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 L'hypnose selon Thomas
Auteur: florentis 
Date:   08-10-2017 02:21

Bonjour,
Ma question est la suivante, certainement difficile à répondre :

Si Saint Thomas était présent aujourd'hui, que dirait-il du phénomène de l'hypnose ?

Cordialement

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 Re: L'hypnose selon Thomas
Auteur: Olivarus 
Date:   08-10-2017 09:46

Saint Thomas , on n'en sait rien. Celui qui voudrait répondre prêterait le flanc à une critique facile.

Le magistère de l'Eglise que saint Thomas suivrait par principe, dans le chapitre sur l'Hypnotisme du dictionnaire de la théologie catholique renvoie à la théologie morale des actes humains et en particulier au problème de code pénal de la responsabilité des actes commis par l'hypnotisé et la responsabilité de l'hypnotiseur. Il renvoie aussi à la médecine pour tout ce qui est encore inexpliqué et ne relève pas immédiatement de la théologie.

L'Eglise veut distinguer ce qui relève de l'occultisme, du spiritisme et autres pratiques illicites sous couvert d'hypnose car ouverture à des influences néfastes et ce qui relève de la médecine licite.

Donc il n'y a pas de réponses toutes faites mais des principes de licéité à respecter.

Cordialement

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 Re: L'hypnose selon Thomas
Auteur: Stagire 
Date:   08-10-2017 17:19

Olivarus a écrit:

> (...) Donc il n'y a pas de réponses toutes faites mais des principes
> de licéité à respecter.

Olivarus s'intéresse aux «actes humains».

Florentis s'intéresse au «phénomène de l'hypnose».

Ce n'est pas le même sujet.

Le «phénomène de l'hypnose» se pose en doctrine de l'âme, me semble-t-il.

Cordialement

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 Re: L'hypnose selon Thomas
Auteur: florentis 
Date:   08-10-2017 17:25

Bonjour, merci pour votre réponse.

Quand je parle du phénomène de l'hypnose, j'emploie évidemment un mot moderne, donc clairement Saint-Thomas n'aura rien pu en dire.

Il me faut donc reformuler le questionnement :

L'hypnose est essentiellement un état de suggestibilité du patient.

Pour ma part, je tends à voir la grâce comme suggestion divine, auquel cas la prière personnelle serait à prendre comme une auto-hypnose, dont Dieu est l'hypnotiseur, dont les grâces sont les suggestions.

Prenons la parabole du Semeur :
« Voici, disait-il, que le semeur est sorti pour semer. Et comme il semait, des grains sont tombés au bord du chemin, et les oiseaux, étant venus, ont tout mangé. D'autres sont tombés sur des endroits pierreux, où ils n'avaient pas beaucoup de terre, et aussitôt ils ont levé, parce qu'ils n'avaient pas de profondeur de terre: mais, le soleil s'étant levé, ils ont été brûlés, et faute de racines, ils se sont desséchés. D'autres sont tombés sur les épines, et les épines ont monté et les ont étouffés. Mais d'autres sont tombés sur de la bonne terre, et ils ont donné du fruit, l'un cent, l'autre soixante, l'autre trente. Entende, qui a des oreilles ! »

Le semeur est comme Dieu. La terre c'est comme l'homme. Les graines sont comme les suggestions de Dieu. La qualité de la terre, c'est comme la faculté pour l'homme de conserver les suggestions de Dieu.

Et lorsque les disciples demandent à Jésus : “
« Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? » Et, répondant, il dit : « Parce qu'à vous il a été donné de connaître les mystères du Royaume des Cieux, mais à ceux-là ce n'a pas été donné. Car quiconque a, on lui donnera et il aura en surabondance, mais quiconque n'a pas, même ce qu'il a lui sera enlevé. Voilà pourquoi je leur parle en paraboles : parce qu'ils voient sans voir et qu'ils entendent sans entendre. »


Et là, ça me trouble au plus haut point. En effet, dans les thérapies fondées sur l'hypnose, telles qu'elles se sont développées récemment (Milton Erickson), il est préconisé un usage constant des métaphores en matière de soin. C'est-à-dire que quelqu'un qui souffre de points de blocages intérieurs, lesquels l'empêchent de régler sa volonté sur sa raison (ie : il agit parfois par automatisme - il voit sans voir et entend sans entendre), ne peut dépasser ces blocages que si le thérapeute emploie des métaphores.

