la raison de son acte impliquerait de se mettre à sa place : le sujet a ses raisons propres, internes à lui-même.

A contrario, l'objet ne fait que subir des raisons externes à lui-même, il n'a pas de raisons internes.

Par conséquent, on peut déterminer parfaitement l'évolution d'un objet, dans la mesure on l'on connait parfaitement les raisons qu'il subit. En revanche, ceci n'est jamais vrai pour un sujet, pour lequel il y a toujours une part d'incertitude quant à son évolution, puisqu'il a des raisons internes qui lui sont propres.

C'est pourquoi, un sujet n'est pas déterministe, puisque le déterminisme est défini comme ce fait d'agir sous l'empire d'une causalité externe.

Le sujet choisit par lui-même, il possède le libre-arbitre, il a cette faculté de déterminer par lui-même sa volonté, pour des raisons qui lui sont propres.

Répondre à ce message
 
 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: Stagire 
Date:   18-09-2017 02:39

Olivarus a écrit:
> La comparaison n'est pas raisonnable mais amusante.

http://www.lemonde.fr/musiques/video/2017/09/13/ce-robot-chef-d-orchestre-a-dirige-tout-un-concert-en-italie_5185186_1654986.html

Répondre à ce message
 
 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   18-09-2017 14:58

Bonjour Sibuet, Olivarus, Stagire et florentis,

Je vous remercie pour vos réponses. Je vous avoue cependant avoir honte de participer ici au débat tant ma position philosophique est crasse et discutable, et tant mes questions me paraissent ridicules. Je lis vos réponses avec attention, mais j'ai le sentiment qu'il me manque littéralement quelque chose pour comprendre et acquiescer. C'est assez gênant : j'ai le sentiment de vous faire perdre votre temps à me demander de montrer des questions qui m'apparaissent triviales une fois posées.

Mon esprit vagabonde de droite à gauche, oscillant entre les extrêmes : tantôt je penche pour un Spinoza, un déterminisme fort, et un dangereux matérialisme ; tantôt c'est à imiter Cratyle, à ne plus rien affirmer que le devenir sans cause. La voie de saint Thomas et d'Aristote me semble inatteignable, et il me semble progresser à chacune de vos réponses, mais j'ai l'impression également qu'elles amènent, à la manière d'un Don Quichotte, des moulins que la pensée me fait prendre pour des géants; sous l'influence d'une « imagination fertile » un peu trop délirante qu'est malheureusement la mienne.

Voyez plutôt : si vous me parlez d'universel, cher Sibuet, j'en reviens à me demander si la notion d'universel est bien fondée; et par suite à me demander ce qui la fonde, puis ce qui fonde cette dernière, et ainsi de suite, ad nauseam. A force de tomber plus loin, je finis par me coincer dans l'abîme et ne plus en sortir.

De même, aux dires des paroles d'Olivarus, je tends vers le matérialisme cru : pensée effrayante que m'apporte cette conception du monde, mais que je n'arrive pas à mettre en défaut. En quoi la structure de la matière n'est pas matérielle ? La structure n'est-elle pas inhérente à l'atome ? N'y a-t-il pas quelque chose au sein de la matière qui indique, à l'image d'un directeur de chantier, "si l'atome A est à la position 0, et l'atome B à la position 2, alors exhibons le comportement X" ?

Et rebalance du côté de la pensée. Je n'ai pas fini d'écrire ces lignes que je vois aussitôt l'absurdité de mes mots : qui dit loi dit structure, qui dit structure dit ordre, qui dit ordre dit forme, qui dit forme ne dit pas matière. Mais la question opposée arrive alors : avec structure, point de liberté en dehors de la structure. Tout est fixé, n'en parlons plus, écrit au sein de la matière ou d'un agent invisible nommé Chance, et tout sera bien gardé. L'homme suit une loi, mais la loi n'est pas prévisible, finaliste ou aidante. Elle est, point barre. Elle est pourquoi ? Soit elle est nécessaire, soit elle l'est par Chance.

Problème allant de soi, la notion de Chance n'est pas matérielle. Doit-on l'associer à un défaut de connaissance de l'Homme, comme le disait Spinoza ? Tout est-il déjà "écrit" ? Mais dans ce cas, la matière contient en elle-même sa propre finalité, ce qui est à concéder que la finalité s'exprime. Non, non, dit mon esprit, si c'est le cas, alors il faut nier la cohérence du réel avec celle des phénomènes. On tombe alors dans du Démocrite "light", ou de l'Héraclite : il y a des choses qui sont, et des choses qui bougent, mais il ne faut pas chercher plus loin. Ce qui demeure, c'est le potentiel, et cela évolue. Evolue vers quoi ? Niet. Pas de fin, pas de but, simplement des choses qui bougent. Hop, on passe d'un extrême à l'autre, fini la loi inscrite, au revoir vérité, bienvenue au relativisme.

Le sujet passe d'un faisceau dirigiste strict à un chaos animé. L'homme n'est plus soumis à un destin déjà écrit : il y a ici bien trop de suppositions. Raccourcissons le tout : si l'homme suit une loi déjà écrite, et que cette loi est de main du Hasard, alors coupons. Ce qui tient l'Homme, ce n'est pas la raison ou le destin, c'est rien du tout. C'est une petite étincelle imprévisible, qui ne tient pas en place. Mûe éternellement ? Qui sait. Voué à une fin ? Hah, qui peut répondre.

De là, tout va de mal en pis : certes, il y a des choses qui bougent. Mais qui bougent selon quoi ? Soit selon quelque chose qui est, et donc qui est inconnaissable ; soit selon quelque chose qui n'est pas encore : il ne manquerait plus que le réel soit compréhensible en intégralité pour ironiser le raisonnement. Non, ça bouge selon un chaos quelconque. De temps en temps, oui, il est possible d'avoir un semblant de raison, mais quid d'une réalité plus profonde ? Tout est voué à ne pas être selon une chance aléatoire aveugle, ou bien tout demeure figé selon une mécanique infinie inéluctable.

