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Preuve ontologique: question

Auteur: ouiouioui
Date: 23-11-2017 21:15

Bonjour,

J'ai une question à propos de la preuve ontologique dans le cas où elle est présentée dans la forme suivante:

1) S'il est possible qu'un être existe nécessairement, alors un être existe nécessairement.

2) Or il est possible qu'un être existe nécessairement.

3) Donc un être existe nécessairement.

La première prémisse est évidente. Donc, en admettant que la deuxième prémisse soit démontrée, ma question est: qu'est-ce qui empêcherait, d'un point de vue thomiste, d'accepter la conclusion? La critique de saint Thomas que je lis dans la contra Gentiles me paraît peu convaincante (mais également un peu obscure, je ne l'ai donc peut-être pas tout à fait comprise). La critique de saint Thomas s'applique-t-elle à la version de l'argument ci-dessus?

D.

Message modifié (28-11-2017 18:45)

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: Delaporte
Date: 23-11-2017 21:37

Cher 3 oui,

"Être possible" signifie être possible d'exister ou de ne pas exister. Donc votre majeure devient la suivante :

il est possible qu'il y ait un être nécessaire qui existe ou qui n'existe pas

De cela, on ne peut rien conclure.

Cordialement

L'animateur

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: ouiouioui
Date: 23-11-2017 21:49

Cher Delaporte,

Par possible j'entends : qui peut exister. Et non: qui peut exister ou ne pas exister.

D.

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: Stagire
Date: 24-11-2017 00:26

ouiouioui a écrit:

> 1) S'il est possible qu'un être existe nécessairement, alors un
> être existe nécessairement.
> 2) Or il est possible qu'un être existe nécessairement.
> 3) Donc un être existe nécessairement.
>
> La première prémisse est évidente.

La proposition conditionnelle (1) reprend le principe : ab posse ad esse non valet illatio. Traduction : la conséquence allant du pouvoir être à être est invalide. Autrement dit, la proposition conditionnelle (1) est invalide.

Par contre, ab esse ad posse valet illatio. Traduction : la conséquence allant de être à pouvoir être est valide.

Bref, pour qu'il soit nécessaire qu'un être soit, il ne doit pas être possible qu'il ne soit pas.

Autrement dit, s'il est nécessaire qu'un être soit, alors il n'est pas possible qu'il ne soit pas.

Cordialement

Message modifié (24-11-2017 01:37)

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: Delaporte
Date: 24-11-2017 07:54

Cher 3 oui,

"Qui peut exister", "qui peut ne pas exister" et "qui peut exister ou ne pas exister" sont trois propositions strictement équivalentes.

Ce qui "peut" exister doit obligatoirement pouvoir "ne pas" exister. C'est le sens même de la possibilité. Sinon, nous ne sommes plus dans la possibilité, mais dans la nécessité.

Cordialement

L'animateur

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: ouiouioui
Date: 24-11-2017 16:58

Stagire a écrit:

>
> La proposition conditionnelle (1) reprend le principe : ab
> posse ad esse non valet illatio. Traduction : la
> conséquence allant du pouvoir être à être est invalide.
> Autrement dit, la proposition conditionnelle (1) est invalide.
>

Je vous accorde que cela vaut pour la plupart des concepts. Mais le concept de l'être nécessaire est différent, car c'est le concept d'un être dont la capacité d'exister (= la possibilité) est identique à l'exister. Il est donc vrai par définition que la possibilité de l'être nécessaire implique son existence.

Pour le reformuler autrement: la possibilité d'une chose, c'est le fait, pour cette chose, d'exister dans au moins un monde possible. La nécessité, c'est le fait d'exister dans tous les mondes possibles. Donc l'être nécessaire ne peut exister dans un monde possible, sans exister dans tout monde possible. Car si l'être nécessaire existait dans un monde possible sans exister dans tout monde possible, il ne serait pas nécessaire, ce qui serait contradictoire.

D.

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: ouiouioui
Date: 24-11-2017 17:12

Delaporte a écrit:

> Cher 3 oui,
>
> "Qui peut exister", "qui peut ne pas exister" et "qui peut
> exister ou ne pas exister" sont trois propositions strictement
> équivalentes.
>
> Ce qui "peut" exister doit obligatoirement pouvoir "ne pas"
> exister. C'est le sens même de la possibilité. Sinon, nous ne
> sommes plus dans la possibilité, mais dans la nécessité.

Pouvoir exister et pouvoir ne pas exister sont deux propriétés différentes. Je ne vois pas pourquoi avoir l'une impliquerait nécessairement d'avoir l'autre. Au contraire, je vois très bien que certaines choses ont l'une sans l'autre. Par exemple, le cercle carré peut ne pas exister, mais ne peut pas exister. Sa capacité de ne pas exister est identique à sa non-existence. Au contraire, Dieu peut exister mais ne peut pas ne pas exister. Sa capacité d'exister est identique à son existence.

Pour le dire autrement: la possibilité est le fait d'exister dans au moins un monde possible. Or il est vrai autant du lion que de Dieu qu'ils existent dans au moins un monde possible. Donc Dieu et le lion sont tous deux possibles. Par contre le cercle carré n'existe dans aucun monde possible. Il n'est donc pas possible.

La définition de possibilité que j'utilise ici est donc différente de celle de contingence. Le contingent est ce qui a ces deux propriétés (celle de pouvoir exister et celle de pouvoir ne pas exister). Le possible est ce qui a la propriété de pouvoir exister. Il peut donc y avoir un possible contingent, mais il peut également y avoir un possible non-contingent

D.

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: Delaporte
Date: 24-11-2017 18:06

Cher 3 oui,

Comme d’habitude, vous jouez sur les mots. Il existe en effet deux sens au terme “possible” :

- 1°- Un sens plénier qui signifie “possible a priori” et qui est l’équivalent de “possible que non” et de “possible que oui ou possible que non”. En ce sens, par exemple, une troisième guerre mondiale est “possible” ; il est possible qu'elle se produise, comme il est possible qu'elle ne se produise pas.
- 2°- Un sens amoindri qui signifie “possible a posteriori”, qui se déduit de la constatation de l’être : “puisque c’est, c’est possible”. Autrement dit, un mouton à cinq pattes est possible puisque cela a déjà existé.

