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 Le pourquoi du pourquoi ou la causalité "aplatie"
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   09-07-2018 17:24

Bonjour à tous,

Cette réflexion va en suivant celle faite dans le sujet où j'avais posté Brute facts et mouvement.

Je suis un peu décontenancé face à la question qui m'est venue à l'idée à force de clarifier mes idées, notamment l'idée de cause, et plus largement l'idée de causalité.

Je m'explique.

Je conçois bien l'idée des démonstration de saint Thomas, mais je trouve (depuis le début de mes interventions sur ce forum) qu'il me manque toujours "quelque chose".

Prenons l'exemple de la cause finale. Selon Aristote et saint Thomas, chaque chose agit et est en vue d'un but. Je conçois cela facilement pour n'importe quoi, par simple réciprocité d'une action.

Par exemple, la graine pousse et donne un arbre. Tant la graine est cause efficiente de l'arbre, je comprends en quoi la graine sert l'arbre : l'arbre est cause finale de la graine. Dire que la graine cause l'arbre me semble tout à fait cohérent.

Mais ce genre de réponse m'apparaît comme purement ad hoc : en effet, si on analyse un peu plus ce qu'il se passe lorsque la graine pousse, on peut voir qu'il y a différents mécanismes biologico-physico-chimiques en jeu. Il est également légitime de poser que ces mécanismes sont proprement orientés pour la croissance de la graine.

Première question : est-il plus légitime de dire que ces mécanismes sont orientés pour la croissance de la graine que pour une autre fin? Ou doit-on privilégier un point de vue?

Continuons un peu : on peut descendre un peu plus loin dans la chaîne. Si les mécanismes se produisent, c'est par la forme des atomes, par leur structure, etc. On arrive ensuite aux particules élémentaires, puis à leurs constituants, etc. Il ne reste alors que les constituants les plus simples. Je comprends alors que c'est sur ces constituants que Dieu agit (en tant qu'actualisateur de potentialités).

Et là, la question arrive : pourquoi Dieu agit-il? J'ai l'impression que de dire "Dieu agit dessus pour permettre la réalisation de leurs potentiels" n'est qu'une tautologie, vu que toute question de "pourquoi" finira par se terminer sur un "parce que Dieu le fait ainsi dans la plénitude de leur être" ou similaire.

Mais qu'est-ce qui permet de poser Dieu? Pourquoi ne peut-on pas s'arrêter simplement à "ces constituants agissent sans raison"? Ou "il y a un mouvement de particules de toute éternité"?

Je suis conscient qu'une telle réponse me rend confus. Je pense à Bertrand Russell, qui était sceptique de la causalité. En effet, un peu à la Einstein, pourquoi ne peut-on pas postuler un univers en 4D composé de tous les événements, dans lequel nous ne sommes qu'un petit objet en 4D, composé de la somme de ces événements, une forme de "causalité aplatie", sans raison, ni but? Il n'y a plus qu'une seule entité!

Pourquoi le temps part-il toujours du passé vers le futur? Qu'est-ce qui permet de le justifier, plutôt que la vision "aplatie"?

Et dans ces conditions, où est Dieu? Où est l'aspect rationnel? :/

Je suis un peu perdu.

Merci de vos éclaircissements...

Un jeune cherchant, vraiment perdu.

Répondre à ce message
 
 Re: Le pourquoi du pourquoi ou la causalité "aplatie"
Auteur: Stagire 
Date:   09-07-2018 19:03

JeuneCherchant a écrit:

> Prenons l'exemple de la cause finale. Selon Aristote et saint
> Thomas, chaque chose agit et est en vue d'un but. Je conçois
> cela facilement pour n'importe quoi, par simple réciprocité
> d'une action.

Dans un mouvement, la relation de cause à effet est fondée sur le couple agent-patient. Le patient est le mû; l'agent est le moteur.

La cause finale concerne le mouvement; elle concerne le patient, le mû. Le mot «finale», avec le suffixe «ale», signifie un possible. Lorsque ce possible est passé en acte, lorsque le mouvement est achevé, il y a fin du mouvement. Alors, le mû a acquis la forme.

La cause finale concerne le devenir; une fois que le devenir est devenu, le terme est atteint : il est devenu ce qu'il est.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Le pourquoi du pourquoi ou la causalité "aplatie"
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   09-07-2018 23:20

Cher Stagire,

Merci pour votre réponse.