C'est là où je vous remercie d'intervenir, Stagire, pour calmer mes ardeurs : pour vous citer,
«
JeuneCherchant soutient donc que «différencier un ensemble d'actions réalisées par un robot imitateur parfait de votre propre personne» n'est pas et ne peut absolument pas être.

Comment arrive-t-il à écrire l'assertion : «il est impossible de différencier un ensemble d'actions réalisées par un robot imitateur parfait de votre propre personne.» ?»

Comme vous le dites : je n'arrive pas à faire de la philosophie. En relisant mon message par le vôtre, je me rends compte que ma conclusion est dans mes prémisses : s'il est impossible de différencier un ensemble d'actions réalisées par un robot imitateur parfait de votre propre personne, alors il est bien évident qu'il soit impossible de différencier un ensemble d'actions réalisées par un robot imitateur parfait de votre propre personne. De la tautologie et du paradoxe, j'ai l'impression que je n'arrive pas à choisir des deux quel maux me sied le pire.

Enfin, florentis, vous soulignez la chose brillamment : "Par conséquent, on peut déterminer parfaitement l'évolution d'un objet, dans la mesure on l'on connait parfaitement les raisons qu'il subit. En revanche, ceci n'est jamais vrai pour un sujet, pour lequel il y a toujours une part d'incertitude quant à son évolution, puisqu'il a des raisons internes qui lui sont propres.". Je sens que j'ai fait l'erreur d'effondrer, au hasard d'une pensée maladroite, le sujet dans l'objet et le devenir dans l'être.

J'ai lu les mises en garde de Garrigou-Lagrange : "Tandis que le réalisme absolu prétend avoir l'intuition de l'intelligible suprême et l'Être premier, le nominalisme tient que le réel est peut-être un fait brut inintelligible.". J'oscille entre les deux, au point de faire hurler Thomas en trouvant à ces deux philosophies des points communs. Le nihilisme ou le scepticisme ? JeuneCherchant, choisis ton poison.

Reste que ma compréhension mentale ressemble de plus en plus à un champ de ruines. Je me sens poussé de plus en plus par un relativisme fort qui contribue à un suicide général de mon intelligence. Je n'arrive pas à dépasser la vision du (faux, je l'espère) dilemne que je me pose : devenir sans cause ou cause sans devenir? Les deux me paraissent être vrais sans pouvoir échapper à la terrible dichotomie (je n'arrive pas à concevoir le thomisme après le linguistic turn), voyant dans Descartes, Hume et Kant un repliement de la pensée sur elle-même qui lui interdit de sortir vers le monde. J'ai l'impression de vouloir un cercle carré, tout en sachant pertinement que ledit cercle carré est (probablement?) impossible à avoir.

En bref, je suis un crétin. Mais je n'arrive plus à ne pas en être un. ><

Un Jeune Cherchant, perdu pour de bon.

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 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: Olivarus 
Date:   18-09-2017 21:43

La structure n'est-elle pas inhérente à l'atome ?

Oui mais pas qu'à l'atome, à la molécule, à la cellule s'il s'agit d'êtres vivants, à l'organe etc...

Tout est structuré.

Et ce sont les formes qui définissent les êtres.

Un exemple limite pour montrer que la forme d'un être est détermination fondamentale de l'être plus que sa matière.

C2 H6 O peut être de l'Ethanol ou son isomère le Méthoxyméthane selon l'enchaînement des atomes et leurs positions spatiales.

Mêmes atomes, mêmes nombres d'électrons, neutralité électronique des molécules et pourtant deux substances différentes.

Il faut donc convenir à l'hylémorphisme (le couple matière/forme) des êtres qui nous entourent.

Ajoutez à cela l'information inscrite dans la matière qui la finalise dans ses travaux et vous sortez définitivement du matérialisme vulgaire.

Ce monde est pensé et la pensée se livre dans l'information inscrite dans la matière.

Personne ne voit l'esprit mais tout le monde obéit à sa communication sous forme d'une information intelligente inscrite dans la matière qui elle obéit à cet agent transcendant. La matière est subalterne à l'information qui la dirige.

L'esprit trahit sa présence dans l'ordre qu'il impose à la matière.

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 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: Olivarus 
Date:   18-09-2017 22:14

j'en reviens à me demander si la notion d'universel est bien fondée


L'esprit passe du singulier à l'universel.

Ce qui existe ce sont les substances. Le cerisier qui est derrière moi. Le stylo devant mon clavier etc...

Ce sont des êtres singuliers.

L'universel commence avec l'abstraction. Il n'y a pas un mais deux cerisiers dans mon jardin. la notion de cerisier et plus généralement d'arbre est purement abstraite, je me désintéresse des arbres singuliers de mon jardin pour parler des arbres en général. me voilà dans des universels intelligibles par tout le monde parfaitement dématérialisés des êtres singuliers qui m'entourent.

La notion d'universel est bien fondée car je ne parle pas de choses interchangeables arbitrairement, le nominalisme dira ces notions purement arbitraires. Mais si vous voulez des cerises vous ne parlerez pas d'arbres mais de cerisiers, pas de pommiers. L'imbécile ne verra pas de différence réelle comme le nominaliste.

Les universels sont tirés du réel, leur fondement est dans la confrontation avec le réel qui les fonde.


C'est la réalité qui fonde notre certitude d'utiliser des abstractions vraies.

Le nihiliste remue le doigt dans l'impossibilité d'affirmer le minimum. Son intelligence se réduit à celle d'une chaise.



Message modifié (18-09-2017 22:46)

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 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: Olivarus 
Date:   18-09-2017 22:30

"je n'arrive pas à faire de la philosophie."