Or... N'est-ce pas ce que Jésus faisait ici ? Il doit leur parler par métaphore parce qu'il veut les sauver.

Ceci pour reformuler la question : Saint-Thomas a-t-il parlé des passions, des automatismes (habitus), des états de suggestibilité, des métaphores, de cette parabole du Semeur,... ?



Message modifié (08-10-2017 17:38)

Répondre à ce message
 
 Re: L'hypnose selon Thomas
Auteur: Olivarus 
Date:   09-10-2017 10:28

florentis a écrit:


> Prenons la parabole du Semeur :
> « Voici, disait-il, que le semeur est sorti pour semer. Et
> comme il semait, des grains sont tombés au bord du chemin, et
> les oiseaux, étant venus, ont tout mangé. D'autres sont tombés
> sur des endroits pierreux, où ils n'avaient pas beaucoup de
> terre, et aussitôt ils ont levé, parce qu'ils n'avaient pas de
> profondeur de terre: mais, le soleil s'étant levé, ils ont été
> brûlés, et faute de racines, ils se sont desséchés. D'autres
> sont tombés sur les épines, et les épines ont monté et les ont
> étouffés. Mais d'autres sont tombés sur de la bonne terre, et
> ils ont donné du fruit, l'un cent, l'autre soixante, l'autre
> trente. Entende, qui a des oreilles ! »
>
> Le semeur est comme Dieu. La terre c'est comme l'homme. Les
> graines sont comme les suggestions de Dieu. La qualité de la
> terre, c'est comme la faculté pour l'homme de conserver les
> suggestions de Dieu.
>
> Et lorsque les disciples demandent à Jésus : “
> « Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? » Et, répondant,
> il dit : « Parce qu'à vous il a été donné de connaître les
> mystères du Royaume des Cieux, mais à ceux-là ce n'a pas été
> donné. Car quiconque a, on lui donnera et il aura en
> surabondance, mais quiconque n'a pas, même ce qu'il a lui sera
> enlevé. Voilà pourquoi je leur parle en paraboles : parce
> qu'ils voient sans voir et qu'ils entendent sans entendre.

Saint Thomas utilise les Pères pour commenter les trois évangélistes qui transmettent cette parabole:

>
»
Saint Hilaire : (can. 13.) Ajoutons que les Juifs, n’ayant pas la foi, ont perdu aussi la loi qu’ils avaient reçue; car la foi évangélique renferme tout don parfait; dès qu’on l’a reçue, elle s’enrichit de nouveaux fruits; mais si on la rejette, elle enlève jusqu’aux dons qu’on avait reçus précédemment.

Sévérité des Pères, les juifs qui refusent la foi évangélique perdent même la foi dans l'ancienne Alliance. Terrible jugement!

— Saint Jean Chrysostome : (hom. 46.) Notre Seigneur veut rendre encore plus claire cette vérité, et il ajoute: « Je leur parle en paraboles, parce qu’en voyant ils ne voient point et, entendant, ils n’entendent ni ne comprennent. » Si cet aveuglement venait de la nature, le Seigneur aurait dû leur ouvrir les yeux; mais comme il était volontaire, il ne dit pas simplement: Ils ne voient pas, mais « en voyant, ils ne voient pas. » Ils l’ont vu, en effet, chasser les démons, et ils ont dit: « C’est par Béelzébub qu’il chasse les démons. » (Mt 12.) Ils entendaient dire qu’il attirait tout le monde à Dieu, et ils disaient: « Cet homme ne vient pas de Dieu. » (Jn 9.) Mais comme ils affirmaient le contraire de ce qu’ils voyaient et de ce qu’ils entendaient, ils perdent la faculté de voir et d’entendre. En effet, cette faculté, ne leur a servi de rien qu’à rendre leur condamnation plus terrible. Aussi dans le commencement il ne leur parlait pas en paraboles, mais en termes clairs, et il ne se sert de paraboles que parce qu’ils dénaturent tout ce qu’ils voient et tout ce qu’ils entendent.

Il ne sert à rien de voir quand on est atteint d'aveuglement volontaire !