Dans votre majeure conditionnelle : « S'il est possible qu'un être existe nécessairement, alors un être existe nécessairement », votre emploi de “possible” répond à l’un ou l’autre de ces deux sens. Si c’est le premier, alors, comme je vous l’ai démontré, votre proposition est contradictoire. Si c’est le second, alors elle est tautologique, et revient à dire : « S'il est possible qu'un être existe nécessairement [puisqu’il y a déjà eu un être qui existe nécessairement], alors un être existe nécessairement ».

Cordialement

L'animateur

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: Stagire
Date: 24-11-2017 18:44

Cher animateur,

> "Qui peut exister", "qui peut ne pas exister" et "qui peut
> exister ou ne pas exister" sont trois propositions strictement
> équivalentes.

Pas tout à fait !

Qui peut exister : est en puissance, mais n'est pas en acte.
Qui peut ne pas exister : est en acte, mais peut cesser de l'être.
Qui peut exister ou ne pas exister : est en puissance, mais n'est pas en acte, ou est en acte, mais peut cesser de l'être.

Le "nécessaire" et le "qui peut ne pas exister" (contingent déterminé) sont des contradictoires.

Le "nécessaire" et le "qui peut exister et ne pas exister" (contingent indéterminé) sont des contraires.

Cordialement

Message modifié (24-11-2017 19:32)

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: Stagire
Date: 24-11-2017 18:55

ouiouioui a écrit:

> Je vous accorde que cela vaut pour la plupart des concepts.
> Mais le concept de l'être nécessaire est différent, car c'est
> le concept d'un être dont la capacité d'exister (= la
> possibilité) est identique à l'exister. Il est donc vrai par
> définition que la possibilité de l'être nécessaire implique son
> existence.

Aristote, Premiers analytiques, I, 13
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/analyt193.htm

Cordialement

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: Delaporte
Date: 24-11-2017 19:55

Cher Stagire,

Dans l'expression "la 3me guerre mondiale peut avoir lieu ou ne pas avoir lieu", la troisième guerre mondiale n'est nulle part en acte (Merci mon Dieu pour le monde).

Cordialement

L'animateur

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: Stagire
Date: 24-11-2017 20:11

Cher animateur,

> Dans l'expression "la 3me guerre mondiale peut avoir lieu ou ne
> pas avoir lieu", la troisième guerre mondiale n'est nulle part
> en acte.

Dans : «La 3me guerre mondiale peut avoir lieu et ne pas avoir lieu»,
la phrase porte sur un futur de contingence indéterminée.

Mon propos est d'attirer l'attention sur la question de logique que soulève le contingent.

Cordialement

Message modifié (24-11-2017 20:17)

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: Stagire
Date: 24-11-2017 21:07

ouiouioui a écrit:

> Car si l'être nécessaire existait dans un monde possible
> sans exister dans tout monde possible,
> il ne serait pas nécessaire, ce qui serait contradictoire.

«Car si l'être nécessaire existait dans un monde possible sans exister dans tout monde possible, il ne serait pas nécessaire, ce qui serait contradictoire.»

Autrement dit :
Si l'être nécessaire est dans un monde possible sans être dans tout monde possible, l'être nécessaire est contingent.
Or, l'être nécessaire n’est pas contingent.
Donc l'être nécessaire n’est pas dans un monde possible sans être dans tout monde possible.

Aristote, Premiers analytiques, I, 13 : «τὸ γὰρ ἀναγκαῖον ὁμωνύμως ἐνδέχεσθαι λέγομεν.» ; «Nous pouvons bien, en effet, au sens équivoque, dire du nécessaire qu’il est contingent.»

«Omnes dici potest, etiam quodlibet.» Tout peut être dit, même n’importe quoi.

Cordialement

Message modifié (24-11-2017 21:11)

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: Delaporte
Date: 24-11-2017 22:00

... Dont acte !

L'animateur

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: Stagire
Date: 24-11-2017 22:35

Cher animateur,

> il est possible qu'il y ait un être nécessaire qui existe ou
> qui n'existe pas
> De cela, on ne peut rien conclure.

Évidemment, l'équivoque demeure.

Cordialement

Message modifié (24-11-2017 23:01)

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: ouiouioui
Date: 26-11-2017 02:52

Delaporte a écrit:

> Cher 3 oui,
>
> Comme d’habitude, vous jouez sur les mots. Il existe en effet
> deux sens au terme “possible” :
>
> - 1°- Un sens plénier qui signifie “possible a priori” et qui
> est l’équivalent de “possible que non” et de “possible que oui
> ou possible que non”. En ce sens, par exemple, une troisième
> guerre mondiale est “possible” ; il est possible qu'elle se
> produise, comme il est possible qu'elle ne se produise pas.
> - 2°- Un sens amoindri qui signifie “possible a posteriori”,
> qui se déduit de la constatation de l’être : “puisque c’est,
> c’est possible”. Autrement dit, un mouton à cinq pattes est
> possible puisque cela a déjà existé.
>
> Dans votre majeure conditionnelle : « S'il est possible
> qu'un être existe nécessairement, alors un être existe
> nécessairement », votre emploi de “possible” répond à l’un
> ou l’autre de ces deux sens. Si c’est le premier, alors, comme
> je vous l’ai démontré, votre proposition est contradictoire. Si
> c’est le second, alors elle est tautologique, et revient à dire
> : « S'il est possible qu'un être existe nécessairement
> [puisqu’il y a déjà eu un être qui existe nécessairement],
> alors un être existe nécessairement ».
>

J'affirme qu'il y a un troisième sens de possible. Apparemment vous n'êtes pas familier avec lui, mais il est pourtant très simple et on le retrouve abondamment dans la philosophie leibnizienne et wolffienne. Voici ce troisième sens: est possible ce dont il n'est pas nécessaire qu'il ne soit pas.
Or, contrairement à ce que vous affirmiez plus haut, s'il n'est pas nécessaire que x ne soit pas, cela n'implique pas qu'il ne soit pas nécessaire que x soit. Autrement dit, ce n'est pas parce que x peut être qu'il peut ne pas être.
Il n'y a donc rien de contradictoire ni de tautologique à dire:
S'il n'est pas nécessaire qu'un être nécessaire n'existe pas, alors un être nécessaire existe.