Ce n'est pas grave. Ce qui compte c'est de mûrir, vivre de vérités chèrement acquises. Formulées simplement c'est mieux que de façon inutilement compliquée.

Certains sont aussi vides en vieillissant qu'au berceau.


Ils n'ont pas voulu des vérités chèrement acquises et se réfugient dans un scepticisme suspect. La vérité n'est pas forcément aimée.


Nous fuyons certaines vérités, le philosophe ne peut rien faire là où l'hostilité à la vérité se manifeste.

L'ignorance n'explique pas tout.

Nous nous mentons à nous-même.

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 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   19-09-2017 13:35

Cher Olivarus,

Vous mettez le doigt sur le problème lorsque vous affirmez
"Le nihiliste remue le doigt dans l'impossibilité d'affirmer le minimum. Son intelligence se réduit à celle d'une chaise."

Je me sens me nihiliser de plus en plus. Connaissez-vous un moyen d'éviter que je finisse en future chaise ? J'ai l'impression que plus je lutte pour rester dans le vrai, plus les notions comme l'universel ou la causalité se désagrègent dans mon esprit.

Je reprends votre exemple. On peut vous dire que la notion de cerisier est purement abstraite : personne n'a vu de "cerisier", on ne voit que des individus qui exhibent le comportement de "cerisier" à une date "t" et à un lieu "l". Voire pire, tomber dans le problème du solipsisme.

De même, pour l'éthanol : on peut vous dire que c'est la "même chose", juste que la configuration aboutit à "deux comportements différents".

Le seul axiome que j'arrive à sauver de cette attitude acide, c'est le principe de non-contradiction : même s'il n'y a que des phénomènes, il est impossible de dire qu'on a l'impression que X se produit et que X ne se produit pas.

Je vous garantis ne pas vouloir devenir chaise, mais l'idée qu'on puisse répondre "et pourquoi pas?" ou "on n'en sait rien" à n'importe quelle affirmation est profondément déstabilisante.



Message modifié (19-09-2017 18:07)

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 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: Stagire 
Date:   19-09-2017 18:12

Olivarus a écrit:

> j'en reviens à me demander si la notion d'universel est bien
> fondée
> L'esprit passe du singulier à l'universel.

L'universel est une ressemblance entre des ressemblants. Le tout universel est la ressemblance; les parties de ce tout sont des particuliers (parti-culier). L'universel établit le fondement de la comparaison entre des comparables.

Le singulier est incomparable. Il n'est connu intellectivement que de manière oblique.

> L'universel commence avec l'abstraction.

L'universel commence avec l'abstraction des singuliers.

> Il n'y a pas un mais
> deux cerisiers dans mon jardin.

Ces deux cerisiers, ainsi nommés particulièrement, sont des parties du tout universel «cerisier».

En leur singularité, ils sont incomparables; ainsi, ils ne sont pas «deux cerisiers, «cerisiers» étant un point de comparaison.

Cordialement

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 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: florentis 
Date:   19-09-2017 20:24

Les singuliers sont comparables.
En effet, c'est par leur comparaison qu'on perçoit l'universel.

« Particulier » n'avait pas, au XIIIe siècle, le sens que nous lui connaissons aujourd'hui. Penser le singulier comme partie d'un tout universel, c'est prendre le singulier comme l'élément d'un ensemble. C'est suivre le chemin de la théorie des ensembles de Cantor.

Pourtant, en mathématique, cette théorie s'est heurtée à quelques paradoxes, lesquels furent levés via l'introduction de nouveaux concepts - cf théorie des classes; théorie des types.

L'universel ne peut simplement être pensé comme un ensemble auquel appartiendraient des éléments similaires. L'universel dit plus que cela, il caractérise une espèce, avec ses propriétés. Il y a eu un premier cerisier, le père de l'espèce toute entière, dont tous les cerisiers actuels sont des rejetons.

Ainsi, les singuliers sont comparables, ce qui permet de déterminer ou bien ce en quoi ils confèrent, ou bien ce en quoi ils diffèrent. En revanche ils ne sont généralement pas interchangeables - [NB : j'exclue ici les artéfacts], précisément du fait de leur singularité.



Message modifié (19-09-2017 20:30)

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 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: Olivarus 
Date:   19-09-2017 22:21

JeuneCherchant a écrit:


> Je me sens me nihiliser de plus en plus.

Il faut sortir de soi et s'intéresser à la réalité extra mentale qui est dans les choses, pour retrouver des certitudes qui ne dépendent pas de notre subjectivité.

Le moi est haissable pour celui qui veut reconstruire une pensée réaliste. Allons aux faits dirait le commissaire de police qui enquête. Ses états d'âme sont subalternés à la fin recherchée: la vérité. La vérité trouvée, l'enquêteur peaufine ses preuves et se fait implacable et inexpugnable, il pulvérise tout scepticisme, il triomphe.

Le nihilisme est un nombrilisme, une démission de l'intelligence.

La contestation systématique est une autodestruction, pas une destruction de la vérité du monde qui continue à s'exercer, indifférente au sceptique qu'elle laisse dans son abstention.

Le Rédempteur sauve le monde malgré le sceptique Pilate. la Vérité passe devant celui qui la voit mais la condamne par peur d'une disgrâce et s'en lave les mains.

Il témoigne de la vérité devant celui qui ne veut pas y croire parce que c'est la mode d'être sceptique pour être bien vu à Rome.



> Je reprends votre exemple. On peut vous dire que la notion de
> cerisier est purement abstraite : personne n'a vu de
> "cerisier", on ne voit que des individus qui exhibent le
> comportement de "cerisier" à une date "t" et à un lieu "l".

La notion est abstraite des singuliers qui m'entourent, ce n'est pas une création de l'esprit mais une abstraction à partir du réel qui la fonde. Peu m'importe, les contestations ultérieures, j'ai le témoignage des sens et l'accord de la société des gens normaux, pas des cinglés de philosophie idéaliste, de kantisme ou de scepticisme. Qu'ils crèvent !

