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 Brute facts et mouvement
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   19-05-2018 01:05

Bonjour à tous,

Lors d’une discussion avec un ami à propos des cinq voies, je me suis rendu compte qu’il y avait deux subtilités que je n’avais pas saisies, et à force de chercher la raison, je me suis dit qu’il valait mieux que je vous demande directement sur le forum.

Tout d’abord, nous discutions de la « voie par la contingence ». Ce dernier me disait que, bien qu’il soit en effet possible qu’il y ait des êtres contingents et nécessaires, je ne tenais pas compte du concept de « brute facts », c’est à dire des faits sans explication. Il m’a indiqué, par exemple, que la désintégration des atomes n’était pas causée par quelque chose, et qu’il était tout à fait possible qu’elle se produise « au hasard », et donc de façon purement contingente. Je lui ai répondu qu’il y avait au moins une cause, à savoir la présence de l’atome en question. Il m’a dit que ce n’était pas une définition actuelle de cause, et qu’il était tout à fait possible, outre cet exemple, qu’il existe des événements sans cause, ou des faits sans aucune explication, les brute facts. Et il m’a indiqué que l’existence d’un de ces seuls faits était suffisant pour mettre en doute l’existence de Dieu. Selon lui, même si Dieu existe, un acte libre de sa part est inexpliqué, et donc également un fait brut.

Je vous avoue que je suis un peu perturbé : que peut-on répondre à cela ? Y’a-t-il quelque chose que j’ai mal compris dans l’idée de Saint Thomas ? Ou s’agit-il d’un véritable problème ?

Ensuite, j’ai parlé un peu plus en détail de la « voie du mouvement ». Et c’est là à nouveau que ma compréhension est bancale. Il m’a en effet rétorqué que le mouvement pouvait être infini : en effet, de voir un atome se déplacer pour en heurter un autre et lui conférer le mouvement ne nécessitait pas de moteur ou autre apport annexe. Donc, comme nous observons des chocs d’une particule à l’autre, il n’est pas nécessaire d’inférer un moteur supplémentaire en dehors des atomes. Selon lui, certes, l’idée que ce mouvement n’est pas d’origine nous semble gênante, mais cela n’en fait pas une exception. J’ai essayé d’argumenter en disant que le mouvement d’un atome qui en frappe un autre rend le premier atome « moteur » pour le second, qui devient à son tour inerte après le choc, nous présente un « transfert de moteur », et qu’il était donc nécessaire qu’un atome soit toujours « moteur » à l’instant t, et donc que le principe d’actualisation se transfère, mais il m’a dit que, même avec ce postulat, il n’y a aucune raison de postuler une quelconque intentionnalité ou quoi que ce soit à cette entité en plus de ce mouvement « sans but » (selon ses termes). Je lui ai donné l’exemple d’un pianiste qui jouerait du piano. Ce dernier m’a alors répondu qu’à nouveau, je ne pouvais pas poser le pianiste comme origine du mouvement : selon lui, la volonté du pianiste et le fait de jouer du piano ne sont que deux exemples du mouvement des atomes, de son cerveau et de son corps, sur ledit piano. Poser que l’un cause l’autre, c’est ignorer la possibilité que le seul véritable mouvement soit celui des atomes, et que la volonté du pianiste et le fait qu’il joue du piano n’en soient que l’émergence.
Pour préciser sa pensée, il m’a ensuite indiqué que malgré tout, même si cette observation était vraie, elle découle du mouvement apparent des atomes qui n’est pas absolu en soi, et qu’il était tout à fait possible de ne considérer les chocs comme « illusoire », la réalité n’étant alors qu’un « film » autour duquel nous ne faisons que voir.

Je suis conscient que mes questions tournent toujours autour des mêmes domaines, et que je viens poster souvent sur ces derniers. Ayant fini ma thèse depuis peu, et dans un domaine très mathématique, très abstrait de l’intention, je crains de souffrir de « déformation professionnelle ». Je me suis remis que très récemment à la lecture de STA, et certains mots semblent m’échapper.

Pourriez-vous m’aider à clarifier tout ceci ?

Bien à vous,
Un jeune cherchant.

