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 Le Père sans principe
Auteur: ouiouioui 
Date:   27-06-2018 23:32

Bonjour,

Je suis un peu perplexe quant à la qualification de la personne du Père comme étant "sans principe". En effet, le Père ne peut exister sans le Fils. Il serait impossible à Dieu de n'être que Père, sans être Fils. Pas plus qu'il ne serait possible au Fils d'exister sans le Père. Le Père est le Fils sont donc interdépendants. Et c'est normal puisqu'ils sont des corrélatifs. Or, si le Père est autant dépendant du Fils que le Fils du Père, comment peut-on dire que le Père est sans principe? Être sans principe n'implique-t-il pas justement d'être absolument et totalement indépendant?

D.

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 Re: Le Père sans principe
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   28-06-2018 20:15

C'est une dénomination relative.

Dans l'opposition de corrélation, chaque relatif substantiel incommunicable est Dieu d'une manière particulière, propre, relative. Le Père ne procède de personne et est celui dont procèdent le Fils et l'Esprit. Il est donc principe (du Fils et de l'Esprit) sans être principié (puisqu'il ne procède pas d'eux). Il est donc principe sans principe. Qu'il soit corrélatif et consubstantiel au Fils et à l'Esprit n'y change rien, les relations trinitaires étant des relations d'origine.


Les relations trinitaires sont des relations d'origine.

En l'ordre créé, la procession évoque le mouvement, le devenir d'un originé à partir d'un originant. Appliquée analogiquement à Dieu, la procession ne dit que l'origine d'un terme en référence à celui ou ceux dont il tire son origine, sans signifier le mouvement. La procession divine, c'est le fondement de la relation substantielle incommunicablement opposée, autrement dit la déité en tant que terminée a quo / ad quem à une personne. La procession divine dit donc le fondement absolu des relations en connotant les relations corrélativement opposées qui la terminent (a quo / ad quem), relations qui sont fondées sur ce qui les fonde, la déité.

Dans la tradition patristique grecque, c'est une unique procession qui, du Père (terme a quo), pose le Fils (terme ad quem median), pour, au travers lui donc avec lui (Filioque), se terminer à l'Esprit (terme ad quem final). Le Père est donc principe sans principe du Fils et de l'Esprit. Il est sans principe, puisque quoi qu'il leur soit corrélatif, de sorte qu'il ne puisse être sans eux, il est le seul et unique terme a quo de la procession se terminant ad quem au Fils puis à l'Esprit. Le Père est donc principe sans principe, principe du Fils et de l'Esprit sans être lui même principié par eux. Le Fils est principié par le Père et co-principe de l'Esprit. L'esprit est principié par le Père et le Fils sans être aucunement principe de ceux dont il procède. Pour le dire en des termes tirés de Richard de Saint Victor, le Père est non ab alio a quo alius, le Fils est ab alio a quo alius, l'Esprit est ab alio non a quo alius.


Pour prolonger la réflexion.

Cette tradition d'une unique procession partant du Père pour se terminer au Fils puis à l'Esprit est reprise par Durand de Saint Pourçain, pour qui la Déité est l'unique fondement prochain des hypostases procédantes. S'en suit que chaque relatif incommunicable n'est tel qu'incommunicablement opposé aux deux autres.

Saint Augustin diverge de la patristique grecque, posant deux actes comme fondements distincts de deux couples de relatifs opposés deux à deux : le Père engendrant s'oppose corrélativement au Fils engendré ; le Père et le Fils co-spirant (unique relation de spiration active) s'opposent à l'Esprit spiré.

Dans la tradition scotiste, ces deux processions sont distinctes in re, sont deux actes distincts ex parte rei, ce qui attente à la simplicité divine.

La tradition thomiste pose deux processions, deux actes distincts terminés ad quem qui au Fils, qui à l'Esprit. Saint Thomas affirme certes que ces actes processionels ne sont distincts qu'en l'esprit qui les pense : il s'agit d'actes notionnels ; ce à la suite des développements du traité du Dieu Un, où Thomas réduit à l'unité, par le biais d'une analogie de proportion, l'intelligence et la volonté en Dieu. Par ceci, son discours pourrait être assimilé à une variante augustinienne de la patristique grecque. Mais dans le même temps Thomas, loin d'affirmer que chaque relatif n'est incommunicable qu'opposé aux deux autres, pose deux couples de relatifs opposés deux à deux, ce qui est réifier la distinction des fondements qu'il n'a de cesse d'assimiler par ailleurs...