En fait, selon ce que je comprends, ce troisième sens du mot possible se rapproche de votre deuxième sens. Mais vous mettez dans celui-ci une condition d'existence qui fait la différence avec mon troisième sens. Ainsi, votre deuxième sens se définit: ce qui a déjà existé & dont il n'est pas nécessaire qu'il n'existe pas. Alors que mon troisième sens se définit seulement: ce dont il n'est pas nécessaire qu'il n'existe pas.

Vous voyez d'ailleurs bien que dans une expression courante comme "je ferai tout mon possible", aucune de vos deux définitions ne convient. Seule la troisième convient. En effet, je ne dis pas: "je ferai tout ce que je peux ou non". Je ne dis pas non plus: "je ferai tout ce que j'ai déjà pu faire". Je dis: "je ferai tout ce qu'il n'est pas non-nécessaire (= non-contradictoire) que je fasse"

D.

Message modifié (26-11-2017 09:07)

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: ouiouioui
Date: 26-11-2017 03:04

Stagire a écrit:

>
> Qui peut exister : est en puissance, mais n'est pas en acte.
> Qui peut ne pas exister : est en acte, mais peut cesser de
> l'être.

Votre définition du mot possible est la raison de notre désaccord. Le sens du mot possible que j'utilise est "ce dont l'inexistence n'est pas nécessaire". Ce n'est pas un sens équivalent à celui que vous définissez ci-dessus. Car si le non-être de x n'est pas nécessaire, cela n'implique pas que x soit en puissance.
Ainsi, il est vrai autant du lion que de Dieu que leur non-être n'est pas nécessaire. La différence entre les deux est que le non-être du lion, bien que non-nécessaire, n'est pas non plus impossible. Alors que le non-être de Dieu est non-nécessaire et impossible à la fois.

D.

Message modifié (26-11-2017 03:11)

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: ouiouioui
Date: 26-11-2017 03:05

Stagire a écrit:

; «Nous pouvons
> bien, en effet, au sens équivoque, dire du nécessaire
> qu’il est contingent.»
>
> «Omnes dici potest, etiam quodlibet.» Tout peut être dit, même
> n’importe quoi.
>

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

D.

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: Stagire
Date: 26-11-2017 07:24

Cher D,

> Votre définition du mot possible est la raison de notre
> désaccord. Le sens du mot possible que j'utilise est "ce dont
> l'inexistence n'est pas nécessaire".

La définition du "possible" qui est retenue est évidemment importante.

Votre définition est : «ce dont l'inexistence n'est pas nécessaire».

Autrement dit : il n'est pas nécessaire que «ce» ne soit pas.

Autrement dit : il est possible que «ce» ne soit pas.

Mais, votre définition ne soutient pas votre thèse initiale, me semble-t-il.

Cordialement

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: Stagire
Date: 26-11-2017 08:00

Cher D,

Vous reprenez:
> > Nous pouvons
> > bien, en effet, au sens équivoque, dire du nécessaire
> > qu’il est contingent.»

Puis, vous écrivez:
> Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

La phrase est d’Aristote.
***************

Le carré des oppositions du nécessaire est :

1. Il est nécessaire que S soit. 2. Il est nécessaire que S ne soit pas.

3. Il n’est pas nécessaire que S ne soit pas. 4. Il n’est pas nécessaire que S soit.
***************

1 et 2 sont des contraires; si l’un est vrai, l’autre est faux, mais les deux peuvent être faux.
***************

Posons que 1 est vrai; alors 2 est faux.

Or, 2 et 3 sont des contradictoires; si l’un est vrai, l’autre est faux, mais les deux ne peuvent pas être faux.

Alors, si 2 est faux, 3 est vrai : «Il n’est pas nécessaire que S ne soit pas.»

Si 3 est vrai, alors sa réécriture comme suit est vraie : 3a «Il est possible que S soit.»

Ainsi, si 1 est vrai, 3a est vrai.

Mais, si 3a est vrai, il ne s’ensuit pas que 1 soit vrai.

Cordialement

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: ouiouioui
Date: 26-11-2017 08:48

Stagire a écrit:

> Autrement dit : il n'est pas nécessaire que «ce» ne soit pas.
>
> Autrement dit : il est possible que «ce» ne soit pas.
>
> Mais, votre définition ne soutient pas votre thèse initiale, me
> semble-t-il.
>
> Cordialement

Votre passage de "non-nécessaire" à "possible" n'est valable que dans l'ordre des êtres réels. En effet, si parmi les existants un être se trouve ne pas être nécessaire, alors il est seulement possible (autrement dit, s'il n'est pas Dieu, il est une créature).
Mais ce même passage n'est pas valable dans l'ordre logique, où je me tiens ici. En effet, le non-nécessaire comprend logiquement autant une partie du possible que l'impossible. Donc, la seule chose que vous pouvez conclure d'un point de vue logique à partir de "il n'est pas nécessaire que «ce» ne soit pas", c'est "il est possible que «ce» soit".

Voici une définition, peut-être plus claire pour vous, du possible tel que je l'entends: c'est ce qui n'implique pas contradiction.

D.

Message modifié (26-11-2017 09:03)

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: ouiouioui
Date: 26-11-2017 08:53

Stagire a écrit:

> Mais, si 3a est vrai, il ne s’ensuit pas que 1 soit vrai.
>

Je vous accorde que du point de vue d la seule forme logique, on ne peut conclure de "possiblement S" à "nécessairement S".
Mais si l'on prend en compte une définition de S comme "être nécessaire", alors, par cette même définition, il est nécessaire que, si S est possible, S soit.

