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 Toujours sur l'existence
Auteur: ouiouioui 
Date:   11-12-2017 02:15

Bonjour,

Je réfléchissais encore à la preuve ontologique, et cela m'amena à me concentrer sur la question de la distinction entre essence et existence.
On connaît bien l'argument de saint Thomas: puisque l'essence d'une chose créée est indifférente vis-à-vis de l'existence, alors l'essence créée est autre que son existence. Cependant, cet argument ne me paraît pas suffisant et j'y vois beaucoup de problèmes.

Premièrement, l'existence elle-même d'une chose créée est indifférente à l'existence. En effet, lorsque je dis: le Père Noël n'existe pas, je suis en réalité en train de dire: Le Père Noël existant n'existe pas, ou ce qui revient au même: l'existence du Père Noël n'existe pas.
Autrement dis, lorsque je nie l'existence d'une chose, je nie de ce fait l'existence d'une existence. L'existence d'une chose créée est donc elle-même indifférente vis-à-vis de l'existence, en ce sens qu'elle peut ne pas exister. Il faudrait donc, si l'on veut suivre la logique de saint Thomas, que l'existence d'une chose créée ait elle-même une existence qui la fasse être, et ainsi de suite à l'infini.
Pour le formuler autrement: si l'on dit que la créature n'est pas son existence, sous prétexte que la créature n'est pas nécessaire, alors il faudrait dire de même de cette existence: l'existence de la créature n'est pas nécessaire, et n'est donc pas sa propre existence. Or cela est manifestement faux, puisqu'il est évident que l'existence de la créature est sa propre existence. Autrement il y aurait régression à l'infini.

Deuxièmement, l'essence ne peut pas même se concevoir sans son existence. En effet, lorsque je conçois un cheval, je le conçoit comme existant. "Un cheval" est synonyme de "un cheval existant". Certes, je peux juger qu'il n'existe pas, mais je ne peux le concevoir que comme existant. C'est pourquoi d'ailleurs, lorsque je nie l'existence d'une essence, je la nie du même coup d'une existence. Ainsi, dire qu'un cheval n'existe pas, c'est dire qu'un cheval existant n'existe.

Or, si l'existence d'une chose créée peut elle-même ne pas exister, et si l'essence d'une chose créée ne peut pas même se concevoir sans existence, comment admettre une distinction réelle entre les deux?

Il y a là un mystère, et je n'arrive pas moi-même à trancher la question. Car le point de Saint Thomas reste toujours valide: une essence créée peut ne pas exister, alors qu'elle ne peut pas ne pas être soi-même.

Une première remarque qui s'impose est que la distinction principale entre les deux camps d'arguments recouvre en fait la distinction entre jugement et appréhension. Ainsi, l'existence n'est pas indépendante de l'essence du point de vue de l'appréhension, mais elle l'est du point de vue du jugement. Mais je ne vois pas que cela soit suffisant pour conclure à la distinction ou l'identité entre essence et existence. Au contraire, c'est un dilemme.

Des idées?

D.



Message modifié (11-12-2017 02:49)

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 Re: Toujours sur l'existence
Auteur: Olivarus 
Date:   12-12-2017 07:37

Le Père Noël

Mauvais exemple, car les personnes déguisées en Père Noël existent bien mais le personnage qu'elles représentent est fictif.

Utiliser comme argument une fiction n'aide pas à démêler la confusion qu'elle génère.

Ce qui ne peut être concrétisé et simplifié par des exemples inexpugnables est sujet à caution.


La confusion mentale

Votre discours est confus car vous glissez de l'essence à l'existence frauduleusement lorsque vous dites que l'existence d'une chose est indifférente à l'existence après avoir substitué l'existence à l'essence.

le désastre est complet car on ne comprend rien en première lecture et rien en deuxième lecture.

Le lecteur n'a pas envie d'épiloguer mais de passer outre et de vous laisser dans votre confusion.

Par gentillesse on n'a pas trop envie de vous contrarier ce qui est pire.



Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément.

Désolé.



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 Re: Toujours sur l'existence
Auteur: Stagire 
Date:   12-12-2017 21:18

Cher D,

> Je suis en réalité en train de dire: Le Père
> Noël existant n'existe pas, ou ce qui revient au même:
> l'existence du Père Noël n'existe pas.