Message modifié (28-06-2018 20:19)

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 Re: Le Père sans principe
Auteur: ouiouioui 
Date:   09-07-2018 03:12

Zarbor Zarvaj a écrit:

> Il est sans
> principe, puisque quoi qu'il leur soit corrélatif, de sorte
> qu'il ne puisse être sans eux, il est le seul et unique terme a
> quo de la procession se terminant ad quem au Fils puis à
> l'Esprit. Le Père est donc principe sans principe, principe du
> Fils et de l'Esprit sans être lui même principié par eux.

Ce que je ne comprends toujours pas c'est comment peut-on distinguer entre un ad quo et un ad quem là où les deux termes dépendent également l'un de l'autre. En effet, le mot "principe" en français ne dénote rien d'autre qu'une chose dont on dépend (en un sens très général). Ainsi, lorsque l'on dit que b est principe de c, on veut dire que b donne à c d'être c, et que donc c dépend de b. Mais si b ne peut pas non plus exister sans c, cela implique que c donne aussi à b d'être b, et que donc b dépend de c. Et dans ce cas, b n'est pas plus principe de c que c n'est principe de b : ils sont touts deux principes l'un de l'autre.
Si donc le Père ne peut exister sans le Fils (et en est donc en ce sens dépendant), je ne comprends pas comment l'origine peut être placée plutôt dans le Père que dans le Fils.

D.



Message modifié (09-07-2018 03:12)

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 Re: Le Père sans principe
Auteur: Delaporte 
Date:   09-07-2018 09:10

Cher 3oui,

il vous faut distinguer entre le principe des termes et le principe des choses.

Le terme "père" et le terme "fils" sont corrélatifs et ne peuvent exister l'un sans l'autre, car qui dit père dit fils et réciproquement. Mais nous sommes au niveau du "dire", c'est-à-dire au niveau de l'être dans l'âme, et non de l'être hors de l'âme. Mais la chose "père" et la chose "fils" peuvent parfaitement exister l'un sans l'autre. Lorsque le fils perd son père, il n'en continue pas moins d'être fils, et de même du père, s'il vient à perdre son fils. D'ailleurs, nous sommes tous fils ou fille, bien que nous ne soyons pas tous père ou mère.

Au niveau des choses, et non des mots, c'est le père qui engendre biologiquement le fils et non l'inverse. C'est donc bien le père qui est principe du fils, et non l'inverse.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Le Père sans principe
Auteur: Stagire 
Date:   09-07-2018 19:39

Cher animateur,

> Le terme "père" et le terme "fils" sont corrélatifs et ne
> peuvent exister l'un sans l'autre, car qui dit père dit fils et
> réciproquement. Mais nous sommes au niveau du "dire",
> c'est-à-dire au niveau de l'être dans l'âme, et non de l'être
> hors de l'âme. Mais la chose "père" et la chose "fils" peuvent
> parfaitement exister l'un sans l'autre. Lorsque le fils perd
> son père, il n'en continue pas moins d'être fils, et de même du
> père, s'il vient à perdre son fils.

Dans la relation prédicamentale dite "réelle", par opposition à la relation dite "rationis, et non rei", tant le fondement que le terme doivent exister. La relation réelle entre substance et fondement qui est père du fils, lui-même substance et terme de la relation, cesse d'exister lorsque le fondement ou le terme cesse d'exister.

Super Sent., lib. 1 d. 26 q. 2 a. 1

Cordialement

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 Re: Le Père sans principe
Auteur: Delaporte 
Date:   10-07-2018 11:46

Cher Stagire,

Vous avez eu raison de préciser, car mon propos était équivoque. Par "terme", j'entendais "mots", et non pas les termes réels d'une relation.

Lorsque le père disparaît, le fils continue d'exister comme fils, mais il est vrai qu'alors le terme (mot) "fils" prend un sens légèrement différent d'avant. De la relation père-fils Il ne reste plus du fils que le fait d'avoir été engendré, comme tout "fils".

