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 Pensées et contrepensées, besoin de votre avis
Auteur: Charlemagne Chamallow 
Date:   14-08-2018 12:42

Bonjour chers participants,

Je ne suis pas un thomiste à proprement parler; il se trouve que j'ai lu quelques textes d'Aristote et Thomas à mes heures perdues. Bien que je ne sois pas entièrement d'accord avec certains points de leur pensée, cette dernière me semble faire suffisamment sens pour que je puisse m'en approprier la majeure partie.

Or, il se trouve, dans une de mes lectures quotidiennes, je suis tombé sur une critique faite par un personnage intéressé par l'aristotélicisme. Il reprend d'abord le concept de forme en y mettant à jour la définition pour qu'elle soit compréhensible par ceux qui ne maîtrisent pas le langage d'Aristote. Il y fait également une critique de ce qu'il appelle l'erreur Kantienne et anti-Kantienne voire détaille même par certains points la prudence de saint Thomas.

Ce qui me pose question, ce sont ses posts sur l'immatérialité de l'âme, notamment, et sur le libre-arbitre. Je sais que l'auteur n'est pas (plus?) chrétien, mais son avis me semble de bonne foi, et sa curiosité est intéressante. Ne sachant pas trop où chercher pour voir si sa pensée, qui me parle, est en phase avec Aristote et Thomas, je me suis dit qu'il valait la peine de m'inscrire sur un forum de spécialistes pour avoir leurs avis.

Je vous remercie par avance pour votre attention, et je vous souhaite une bonne journée.
J'en profite pour remercier le webmaster, qui a pu valider mon compte (malgré le côté farfelu du pseudonyme, issu du scoutisme) et me permettre de participer.

CC

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 Re: Pensées et contrepensées, besoin de votre avis
Auteur: Stagire 
Date:   14-08-2018 18:32

Charlemagne Chamallow a écrit:

> Ce qui me pose question, ce sont ses posts
> sur
> l'immatérialité de l'âme

La matière engendre le multiple.
La forme engendre l'unité.
L'homme est composé d'une matière et d'une forme.
Chez l'homme, la matière engendre le corps ayant plusieurs dimensions.
Chez l'homme, la forme qu'est l'âme engendre l'unité, notamment celle du composé qu'est l'homme.

Comme l'âme, à titre de forme, engendre l'unité du composé, elle ne peut pas être «matérielle»; s'il en était autrement, elle ne pourrait pas engendrer l'unité.

L'a^me est simple; dans le mot «simple», «sim» signifie l'unité. Comme elle est simple, elle est indécomposable, incorruptible; d'où son immortalité.



Message modifié (16-08-2018 01:42)

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 Re: Pensées et contrepensées, besoin de votre avis
Auteur: Charlemagne Chamallow 
Date:   19-08-2018 00:47

Bonjour monsieur Stagire,

> La matière engendre le multiple.
> La forme engendre l'unité.

Je suis déjà perdu. Pourriez-vous détailler?

> L'homme est composé d'une matière et d'une forme.
> Chez l'homme, la matière engendre le corps ayant plusieurs
> dimensions.

Quelles dimensions? En 3D?

> Chez l'homme, la forme qu'est l'âme engendre l'unité, notamment
> celle du composé qu'est l'homme.
> Comme l'âme, à titre de forme, engendre l'unité du composé,
> elle ne peut pas être «matérielle»; s'il en était autrement,
> elle ne pourrait pas engendrer l'unité.

De ce fait, toute âme (rationnelle, animale ou végétale) est immatérielle?
S'agit il d'une "substance" immatérielle ou d'une forme?

>
> L'a^me est simple; dans le mot «simple», «sim» signifie
> l'unité. Comme elle est simple, elle est indécomposable,
> incorruptible; d'où son immortalité.

Certes, mais nous, mortels (comme la définition l'indique), nous mourrons. A moins de considérer que nous ne soyons qu'une âme?


Merci et cordiale,ment
CC

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 Re: Pensées et contrepensées, besoin de votre avis
Auteur: Olivarus 
Date:   19-08-2018 18:24

Charlemagne Chamallow a écrit:

> Bonjour monsieur Stagire,
>
> > La matière engendre le multiple.
> > La forme engendre l'unité.
>
> Je suis déjà perdu. Pourriez-vous détailler?


Prenons un exemple:

L'unité d'un être est donnée par sa forme et l'unité s'oppose à la division du multiple.

Couper en deux un être formé , un arbre par exemple, c'est récupérer deux morceaux qui ne sont plus un arbre;. mais deux morceaux de matière végétale divisible en petits morceaux.