Je suis cependant perdu - et je ne sais pas si votre réponse ne m'éclaire pas ou si je ne suis pas capable de discerner convenablement ce qui pourrait m'aider.

Je m'explique :

Stagire a écrit:

> Dans un mouvement, la relation de cause à effet est fondée sur
> le couple agent-patient. Le patient est le mû; l'agent est le
> moteur.

Qu'est-ce qui justifie le couple agent-patient? Nous ne voyons jamais un couple agent/patient au sens strict. Tout au plus, nous voyons des êtres (vous, moi) ou des objets inanimés au cours de mouvement diverses, le plus souvent lors de la transformation d'une forme de mouvement en une autre, de même quantité (bois qui brûle (combustion) pour alimenter une centrale à charbon (rotation), par exemple).

> La cause finale concerne le mouvement; elle concerne le
> patient, le mû. Le mot «finale», avec le suffixe «ale»,
> signifie un possible. Lorsque ce possible est passé en acte,
> lorsque le mouvement est achevé, il y a fin du mouvement.
> Alors, le mû a acquis la forme.

Je suis d'accord avec vous, mais...

> La cause finale concerne le devenir; une fois que le devenir
> est devenu, le terme est atteint : il est devenu ce qu'il est.

...qu'est-ce qui permet de dire la spécificité de la cause finale?

Prenons l'exemple du gland qui, mis en terre, deviendra chêne. Où et quand s'arrête la "cause finale"? Une fois le chêne mort? Une fois ce dernier transformé en planches? Une fois ces planches transformées en piano (par exemple)?

C'est cette absence de "bornes" sur une quelconque forme qui me perturbe. Dans le cas d'un mouvement éternel, pourquoi devrions nous privilégier un devenir plus qu'un autre? De même, comment doit-on postuler le Premier Moteur? Est-il celui qui fait s'évaporer l'eau? Mais le cycle d'évaporation n'est-il pas dans une autre réaction ? Où sont les bornes? Pourquoi ne pas poser, comme disent les athées, "un mouvement éternel", et glisser vers un panthéisme fort ?

Prenons le cas qui m'obsède : l'intelligence. Un exemple : un calcul mathématique. Doit-on dire que le mouvement du corps qui anime celui qui écrit le résultat est subordonné au calcul mental? Ou doit-on dire que le calcul mental effectué n'est que le mouvement du corps, et qui n'a aucune autre signification ? Qu'est-ce qui, de façon non arbitraire, nous garantit la primauté d'un cas sur l'autre ?

Merci de vos éclairages. :/

Un jeune cherchant, toujours perdu.

Répondre à ce message
 
 Re: Le pourquoi du pourquoi ou la causalité "aplatie"
Auteur: Stagire 
Date:   10-07-2018 01:11

JeuneCherchant a écrit:

> Je suis cependant perdu - et je ne sais pas si votre réponse ne
> m'éclaire pas ou si je ne suis pas capable de discerner
> convenablement ce qui pourrait m'aider.

Ma réponse était :
Dans un mouvement, la relation de cause à effet est fondée sur le couple agent-patient. Le patient est le mû; l'agent est le moteur.
La cause finale concerne le mouvement; elle concerne le patient, le mû. Le mot «finale», avec le suffixe «ale», signifie un possible. Lorsque ce possible est passé en acte, lorsque le mouvement est achevé, il y a fin du mouvement. Alors, le mû a acquis la forme.
La cause finale concerne le devenir; une fois que le devenir est devenu, le terme est atteint : il est devenu ce qu'il est.

Si nous parlons du mouvement, on en distingue quatre espèces :
a) génération-corruption;
b) altération;
c) augmentation-diminution;
d) changement de lieu.

Ce qui est commun à ces quatre espèces, ce sont :
a) le mobile et le mû;
b) le devenant et le devenu;
c) le moteur et le mobile;
d) le devenir et l’être.

Vous écrivez :
> Prenons l'exemple du gland qui, mis en terre, deviendra chêne.
> Où et quand s'arrête la "cause finale"? Une fois le chêne mort?
> Une fois ce dernier transformé en planches? Une fois ces
> planches transformées en piano (par exemple)?