Le Père Noël existe ; c'est un personnage imaginé, et intelligé comme tel.

Mais, il n'existe pas en dehors de l'imagination et de l'intellect qui intellige l'image.

Ce sont des types d'existence distincts que ce qui existe en dehors de l'imagination et de l'intellect qui intellige l'image, d'une part, et l'imaginé et intelligé comme tel.

Évidemment, comme c'est un personnage, plusieurs hommes le jouent, et ces hommes existent en dehors de l'imagination et de l'intellect.

Cordialement



Message modifié (13-12-2017 01:34)

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 Re: Toujours sur l'existence
Auteur: ouiouioui 
Date:   14-12-2017 06:04

Olivarus a écrit:

> Le Père Noël
>
> Mauvais exemple, car les personnes déguisées en Père Noël
> existent bien mais le personnage qu'elles représentent est
> fictif.

Autrement dit le Père Noël n'existe pas à proprement parler.

>
> Utiliser comme argument une fiction n'aide pas à démêler la
> confusion qu'elle génère.
>

Je ne vois pas de quelle confusion vous parlez.

> Ce qui ne peut être concrétisé et simplifié par des exemples
> inexpugnables est sujet à caution.
>

J'aurais pu prendre n'importe quelle chose comme exemple, comme un cheval ou un lion. Cela ne change rien à mon propos. Si le Père Noël m'est venu à l'esprit c'est simplement que nous approchons des fêtes.

>
> La confusion mentale
>
> Votre discours est confus car vous glissez de l'essence à
> l'existence frauduleusement lorsque vous dites que l'existence
> d'une chose est indifférente à l'existence après avoir
> substitué l'existence à l'essence.

Et où cette fraude a-t-elle lieu précisément selon vous?

Lorsque l'on dit que le cheval n'existe pas, ce que l'on dit est que l'existence du cheval n'existe pas. De là on voit que l'existence du cheval peut ne pas exister, et est donc indifférente à l'existence. Il n'y a aucune fraude là-dedans.
Comme le dit Cajetan, il n'y a pas de contradiction à dire "l'existence n'existe pas". Et cela est ainsi du fait que dans cette phrase, l'existence en tant que sujet n'est ni niée, ni affirmée, mais seulement appréhendée. C'est l'existence en tant que verbe qui est niée du sujet. L'existence dans cette phrase n'est donc pas affirmée et niée à la fois du même sujet, mais seulement niée d'un sujet, ce qui n'est pas contradictoire.

>
> le désastre est complet car on ne comprend rien en première
> lecture et rien en deuxième lecture.

Le manque de compréhension n'est un désastre que pour celui qui en est affecté.

>
> Le lecteur n'a pas envie d'épiloguer mais de passer outre et de
> vous laisser dans votre confusion.
>
> Par gentillesse on n'a pas trop envie de vous contrarier ce qui
> est pire.
>

Je vois donc que vous ne vous laissez pas aller à vos envies. C'est une vertu.

>
> Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour
> le dire arrivent aisément.
>

C'est là l'esprit cartésien, mais je crains qu'il ait tort. L'ingénieux penseur n'est pas nécessairement bon rhéteur. D'ailleurs, nombre de grands philosophes furent bien plus confus que moi dans leurs écrits. On peut penser de prime abord à Kant ou Hegel, mais Aristote n'a rien à leur envier sur ce point. La Métaphysique est un recueil de formules ambigües, et ce n'est pas pour rien que les aristotéliciens se sont toujours disputés sur la véritable interprétation de quantité de passages importants. Avicenne a prétendu avoir lu la Métaphysique quarante fois avant de réussir à comprendre ce qu'avait voulu dire le Stagirite.

D.