> De même, pour l'éthanol : on peut vous dire que c'est la "même
> chose", juste que la configuration aboutit à "deux
> comportements différents".

Non deux produits chimiques qui sont isomères ont les mêmes atomes mais dans un ordre différents et n'ont pas les mêmes propriétés. Ce ne sont pas les mêmes substances en raison de leurs formes différentes. Tout cela est expérimentable et répétable.

Il n'y a aucun doute pour la communauté des chimistes.


> Je vous garantis ne pas vouloir devenir chaise, mais l'idée
> qu'on puisse répondre "et pourquoi pas?" ou "on n'en sait rien"
> à n'importe quelle affirmation est profondément déstabilisante.


C'est une contradiction dans les termes car affirmer on n'en sait rien est encore affirmer quelque chose. Ce "on" est un con qui doit seulement remuer le doigt comme Cratyle.

Non affirmaverim.



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 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: Sibuet 
Date:   20-09-2017 14:40

JeuneCherchant a écrit:

> On peut vous dire que la notion de
> cerisier est purement abstraite : personne n'a vu de
> "cerisier", on ne voit que des individus qui exhibent le
> comportement de "cerisier" à une date "t" et à un lieu "l".

Cher Jeune Cherchant,

On peut dire n'importe quoi en effet, mais ce serait bien de ne pas perdre le sens du réel. Si quelqu’un me dit que personne n’a vu de cerisier, je le tiendrai pour un fou car j’en ai vu bien souvent, des cerisiers, et je sais bien que je ne suis pas le seul. Et personne n’a jamais vu un arbre qui se comporte un jour comme un cerisier et le lendemain comme un pommier. Pourquoi ? Parce que le comportement qu’exhibe un cerisier n’est rien d’autre que l’ensemble des accidents qui actualisent sa substance de cerisier.

Les paradoxes de la philosophie moderne se parent d’une apparence de lucidité qui cache souvent un pur arbitraire. Voyez Spinoza, qui vous tente : nous croyons faire des choix libres mais en réalité nous sommes menés comme la pierre qui tombe. C’est contraire à notre expérience la plus profonde : tout homme en poste de responsabilité doit faire des choix qui peuvent être de grande conséquence pour lui son prochain. Il sait donc bien ce que c’est qu’un choix personnel et responsable. Si le choix est difficile, cette conscience peut même être particulièrement douloureuse. Pour nous prouver que c’est une illusion, il faudrait apporter des éléments objectifs, tels que ceux qui ont prouvé au XVIIe siècle que le mouvement apparent du soleil était illusoire. En l’occurrence, la seule raison que Spinoza a de nier les faits de conscience les plus évidents, c’est qu’ils ne collent pas avec son système.

En fait ces systèmes modernes sont souvent de la philosophie à gros sabots. Spinoza : nous sommes entièrement déterminés, contre toute apparence ; et Sartre : nous sommes si peu déterminés qu'il n'y a même pas de nature humaine, contre l’évidence. En comparaison, l’analyse thomiste de la liberté humaine est une merveille de soumission au réel. Elle part d'un constat : nous avons conscience de faire des actes libres, et pourtant tous nos actes ne sont pas libres. Elle montre que la définition aristotélicienne de la nature humaine (l'homme est un animal raisonnable) rend compte de ce constat : nous ne sommes déterminés qu’au bien absolu tel que le conçoit notre raison, mais les biens entre lesquels nous avons à choisir ne sont que des biens relatifs, entre lesquels notre volonté peut choisir librement. Certains de nos actes, par ailleurs, ne sont pas libres, en tant que nous sommes des animaux. Il n'est même pas exclu que certains hommes n’aient jamais accompli un acte libre de leur vie. Notre liberté, enfin, peut être augmentée ou diminuée par nos habitus de vertu ou de vice.

Voyez : c'est une philosophie qui essaye de rendre compte de tout le réel, rien que le réel. A mon avis, c’est une raison pour s’y attacher plutôt que de papillonner d’une absurdité moderne à une autre.

Cordialement
Sibuet

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 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   20-09-2017 16:49

Bonjour à tous,

Merci Stagire et florentis pour éclairer un peu plus ma conception de l'Universel. J'ai dû mal à ne pas voir un certain platonisme, par contre : je croyais que l'idée d'Aristote était de retirer l'arrière-monde de Platon pour le rendre plus terre-à-terre, et à lire votre utilisation des termes comme "particulier", "universel", et "singulier", il semblerait que ma lecture soit trop simpliste.

Voyez, Olivarus, c'est là où je coince un peu. Je cherche, en quelque sorte, comment une idée quelconque, même si elle est pensée par une seule personne, peut être jugée objectivement. Peut-être que mon Cratylisme primaire est dû à une mauvaise posture.

Je vais me servir du texte de Sibuet pour m'expliquer un peu mieux, et de l'opposition Sartre/Spinoza : les deux visions laissent de côté un pan du réel, selon vous. Et là, je suis d'accord. Déjà, d'un point de vue structurel, elles réalisent "l'effondrement" de la liberté/chaos dans un ordre hyperstrict, pour le cas de Spinoza; ou de l'ordre/destin dans une liberté chaotique plus qu'aléatoire. J'ai l'impression de retrouver une vieille division Parménidienne/Héraclitéenne, ordre vs. chaos.

Ce que vous nommez arbitraire, Sibuet, rentre dans la catégorie fait brut pour les anglais, je pense : c'est la conception d'un fait qui n'a pas d'explication.

Et c'est là où je grabouille sur mon pédalo de perdu en grande mer : poser la question de "pourquoi Dieu?" n'a pas de sens. Je pense qu'on peut dire que Dieu est alors un fait brut, si j'ai bien compris : or, je crois qu'au sens thomiste, on doit penser que Dieu est en réalité sa propre explication.