Vous évoquez là le mouvement dit de génération-corruption. Le «chêne mort» concerne la corruption. Le «gland qui, mis en terre, deviendra chêne» concerne la génération.

Une fois engendré, le chêne va augmenter; c’est une augmentation. Durant cette augmentation, il va subir une altération de figure.

Une fois engendré et augmenté, comme il vieillit, il subit une altération et surtout une corruption progressives.

S’il est abattu pour être «transformé en planches», il subit une altération et une corruption violentes.

Vous ajoutez:
> C'est cette absence de "bornes" sur une quelconque forme qui me
> perturbe. Dans le cas d'un mouvement éternel, pourquoi devrions
> nous privilégier un devenir plus qu'un autre? De même, comment
> doit-on postuler le Premier Moteur? Est-il celui qui fait
> s'évaporer l'eau? Mais le cycle d'évaporation n'est-il pas dans
> une autre réaction ? Où sont les bornes? Pourquoi ne pas poser,
> comme disent les athées, "un mouvement éternel", et glisser
> vers un panthéisme fort ?

Dans ce paragraphe, vous évoquez un mouvement fini, avec «bornes», qui est donc temporel, et un mouvement infini, avec «mouvement éternel», qui est donc sans borne.

Pouvez-vous me fournir des signes concrets d’un «mouvement éternel», qui est donc sans borne ? Autrement dit, comment savez-vous qu’il n’y a pas de bornes ?

Le cycle évaporation-condensation de l’eau est un mouvement d’altération. L’eau est le sujet permanent. Ce sujet est susceptible de trois états : liquide, solide, vapeur. Les «bornes» sont ainsi posées.

Vous écrivez:
> Qu'est-ce qui justifie le couple agent-patient? Nous ne voyons
> jamais un couple agent/patient au sens strict. Tout au plus,
> nous voyons des êtres (vous, moi)…

Que signifie «voyons» ? S’agit-il du sens de la vue, avec l’oeil ? Si oui, vous ne me voyez pas, pas plus que je ne vous vois.

S’agit-il d’un acte d’intelligence, qui arrive au terme d’un raisonnement ? Si oui, alors vous ne me voyez pas, pas plus que je ne vous vois. Mais, à partit de signes concrets, des mots écrits sur un écran, vous inférez que ces mots écrits signalent l’existence d’un écrivain, l’agent, et d’un lecteur, le patient.

C’est ainsi que se «justifie le couple agent-patient».

Vous terminez avec:
> Prenons le cas qui m'obsède : l'intelligence. Un exemple : un
> calcul mathématique. Doit-on dire que le mouvement du corps qui
> anime celui qui écrit le résultat est subordonné au calcul
> mental? Ou doit-on dire que le calcul mental effectué n'est que
> le mouvement du corps, et qui n'a aucune autre signification ?
> Qu'est-ce qui, de façon non arbitraire, nous garantit la
> primauté d'un cas sur l'autre ?

Tout «calcul mathématique» est «mental». Tout mouvement «mental» chez un homme implique un «mouvement du corps», ici du cerveau, avec des influx nerveux.

Comment les influx nerveux du cerveau humain arrivent-ils à engendrer un calcul mental, et les résultats pertinents, ici des nombres et leurs relations ?

Les «bornes» concernées sont :
a) le mobile et le mû;
b) le devenant et le devenu;
c) le moteur et le mobile;
d) le devenir et l’être.

Cordialement

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 Re: Le pourquoi du pourquoi ou la causalité "aplatie"
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   10-07-2018 11:48

Cher Stagire,

Merci pour votre message, mais j'ai peur que nous ne nous comprenions pas.

Je vais essayer de reformuler d'une façon différente.

Je suis d'accord avec vous sur les formes de mouvement existant... à notre échelle.

Stagire a écrit:
> Si nous parlons du mouvement, on en distingue quatre espèces :
> a) génération-corruption;
> b) altération;
> c) augmentation-diminution;
> d) changement de lieu.

J'indique bien : à notre échelle. Car, si nous prenons en compte le changement, alors nous devons voir que chaque chose que nous côtoyons est composée de différents éléments.