D.

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: Delaporte
Date: 26-11-2017 10:21

Cher 3 oui,

Vous dites : « est possible ce dont il n'est pas nécessaire qu'il ne soit pas ».

Comme sont non-nécessaires aussi bien ce qui est possible que ce qui est impossible, “Ce dont il n’est pas nécessaire qu’il ne soit pas” se divise en :
- Ce dont il est possible qu’il ne soit pas ou “possible de non-être”
- Ce dont il est impossible qu’il ne soit pas ou “impossible de non-être”

Mais, au deuxième sens ce qui est impossible de non-être, il est nécessaire qu’il soit. Je ne pense pas que ce soit ce que vous voulez dire.

Donc, au premier sens, ce qui est possible de non-être, c’est précisément la définition aristotélicienne de “contingent”. Aristote précise : “possible = possible d’être” et “contingent = possible de non-être”. Mais il s’agit là d’une simple division sémantique, car dans les choses, ce qui est possible est contingent, car sinon il ne pourrait pas ne pas être et serait donc nécessaire, et réciproquement, ce qui est contingent est possible, car sinon, il ne pourrait pas être, et serait donc impossible.

Nous en revenons donc aux deux sens que j’avais énumérés, et à la conclusion que votre thèse est soit contradictoire, soit tautologique.

Cordialement

L'animateur

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: Stagire
Date: 26-11-2017 19:44

Cher D,

> Voici une définition, peut-être plus claire pour vous, du
> possible tel que je l'entends: c'est ce qui n'implique pas
> contradiction.

Cette «définition» a le défaut d’être négative; elle ne dit pas ce qu’est le possible. Dès lors, elle est indéterminée, ce pourquoi elle n’est pas «claire».

> Votre passage de "non-nécessaire" à "possible" n'est valable
> que dans l'ordre des êtres réels. En effet, si parmi les
> existants un être se trouve ne pas être nécessaire, alors il
> est seulement possible (autrement dit, s'il n'est pas Dieu, il
> est une créature).

L’expression «dans l’ordre de» exige que des «ordres» soient, et que ce qu’Ils sont soit connu. Telle que vous l’employez ici, en écrivant : «dans l'ordre des êtres réels», vous nous indiquez qu’il y a des «ordres» pour «des êtres», ce en quoi vous avez raison.

Vous nous indiquez encore que, parmi les «êtres», certains sont «réels», alors que d’autres sont autrement que «réels». Dès lors, il s’impose de connaître ce qui est entendu par «réel».

Une thèse reçue propose une classification pertinente : celle de la suppléance et des univers de suppléance.

Votre division entre un «ordre réel» et un «ordre logique» est recevable dans cette thèse. En gros, disons que votre «ordre réel» est celui où se trouvent les êtres tels qu’ils sont hors de notre connaissance, sensitive ou intellective. Les êtres tels qu’ils sont dans notre connaissance, sensitive ou intellective, sont dits intentionnels. Les êtres dits «intentionnels» se divisent en «être de sensation», pour la connaissance sensitive, et «être de raison», pour la connaissance intellective.

Dans l’univers de l’être dit «réel», on trouve du :
1. il est nécessaire que S soit (il est impossible que S ne soit pas)
2. il est nécessaire que S ne soit pas (il est impossible que S soit)
3. il n’est pas nécessaire que S ne soit pas (il n’est pas impossible que S soit — il est possible que S soit)
4. il n’est pas nécessaire que S soit (il n’est pas impossible que S ne soit pas — il est possible que S ne soit pas — il est contingent que S soit)

Ce qui se trouve dans cet univers de l’être dit «réel» est étudié en métaphysique, chez Aristote.

Pour connaître, de connaissance intellective, cet univers de l’être dit «réel», il existe un univers de l’être dit «intentionnel intellectif», dit aussi «être de raison», où se trouvent les expressions dites d’intention seconde; c’est l’univers des êtres qu’étudie la logique, l’univers de la suppléance dite «simple».

Évidemment, pour connaître, de connaissance intellective, cet univers de l’être dit «réel», s’il existe un univers de l’être dit «intentionnel intellectif», dit aussi «être de raison», il n’est pas moins nécessaire de passer par l’univers de l’être dit «intentionnel sensitif».

> Mais ce même passage n'est pas valable dans l'ordre logique, où
> je me tiens ici. En effet, le non-nécessaire comprend
> logiquement autant une partie du possible que l'impossible.
> Donc, la seule chose que vous pouvez conclure d'un point de vue
> logique à partir de "il n'est pas nécessaire que «ce» ne soit
> pas", c'est "il est possible que «ce» soit".

Selon «l'ordre logique» tel que vous le concevez, «le non-nécessaire comprend logiquement autant une partie du possible que l'impossible», alors que, selon vous, mon «passage de "non-nécessaire" à "possible" n'est valable que dans l'ordre des êtres réels».

Pourtant :
3. il n’est pas nécessaire que S ne soit pas (il n’est pas impossible que S soit — il est possible que S soit)
4. il n’est pas nécessaire que S soit (il n’est pas impossible que S ne soit pas — il est possible que S ne soit pas — il est contingent que S soit)

Cordialement

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: Stagire
Date: 26-11-2017 19:56

Cher D,

> Je vous accorde que du point de vue de la seule forme logique,
> on ne peut conclure de "possiblement S" à "nécessairement S".

Il n'y a pas équivalence entre «il est nécessaire que...» et «... est nécessairement...».

> Mais si l'on prend en compte une définition de S comme "être
> nécessaire", alors, par cette même définition, il est
> nécessaire que, si S est possible, S soit.

Vous composez ici le nécessaire, sous la forme «nécessairement», avec le possible : «Il est possible que S soit nécessairement.»

Dans cette phrase, le sujet est «que S soit nécessairement», alors que le prédicat est «est possible» : «Que S soit nécessairement est possible.»