Le sens spirituel de ce qu'ils voient est dénaturé, la parabole sera utile à ceux qui ont le sens spirituel, inutile aux autres qui même sans paraboles ne veulent pas voir. Même les miracles sont inutiles aux aveugles volontaires!

> ”
>
> Et là, ça me trouble au plus haut point. En effet, dans les
> thérapies fondées sur l'hypnose, telles qu'elles se sont
> développées récemment
> (Milton
> Erickson), il est préconisé un usage constant des
> métaphores en matière de soin. C'est-à-dire que quelqu'un qui
> souffre de points de blocages intérieurs, lesquels l'empêchent
> de régler sa volonté sur sa raison (ie : il agit parfois par
> automatisme - il voit sans voir et entend sans entendre), ne
> peut dépasser ces blocages que si le thérapeute emploie des
> métaphores.
>
> Or... N'est-ce pas ce que Jésus faisait ici ? Il doit leur
> parler par métaphore parce qu'il veut les sauver.

Le thérapeute veut utiliser la suggestion pour fixer la raison hors de la souffrance subie. Jésus met en évidence que ce sont nos péchés , maladie de l'âme qui nous empêchent de profiter de la grâce et qu'il nous faut le sacrement du pardon de Dieu pour profiter de la grâce sacramentelle. Il faut une démarche de la volonté pour en sortir.

Le médecin veut guérir par suggestion des maladies du corps et de l'âme. C'est une pratique courante dans les hôpitaux. Reste à trier si justement certains patients ne relèvent pas plutôt du confesseur que du médecin ? ou des deux.



>
> Ceci pour reformuler la question : Saint-Thomas a-t-il parlé
> des passions, des automatismes (habitus), des états de
> suggestibilité, des métaphores, de cette parabole du Semeur,...


De cette parabole du semeur dans La Catena Aurea dont je vous copie/colle quelques commentaires.

Vaste question.

Saint Thomas fait d'abord oeuvre de théologien sans ignorer la philosophie et en particulier la psychologie (De Anima)....

Cordialement



Message modifié (09-10-2017 11:07)

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 Re: L'hypnose selon Thomas
Auteur: florentis 
Date:   09-10-2017 19:58

Bonjour Olivarus,
Je ne m'accorde pas tout-à-fait avec saint Jean Chrysostome. À vrai dire, je ne sais pas à qui Jésus parle à ce moment-là. Est-ce ceux de Matthieu 12 ? Est-ce ceux de Jean 9 ? Mystère. Rien n'oblige à faire ce lien.

Tout ce que l'on sait, c'est qu'ils voient et entendent, mais, au final, comprennent de travers. Il y a quelque chose après leurs perceptions qui vient gêner leur entendement. Que cela peut-il être, si ce n'est de l'affect ?

En tout cas, leur terre n'est pas bonne : Soit inexistante, livrée au pillage des oiseaux; soit existante, mais manquant trop d'épaisseur; soit ayant assez d'épaisseur, mais toute remplie d'épines.

Puisque Jésus est sauveur, qu'il leur parle en parabole, c'est que, par cette modalité d'expression, il donne de l'épaisseur à leur terre et y enlève les épines : autrement dit, comme tout bon jardinier, il assainit la terre avant d'y semer. Car seulement alors sa parole peut y subsister.

Il me semble donc que, pour recevoir la parole, il faut déjà avoir l'esprit sain. Ainsi, l'assainissement des esprits - par des soins naturels, par hypnose et métaphore, peut consister en une étape préalable aux dons surnaturels.

Sans cela, il y aurait risque de prendre ces dons surnaturels de travers.

Une esprit déviant doit préalablement recevoir un soin naturel, comme une préparation qui va l'assainir, pour être en état de conserver la grâce.

J'aimerais qu'il existât une hypnose chrétienne, préparation à recevoir les grâces surnaturelles.

En effet, à quoi servirait-il de chercher à ensemencer des terres que l'on sait mauvaises, sans même les travailler au préalable ? Ce serait engendrer moult petites sectes déviantes. Le but, ça reste de produire du fruit, non ?



Message modifié (09-10-2017 20:07)

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 Re: L'hypnose selon Thomas
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   09-10-2017 23:31

Cher Florentis,

Quelques mots en passant.