Message modifié (14-12-2017 06:13)

Répondre à ce message
 
 Re: Toujours sur l'existence
Auteur: ouiouioui 
Date:   14-12-2017 06:10

Stagire a écrit:

> Cher D,
>
> > Je suis en réalité en train de dire: Le Père
> > Noël existant n'existe pas, ou ce qui revient au même:
> > l'existence du Père Noël n'existe pas.
>
> Le Père Noël existe ; c'est un personnage imaginé, et intelligé
> comme tel.
>
> Mais, il n'existe pas en dehors de l'imagination et de
> l'intellect qui intellige l'image.
>
> Ce sont des types d'existence distincts que ce qui existe en
> dehors de l'imagination et de l'intellect qui intellige
> l'image, d'une part, et l'imaginé et intelligé comme tel.
>
> Évidemment, comme c'est un personnage, plusieurs hommes le
> jouent, et ces hommes existent en dehors de l'imagination et de
> l'intellect.
>

Cher Stagire,

Ce que vous dites est évident, mais j'aurais mieux aimé que vous répondiez à mes interrogations. Si j'avais su que mon exemple du Père Noël allait tant accaparé l'attention des lecteurs je ne l'aurais pas choisi.

D.



Message modifié (28-12-2017 22:53)

Répondre à ce message
 
 Re: Toujours sur l'existence
Auteur: Stagire 
Date:   14-12-2017 08:05

Cher D,

> j'aurais mieux aimé que
> vous répondiez à mes interrogations

Qu'elles sont-elles ?

Je verrai ce que je peux faire.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Toujours sur l'existence
Auteur: Olivarus 
Date:   14-12-2017 11:18

Boileau et non Descartes

"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément."


"C'est là l'esprit cartésien, mais je crains qu'il ait tort" Ouiouioui.

Nonnonnon.


De L'Art poétique (1674)

Avant donc que d'écrire, apprenez à penser.
Selon que notre idée est plus ou moins obscure,
L'expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.
(Chant I)
Hâtez-vous lentement, et sans perdre courage,
Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage,
Polissez-le sans cesse, et le repolissez,
Ajoutez quelquefois, et souvent effacez.
(Chant I)
Un sot trouve toujours un plus sot qui l'admire.
(Chant I)
Il n'est point de serpent ni de monstre odieux,
Qui par l'art imité ne puisse plaire aux yeux,
D'un pinceau délicat l'artifice agréable
Du plus affreux objet fait un objet aimable.
(Chant III)
Qu'en un lieu, qu'en un jour, un seul fait accompli
Tienne jusqu'à la fin le théâtre rempli.
(Chant III)
Soyez plutôt maçon, si c'est votre talent.
(Chant IV)
Ce qu'on ne doit point voir, qu'un récit nous l'expose :
Les yeux en le voyant saisiront mieux la chose ;
Mais il est des objets que l'art judicieux
Doit offrir à l'oreille et reculer des yeux.
(Chant III)
Des Satires (1668-1716)
J'appelle un chat un chat, et Rollet un fripon.
(Satire I)
Du langage français bizarre Hermaphrodite,
De quel genre te faire, équivoque maudite ?
(Satire XII)



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 Re: Toujours sur l'existence
Auteur: Sibuet 
Date:   14-12-2017 12:04

ouiouioui a écrit:

> On connaît bien l'argument de saint Thomas: puisque l'essence
> d'une chose créée est indifférente vis-à-vis de l'existence,
> alors l'essence créée est autre que son existence.

Cher ouiouioui,

Que dit exactement Thomas ? Ceci : "Ce qui n’est pas dans le concept (intellectus) de l’essence ou de la quiddité lui vient de l’extérieur et entre en composition avec cette essence, parce qu’aucune essence ne peut être conçu sans ses parties. Toute essence ou quiddité peut être conçue sans que l’on ne conçoive rien de son être ; je peux en effet concevoir ce qu’est l’homme ou le Phénix et pourtant ignorer s’ils possèdent l’être parmi les réalités naturelles. Il est donc évident que l’être est autre que l’essence ou quiddité, à moins qu’il n’y ait quelque réalité dont la quiddité soit son être lui-même ; et cette réalité ne peut être qu’unique et la première de toutes." (De ente et essentia, ch. 4, trad. Alain Blachair)

Que veut-il dire ? Ceci : supposez deux gamins qui discutent de l'existence du Père Noël. L'un juge qu'il existe, l'autre que non. Ils ont beau être d'un avis différent sur cette question, ils parlent bien du même personnage : celui qui a une barbe blanche et une robe rouge, et qui entre par les cheminées le 25 décembre pour déposer des cadeaux. Leur concept est donc le même. En revanche, si l'un des deux évoquait un personnage qui offre des cadeaux non pas le 25 décembre mais le 6, ce n'est plus du Père Noël qu'il parlerait, mais de saint Nicolas. Il aurait enlevé au Père Noël une de ses parties essentielles et le concept serait modifié. Tandis qu'on ne change rien au concept de Père Noël, qu'on lui attribue ou non l'existence, car l'existence n'est pas une partie de la quiddité "Père Noël", autrement dit elle n'entre pas dans sa compréhension.