Comme le sens de cette phrase est commandé par le prédicat, ce sens est que «Que S soit nécessairement» n'est pas, bien qu'il soit possible qu'il le soit.

Cordialement

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: Stagire
Date: 28-11-2017 01:44

Cher D,

Une réflexion pour vous à Contra Gentiles III, 86 : En effet, il est un certain possible qui est consécutif à une nécessité. En effet à ce qui doit nécessairement être, il est possible d'être : nul en effet ne pourrait être, s'il ne lui était possible d'être ; et pour qui il n'est pas possible d'être, il est impossible d'être ; et pour qui il est impossible d'être, il est nécessaire qu'il ne soit pas. Dès lors ce qui nécessairement doit être, nécessairement ne doit pas être. Ce qui est impossible. Il est donc impossible qu'une chose dût être sans qu'il lui fût possible d'être. Ainsi de sa nécessité d'être découle pour une chose sa possibilité d'être. Mais nous n'avons pas à défendre cette notion du possible, opposée à ce que l'on entend quand on dit que des effets sont produits nécessairement, mais cette notion, opposée à celle du nécessaire, dans le sens où l'on définit le possible, ce qui peut être et ne pas être. On ne dit pas d'un être qu'il est possible ou contingent uniquement pour ce fait qu'il est tantôt en puissance et tantôt en acte, comme le suppose la réponse susdite.

Cordialement

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: ouiouioui
Date: 28-11-2017 22:42

Stagire a écrit:

> Selon «l'ordre logique» tel que vous le concevez, «le
> non-nécessaire comprend logiquement autant une partie du
> possible que l'impossible», alors que, selon vous, mon «passage
> de "non-nécessaire" à "possible" n'est valable que dans l'ordre
> des êtres réels».
>
> Pourtant :
> 3. il n’est pas nécessaire que S ne soit pas (il n’est pas
> impossible que S soit — il est possible que S soit)

Ici votre passage est en effet correct, car vous passez de "il n'est pas nécessaire que S ne soit pas" à "il est possible que S soit".
Mais dans votre message du 26 novembre vous aviez fait autre chose: vous étiez passé de "il n’est pas nécessaire que S ne soit pas" à "il possible que S ne soit pas". Ce passage est illégitime dans l'ordre logique. Dans l'ordre réel, il peut être légitime, car dans cet ordre on ne considère pas l'impossible (c'est à dire le contradictoire) comme une valeur possible de S. En effet, le contradictoire n'est pas de l'ordre du réel. Donc, si l'on précise en avance que l'on ne considère pas l'impossible, on peut bien passer de "il n’est pas nécessaire que S ne soit pas" à "il possible que S ne soit pas".
Cependant, la preuve ontologique susmentionné part de l'ordre logique.

> 4. il n’est pas nécessaire que S soit (il n’est pas impossible
> que S ne soit pas — il est possible que S ne soit pas — il est
> contingent que S soit)

J'ai une réserve à faire sur ce point. Vous passez de "il n’est pas nécessaire que S soit" à "il est contingent que S soit". Or, si par contingent vous entendez comme moi: "qui a autant le pouvoir d'exister que de ne pas exister", alors vous ne pouvez pas faire ce passage. Car le non-nécessaire implique aussi l'impossible. Et, cela étant, vous pouvez bien passer de "il n’est pas nécessaire que S soit" à "il est possible que S ne soit pas", mais non de "il n’est pas nécessaire que S soit" à "il est contingent que S soit". En effet, "il est possible que S ne soit pas" et "il est contingent que S soit" ne sont pas des propositions équivalentes.
Bien entendu, cette remarque ne vaut que si vous avez la même définition que moi de "contingent", et si l'on considère l'impossible comme une valeur possible de S.

D.

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: ouiouioui
Date: 28-11-2017 22:51

Stagire a écrit:

> Cher D,
>
> > Je vous accorde que du point de vue de la seule forme
> logique,
> > on ne peut conclure de "possiblement S" à "nécessairement S".
>
> Il n'y a pas équivalence entre «il est nécessaire que...» et
> «... est nécessairement...».

Oui excusez-moi, j'ai été imprécis par volonté de brièveté.

>
> > Mais si l'on prend en compte une définition de S comme "être
> > nécessaire", alors, par cette même définition, il est
> > nécessaire que, si S est possible, S soit.
>
> Vous composez ici le nécessaire, sous la forme
> «nécessairement», avec le possible : «Il est possible que S
> soit nécessairement.»
>
> Dans cette phrase, le sujet est «que S soit nécessairement»,
> alors que le prédicat est «est possible» : «Que S soit
> nécessairement est possible.»
>
> Comme le sens de cette phrase est commandé par le prédicat, ce
> sens est que «Que S soit nécessairement» n'est pas, bien qu'il
> soit possible qu'il le soit.

Je ne vois pas comment vous passez de Que S soit nécessairement est possible à «Que S soit nécessairement» n'est pas, bien qu'il soit possible qu'il le soit. Car «Que S soit nécessairement est possible» veut simplement dire qu'il n'est pas contradictoire que S soit nécessairement. Mais que cela ne soit pas contradictoire n'implique cela ne soit pas.

D.

Message modifié (28-11-2017 22:53)

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: Stagire
Date: 28-11-2017 23:45

Cher D,

> Mais dans votre message du 26 novembre vous aviez fait autre
> chose: vous étiez passé de "il n’est pas nécessaire que S ne
> soit pas" à "il possible que S ne soit pas". Ce
> passage est illégitime dans l'ordre logique.

Dans le carré logique des oppositions, «Il est nécessaire que» admet le dictum «S soit», et le dictum «S ne soit pas».

«Il est nécessaire que S ne soit pas» équivaut à «Il est impossible que S soit». Le contradictoire est : «Il n'est pas nécessaire que S ne soit pas», ou «Il est possible que S soit».