Cordialement

L'animateur

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 Re: Le Père sans principe
Auteur: Stagire 
Date:   10-07-2018 20:00

Cher animateur,

> Lorsque le père disparaît, le fils continue d'exister comme
> fils, mais il est vrai qu'alors le terme (mot) "fils" prend un
> sens légèrement différent d'avant. De la relation père-fils Il
> ne reste plus du fils que le fait d'avoir été engendré, comme
> tout "fils".

Lorsque la substance vivante dite «père» est morte, le «quando» du passé révolu implique : «le père fut». Vous y faites référence avec «avoir été engendré».

Lorsque la substance vivante dite «père» est morte, la substance vivante dite «fils» est fondé à dire : «de don vivant, il était mon père.»

Évidemment, la substance vivante dite «père» ne peut rien dire puisqu'elle est morte ;-)

Cordialement

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 Re: Le Père sans principe
Auteur: Delaporte 
Date:   10-07-2018 20:27

Cher Stagire,

Une relation fondée dans le réel sur l'action et la passion laisse des traces physiques même après la disparition ou le changement d'un des termes.

Même après la disparition du père, son action sur le fils, fondement de la relation de paternité, est encore perceptible dans ses effets : ressemblance physique, de caractère, etc. Fils de ... nous avons été un jour, fils de ... nous le resterons toujours dans notre chair, même si après la disparition du père, le terme fils prend une signification déclinée.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Le Père sans principe
Auteur: Charles Delaporte 
Date:   10-07-2018 21:59

« Fils de ... nous avons été un jour, fils de ... nous le resterons toujours dans notre chair [...] »

La preuve :

http://sauvonsleglisedewimereux.fr/events/regard-philosophique-sur-lenseignement-par-charles-delaporte/

:-)

Charles.

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 Re: Le Père sans principe
Auteur: Stagire 
Date:   11-07-2018 01:03

Cher animateur,

> Une relation fondée dans le réel sur l'action et la passion
> laisse des traces physiques même après la disparition ou le
> changement d'un des termes.

La relation prédicamentale est distincte du couple de prédicaments lui servant de fondement : action-passion.

Exemple : Gilles fut engendré par Gérard, décédé depuis 17 ans; mais, aujourd'hui, Gilles est orphelin de père.

Cordialement



Message modifié (11-07-2018 01:54)

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 Re: Le Père sans principe
Auteur: Delaporte 
Date:   11-07-2018 09:56

... "orphelin de père"

Ce qui est pour Gilles un certain type de relation (privative) avec son père, dans la continuité naturelle de la filiation.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Le Père sans principe
Auteur: Stagire 
Date:   11-07-2018 18:36

Cher animateur,

> Ce qui est pour Gilles un certain type de relation (privative)
> avec son père, dans la continuité naturelle de la filiation.

Sauf que cette "relation" n'est pas prédicamentale.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Le Père sans principe
Auteur: Stagire 
Date:   11-07-2018 20:27

Félicitations !

Répondre à ce message
 
 Re: Le Père sans principe
Auteur: Delaporte 
Date:   12-07-2018 07:19

Cher Stagire,

Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous entendez par relation "prédicamentale" !

Cordialement

L'animateur

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 Re: Le Père sans principe
Auteur: Charles Delaporte 
Date:   12-07-2018 07:34

Merci !

Charles.

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 Re: Le Père sans principe
Auteur: Stagire 
Date:   13-07-2018 22:11

Cher animateur,

> Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous entendez par
> relation "prédicamentale" !

Est prédicamentale la relation strictement définie comme «ad aliquid».

À Sententia Metaphysicae, lib. 5 l. 17 n. 25, Thomas précise : «Sciendum etiam est quod eorum relativorum, quae dicuntur secundum potentiam activam et passivam, attenditur diversitas secundum diversa tempora. Quaedam enim horum dicuntur relative secundum tempus praeteritum, sicut quod fecit, ad illud quod factum est; ut pater ad filium, quia ille genuerit, iste genitus est; quae differunt secundum fecisse, et passum esse.»

1025. Il faut encore savoir que de ces relatifs qui se disent selon la puissance active et passive, une différence se prend d’après des temps différents. En effet, certains d’entre eux se disent relativement d’après un temps passé, comme ce qui a fait à l’égard de ce qui a été fait, comme le père à l’égard du fils parce que celui-là a engendré alors que celui-ci a été engendré, lesquels diffèrent comme avoir fait et avoir subi.

Cordialement

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