On peut aboutir à la même conclusion plus simplement en partant non pas d'un concept mais de la réalité concrète : le cheval n'existait pas il y a dix millions d'années. C'est donc que l'existence n'appartient pas à l'essence du cheval, sans quoi il existerait nécessairement.


> Premièrement, l'existence elle-même d'une chose créée est
> indifférente à l'existence. En effet, lorsque je dis: le Père
> Noël n'existe pas, je suis en réalité en train de dire: Le Père
> Noël existant n'existe pas, ou ce qui revient au même:
> l'existence du Père Noël n'existe pas.

Puisque le concept de Père Noël ne comporte pas l’existence en tant que tel, l'expression "le Père Noël existant" est en réalité formée de deux concepts. Vous ne vous en apercevez pas, parce que vous en faites le sujet d’un jugement d’existence. Mais si je dis par exemple "La république laïque et matérialiste cherche à remplacer le Petit Jésus par le Père Noël", ce jugement est absolument indifférent à l’existence de ces deux personnages. C'est donc que les concepts "Père Noël" et "Jésus" sont autre chose que "Père Noël existant" et "Jésus existant".

En fait, ce qui est indifférent à l'existence (concrète, réelle), c'est le concept d'existence. Nous pouvons juger que tel être existe ou non, cela ne dépend pas de nous.


> Autrement dis, lorsque je nie l'existence d'une chose, je nie
> de ce fait l'existence d'une existence. L'existence d'une chose
> créée est donc elle-même indifférente vis-à-vis de l'existence,
> en ce sens qu'elle peut ne pas exister. Il faudrait donc, si
> l'on veut suivre la logique de saint Thomas, que l'existence
> d'une chose créée ait elle-même une existence qui la fasse
> être, et ainsi de suite à l'infini.

L’existence existe-t-elle ? Reposons d'abord les pieds sur terre : en ce bas monde, ce qui existe (quod est), ce n'est pas l'existence, ce n'est pas l'essence, c'est la substance concrète : vous, moi, ce cheval-ci, cet autre, etc. L’essence et l’existence de la substance créée ne sont pas ce qui est, mais ce par quoi elle est (quo est). Elles ne se conçoivent pas l’une sans l’autre et exercent une forme de causalité mutuelle : l’essence ne serait évidemment pas sans l’existence, qui vient à la substance de l'extérieur, dit saint Thomas, car rien ne peut se donner l'existence à soi-même. Néanmoins, il n’y aurait pas d’existence s’il n’y avait pas un quelque-chose qui soit. Ce quelque-chose détermine l’existence à être telle existence bien particulière : existence fugace et gracieuse de papillon, existence durable et pataude d’éléphant, etc. Ce que saint Thomas exprime en disant que l'existence est comme causée par les principes de l'essence.


> puisqu'il est évident que l'existence de la créature est sa
> propre existence.

C’est une fausse évidence, car justement, en vertu de ce qui précède, l’existence de la créature est l’existence d’autre chose qu’elle. Seul Dieu est sa propre existence, seule l’existence de Dieu est un quod est.

Cordialement,

Sibuet



Message modifié (14-12-2017 12:11)

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 Re: Toujours sur l'existence
Auteur: ouiouioui 
Date:   28-12-2017 23:50

Stagire a écrit:

> Cher D,
>
> > j'aurais mieux aimé que
> > vous répondiez à mes interrogations
>
> Qu'elles sont-elles ?
>

J'essaierai de les reformuler plus clairement est succinctement:

Je pars de ce constat: Il revient au même de dire "un cheval" et de dire "un cheval existant". Autrement dit, l'existence est déjà incluse dans la compréhension du concept de cheval, et de même pour n'importe quel concept. Certes, je peux juger qu'un cheval n'existe pas, mais je ne peux le concevoir qu'en tant qu'existant [concevoir (c'est à dire appréhender) et juger sont deux choses bien distinctes]. Ainsi, dire qu'un cheval n'existe pas, c'est dire qu'un cheval existant n'existe pas (ou, pour le formuler encore autrement: c'est dire que l'existence d'un cheval n'existe pas).