> Bien entendu, cette remarque ne vaut que si vous avez la même
> définition que moi de "contingent", et si l'on considère
> l'impossible comme une valeur possible de S.

Il importe d'avoir une définition de «contingent». En fait, le contingent se divise en contingent déterminé et en contingent indéterminé.

Contingent déterminé : S est, mais peut ne pas être.
Contingent indéterminé : S peut être et S peut ne pas être, mais on ne connaît pas si S est ou si S n'est pas.

Cordialement

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: Stagire
Date: 28-11-2017 23:51

Cher D,

> Je ne vois pas comment vous passez de Que S soit
> nécessairement est possible à «Que S soit
> nécessairement» n'est pas, bien qu'il soit possible
> qu'il le soit. Car «Que S soit nécessairement est
> possible» veut simplement dire qu'il n'est pas contradictoire
> que S soit nécessairement. Mais que cela ne soit pas
> contradictoire n'implique cela ne soit pas.

Le contradictoire de « "Que S soit Q" est possible.» est : « "Que S soit Q" est impossible.».

Cordialement

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: ouiouioui
Date: 29-11-2017 00:41

Delaporte a écrit:

> Cher 3 oui,
>
> Vous dites : « est possible ce dont il n'est pas nécessaire
> qu'il ne soit pas ».
>
> Comme sont non-nécessaires aussi bien ce qui est possible que
> ce qui est impossible,

Petite précision tout de même: le non-nécessaire n'implique qu'une partie du possible (c'est à dire du non-contradictoire). L'autre partie du possible (celle qui n'est pas impliquée dans le non-nécessaire) est le nécessaire lui-même.

“Ce dont il n’est pas nécessaire qu’il
> ne soit pas” se divise en :
> - Ce dont il est possible qu’il ne soit pas ou “possible de
> non-être”

Je crois que vous pensez juste, mais au cas où je précise: "ce dont il est possible autant d'être que de ne pas être". C'est une précision importante, car si vous dites seulement "Ce dont il est possible qu’il ne soit pas", cela implique aussi le contradictoire, qui ne peut pas être.

> - Ce dont il est impossible qu’il ne soit pas ou “impossible de
> non-être”

Certes, mais je n'ai pas à choisir entre l'un de ces deux sens, car la majeure de cette preuve ontologique dit simplement: s'il n'est pas contradictoire qu'un être existe nécessairement, alors un être existe nécessairement. La majeure ne parle pas d'une des deux espèces de non-contradictoire en particulier (et elle n'a pas besoin de le faire). Cette majeure n'est donc ni contradictoire, ni tautologique, car elle ne fait que parler du genre "non-contradictoire", et non d'une de ses deux espèces.

On pourrait encore expliciter cette preuve comme suit:

1. Soit il est contradictoire qu'un être existe nécessairement, soit un être existe nécessairement.

2. Donc s'il n'est pas contradictoire qu'un être existe nécessairement, un être existe nécessairement.

3. Or, il n'est pas contradictoire qu'un être existe nécessairement.

4. Donc un être existe nécessairement.

D.

Message modifié (29-11-2017 01:21)

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: Stagire
Date: 29-11-2017 00:50

Cher D,

> Petite précision tout de même: le non-nécessaire n'implique
> qu'une partie du possible (c'est à dire du non-contradictoire)
> l'autre partie étant le nécessaire lui-même.

Le contraire de «nécessaire... soit » est «nécessaire... ne soit pas».

Le contradictoire de «nécessaire... soit » est «il n'est pas nécessaire... soit».

Le contradictoire de «nécessaire... ne soit pas» est «il n'est pas nécessaire... ne soit pas».

Si on raisonne en partant du possible, on aura :
1. Il n’est pas possible que S ne soit pas.
2. Il n’est pas possible que S soit.
3. Il est possible que S soit.
4. Il est possible que S ne soit pas.

1 et 4 sont des contradictoires. 2 et 3 sont des contradictoires.

1 et 2 sont des contraires.

3 et 4 sont des sous-contraires.

Cordialement

Message modifié (29-11-2017 01:12)

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: ouiouioui
Date: 29-11-2017 01:17

Stagire a écrit:

> Cher D,
>
> > Mais dans votre message du 26 novembre vous aviez fait autre
> > chose: vous étiez passé de "il n’est pas nécessaire que S
> ne
> > soit pas" à "il est possible que S ne soit pas". Ce
> > passage est illégitime dans l'ordre logique.
>
> Dans le carré logique des oppositions, «Il est nécessaire que»
> admet le dictum «S soit», et le dictum «S ne soit pas».

Je ne vois pas en quoi cela est une justification pour passer de "il n’est pas nécessaire que S ne soit pas" à "il est possible que S ne soit pas", comme vous l'avez fait.
>
> «Il est nécessaire que S ne soit pas» équivaut à «Il est
> impossible que S soit». Le contradictoire est : «Il n'est pas
> nécessaire que S ne soit pas», ou «Il est possible que S soit».

Je suis d'accord, mais je ne l'ai jamais nié.

>
> > Bien entendu, cette remarque ne vaut que si vous avez la même
> > définition que moi de "contingent", et si l'on considère
> > l'impossible comme une valeur possible de S.
>
> Il importe d'avoir une définition de «contingent». En fait, le
> contingent se divise en contingent déterminé et en contingent
> indéterminé.
>
> Contingent déterminé : S est, mais peut ne pas être.
> Contingent indéterminé : S peut être et S peut ne pas être,
> mais on ne connaît pas si S est ou si S n'est pas.

C'est de la contingence indéterminée que je parlais. Je disais donc que vous ne pouvez pas passer de "il n’est pas nécessaire que S soit" à "il est contingent que S soit". Car le non-nécessaire implique autant le contingent que l'impossible, alors que le contingent exclut l'impossible.

D.