Le problème de votre réponse englobe justement une position ferme sur la posture de ces fameux brute facts : soit on peut choisir d'expliquer le monde "à la Parménide", en posant le fixe comme principe premier (je schématise), soit on peut choisir de poser le mouvement comme principe premier "à l'Héraclite". Le problème, c'est que je ne vois pas comment choisir entre ces deux positions; et encore moins en quoi la position d'Aristote est plus "correcte".

Vous le mentionnez vous même : "c'est une philosophie qui essaye de rendre compte de tout le réel, rien que le réel". C'est là où j'ai dû mal à comprendre votre explication.

Si nous devons justifier de la position d'Aristote, cela suppose que nous avons un moyen, par exemple, de vérifier certaines de ces assertions :
a) le réel est rationnel : comment peut-on vérifier cela par le raisonnement, sauf à poser initialement que "le réel est rationnel" comme axiome de base ?

b) l'homme est partiellement déterminé : de même, aucune expérience ne peut montrer l'incohérence d'une des deux propositions suivantes :

i°) "Tout est entièrement déterminé." -> à chaque événement qui arrive, répondre "je suis libre, j'aurais pu faire autre chose, dans la mesure du choix offert" va se recevoir un "oui, mais vous n'avez pas choisi autre chose, donc quelque chose en vous vous a poussé à choisir ce que vous avez choisi, et donc vous a déterminé", puis un "vous n'avez pas choisi votre naissance, ou votre caractère, vous êtes né et vous vous êtes construit sur ces critères, donc sur quelque chose extérieur à vous : vous êtes bel et bien déterminé".

ii°) "Rien n'est entièrement déterminé." -> à chaque événement qui arrive, répondre "le réel suit des lois ou des régularités" va se recevoir, à l'opposé, un "ces lois sont perçues une fois passées par le crible de la raison, pas comme une feuille blanche", puis un "si vous étiez né en 1600, vous n'auriez pas les mêmes conceptions", et achever sur un "elles ne dépendent pas uniquement de l'observation, mais beaucoup de l'élaboration de votre esprit, qui lui est complètement arbitraire", ce qui tombe à nouveau sur le point de l'arbitraire.

Quel système s'impose pour moi ? Eh bien, "au petit bonheur la chance". Je ne vois pas comment restructurer ma pensée de ce genre de gouffre abyssal dans lequel elle choit trop facilement, si ce n'est qu'elle s'accroche par "chance" à ce qui lui passe par la tête. Une vraie chaise, au dire d'Olivarus. :\

Au final, de deux maux, je n'arrive pas à voir l'aristotélico-thomisme comme une panacée. J'ai l'impression de chercher trop loin, ou de m'arrêter trop tôt.

J'espère ne pas me ridiculiser : mes questions sont authentiques, et je cherche véritablement des réponses solides. :/

Bien respectueusement,

Un jeune cherchant, qui espère avoir été assez clair dans le diagnostic de sa pensée bancale.



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 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: florentis 
Date:   20-09-2017 23:26

a) C'est l'homme qui est rationnel, le réel, lui, est expérimenté.
-> vous montrez n'avoir pas acquis certaines définitions.

b i) & ii)
Vous en revenez à la question du déterminisme. Comme je l'ai évoqué plus haut, il y a la détermination par soi-même, l'auto-détermination, et la détermination par autrui, l'hétéro-détermination. En général, une même chose peut en partie se déterminer, et en partie être déterminée. A la limite, seul Dieu a ce privilège de se déterminer entièrement par lui-même; En revanche, une matière inerte est déterminée entièrement par autrui.

L'homme est dans un entre-deux : il est déterminé et il se détermine. Mais parmi les être vivants terrestres, il est celui qui a la plus grande part d'auto-détermination. Il est celui qui jouit de la plus grande liberté.

Certes, vous pouvez toujours dénier à l'homme ce pouvoir de s'auto-déterminer : vous pourriez écrire 3 volumes de 1000 pages pour tenter de cerner les raisons qui auraient poussé tel homme illustre à décider de telle façon, même si sa décision se fit en quelques secondes. Pourtant, cet écrit ne serait jamais incontestable, puisqu'il reposerait toujours en définitive sur des supputations au sujet d'une intériorité inaccessible : Ce ne serait qu'une affirmation gratuite, puisque sans possibilité de vérification.

Par conséquent, il faut s'en tenir aux faits. Quand il n'y a rien dans l'environnement d'un homme qui permette d'expliquer les raisons de son action, on doit supposer qu'il s'auto-détermine.

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 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: Sibuet 
Date:   21-09-2017 14:33

florentis a écrit:

> L'homme est dans un entre-deux : il est déterminé et il se
> détermine. Mais parmi les être vivants terrestres, il est celui
> qui a la plus grande part d'auto-détermination. Il est celui
> qui jouit de la plus grande liberté.


Cher Florentis,

Pour Thomas, l'homme n'est pas le plus libre des vivants terrestres, il est le seul libre. Les autres animaux ont une faculté de connaissance sensible des objets matériels associée à des instincts de répulsion et d'attirance (estimative). Leurs actions résultent de la balance de ces instincts dont ils sont les jouets. J'ai eu tout l'été un écureuil qui venait manger sur mon balcon des graines disposées à son intention. Il arrivait généralement à l'heure où j'y prenais mon café matinal. Je le voyais fort contrarié de ma présence à deux mètres de son déjeuner. Si je restais immobile, la faim finissait par l'emporter sur la peur et il venait manger. Si je faisais un geste brusque, il s'enfuyait. Je m'amusais à essayer de faire des mouvements assez petits pour maintenir ces deux forces à l'équilibre aussi longtemps que possible, en sorte qu'il soit partagé entre l'attirance et la peur et qu'il reste immobile à distance des graines, comme l'âne de Buridan. Les animaux non humains sont déterminés par leurs instincts, mais comme ceux-ci sont divers, lorsque l'un d'eux prédomine sur les autres cela donne l'illusion d'un choix libre.