Prenons par exemple le chêne : nous pouvons le diviser en deux, par exemple. D'un côté, nous aurons le feuillage, et de l'autre, le tronc. Mais on peut le diviser autrement : les feuilles du chêne, les branches, et le tronc. Ou on peut, si on se place dans une approche "physique des particules", considérer le chêne dans son ensemble comme la somme des particules qui le compose.

De là arrive mon premier problème : du point de vue du chêne, il est cohérent de parler de génération/corruption, d'altération, d'augmentation/diminution et de changement de lieu.

Du point de vue du feuillage et du tronc, aussi.

Mais du point de vue de la physique des particules, peut-on vraiment parler de ces quatre mouvements de façon tranchée? Il n'y a, si on s'en tient à la conservation de la matière, que du "déplacement" de particules. Pourquoi devrions-nous préférer l'être "chêne"? Pourquoi ne pas y prendre l'être "particule", qui serait, par exemple, la 999984ème particule composant le chêne? Du point de vue de l'être "chêne", "écorce", "planche", "piano" - si l'on considère que le chêne en question est destiné à finir en piano - "particule" n'aura fait que changer d'endroit.

Stagire a écrit:

> La cause finale concerne le mouvement; elle concerne le
> patient, le mû. Le mot «finale», avec le suffixe «ale»,
> signifie un possible. Lorsque ce possible est passé en acte,
> lorsque le mouvement est achevé, il y a fin du mouvement.
> Alors, le mû a acquis la forme.
> La cause finale concerne le devenir; une fois que le devenir
> est devenu, le terme est atteint : il est devenu ce qu'il est.
> Ce qui est commun à ces quatre espèces, ce sont :
> a) le mobile et le mû;
> b) le devenant et le devenu;
> c) le moteur et le mobile;
> d) le devenir et l’être.
> > Prenons l'exemple du gland qui, mis en terre, deviendra
> chêne.
> > Où et quand s'arrête la "cause finale"? Une fois le chêne
> mort?
> > Une fois ce dernier transformé en planches? Une fois ces
> > planches transformées en piano (par exemple)?
>
> Vous évoquez là le mouvement dit de génération-corruption. Le
> «chêne mort» concerne la corruption. Le «gland qui, mis en
> terre, deviendra chêne» concerne la génération.
>
> Une fois engendré, le chêne va augmenter; c’est une
> augmentation. Durant cette augmentation, il va subir une
> altération de figure.
>
> Une fois engendré et augmenté, comme il vieillit, il subit une
> altération et surtout une corruption progressives.
>
> S’il est abattu pour être «transformé en planches», il subit
> une altération et une corruption violentes.

Je vous suis jusqu'à présent, avec la remarque que j'ai faite précédemment.
Reste que, dans le cas de "particule", je n'ai que "mobile", si ma remarque tient. Sinon, j'aimerais que vous m'indiquiez ce qui ne va pas.

> Vous ajoutez:
> > C'est cette absence de "bornes" sur une quelconque forme qui
> me
> > perturbe. Dans le cas d'un mouvement éternel, pourquoi
> devrions
> > nous privilégier un devenir plus qu'un autre? De même,
> comment
> > doit-on postuler le Premier Moteur? Est-il celui qui fait
> > s'évaporer l'eau? Mais le cycle d'évaporation n'est-il pas
> dans
> > une autre réaction ? Où sont les bornes? Pourquoi ne pas
> poser,
> > comme disent les athées, "un mouvement éternel", et glisser
> > vers un panthéisme fort ?
>
> Dans ce paragraphe, vous évoquez un mouvement fini, avec
> «bornes», qui est donc temporel, et un mouvement infini, avec
> «mouvement éternel», qui est donc sans borne.
>
> Pouvez-vous me fournir des signes concrets d’un
> «mouvement éternel», qui est donc sans borne ? Autrement dit,
> comment savez-vous qu’il n’y a pas de bornes ?

Il est vrai que ma formulation ici apparaît comme maladroite.
Permettez-moi de mieux m'exprimer, car même si le mouvement est fini, le problème se pose de même.

> Le cycle évaporation-condensation de l’eau est un mouvement
> d’altération. L’eau est le sujet permanent. Ce sujet est
> susceptible de trois états : liquide, solide, vapeur. Les
> «bornes» sont ainsi posées.