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 Re: Brute facts et mouvement
Auteur: Stagire 
Date:   19-05-2018 20:27

JeuneCherchant a écrit:

> Tout d’abord, nous discutions de la « voie par la
> contingence ». Ce dernier me disait que, bien qu’il soit en
> effet possible qu’il y ait des êtres contingents et
> nécessaires, je ne tenais pas compte du concept de « brute
> facts », c’est à dire des faits sans explication. Il m’a
> indiqué, par exemple, que la désintégration des atomes n’était
> pas causée par quelque chose, et qu’il était tout à fait
> possible qu’elle se produise « au hasard », et donc de façon
> purement contingente. Je lui ai répondu qu’il y avait au moins
> une cause, à savoir la présence de l’atome en question. Il m’a
> dit que ce n’était pas une définition actuelle de cause, et
> qu’il était tout à fait possible, outre cet exemple, qu’il
> existe des événements sans cause, ou des faits sans aucune
> explication, les brute facts. Et il m’a indiqué que l’existence
> d’un de ces seuls faits était suffisant pour mettre en doute
> l’existence de Dieu. Selon lui, même si Dieu existe, un acte
> libre de sa part est inexpliqué, et donc également un fait
> brut.

Le nom «fait» se retrouve dans le nom «effet», où il prend la forme de «fet», «ef» étant là pour «ex» signifiant la provenance. La notion de «brute fact» est éminemment brute.

Selon «ce dernier», «la désintégration des atomes n’était pas causée par quelque chose». Soit un atome. Il se désintègre. Que signifie «désintégrer» sinon perdre son intégrité : d’entier, l’atome perd son intégrité. Autrement dit, l’atome est corruptible : dans «corruptible», il y a rupture (ruptible, ruption) d’une unité (cor).

Si un atome se désintègre, c’est qu’il est désintégrable, sans quoi il ne se désintégrerait pas. Il doit donc y avoir une cause intrinsèque à l’atome pour laquelle il est désintégrable même s’il est entier. De la même manière, «ce dernier» est mortel, même si présentement il est vivant.

Évidemment, la cause intrinsèque de la corruptibilité qui affecte l’atome non encore corrompu exige aussi une cause extrinsèque qui cause le passage du «corruptible» au «corrompu». Cette cause est connue, ou pas. Mais, elle ne peut pas ne pas être si le fait de la corruption est accompli.

Toute cause cause, par causation (causae actus), un effet qui, effectué par effectuation (facti actus), est un fait. La causation s’accomplit per se ou per accidens. L’effectuation est accomplie per se ou per accidens. Le hasard est un cas de causation per accidens. Une cause peut être éloignée ou prochaine : la cause éloignée est celle qui, supprimée, supprime l’effet, mais qui ne suffit pas à l’effectuation de l’effet ; la cause prochaine est celle qui, supprimée, supprime l’effet, et qui suffit à l’effectuation de l’effet.

JeuneCherchant a encore écrit:
> Je vous avoue que je suis un peu perturbé : que peut-on
> répondre à cela ? Y’a-t-il quelque chose que j’ai mal compris
> dans l’idée de Saint Thomas ? Ou s’agit-il d’un véritable
> problème ?

La réponse est : il y a quelque chose que JeuneCherchant a mal compris dans l’idée de Saint Thomas.

La réponse est aussi : il y a quelque chose que «ce dernier» a mal compris dans l’idée de «fait brut», si c'est une «idée».

Je laisse un autre répondre à :
> Ensuite, j’ai parlé un peu plus en détail de la « voie du
> mouvement »…

Cordialement



Message modifié (19-05-2018 23:30)

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 Re: Brute facts et mouvement
Auteur: Sibuet 
Date:   20-05-2018 09:59

Bonjour Jeune Cherchant,
Quant à votre première question, notre ami Jean-Marie Brodin propose une réponse à cette adresse : http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=1&i=19185&t=19185
Cordialement,
Sibuet



Message modifié (20-05-2018 18:08)

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 Re: Brute facts et mouvement
Auteur: Delaporte 
Date:   20-05-2018 14:44

Cher JeuneCherchant,

Il peut y avoir des phénomènes sans raison ; c’est le propre des faits de hasard (sinon, ils ne seraient pas “par hasard”). Mais cela ne veut pas dire qu’ils n’aient pas de causes factuelles, intrinsèque ou extrinsèque. Tout changement nécessite un changement préalable qui l’enclenche. Il n’y a pas de “brute fact” absolu aux yeux de la philosophie, même si certaines avancées scientifiques pouvaient le laisser croire à certains.