La matière engendre le multiple informe.

la forme est nécessaire à l'unité de l'être et engendre donc l'unité.

Sans la forme l'être n'est pas un mais divisible alors il ne peut être qualifié que par la forme.

L'unité de l'être le rend indivisible dans sa nature. Couper en deux un homme c'est obtenir deux morceaux de cadavre qui ne sont même plus des éléments de corps humain car non recomposables. Il y a donc par la forme unité de l'être.

Pour l'être vivant l'âme est la forme du corps sans laquelle le corps est sans vie et sans unité.

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 Re: Pensées et contrepensées, besoin de votre avis
Auteur: Olivarus 
Date:   19-08-2018 18:37

Charlemagne Chamallow a écrit:


> De ce fait, toute âme (rationnelle, animale ou végétale) est
> immatérielle?

Oui.

Mais l'immatériel n'est pas le spirituel.

Seule l'âme humaine est spirituelle car dans sa dimension intellective elle opère sur des abstractions immatérielles alors que dans ses dimensions végétatives et animales elle se rapproche des autres êtres animés. L'âme est de même nature que ses opérations et si elle opère sur des abstractions c'est qu'elle est spirituelle. Etant spirituelle elle est incorruptible alors que l'âme de la plante et l'animal disparaît avec la corruption et la mort de l'être vivant.

Pour l'homme, l'âme dans sa dimension végétale et animale est en manque de son corps après la mort mais subsiste puisque c'est une substance spirituelle.

> S'agit il d'une "substance" immatérielle ou d'une forme?


Une substance séparé de la matière est une forme subsistante c'est un ange ou l'âme d'un mort.

L'homme est une substance composée d'une forme, son âme et d'un corps inséparables puisque l'âme est la forme du corps et l'anime spirituellement et animalement. Elle l'anime spirituellement avec son instrument le cerveau; mais le cerveau n'est pas le producteur de la pensée comme le piano n'est pas le pianiste. Ce n'est pas l'inférieur qui engendre le supérieur.


Cordialement



Message modifié (19-08-2018 18:52)

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 Re: Pensées et contrepensées, besoin de votre avis
Auteur: Stagire 
Date:   19-08-2018 18:55

Cher Charlemagne Chamallow,

Olivarus vous a déjà répondu.

Mais, sur :
> Certes, mais nous, mortels (comme la définition l'indique),
> nous mourrons.
j'ajoute.

L'homme est un. Tout être est un.

Cet un peut être rompu, ce qui se nomme «corruption» ; «cor» signifie «un», et «ruption» évoque la rupture de cet un.

La mort de l'homme est rupture de l'un selon lequel il est.

S'il est corruptible, c'est qu'il est composé.

Tout composé est un, ce que signifie «com» ; c'est un multiple posé dans l'être comme un, ce que signifie «posé».

Cordialement



Message modifié (19-08-2018 18:59)

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 Re: Pensées et contrepensées, besoin de votre avis
Auteur: Charlemagne Chamallow 
Date:   20-08-2018 10:00

Hmm, c'est justement cet argument qui est critiqué à https://entirelyuseless.wordpress.com/2017/03/05/mind-and-matter/.

Pourriez-vous me donner votre avis sur la contradiction, messieurs Olivarus et Stagire?

Répondre à ce message
 
 Re: Pensées et contrepensées, besoin de votre avis
Auteur: Stagire 
Date:   20-08-2018 18:03

Charlemagne Chamallow a écrit:

> Hmm, c'est justement cet argument qui est critiqué à
> https://entirelyuseless.wordpress.com/2017/03/05/mind-and-matter/.
> Pourriez-vous me donner votre avis sur la contradiction,
> messieurs Olivarus et Stagire?

Quelle contradiction ?

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Pensées et contrepensées, besoin de votre avis
Auteur: Charlemagne Chamallow 
Date:   21-08-2018 20:39

Stagire a écrit:

>
> Quelle contradiction ?
>
> Cordialement

"Contradiction" dans le sens de "argument émis par un contradicteur".
L'auteur indique que l'argument d'Aristote sur l'immatérialité de l'âme (De Anima, livre III) est à prendre avec des pincettes : en effet, dans le cas de la sensation et perception, il est clair que la pupille n'est pas colorée et que la perception de la température dépend de ce qui le touche; ce qui sous entend que la chaleur dans l'organe "bride" la perception de chaleur. D'un autre côté, le nerf optique et le cortex visuel sont sans doute encore plus nécessaires au sens de la vue que l'élève et ils ne sont certainement pas incolores. En tenant compte de cela, les faits concernant la pupille, la manière dont les fonctions se touchent, etc., semblent être des faits à prendre en considération, mais ne permettent même pas de constater que l'intellect n'a pas d'organe.
Aristote montre certainement une différence entre l'intellect et les sens, même si cet argument peut nécessiter une révision, car on est même fatigué de penser. Mais dire que l'intelligence n'est pas simplement un autre sens est une chose, et dire qu'il ne nécessite pas d'organe est une autre.