Pour nous ça ne se passe pas comme ça. Notre intellect, capable de l’universel, peut concevoir le bien absolu. Notre volonté ne recherche que cela : elle est déterminée au bonheur (rappelez-vous Pascal : même ceux qui vont se pendre le font pour être heureux, ou moins malheureux). Mais aucun bien qui se présente à nous en ce bas monde n’est bon sous tout rapport. Reprendre une part de gâteau au chocolat est bon sous l’aspect du plaisir, mauvais sous celui de l’embonpoint. Se priver d’en reprendre et bon du point de vue de la ligne, mauvais pour la gourmandise. Notre liberté à l’égard de cette part de gâteau consiste en ceci que notre volonté peut choisir de considérer les raisons qui militent en faveur de la ligne ou celles qui militent en faveur du plaisir. En droit, donc, la volonté n’est déterminée par rien d’autre que le bien absolu. En fait, pourtant, celui qui multiplie des actes de gourmandise finit par être déterminé par un vice (habitus) de gourmandise qui sera plus fort que sa volonté, laquelle, sans être annihilée, tranchera toujours dans le même sens.

Je ne suis donc pas du tout d’accord avec cette phrase :

> Par conséquent, il faut s'en tenir aux faits. Quand il n'y a
> rien dans l'environnement d'un homme qui permette d'expliquer
> les raisons de son action, on doit supposer qu'il
> s'auto-détermine.

Puisque la raison est la différence spécifique de l’animal humain, les actions vraiment humaines sont rationnelles (les autres sont des actions animales de l'homme). Une action libre n’est pas une action accomplie sans raison, sans quoi il n’y aurait d’actes libres que les plus absurdes (conception cartésienne et gidienne). Une action libre est au contraire très rationnelle, la liberté consistant dans le choix de telle raison plutôt que de telle autre.

Cordialement,

Sibuet



Message modifié (21-09-2017 14:35)

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 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: Stagire 
Date:   21-09-2017 16:40

Cher Sibuet,

> Une action libre est au contraire
> très rationnelle, la liberté consistant dans le choix de telle
> raison plutôt que de telle autre.

Je souscris à votre excellent message où vous distinguez la liberté et le libre arbitre.

«La liberté consistant dans le choix» est précisément le «libre arbitre».

Dans «libre arbitre», on trouve deux mots, et chacun apporte une détermination.

L'homme n'est pas libre, mais il est doué du libre arbitre, le mot «arbitre» signalant l'apport du jugement pratique prononcé par la raison pratique.

Cordialement

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 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: florentis 
Date:   21-09-2017 21:21

Cher Sibuet,

Si j'écris « Quand il n'y a rien DANS L'ENVIRONNEMENT d'un homme qui permet d'expliquer les raisons de son action », cela ne signifie pas que l'agir de cet homme soit irrationnel, mais que les raisons de son agir sont à rechercher dans son intériorité, car « il s'auto-détermine ».

Je serais moins strict que Saint-Thomas sur l'animal. L'animal, en particulier chez les mammifères, ne me semble pas agir que par instinct, il peut agir aussi par affection. On peut avoir certains rapports d'amitié avec des chiens, des chats, des chevaux ou des singes, par exemple.

Quoi qu'il en soit, même si tout animal agissait uniquement par instinct, ce que je ne crois pas, il n'en reste pas moins que cet instinct loge en son intériorité. Ainsi donc, l'animal s'auto-détermine en partie. De fait, l'animal, contrairement à la plante, a une liberté de mouvement. Donc il jouit d'une certaine liberté.

Mais encore... l'instinct est une forme de la raison : lorsque je retire ma main du feu, c'est par instinct, et c'est pour une bonne raison...

Comme disait Bossuet : «La liberté n'est pas de faire ce que l'on veut mais de vouloir ce que l'on fait. ». Jésus dit : « Le péché est un esclavage ». À mal faire, on en perd sa liberté.



Message modifié (21-09-2017 21:26)

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 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: Sibuet 
Date:   21-09-2017 21:51

Florentin à écrit :
>
> Je serais moins strict que Saint-Thomas sur l'animal. L'animal,
> en particulier chez les mammifères, ne me semble pas agir que
> par instinct, il peut agir aussi par affection. On peut avoir
> certains rapports d'amitié avec des chiens, des chats, des
> chevaux ou des singes, par exemple.

Thomas est tout à fait d'accord pour reconnaître aux animaux supérieurs une connaissance sensible, une affectivité et même une forme de conscience. Instinct, à leur niveau ne veut pas dire automatisme aveugle. Mais ce n'est pas le libre arbitre (Stagire a raison de préférer ce terme moins ambigu que liberté.)

>
> Mais encore... l'instinct est une forme de la raison : lorsque
> je retire ma main du feu, c'est par instinct, et c'est pour une
> bonne raison...
>
En l'occurrence la raison est celle du Créateur qui nous a donné cet instinct pour notre bien.

Cordialement

Sibuet



Message modifié (21-09-2017 21:52)

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 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: florentis 
Date:   21-09-2017 22:22

Sibuet a écrit:

> > Mais encore... l'instinct est une forme de la raison :
> lorsque
> > je retire ma main du feu, c'est par instinct, et c'est pour
> une
> > bonne raison...
> >
> En l'occurrence la raison est celle du Créateur qui nous a
> donné cet instinct pour notre bien.
>
> Cordialement
>
> Sibuet
>

Mais comment interpréteriez-vous ce cas-ci : lorsque, par instinct, pour apaiser sa faim, le prédateur poursuit sa proie, laquelle, par instinct, pour conserver sa vie, s'enfuit. Comment la raison du créateur aurait-elle pu donner ainsi des raisons contradictoires ?