La grâce n'est aucunement un phénomène hypnotique. En effet, alors que les actes posés sous l'influence de la grâce sanctifiante sont surnaturellement méritoires, autrement dit moralement imputables, les actes commis sous hypnose n'impliquent pas l'imputabilité morale, le sujet qui les commet n'étant pas maître de lui. Aucune louange donc, ni aucun blâme. Plus exactement, quant au blâme, les actes mauvais commis sous l'effet de l'hypnose sont pas imputables à faute, n'entrainent pas la responsabilité morale de l'hypnotisé, sauf à avoir été voulus en leur cause : voulant être hypnotisé, est indirectement voulu ce que l'hypnotiseur pourrait faire faire, suffisant seulement qu'on puisse confusément en prévoir la possibilité ; il s'agit là d'un cas de volontaire indirect impliquant par nature l'imputation morale mais aussi l'atténuation de responsabilité. Il faudrait donc avoir été hypnotisé à son insu ou contre son gré pour n'être aucunement responsable des actes mauvais posés sous hypnose. Quant aux actes bon posés sous hypnose, ils ne sont aucunement moralement imputable à louange, pas même indirectement, l'hypnotisé n'étant qu'un instrument servile agit par l'hypnotiseur. Cette perte totale de contrôle sur ses propres actions, qui cessent lors d'être des actes humains pour n'être plus que des actes de l'homme, loin de s'apparenter à la nature agie par la grâce, s'apparente bien plutôt aux cas de possessions démoniaques.

Comment donc expliquer qu'autrui puisse devenir le principium quod (l'agent, le principe qui agit) d'actes dont vos facultés sont les principii quo (les principes par quoi il agit) ? En quoi la philosophie thomasienne nous aidera-t-elle à répondre ? That's the question, isn't it ?

Cordialement.



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 Re: L'hypnose selon Thomas
Auteur: florentis 
Date:   10-10-2017 19:29

Bonjour,

Dans le "dictionnaire de théologie catholique" :

Hypnotisme
II. Où en est la question de l'hypnotisme ?

[...] Il serait plus intéressant pour nous d'apprendre des médecins où en est aujourd'hui la question de l'hypnotisme. Or ils nous avertissent que « l'étude de ces état est en voie de révision [...] » Les conclusions des observations de M. Babinski, notamment, bouleversent complètement les idées reçues dans le public non spécialiste au sujet de l'hypnotisme. « Babinski a démontré [...] que l'hypnotisme ne peut être opéré contre le gré du sujet; qu'il n'y a pas amnésie complète, au réveil de l'hypnotisé, à l'égard des faits suggérés, même pendant l'état léthargique; que, dans le somnambulisme, le sujet ne perd pas le contrôle de sa volonté.


L'idée selon laquelle un hypnotiseur pourrait faire agir quelqu'un, éventuellement contre son gré, tel un vulgaire pantin, cela n'a plus cours que dans les mauvais films américains : c'est une légende.

Dans les séances d'hypnose, l'hypnotisé est léthargique. Autrement dit, il ne peut pas agir dans le monde extérieur, mais seulement imaginer (lui, le monde), guidé par les suggestions du thérapeute.

Pourrait-on prendre la grâce actuelle, comme suggestion divine ?



Message modifié (10-10-2017 19:30)

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 Re: L'hypnose selon Thomas
Auteur: Albertine 
Date:   16-10-2017 16:50

Un hypnotisé est endormi.

Hypnos (frère de Tanatos = la mort) est le sommeil.

Un endormi peut quand même agir.

Sous l´influence de la lune, par exemple.

Dans le conte de Thomas Mann "Mario und der Zauberer" un hypnotiseur fait penser à un volontaire que lui (l´hynotiseur) soit une femme que le volontaire aime, la belle Silvestra.
Le volontaire obéit aux suggéstions d´hypnotiseur et embrasse le dernier publiquement sur une scène pendant un spectacle.
Plus tard, pour se venger, le même volontaire tue l´hypnotiseur avec un pistolet.

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 Re: L'hypnose selon Thomas
Auteur: Stagire 
Date:   16-10-2017 20:15

https://www.youtube.com/watch?v=lDWrsbHkD00

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