Prenons l'exemple de l'eau. L'eau, comme vous l'avez mentionnée, est le sujet de ce cycle. Observons un mouvement de l'eau, de la montagne jusqu'à ma gouttière, par exemple :
a) la neige va fondre jusqu'au fleuve, puis jusqu'à la mer;
b) on va avoir évaporation de l'eau de la mer jusqu'au nuage;
c) puis condensation du nuage, avec un peu de vent, chez moi;
d) puis il va pleuvoir, sous forme de pluie jusqu'à ma gouttière.

J'ai l'impression qu'il n'y a aucune cause "finale" pour l'eau ici. Pour a), la finalité est de fondre, donc eau liquide; pour b), évaporation, donc eau gazeuse; pour c), condensation, donc eau en condensation dans le nuage; et d) pluie, donc eau liquide.

Mais qu'est-ce qui me permettrait, ici, de poser que a), b), c) ou d) est plus important l'un que l'autre? De mon point de vue, je ne peux pas dire "ah, mais l'eau avait pour 'but' d'être liquide, solide ou gazeuse". Je n'ai pas de point de vue privilégié.

Et c'est un peu ce que je me pose, quand je prend, au lieu de a)~d), l'intégralité des événements du monde, et de ce que Dieu fait ou pense.

On peut, par exemple, dire que Dieu a fait le monde par amour. Certes. Mais, comment peut-on alors refuser de poser "pourquoi l'amour de Dieu l'a poussé à créer le monde?". Au final, on finira par tomber sur une question qui poussera à dire "et bien, c'est comme ça".

De notre point de vue, par exemple, de voir un arbre germer et pousser, ça nous permet d'inférer un "sens", mais ce sens suit l'ordre temporel. Du point de vue de Dieu, tous les instants étant présent à sa vision, le sens temporel est illusoire. Qu'est-ce qui justifie donc un sens "en plus" de l'ordre temporel ?

Vu qu'on peut représenter la vision du monde par Dieu comme une carte quadridimensionnelle, qu'est-ce qui justifie donc nos visions du "sens", vu que de son point de vue, nous sommes identiques à des particules en mouvement?

Et, ultimement, comme pensent beaucoup de partisans de l'univers-bloc, pourquoi poser Dieu si nous avons cette carte qui nous représente le monde ?

J'espère que vous pourrez mieux me dire là où j'ai mal compris, voire là où je me suis perdu.

Bien à vous,

Un jeune cherchant.

Répondre à ce message
 
 Re: Le pourquoi du pourquoi ou la causalité
Auteur: Delaporte 
Date:   10-07-2018 12:01

Cher JeuneCherchant,

Reprenons votre exemple : « Par exemple, la graine pousse et donne un arbre. Tant la graine est cause efficiente de l'arbre, je comprends en quoi la graine sert l'arbre : l'arbre est cause finale de la graine. Dire que la graine cause l'arbre me semble tout à fait cohérent. Mais ce genre de réponse m'apparaît comme purement ad hoc : en effet, si on analyse un peu plus ce qu'il se passe lorsque la graine pousse, on peut voir qu'il y a différents mécanismes biologico-physico-chimiques en jeu. Il est également légitime de poser que ces mécanismes sont proprement orientés pour la croissance de la graine … Continuons un peu : on peut descendre un peu plus loin dans la chaîne. Si les mécanismes se produisent, c'est par la forme des atomes, par leur structure, etc. On arrive ensuite aux particules élémentaires, puis à leurs constituants, etc. Il ne reste alors que les constituants les plus simples. »

Votre exemple est intéressant, car il est symbolique du raisonnement réductionniste. Le problème de ce type d’argument, c’est qu’il n’y a aucune raison qu’il s’arrête à un quelconque “constituant le plus simple”, la matière étant divisible à l’infini. Votre “constituant le plus simple” est divisible en demi, puis en quart, etc., et rien ne dit que la fraction sera de même nature que le tout.