… Ha ! si, … Excusez-moi, il existe au moins un “brute fact”, c’est Dieu Lui-même.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Brute facts et mouvement
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   22-05-2018 09:39

Bonjour,

La loi en physique est un principe abstrait traitant du rapport entre l’antécédent et le conséquent. Pour qu’il y ait un rapport entre l’antécédent et le conséquent , il faut qu’une réalité se comporte de telle ou telle manière. Et c’est là qu’intervient la causalité. La causalité est un principe existant, elle rend compte de l’existence des choses, de leur structure et de leur comportement. La démarche scientifique de la philosophie s’appuie sur la causalité, et la démarche de la physique, dont le processus est complexe, aboutit à la loi physique. La loi physique est une abstraction, qui tend a correspondre, sans jamais y parvenir totalement, à l’ordre naturel.

« …on retrouve dans toute démarche scientifique des critères communs. Ainsi, toute approche scientifique est une analyse qui cherche à découvrir le nécessaire dans un domaine particulier, ce nécessaire étant atteint à travers des principes que chaque science découvre ou établit elle-même en fonction de ce qu’elle cherche à connaître. D’un point de vue critique ou expérimental, chaque science découvre comment la pensée se rapporte à son objet, et, à partir de là, elle thématise cette relation. “Le nécessaire”, c’est, tout d’abord, l’universel, découvert à partir mais au-delà de l’aspect particulier et contingent ; et c’est aussi, dans un deuxième temps et grâce à un retour, une nouvelle connaissance du particulier à la lumière de l’universel. Par ailleurs, chaque science a conscience de sa façon de procéder, elle opère un réajustement entre l’universalité des principes qu’elle utilise et la connaissance de la réalité dans sa modalité contingente ; chaque science, de manière critique ou expérimentale, découvrira comment ce réajustement doit s’effectuer (ce paragraphe donne une définition très large du concept de science. Celle-ci peut-être appliquée indifféremment à la philosophie ou à la physique, elle offre une universalité particulière autorisant une rencontre pratique entre ces deux domaines ). » (1)

« Jusqu’à quel point la philosophie peut-elle être considérée comme une science ? C’est l’analyse causale qui permet à la philosophie d’être une science. Or, toute l’analyse causale, de manière ultime, repose sur la métaphysique. La cause implique quelque chose qui demeure, quelque chose qui demeure du point de vue de l’être. La science étant la découverte du nécessaire, encore faut-il découvrir le fondement de ce nécessaire dans la réalité existante. Si c’est une idée “a priori” qui me permet de découvrir une certaine nécessité dans l’analyse de cette réalité, l’analyse en philosophie de cette réalité restera subjective, car ce qui fonde la nécessité n’aura pas été découvert dans cette réalité même . » (2) cité dans la postface du livre « Et si Einstein s’était trompé sur un point capital dans son analyse aboutissant à la relativité restreinte »

Si on admet qu’il y a un instant présent pour l’univers, c’est par le changement d’état de l’univers qu’il y a du mouvement, et, à tout changement d’état, il faut une cause. De même tout mouvement est toujours relativement à quelque chose d’autre. Or, soit l’espace est un contenant, comme ce contenant serait forcément de taille limitée (ce point pouvant faire débat), et comme hors du contenant le mouvement serait impossible, il faudrait forcément, dans ce cas de figure, un rapport au contenant ou aux autre corps pour avancer; soit l’espace est défini de manière relationnelle, et, dans ce cas de figure, c’est la relation entre les corps qui permet le mouvement. Dans les deux cas de figure, tout mouvement implique une cause actuelle. Maintenant, une fois cet aspect démontré, pour découvrir que le mouvement du monde physique implique un principe moteur qui est Dieu, c’est ce dont j’ai un peu parlé dans l’autre discussion :

http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=1&i=21084&t=21084

On peut définir le hasard comme la rencontre de deux séries causales indépendantes. Pour la désintégration d’un atome, il y a forcément, soit une cause intrinsèque, soit une cause extrinsèque, soit les deux. Et, ce n’est pas parce que cette cause n’a pas été identifiée, qu’elle n’existe pas. Les scientifiques, du fait de leur manière de procéder, ont parfois tendance à confondre ce qui est physique et ce qui peut être constaté opérationnellement. Or ce n’est pas la même chose.

Remarque: Si on pense que l'espace est un contenant, il se pose la question des limites du contenant, et le contenant lui-même est censé être dans quoi? Par contre un espace, défini de manière relationnelle, peut à la fois être non infini et sans limite.

_______________________

(1) Philippe de Bellescize, À la recherche de la théorie de l’univers, 1990, page 17, ce livre n'a pas été présenté à l'édition.

(2) Idem, page 19.



bien cordialement
Philippe de Bellescize



Message modifié (23-05-2018 10:59)

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