En traduisant sa remarque :
"Par exemple, comment choisir ces mots au fur et à mesure que je tape? Je n’ai pas le temps d’examiner une vaste liste d’alternatives pour chaque mot, même s’il y aurait souvent plusieurs possibilités, et parfois je pense à plusieurs. D'autres fois, je retourne et change un mot ou deux, ou plus. Mais la plupart des mots me viennent comme par magie, sans aucune pensée consciente. D'où cela vient-il?

La sélection de ces mots est presque certainement effectuée par une partie de mon cerveau. Un signe de ceci est que ceux qui ont une aphasie motrice transcorticale ont beaucoup de difficulté à sélectionner les mots, mais ils n'ont pas de problème de compréhension.

Il ne s’agit que d’un petit élément d’un vaste processus interconnecté impliqué dans la compréhension, la réflexion et la prise de parole. Et précisément parce qu’il ya un processus très complexe qui n’est pas complètement compris, l’énoncé «eh bien, ces éléments sont organiques, mais il y a aussi un élément non organique impliqué», ne peut pas être prouvé de manière scientifique, au moins pour le moment. Mais cela ne peut pas non plus être prouvé, et s’il s’est avéré vrai, il faudrait des relations concrètes entre cet élément et tous les autres éléments. Quelle serait la contribution de l'élément immatériel? Que se passerait-il si cela manquait, ou si cette question n’a pas de sens, parce que cela ne peut pas faire défaut, pourquoi ne peut-elle pas faire défaut?"

CC

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 Re: Pensées et contrepensées, besoin de votre avis
Auteur: Stagire 
Date:   22-08-2018 00:35

Cher Charlemagne Chamallow,

> "Contradiction" dans le sens de "argument émis par un
> contradicteur"...

Je vois. J'y songe, et je vous reviens.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Pensées et contrepensées, besoin de votre avis
Auteur: Stagire 
Date:   22-08-2018 04:32

Cher Charlemagne Chamallow,

Le 20-08-2018, vous m’avez adressé ce message :
> Hmm, c'est justement cet argument qui est critiqué à
> https://entirelyuseless.wordpress.com/2017/03/05/mind-and-matter/.
> Pourriez-vous me donner votre avis sur la contradiction,
> messieurs Olivarus et Stagire?

Le  21-08-2018, vous avez précisé votre question comme suit :
>"Contradiction" dans le sens de "argument
> émis par un contradicteur".

Le contradicteur dont il s’agit ici est l’auteur anonyme d’un blog fort intéressant qui se décrit ainsi à la rubrique «about» de son blog
> entirelyuseless
> While it is fairly easy for those who know me in real life to identify me
> as the author of this blog, I have good reason to refrain from publicly
> posting on this matter.

Je désignerai cet auteur avec le nom «Anonymus». Dans son article plus haut cité sur «mind and matter», Anonymus cite trois auteurs : Aristote, Thomas d’Aquin, et Sean Collin. Et, dans ce même article, Anonymus énonce des thèses dont il est l’auteur.

Le Dr Sean Collin est professeur au Thomas Aquinas College. Je ne le connaissais pas et je n’avais lu aucun texte de lui à ce jour. En lisant l’article d’Anonymus, je relève cette excellente citation du Dr Sean Collin : I said above that Aristotle thinks somewhat Platonically “despite himself.” He himself is very remarkably aware that matter will make a difference in the account of things, even if the extent of the difference remains as yet unknown. And Aristotle makes, in this connection, a distinction which is well known to the scholastic tradition, but not equally well understood: that, namely, between the “logical” consideration of a question, and the “physical” consideration of it. Why make that distinction? Its basis lies in the discovery that matter is a genuine principle. For, on the one hand, the mind and its act are immaterial; but the things to be known in the physical world are material. It becomes necessary, therefore, for the mind to “go out of itself,” as it were, in the effort to know things. This is precisely what gives rise to what is called the “order of concretion.”

Le 14-08-2018, vous avez ouvert ce site en précisant que :
> Je ne suis pas un thomiste à proprement parler; il se trouve
> que j'ai lu quelques textes d'Aristote et Thomas à mes heures
> perdues. Bien que je ne sois pas entièrement d'accord avec
> certains points de leur pensée, cette dernière me semble faire
> suffisamment sens pour que je puisse m'en approprier la majeure
> partie.