À mon avis, les raisons du créateur sont au-delà des raisons des créatures.

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 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: Sibuet 
Date:   22-09-2017 07:57

Rien de contradictoire là-dedans. Chaque espèce est dotée des structures finalisées qui lui permettent de se défendre à sa manière dans la lutte pour la vie. Ainsi, d'une part seuls les individus les plus aptes survivent et se reproduisent (ce qui est bon pour la race) et de l'autre aucune espèce ne colonise entièrement la planète aux dépends des autres.

S.

Répondre à ce message
 
 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: florentis 
Date:   23-09-2017 13:21

Si l'animal est doté de structures finalisées intérieures à lui-même, c'est donc bien que l'animal s'auto-détermine...

Bref,
L'homme n'est pas le seul libre, mais le seul qui a le libre-arbitre.
Quant à l'animal, il jouit d'un certain degré de liberté.

De plus, la cause de ses mouvements, il faut la chercher dans son intériorité.

L'animal, comme l'homme, s'auto-déterminent, et ceci est commun au vivant en général, c'est-à-dire que le vivant s'anime par des causes internes à lui-même, que ces causes soient des instincts (fixés dans la biologie) ou des raisons (fixées dans l'esprit).

Ainsi, puisque le déterminisme se définit comme la « Doctrine d'après laquelle les actions des hommes sont, comme les phénomènes de la nature, soumises à un ensemble de causes extérieures. », cette doctrine déterministe est donc montrée erronée.

En effet, les actions du vivant sont aussi du fait de causes intérieures, qui sont, basiquement, la perception d'un bien à acquérir, ou encore la perception d'un mal à fuir.

Ainsi peut-on répondre à la question du départ posée par Jeune cherchant : Pourquoi « JeuneCherchant s'assoit-il devant son ordinateur pour taper un message » ? Parce qu'il pense que c'est bien...



Message modifié (23-09-2017 13:52)

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 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   25-09-2017 11:18

> Pourquoi « JeuneCherchant s'assoit-il devant son ordinateur pour taper un message » ?

Hmm, selon moi, JeuneCherchant n'est qu'une collection de choses. Or, il faut bien que je parle au singulier. Il me manque quelque chose. :/

Je crois que je dois faire un contresens magistral sur la notion de "cause formelle" ; mais je pensais que la forme englobait uniquement la structure spatiale.


Bien respectueusement,

Un jeune cherchant, qui, un jour, comprendra le thomisme (en tout cas, l'espère).



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 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   26-09-2017 16:14

Cher JC,

Vous souffrez d'un problème de perspective. La philosophie, loin d'être première, est dernière, la plus maigre des "sciences chrétiennes". L'ordre véritable est le suivant.
1. La foi vive, c'est à dire la foi vivifiée par la charité sainte. Ici la question est de savoir si grâce sanctifiante et charité sont une même chose distinguée selon ses effets ou deux habitus distincts, l'un entitatif l'autre opératif. Les écoles de théologie s'opposent sur ce point, et est loin d'être évident qu'il faille ici donner raison au thomisme.
2. La prière fervente et assidue conjointe à la vie sacramentelle, qui dispose l'âme aux élévations surnaturelles et lui donne de mieux saisir, par affinité surnaturelle, le donné révélé et ses mystères.
3. La lectio divina, qui alimentée par la prière et la grâce, vous plonge progressivement, mystiquement, dans le mystère du Christ.
4. L'explicitation théologique du dogme, qui conjugue foi et raison philosophique. Les Pères de l’Église fournirent les premières ébauches d'explicitation, parcellaires, non systématiques. La systématisation vint avec le recours massif à la philosophie, principalement aristotélicienne, dans les synthèses théologiques. C'est l'âge médiéval des Docteurs de l'Église. Si l'instrumentalisation de la philosophie au service de l'intelligence de la foi ne fut jamais absente, les controverses contre les hérétiques conduisant notamment les Pères de l’Église a user de concepts philosophiques (personne, hypostase, ousie, substance, relation, nature, opération...), la systématisation théologique, qui suppose l'utilisation d'un corpus rationnel développé et amendé, fut tardive.

Cette nomenclature est fondamentale en tant que les trois premiers éléments relèvent à proprement parler du surnaturel, du surnaturel quant à la substance, donc de la théologie mystique : il s'agit d'être surnaturalisé, d'être un saint pour comprendre comme les saints comprennent. L'explicitation théologique, parcellaire ou systématique, n'est surnaturelle que quant au mode, en tant que conjoignant à l'illumination mystique (qui est le mode normal de connaître du surnaturel, ici-bas comme au Ciel) l’œuvre naturelle de la raison ; aussi cette théologie scolastique, ratiocinante, n'est-elle surnaturelle que par l'un de ses principes, la foi, mais non quant à sa méthode ni quant à ses conclusions. Elle a certes son importance, permettant entre autres de discerner la véritable conformité au donné révélé des discours prétendument inspirés. Nonobstant, par opposition à la vision intuitive ou aux illuminations mystiques, ce n'est que de la paille, selon le mot-même de saint Thomas. De plus, loin d'être une discipline séparée valant pour elle-même, la philosophie naturelle n'a de sens que relativement à l'élévation surnaturelle de nos âmes. Ce dernier point sera farouchement nié par les thomistes, qui postulent la nature avoir son autonomie propre, et sa valeur. On doit toutefois leur objecter les points suivants.

D'une, laissée à ses seules forces, ses conclusions sont maigres, en tant que nombre d'entre elles sont sujettes à débat. Par exemple, quant à la métaphysique, celui relatif à l'univocité ou l'équivocité de l'être ; ou encore, quant à la morale, sur l'existence et la détermination de l'ordre moral objectif naturel (la détermination de ce qui est naturellement bon - qu'on songe à la pluralité des opinions dans les dialogues de Platon ou à la critique radicale de Nietzsche). Aussi, en définitive, c'est au dogme d'indiquer à la raison les conclusion à atteindre. D'où l'expression, urticante pour un thomiste, de "philosophie chrétienne", c'est-à-dire d'une philosophie ayant un présupposé extraphilosophique qui la dirige.