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: ouiouioui
Date: 29-11-2017 01:24

Stagire a écrit:

> Cher D,
>
> > Petite précision tout de même: le non-nécessaire n'implique
> > qu'une partie du possible (c'est à dire du
> non-contradictoire)
> > l'autre partie étant le nécessaire lui-même.
>
> Le contraire de «nécessaire... soit » est «nécessaire... ne
> soit pas».
>
> Le contradictoire de «nécessaire... soit » est «il n'est pas
> nécessaire... soit».
>
> Le contradictoire de «nécessaire... ne soit pas» est «il n'est
> pas nécessaire... ne soit pas».
>
> Si on raisonne en partant du possible, on aura :
> 1. Il n’est pas possible que S ne soit pas.
> 2. Il n’est pas possible que S soit.
> 3. Il est possible que S soit.
> 4. Il est possible que S ne soit pas.
>
> 1 et 4 sont des contradictoires. 2 et 3 sont des
> contradictoires.
>
> 1 et 2 sont des contraires.
>
> 3 et 4 sont des sous-contraires.
>

Je suis d'accord mais je ne vois pas pourquoi vous m'écrivez cela. Serait-ce que vous avez cru voir une contradiction dans ce que j'ai écrit à Delaporte? Si c'est le cas, je reformule plus clairement:

"Petite précision tout de même: le non-nécessaire n'implique qu'une partie du possible. L'autre partie du possible (celle qui n'est pas impliquée dans le non-nécessaire) est le nécessaire lui-même."

D.

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: Stagire
Date: 29-11-2017 08:18

Cher D,

> Je suis d'accord mais je ne vois pas pourquoi vous m'écrivez
> cela.

Pour soutenir amicalement la conversation, d'une part, et pour participer à cette conversation sur un sujet qui m'intéresse.

Cordialement

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: Delaporte
Date: 29-11-2017 10:02

Cher 3 oui,

Venons en donc à votre majeure : « s'il n'est pas contradictoire qu'un être existe nécessairement, alors un être existe nécessairement »

Les choses existantes, en elles-mêmes, ne sont ni contradictoires, ni non-contradictoires ; elles sont ce qu’elles sont. Ce sont les propositions qui sont contradictoires, car la contradiction suppose une opposition entre affirmation et négation d’un même prédicat pour un même sujet. Mais la négation ne dit rien des choses existantes, elle n’énonce, précisément, que ce qui n’existe pas. C’est pourquoi la contradiction ne concerne pas les choses, mais les énoncés. Sont contradictoires, notamment, “tout A est B” et “tout A n’est pas B”.

Votre majeure doit donc être reformulée de la façon suivante : “il n’est pas contradictoire de dire qu’un être existe nécessairement”. Il s’agit de ce qu’on appelle la possibilité logique. Tout ce qui n’est pas contradictoire est logiquement possible. Mais il ne s’en suit pas que ce qui est logiquement possible soit réellement possible.

En outre, “il n’est pas contradictoire de dire qu’un être existe nécessairement” demande à être justifié sans se fonder sur ce qui existe réellement, sinon il y aurait cercle. Autrement dit, vous ne sortez pas du monde imaginaire.

Cordialement

L'animateur

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: ouiouioui
Date: 11-12-2017 00:49

Stagire a écrit:

> Cher D,
>
> > Je suis d'accord mais je ne vois pas pourquoi vous m'écrivez
> > cela.
>
> Pour soutenir amicalement la conversation, d'une part, et pour
> participer à cette conversation sur un sujet qui m'intéresse.
>
> Cordialement

Ah bon. Soit! J'avais peur que ce ne soit pour corriger une erreur que j'aurais encore fait quelque part.

D.

Répondre à ce message

Re: Preuve ontologie: question

Auteur: ouiouioui
Date: 11-12-2017 01:29

Delaporte a écrit:

> Cher 3 oui,
>
> Venons en donc à votre majeure : « s'il n'est pas
> contradictoire qu'un être existe nécessairement, alors un être
> existe nécessairement »
>
> Les choses existantes, en elles-mêmes, ne sont ni
> contradictoires, ni non-contradictoires ; elles sont ce
> qu’elles sont. Ce sont les propositions qui sont
> contradictoires, car la contradiction suppose une opposition
> entre affirmation et négation d’un même prédicat pour un même
> sujet. Mais la négation ne dit rien des choses existantes, elle
> n’énonce, précisément, que ce qui n’existe pas. C’est pourquoi
> la contradiction ne concerne pas les choses, mais les énoncés.
> Sont contradictoires, notamment, “tout A est B” et “tout A
> n’est pas B”.

Effectivement, je ne voulais pas parler d'une contradiction dans une chose, mais bien dans le jugement: un être existe nécessairement.

>
> Votre majeure doit donc être reformulée de la façon suivante :
> “il n’est pas contradictoire de dire qu’un être existe
> nécessairement”.

Il s'agit là de ma mineure. Ma majeure devrait se reformuler comme suit:
s'il n'est pas contradictoire de dire qu'un être existe nécessairement, alors un être existe nécessairement.

Il s’agit de ce qu’on appelle la possibilité
> logique. Tout ce qui n’est pas contradictoire est logiquement
> possible. Mais il ne s’en suit pas que ce qui est logiquement
> possible soit réellement possible.

Sauf dans le cas de l'être nécessaire. En effet, celui-ci est tel que sa possibilité logique implique son existence.

>
> En outre, “il n’est pas contradictoire de dire qu’un être
> existe nécessairement” demande à être justifié sans se fonder
> sur ce qui existe réellement, sinon il y aurait cercle.
> Autrement dit, vous ne sortez pas du monde imaginaire.
>

Effectivement, toute la difficulté, pour faire aboutir l'argument, est de démontrer la mineure (c'est à dire la possibilité logique de l'être nécessaire). J'avoue que je suis circonspect quant à la possibilité d'une telle démonstration. Leibniz a cru y arriver, mais je ne suis pas convaincu par sa tentative. Il n'en reste pas moins que la preuve ontologique, dans sa formulation ici discutée, est logiquement valide.

D.