Du point de vue de la cause, ce n’est pas la graine qui est la cause efficiente par soi de l’arbre. L’agent produit au mieux un être semblable à lui-même, et la graine ne pourrait être cause que de graine, si elle était cause par soi de quoi que ce soit. En fait, c’est l’arbre qui est cause efficiente par soi de l’arbre, au moyen de la graine, et l’on comprend alors pourquoi l’arbre produit constitue la fin de la graine, comme l’œuvre finale est la fin des moyens mis en œuvre par l’agent pour parvenir à son but : “croître et se multiplier”, fin de tout être vivant.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Le pourquoi du pourquoi ou la causalité
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   10-07-2018 15:11

Cher animateur,

Merci pour votre réponse.
Vous avez indiqué

Delaporte a écrit:

> Votre exemple est intéressant, car il est symbolique du
> raisonnement réductionniste. Le problème de ce type d’argument,
> c’est qu’il n’y a aucune raison qu’il s’arrête à un quelconque
> “constituant le plus simple”, la matière étant divisible à
> l’infini. Votre “constituant le plus simple” est divisible en
> demi, puis en quart, etc., et rien ne dit que la fraction sera
> de même nature que le tout.

Votre réponse m'a permis de commencer à me rendre compte de ce qui ne "va pas". Toutefois, je ne vois pas comment résoudre. Doit-on détailler chaque cas, à savoir matière infiniment divisible/matière non infiniment divisible et raisonner sur chaque point ?

Cordialement,

Un jeune cherchant.

Répondre à ce message
 
 Re: Le pourquoi du pourquoi ou la causalité
Auteur: Delaporte 
Date:   10-07-2018 15:40

... Mais vous ne pouvez pas raisonner sur une matière non-infiniment divisible. Le "constituant le plus simple", à supposer qu'il existe, n'est pas la matière. Même à son niveau le plus élémentaire, il est déjà composé de matière et de forme. C'est déjà un corps fait de matière, donc infiniment divisible.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Le pourquoi du pourquoi ou la causalité "aplatie"
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   10-07-2018 19:45

Hmm... Pourtant, il me semble que la divisibilité finie de la matière fut un argument employé par Démocrite pour montrer l'existence des atomes, non?

Ou alors, je suis perdu... :/

Cordialement,

Un jeune cherchant.

Répondre à ce message
 
 Re: Le pourquoi du pourquoi ou la causalité "aplatie"
Auteur: Stagire 
Date:   10-07-2018 19:51

JeuneCherchant a écrit:

> J'indique bien : à notre échelle. Car, si nous prenons en
> compte le changement, alors nous devons voir que chaque chose
> que nous côtoyons est composée de différents éléments.

En philosophie de la nature, la «physique» d’Aristote, du grec «phusis» (nature), l’objet n’est pas «chaque chose», mais bien l’être mobile, son mouvement, les causes de son mouvement.

> Ou on peut, si on
> se place dans une approche "physique des particules",
> considérer le chêne dans son ensemble comme la somme des
> particules qui le compose.

En philosophie de la nature, l’élément (en grec, «atomos») concerne la génération. Les causes de la génération d’un être naturel sont : cause matérielle, cause finale (la fin est formelle), cause efficiente. L’élément concerne la cause matérielle en train de recevoir la forme, en train de se finaliser.

> Mais du point de vue de la physique des particules, peut-on
> vraiment parler de ces quatre mouvements de façon tranchée? Il
> n'y a, si on s'en tient à la conservation de la matière, que du
> "déplacement" de particules. Pourquoi devrions-nous préférer
> l'être "chêne"? Pourquoi ne pas y prendre l'être "particule",
> qui serait, par exemple, la 999984ème particule composant le
> chêne? Du point de vue de l'être "chêne", "écorce", "planche",
> "piano" - si l'on considère que le chêne en question est
> destiné à finir en piano - "particule" n'aura fait que changer
> d'endroit.

Je viens de répondre. L’expression «physique des particules» est étrangère à la «physique» d’Aristote, du grec «phusis» (nature).

> Reste que, dans le cas de "particule", je n'ai que "mobile", si
> ma remarque tient. Sinon, j'aimerais que vous m'indiquiez ce
> qui ne va pas.

Je viens de l’indiquer. La «physique des particules» vient après la «physique» d’Aristote, du grec «phusis» (nature). Le nom «particule», où se trouve le nom «partie», présuppose un tout.

On distingue plusieurs sortes de tout : l’intégral, l’essentiel, le potentiel (pour aller vite). La «physique des particules» concerne l’intégral, alors que la «physique» d’Aristote, du grec «phusis» (nature) concerne l’essentiel.

