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 signification de la hiérarchie ontologique
Auteur: ouiouioui 
Date:   03-03-2018 02:44

Bonjour,

C'est un lieu commun en philosophie de considérer les êtres comme hiérarchiquement ordonnés, les uns étant plus parfaits que les autres. Or, même si cette conception me paraît évidente de prime abord, j'avoue que j'ai quelques difficultés à la comprendre une fois que j'y réfléchis. En effet, lorsque l'on dit qu'un être est plus parfait qu'un autre, on veut dire qu'il est meilleur, c'est à dire qu'il contient plus de bien en sa nature. Mais qu'est-ce que le bien? C'est l'objet de la volonté. Or, il évident que Dieu est meilleur que tout autre être, puisqu'il est ce vers quoi tend naturellement toute volonté. Cependant, ma difficulté intervient lorsqu'on considère exclusivement les créatures. Prenons un exemple concret: nous considérons un mouton comme supérieur à une pierre. Or, certes, le mouton est plus organisé qu'une pierre, mais en quoi cela implique-t-il qu'il soit meilleur? Au contraire, il semble qu'un mouton ne soit pas nécessairement plus objet de la volonté qu'une pierre. En certains cas nous avons besoin d'outils, et nous préférons donc la pierre. En certains autres cas nous avons plutôt besoin de vêtements, et nous préférons donc le mouton. Mais cela dépend des circonstances, et je ne vois pas de base pour dire qu'un mouton est objectivement supérieur à une pierre, ou plus généralement, qu'une créature est supérieure à une autre. Après tout, le seul être nécessaire à la volonté est Dieu, et les créatures semblent aussi infiniment éloignées de lui les unes que les autres.

Quelle est donc la raison et la preuve que certaines créatures sont ontologiquement plus parfaites que d'autres?

Je précise que je ne parle ici que de la hiérarchie ontologique, et non de celle de la dignité morale. Lorsqu'on dit qu'un homme a plus de dignité qu'un mouton, on veut dire que sa finalité immédiate (Dieu) est un plus grand bien que celle du mouton. Et c'est pourquoi l'on dit qu'hommes et anges ont la même dignité, mêmes s'ils sont inégaux ontologiquement parlant.

D.

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 Re: signification de la hiérarchie ontologique
Auteur: Stagire 
Date:   04-03-2018 20:11

Cher D,

> C'est un lieu commun en philosophie de considérer les êtres
> comme hiérarchiquement ordonnés, les uns étant plus parfaits
> que les autres. Or, même si cette conception me paraît évidente
> de prime abord, j'avoue que j'ai quelques difficultés à la
> comprendre une fois que j'y réfléchis. En effet, lorsque l'on
> dit qu'un être est plus parfait qu'un autre, on veut dire qu'il
> est meilleur, c'est à dire qu'il contient plus de bien en sa
> nature.

Un sujet est plus parfait qu'un autre s'il a plus de perfections. Ainsi, l'homme est plus parfait que la bête.

> Prenons un exemple
> concret: nous considérons un mouton comme supérieur à une
> pierre. Or, certes, le mouton est plus organisé qu'une pierre,
> mais en quoi cela implique-t-il qu'il soit meilleur?

La pierre est corps. Le mouton est corps, et en plus, vivant.

> Quelle est donc la raison et la preuve que certaines créatures
> sont ontologiquement plus parfaites que d'autres?

Tout signe d'une perfection sert de preuve que certains sujets l'ont ou ne l'ont pas.

Ainsi, le signe du vivant se trouve chez le mouton, pas chez la pierre.

Cordialement

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 Re: signification de la hiérarchie ontologique
Auteur: Delaporte 
Date:   06-03-2018 09:42

Cher 3Oui,

Pour aller dans le sens de la réponse de Stagire, je dirai que votre définition du bien comme “objet de la volonté” est nettement insuffisante, et explique votre incompréhension par la suite. Vous tombez dans l’anthropomorphisme, où effectivement, il n’y a aucune raison de dire que le mouton est meilleur ou pire que la pierre par rapport à la volonté humaine. Tout dépend ce que vous voulez en faire ; pour un méchoui on préfèrera le mouton et pour bâtir un mur, la pierre.