Message modifié (11-12-2017 01:30)

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: Stagire
Date: 12-12-2017 21:47

Cher D,

> On pourrait encore expliciter cette preuve comme suit:
>
> 1. Soit il est contradictoire qu'un être existe nécessairement,
> soit un être existe nécessairement.
>
> 2. Donc s'il n'est pas contradictoire qu'un être existe
> nécessairement, un être existe nécessairement.
>
> 3. Or, il n'est pas contradictoire qu'un être existe
> nécessairement.

La proposition 1 n’est pas correctement formulée. Correction :
Soit il est contradictoire qu'un être existe nécessairement, soit il n’est pas contradictoire qu'un être existe nécessairement.

Autrement dit :
Soit qu'un être existe nécessairement est contradictoire, soit qu'un être existe nécessairement n'est pas contradictoire.

L'argument devient une inférence immédiate : si l'un est vrai, n'importe lequel, l'autre est faux.

Même ainsi corrigée, la proposition 1 contient un autre vice : elle introduit deux suppléances incompatibles, la simple et la réelle.

Seconde correction qui ne retient explicitement que la réelle : Soit qu'un être x existe nécessairement, soit qu'un être x n'existe pas nécessairement.

Évidemment, x est un même être singulier, mais indéterminé.

Cette indétermination mine votre proposition puisque le vrai à propos de x ne peut pas être connu puisqu'il est inconnu. On ne connaît pas de qui vous parlez.

Autrement dit, le choix d’une alternative est impossible.

Cordialement

Message modifié (13-12-2017 01:31)

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Re: Preuve ontologie: question

Auteur: ouiouioui
Date: 28-12-2017 22:48

Stagire a écrit:

> La proposition 1 n’est pas correctement formulée. Correction :
>
> Soit il est contradictoire qu'un être existe nécessairement,
> soit il n’est pas contradictoire qu'un être existe
> nécessairement.
>
> Autrement dit :
> Soit qu'un être existe nécessairement est contradictoire, soit
> qu'un être existe nécessairement n'est pas contradictoire.
>
> L'argument devient une inférence immédiate : si l'un est vrai,
> n'importe lequel, l'autre est faux.
>
> Même ainsi corrigée, la proposition 1 contient un autre vice :
> elle introduit deux suppléances incompatibles, la simple et la
> réelle.

Pourriez-vous expliquer et expliciter? Je ne comprends pas quel est ce vice dont vous parlez.

> Seconde correction qui ne retient explicitement que la réelle :
> Soit qu'un être x existe nécessairement, soit qu'un être x
> n'existe pas nécessairement.
>
> Évidemment, x est un même être singulier, mais indéterminé.
>
> Cette indétermination mine votre proposition puisque le vrai à
> propos de x ne peut pas être connu puisqu'il est inconnu. On ne
> connaît pas de qui vous parlez.
>

Je n'ai pas besoin de savoir ce qu'est x. Tout ce que l'argument veut prouver est que quelque chose existe nécessairement (peu importe quoi).

D.

Répondre à ce message

Re: Preuve ontologie: question

Auteur: Stagire
Date: 29-12-2017 18:43

Cher D,

> Pourriez-vous expliquer et expliciter? Je ne comprends pas quel
> est ce vice dont vous parlez.

1. Commençons par le commencement.

Soit A et B, et leur accouplement en AB.

On se demande s’il est nécessaire que A et B soient en couple AB tel que :
Il est nécessaire que A et B soient AB.

C’est ce qu’on appelle : nécessité de composition. Exemple : deux atomes d’hydrogène et un atome d’oxygène sont une molécule d’eau.

On se demande si A et B sont nécessairement en couple AB tel que :
A et B sont nécessairement AB.

C’est ce qu’on appelle : nécessité de succession. Exemple : des atomes d’hydrogène et des atomes d’oxygène ne sont pas une molécule d’eau.

On peut avoir nécessité de composition sans nécessité de succession, et nécessité de composition avec nécessité de succession :

Il est nécessaire que A et B soient en couple AB (nécessité de composition sans nécessité de succession).

Il est nécessaire que A et B soient nécessairement en couple AB (nécessité de composition avec nécessité de succession).

Évidemment, une nécessité de succession sans nécessité de composition est impossible.

2. Allons plus loin que le commencement.

Soit X et «existence», et leur accouplement en X existe.

Il est nécessaire que X existe. (nécessité de composition)
X existe nécessairement. (nécessité de succession)
Il est nécessaire que X existe nécessairement. (nécessité de composition avec nécessité de succession)

Est-ce que «Il est nécessaire que X existe nécessairement.» est contradictoire ?

La contradictoire de «Il est nécessaire que X existe nécessairement.» est :
«Il est possible que X n’existe pas nécessairement.»

Toute contradiction exige deux dicta, l’un mis en relation avec l’autre de telle manière que l’un affirme ce que l’autre nie. Exemple :
«Armand est vivant.» et «Armand n'est pas vivant.» sont des propositions contradictoires.

3. Venons-en à :
> Je n'ai pas besoin de savoir ce qu'est x. Tout ce que
> l'argument veut prouver est que quelque chose existe
> nécessairement (peu importe quoi).

Revenons plutôt à :
> J'ai une question à propos de la preuve ontologique dans le cas
> où elle est présentée dans la forme suivante:
> 1) S'il est possible qu'un être existe nécessairement, alors un
> être existe nécessairement.
> 2) Or il est possible qu'un être existe nécessairement.
> 3) Donc un être existe nécessairement.
> La première prémisse est évidente. Donc, en admettant que la
> deuxième prémisse soit démontrée, ma question est: qu'est-ce
> qui empêcherait, d'un point de vue thomiste, d'accepter la
> conclusion?

La première prémisse n’est pas évidente.

La conséquence «si… alors…» passe du posse à l’esse; cette conséquence n'est pas valide.

Il n’est pas vrai que : s'il est possible qu'un être existe nécessairement, cet être existe nécessairement.

Qu’est-ce qui manque ? Je vous laisse découvrir la réponse.

Cordialement

Message modifié (30-12-2017 01:32)

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