> Prenons l'exemple de l'eau. L'eau, comme vous l'avez
> mentionnée, est le sujet de ce cycle. Observons un mouvement de
> l'eau, de la montagne jusqu'à ma gouttière, par exemple :
> a) la neige va fondre jusqu'au fleuve, puis jusqu'à la mer;
> b) on va avoir évaporation de l'eau de la mer jusqu'au nuage;
> c) puis condensation du nuage, avec un peu de vent, chez moi;
> d) puis il va pleuvoir, sous forme de pluie jusqu'à ma
> gouttière.
> J'ai l'impression qu'il n'y a aucune cause "finale" pour l'eau
> ici. Pour a), la finalité est de fondre, donc eau liquide; pour
> b), évaporation, donc eau gazeuse; pour c), condensation, donc
> eau en condensation dans le nuage; et d) pluie, donc eau
> liquide.
> Mais qu'est-ce qui me permettrait, ici, de poser que a), b), c)
> ou d) est plus important l'un que l'autre? De mon point de vue,
> je ne peux pas dire "ah, mais l'eau avait pour 'but' d'être
> liquide, solide ou gazeuse". Je n'ai pas de point de vue
> privilégié.

L’eau est une substance corporelle. Cette substance corporelle est susceptible de trois états : liquide, glace, vapeur. Le passage d’un état à un autre est une altération ayant pour fin cet «autre», et non la substance «eau».

Exemple : la glace fond. La glace est en mouvement d’altération, mouvement de fonte. La fin de ce mouvement se nomme proprement «fondue».

Exemple : le liquide aqueux glace. Le liquide aqueux est en mouvement d’altération, mouvement de glaciation. La fin de ce mouvement se nomme proprement «glacée».

> J'espère que vous pourrez mieux me dire là où j'ai mal compris,
> voire là où je me suis perdu.

Les causes du mouvement concerne le mouvement de l’être mobile : le mobile, qui est mû, le moteur qui meut le mobile.

Le mobile devient mû, et, lorsqu’il est devenu mû, il est devenu être.

En philosophie de la nature, la «physique» d’Aristote, du grec «phusis» (nature), l’objet de la recherche concerne l’opposition du devenir et de l’être. L’être mobile est de l’être en puissance, alors que l’être mû est de l’être en acte.

Telle est la thèse de la philosophie de la nature, la «physique» d’Aristote, du grec «phusis» (nature).

Même si le nom «physique» employé dans l’expression «physique des particules» est le même que celui qui est employé pour nommer la «physique» d’Aristote, du grec «phusis» (nature), ces deux noms ne nomment pas la même réalité.

Cordialement



Message modifié (10-07-2018 20:06)

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 Re: Le pourquoi du pourquoi ou la causalité "aplatie"
Auteur: Delaporte 
Date:   10-07-2018 20:19

... C'est précisément là le vice d'une conception atomiste, fut-elle antique ou contemporaine. Si l'atome, quel qu’il soit, (atomos veut dire indivisible) est la matière des choses, alors de quoi est-il fait ? Pas de matière, puisque dans l'hypothèse, c'est lui la matière. Alors de quoi ?

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Le pourquoi du pourquoi ou la causalité "aplatie"
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   11-07-2018 02:46

Cher Stagire,

Merci pour votre longue réponse.
Je vais essayer de voir ce que je peux clarifier.

Cher animateur,

Delaporte a écrit:
> ... C'est précisément là le vice d'une conception atomiste,
> fut-elle antique ou contemporaine. Si l'atome, quel qu’il soit,
> (atomos veut dire indivisible) est la matière des choses, alors
> de quoi est-il fait ? Pas de matière, puisque dans l'hypothèse,
> c'est lui la matière. Alors de quoi ?

Pour avoir posé la question il y a quelque temps à une connaissance professeur de physique, ce dernier m'a dit : "Bah... ta question n'a pas de sens : une particule élémentaire, par exemple l'électron, n'est pas fait de particules. On ne peut pas le diviser : un électron, c'est fait d'un électron, point. C'est une particule qui n'a pas de dimension." À force de me presser, il m'a dit : "Écoute, c'est le résultat de l'expérience de diffusion profondément inélastique. C'est comme ça."

Je vous avoue que ça m'a un peu perdu. :/

Cordialement,

Un jeune cherchant.