De là deux questions:

1. Comment affirmer avec saint Thomas que l'existence de la créature soit distincte de son essence, puisque, comme je viens de le montrer, son existence est en fait impliquée dans la compréhension de son essence?

Bien sûr, il faut distinguer entre l'existentia ut significata et l'existentia ut exercita. Celle-ci n'est atteignable que dans le jugement, celle-là par contre est celle qui est déjà impliquée dans la compréhension de l'essence (c'est à dire celle qui est appréhendée). On pourrait donc répondre à ma première question en disant que seule l'existentia ut exercita est distincte de l'essence, alors que l'existentia ut significata en fait partie. Mais cette réponse ne me paraît pas satisfaisante, car que je sache il n'y a en réalité qu'un seul type d'existence, et non deux. La distinction entre ut significata et ut exercita n'est due qu'à notre mode de connaître. D'où ma deuxième question:

2. Comment comprendre la distinction entre l'existentia ut significata et l'existentia ut exercita? Pour commencer, est-ce une distinction de raison raisonnante ou de raison raisonnée? Et comment expliquer que l'existentia ut exercita puisse être niée de l'existentia ut significata (comme dans la phrase: un cheval existant n'existe pas)? Cela voudrait-il que l'existence peut se nier elle-même? Comment cela est-il possible?

Merci d'avance pour vos réponses,

D.

P. S. : Merci pour vos documents. J'y jetterai un coup d'œil.



Message modifié (28-12-2017 23:55)

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 Re: Toujours sur l'existence
Auteur: Stagire 
Date:   29-12-2017 19:10

Cher D,

> Je pars de ce constat: Il revient au même de dire "un cheval"
> et de dire "un cheval existant". Autrement dit, l'existence est
> déjà incluse dans la compréhension du concept de cheval, et de
> même pour n'importe quel concept. Certes, je peux juger qu'un
> cheval n'existe pas, mais je ne peux le concevoir qu'en tant
> qu'existant [concevoir (c'est à dire appréhender) et juger sont
> deux choses bien distinctes]. Ainsi, dire qu'un cheval n'existe
> pas, c'est dire qu'un cheval existant n'existe pas (ou, pour le
> formuler encore autrement: c'est dire que l'existence d'un
> cheval n'existe pas).

Revient-il au même de dire « un cheval » et de dire « un cheval existant » ? Aristote répond : «Non». Catégories 1a 15

Autrement dit, l'existence est-elle déjà incluse dans la compréhension du concept de cheval ? Aristote répond : «Non». Catégories 1a 15 et De l'interprétation 16b 20

> 2. Comment comprendre la distinction entre l'existentia ut
> significata et l'existentia ut exercita? Pour commencer, est-ce
> une distinction de raison raisonnante ou de raison raisonnée?

L'existentia ut significata est signifiée dans une phrase. L'existentia ut exercita est exercée par un existant.

La distinction entre l'existentia ut significata et l'existentia ut exercita est de raison raisonnée.

Avant que, sur terre, il n'exista un animal parlant, il n'y avait que l'existentia ut exercita.

> Et comment expliquer que l'existentia ut exercita puisse être
> niée de l'existentia ut significata (comme dans la phrase: un
> cheval existant n'existe pas)? Cela voudrait-il que l'existence
> peut se nier elle-même? Comment cela est-il possible?

Ce n’est pas «l’existence» qui affirme ou qui nie. C’est un animal qui parle, et cet animal qui parle exerce l’existence pertinente qui le rend capable de signifier l'existence.

En parlant, il prononce l'existentia ut significata, et, ce faisant, il parle de l'existentia ut exercita dont il dit qu’elle est ou qu’elle n’est pas exercée.

Cordialement



Message modifié (05-01-2018 01:10)

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