Mais le bien, c’est avant tout la fin de l’appétit et sa perfection. Or la volonté n’est qu’une parmi les différentes sortes d’appétits existant dans la nature. De ce point de vue, l’appétit de la pierre est purement passif. La pierre ne tend qu'à “tomber”, telle est sa perfection, en laquelle elle repose. Encore ne le fait-elle pas de son propre chef, mais sous la totale influence des mouvements cosmiques qui l’impactent. Le mouton, étant lui aussi un corps, est sujet à cette même impulsion extérieure que nous nommerons par commodité “force de gravitation”, mais il est en outre capable d’opérations dont il est lui-même l’origine, comme se mouvoir, brouter, etc. Sa structure est donc plus complexe, plus riche, et surtout plus libre. En cela être mouton est objectivement (indépendamment de la volonté humaine) préférable à être pierre.

En généralisant ce raisonnement, nous distinguons différents degrés fondamentaux de perfection dans l’être. Le premier niveau est celui de la pierre, et des corps inertes en général marqués par leur totale passivité dans l’ordre de l’univers. Le second est celui de l’être vivant, c’est-à-dire responsable par lui-même d’un certain nombre d’opérations autonomes, comme entretenir la vie biologique, connaître, se déplacer, etc. Le troisième degré est celui de l’être spirituel qui n’est plus un corps, et dont la puissance est entièrement active. Ces degrés de perfection dans l’être sont eux-mêmes subdivisables plus précisément, et connaissent des spécimens qui sont comme des ponts d’un degré à l’autre, du minéral au végétal, du végétal à l’animal, et de l’animal à l’esprit.

Cordialement

L'animateur

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 Re: signification de la hiérarchie ontologique
Auteur: ouiouioui 
Date:   10-03-2018 02:45

Delaporte a écrit:


> Pour aller dans le sens de la réponse de Stagire, je dirai que
> votre définition du bien comme “objet de la volonté” est
> nettement insuffisante, et explique votre incompréhension par
> la suite.

> En cela être mouton est objectivement
> (indépendamment de la volonté humaine) préférable à être
> pierre.

Préférable pour qui? Seule réponse possible: pour une volonté. Vous ne pouvez donc pas définir la préférence et le bien indépendamment de la volonté. Ma définition du bien était donc juste (pour autant bien sûr que l'on puisse définir le bien, qui étant analogique, n'est pas définissable au sens strict). Je vous accorde qu'il faut définir le bien comme objet de volonté en général, et pas seulement de la volonté humaine, mais c'est bien ce que j'ai fait.

D.



Message modifié (10-03-2018 02:57)

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 Re: signification de la hiérarchie ontologique
Auteur: ouiouioui 
Date:   10-03-2018 02:56

Stagire a écrit:


>
> Un sujet est plus parfait qu'un autre s'il a plus de
> perfections. Ainsi, l'homme est plus parfait que la bête.

Oui et la perfection est convertible avec le bien. Donc, comme je l'ai dit, un sujet est plus parfait qu'un autre s'il a plus de bien.

>
> > Prenons un exemple
> > concret: nous considérons un mouton comme supérieur à une
> > pierre. Or, certes, le mouton est plus organisé qu'une
> pierre,
> > mais en quoi cela implique-t-il qu'il soit meilleur?
>
> La pierre est corps. Le mouton est corps, et en plus, vivant

>
> > Quelle est donc la raison et la preuve que certaines
> créatures
> > sont ontologiquement plus parfaites que d'autres?
>
> Tout signe d'une perfection sert de preuve que certains sujets
> l'ont ou ne l'ont pas.
>
> Ainsi, le signe du vivant se trouve chez le mouton, pas chez la
> pierre.

À vrai dire, je crois que je commence à comprendre. Le bien objectif est celui qui est désirable pour toute volonté. Or toute volonté désire la vie (au sens général et analogique, pas nécessairement la vie biologique). Or le mouton est doué de vie. Donc le mouton contient au moins une entité objectivement désirable de plus que la pierre (à savoir la vie). Donc le mouton est objectivement plus désirable (et donc plus parfait), que la pierre.
De plus, comme l'homme est doué d'une vie objectivement plus désirable que la vie biologique (c'est à dire la vie intellectuelle), alors l'homme est plus parfait que le mouton.

D.



Message modifié (10-03-2018 02:59)

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 Re: signification de la hiérarchie ontologique
Auteur: Stagire 
Date:   10-03-2018 18:09

ouiouioui a écrit:

> À vrai dire, je crois que je commence à comprendre.

Exact !

Cordialement

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 Re: signification de la hiérarchie ontologique
Auteur: Delaporte 
Date:   12-03-2018 09:24

Cher 3oui,

... Préférable non pas pour une volonté, mais aux yeux d'une intelligence. C'est là que pêche votre définition du bien.

Cordialement

L'animateur

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