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 Re: Le pourquoi du pourquoi ou la causalité "aplatie"
Auteur: Delaporte 
Date:   11-07-2018 11:00

« Pour avoir posé la question il y a quelque temps à une connaissance professeur de physique, ce dernier m'a dit : "Bah... ta question n'a pas de sens : une particule élémentaire, par exemple l'électron, n'est pas fait de particules. On ne peut pas le diviser : un électron, c'est fait d'un électron, point. C'est une particule qui n'a pas de dimension." À force de me presser, il m'a dit : "Écoute, c'est le résultat de l'expérience de diffusion profondément inélastique. C'est comme ça." »

Il me semble que votre professeur est un peu court. Ce qui est “partie” d’un tout corporel a nécessairement des dimensions. Soit l’électron a des dimensions, soit il n’est pas une partie. D’ailleurs, vous pouvez accumuler autant d’objet sans dimension, vous n’obtiendrez jamais quelque chose avec dimensions. Vous pouvez aligner autant de points que vous voulez, vous n’obtiendrez jamais une ligne.

C’est un problème fréquent, avec les scientifiques : ils ne trouvent pas les mots exacts pour exprimer leur discipline. Ils s’en tirent en prétendant que le langage courant est trop imparfait pour rendre compte de la science, mais à mon sens, c’est plutôt l’inverse. Leur science est trop confuse et obscure à un certain niveau pour pouvoir être exprimée en langage clair. “Ce qui se conçoit bien …”

Cordialement

L'animateur

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 Re: Le pourquoi du pourquoi ou la causalité "aplatie"
Auteur: JeuneCherchant 
Date:   11-07-2018 14:52

Cher animateur,

Merci pour votre réponse.

Delaporte a écrit:

> Il me semble que votre professeur est un peu court. Ce qui est
> “partie” d’un tout corporel a nécessairement des dimensions.
> Soit l’électron a des dimensions, soit il n’est pas une partie.
> D’ailleurs, vous pouvez accumuler autant d’objet sans
> dimension, vous n’obtiendrez jamais quelque chose avec
> dimensions. Vous pouvez aligner autant de points que vous
> voulez, vous n’obtiendrez jamais une ligne.

Hmm, je veux bien aller dans votre sens. Toutefois, ce dernier m'avait indiqué que l'intuition ne va pas forcément dans le sens de la réalité, et qu'il serait en effet absurde de construire une infinité par addition.

> C’est un problème fréquent, avec les scientifiques : ils ne
> trouvent pas les mots exacts pour exprimer leur discipline. Ils
> s’en tirent en prétendant que le langage courant est trop
> imparfait pour rendre compte de la science, mais à mon sens,
> c’est plutôt l’inverse. Leur science est trop confuse et
> obscure à un certain niveau pour pouvoir être exprimée en
> langage clair. “Ce qui se conçoit bien …”

C'est surtout un problème fréquent chez moi : j'ai l'impression que mes interventions sur ce forum, qui m'apparaissent initialement comme faisant sens, se retrouvent perdues dans un micmac de confusions et de contresens. Ça m'effraie un peu; et je n'arrive pas à imaginer comment vous ou vos co-forummaires arrivez à garder la tête froide : quand j'attaque une question, j'ai l'impression que toutes mes certitudes s'envolent, préférant toujours une forte angoisse et une réponse effrayante ("pas de finalité", "pas d'ordre", etc.) plutôt que de suivre le "bon sens", souvent en prenant, comme justification, "oui, mais la réalité serait trop belle si..." ou "c'est un argument porteur d'espoir, or la réalité est souvent décevante...".

Je ne sais pas ce qui cause chez moi ce tracas. :/

Bien à vous,

Un jeune cherchant.

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 Re: Le pourquoi du pourquoi ou la causalité "aplatie"
Auteur: Stagire 
Date:   11-07-2018 20:38

JeuneCherchant a écrit:

> Je ne sais pas ce qui cause chez moi ce tracas.

Le spectacle que donnent les philosophes, eux qui se contredisent les uns et les autres, cause un «tracas» qui trouble tous ceux qui abordent la philosophie.

La philosophie que donnent ces philosophes est une Tour de Babel ;-)



Message modifié (12-07-2018 00:48)

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