De deux, sans aller à la doctrine condamnée de Baïus, qui voulait qu'en morale les vertus des païens fussent des vices, force est d'admettre qu'elles ne sont que matériellement vertueuses, par défaut de surnaturalité (important peu ici que les vertus morales surnaturelles soient surnaturelles quant à la substance ou quant au mode). En définitive, en régime chrétien, la charité est la vertu totale, puisqu'elle est la forme de toutes les vertus. Aussi devons-nous dire de la totalité des vertus morales ce que nous disons des vertus théologales de foi et d'espérance : elles ne sont vivifiées que par la charité, qui apparait donc à l'analyse comme la vertu totale dont les autres vertus sont des parties potentielles sinon intégrantes. La charité théologale a comme parties intégrantes, c'est à dire indispensables à l'existence ou à l'intégrité de ce dont elles sont parties, la foi théologale et la prudence. La foi en tant que la charité est amour de Dieu tel que révélé, trine et incarné. La prudence en tant que la charité est le principe impérant les œuvres surnaturellement méritoires. Somme toute, si l'acte de charité est un vouloir, ce vouloir a nécessairement un motif intellectuel. La charité théologale a comme parties potentielles, vertus annexes n'ayant pas toute l'amplitude de la vertu principale dont elles sont parties potentielles, comme en thomisme la vertu de religion relativement à la vertu de justice, l'ensemble des vertus autres que la charité. En effet, si la charité est la forme de toutes les vertus, c'est qu'elle les impère et ainsi les vivifie, de sorte qu'elles sont, relativement à la charité, ses auxiliaires, n'ayant pas l'amplitude la vertu principale puisque incapables par elles-mêmes de produire des actes méritoires du Ciel.

De trois, la "nature pure" n'existe pas.


Cordialement.



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 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: Sibuet 
Date:   26-09-2017 20:41

Bonjour ZZ,

L'expression "philosophie chrétienne " est si peu urticante pour un thomiste qu'elle a été inventée (ou au moins revendiquée) par Gilson qui n'était pas la moitié d'un thomiste.

Cordialement
Sibuet

Répondre à ce message
 
 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   26-09-2017 21:04

Cher Sibuet,

Je sais bien, mais ça pique quand même, demandez à Guy. ^^

Cordialement.



Répondre à ce message
 
 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: Delaporte 
Date:   26-09-2017 23:18

Chers amis,

Permettez-moi de vous proposer le lien suivant :

Existe-t-il une philosophie chrétienne ?

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: Stagire 
Date:   28-09-2017 01:18

Excellent !
Voir aussi :

http://www.academiecatholiquedefrance.fr/index.php/les-publications-de-lacademie/231-philosophie-a-inspiration-chretienn

Répondre à ce message
 
 Re: Causation mentale, esprit et le problème du sujet
Auteur: Stagire 
Date:   28-09-2017 18:32

JeuneCherchant a écrit:

> c) Ensuite, il y a le problème du "début" de l'action. Prenons
> un exemple : JeuneCherchant est assis devant son ordinateur et
> tape un message. Si j'analyse l'action, à première vue, il
> semblerait que JeuneCherchant est bien en train de produire une
> action "ex nihilo". Pourtant, le message qu'il tape dépend de
> tout autre chose : il a vu plusieurs articles sur le sujet, il
> a le temps d'écrire, etc. S'il tape le mot "bonjour", par
> exemple, il ne peut pas inventer la règle du français : à quel
> moment *son* action commence-t-elle ? De même, il ne peut pas
> dire "grklns" à la place, qui n'aurait aucun sens s'il veut
> saluer : il est obligé de dire "bonjour", "bonsoir" ou quelque
> chose d'approchant. Pour n'importe quel aspect du message tapé
> par JeuneCherchant, ce message dépend de facteurs antérieurs ou
> extérieurs à lui : la structure du clavier impose qu'il soit
> nécessaire de déplacer le doigt vers le "b" en bas, puis vers
> le "o", etc. À quel moment l'action est-elle celle de
> JeuneCherchant, et non l'agglomération en un point de facteurs
> qui ne sont pas "JeuneCherchant" ? J'espère que ma question est
> compréhensible ; car elle représente une vision fataliste (donc
> erronée, car incompatible avec la libre initiative d'une
> action) de ma lecture de la finalité et de la cause d'une
> action.

Pour connaître une relation fondée sur le couple action-passion, il est nécessaire de connaître une causation, d'une part, et une effectuation, d'autre part. Comme action et passion sont deux genres, il est nécessaire qu'un «terbium quid» existe : leur relation.

> Si j'analyse l'action, à première vue, il
> semblerait que JeuneCherchant est bien en train de produire une
> action "ex nihilo". Pourtant, le message qu'il tape dépend de
> tout autre chose : il a vu plusieurs articles sur le sujet, il
> a le temps d'écrire, etc.

Aucun homme ne peut «produire une action "ex nihilo"». Connaissant les circonstances actuelles constituant le «tout autre chose», il conçoit (en l'imaginant) l'action qu'il va ajouter au «tout autre chose», et qui viendra de lui. Et, le «tout autre chose» va subir cet ajout lorsque l'action sera ajoutée en acte. La raison pratique œuvre d'abord au futur, puis dans le présent de l'exécution.

Cette action ajoutée provient d'un choix réfléchi : ce choix réfléchi est un exercice du libre arbitre. Un choix, même réfléchi, peut être erroné. C'est mieux quand il ne l'est pas.

Cordialement



Message modifié (28-09-2017 18:34)

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