Puis, vous vous êtes référé à Anonymus, tout en nous y référant en ces termes :
> Or, il se trouve, dans une de mes lectures quotidiennes, je
> suis tombé sur une critique faite par un personnage intéressé
> par l'aristotélicisme. Il reprend d'abord le concept de forme
> en y mettant à jour la définition pour qu'elle soit
> compréhensible par
> ceux
> qui ne maîtrisent pas le langage d'Aristote. Il y fait
> également une critique de ce qu'il appelle
> l'erreur
> Kantienne et anti-Kantienne voire détaille même par
> certains points la
> prudence
> de saint Thomas.
> Ce qui me pose question, ce sont ses posts
> sur
> l'immatérialité de l'âme, notamment, et sur le
> libre-arbitre.
> Je sais que l'auteur n'est pas (plus?) chrétien, mais son avis
> me semble de bonne foi, et sa curiosité est intéressante. Ne
> sachant pas trop où chercher pour voir si sa pensée, qui me
> parle, est en phase avec Aristote et Thomas, je me suis dit
> qu'il valait la peine de m'inscrire sur un forum de
> spécialistes pour avoir leurs avis.

La question que vous soumettez à un «forum de spécialistes» est donc formulée comme suit : est-ce que «sa pensée [celle d’Anonymus], qui me parle, est en phase avec Aristote et Thomas» ?

Sommes-nous un «forum de spécialistes» ? Pour ma part, j’hésite à me qualifier comme tel ;-)

Par contre, il est clair que, pour juger si «sa pensée [celle d’Anonymus], qui [vous] parle, est en phase avec Aristote et Thomas», il est nécessaire de ne pas avoir recours à «ceux qui ne maîtrisent pas le langage d’Aristote», et il n’est pas moins nécessaire de recourir à «ceux qui (…) maîtrisent (…) le langage d’Aristote», qui écrivait en grec. Quant à Thomas d’Aquin, il écrivait en latin. Nous avons des traductions françaises (et anglaises), mais quiconque s’est essayé à les traduire apprit vite que la tâche de traduire «le langage d’Aristote» ou celui de Thomas d’Aquin dans une langue actuellement courante est pleine d’embûches.

Pour juger si «sa pensée [celle d’Anonymus], qui [vous] parle, est en phase avec Aristote et Thomas», il est même hautement recommandable de maîtriser la philosophie qu’Aristote exprime en grec et que Thomas d’Aquin commente en latin.

À cet égard, et ce, sans hésitation, je déclare ne pas maîtriser parfaitement la philosophie qu’Aristote exprime en grec et que Thomas d’Aquin commente en latin. Même les grandes signatures de l’aristotélisme ou du thomisme, dont je ne fais pas partie, se révèlent en désaccord les uns avec les autres.

Ces précautions oratoires étant bien posées, je prends le risque de vous répondre ;-)

Au livre II des Seconds analytiques, au chapitre 1, Aristote écrit : «Les questions que l’on se pose sont précisément ni nombre égal aux choses que nous connaissons. Or, nous nous posons quatre sortes de questions : le fait, le pourquoi, si la chose existe, et enfin ce qu’elle est.»

Et, toujours au livre II des Seconds analytiques, mais au chapitre 2, Aristote écrit : «Telles sont donc les sortes de questions que nous nous posons, et c’est dans les réponses à ces questions que consiste notre savoir. Quand, nous cherchons le fait ou quand nous cherchons si une chose est au sens absolu, nous cherchons en réalité s’il y a de cela un moyen terme ou s’il n’y en a pas ; et une fois que nous savons le fait ou que la chose est (autrement dit, quand nous savons qu’elle est soit en partie, soit absolument), et qu’en outre nous recherchons le pourquoi, ou la nature de la chose, alors nous recherchons quel est le moyen terme (quand la recherche porte sur le fait, je parle d’existence partielle de la chose, et si elle porte sur l’existence même, je parle d’existence au sens absolu. Il y a existence partielle, quand, par exemple, je demande : la Lune subit-elle-une éclipse ? ou encore: la Lune s’accroît-elle ? car, dans des questions de ce genre, nous recherchons si une chose est une chose ou n’est pas cette chose. Quant à l’existence d’une chose au sens absolu, c’est quand nous demandons, par exemple, si la Lune ou la Nuit existe). Le résultat c’est que dans toutes ces recherches, nous nous demandons soit s’il y a un moyen terme, soit quel est le moyen terme. En effet, le moyen c’est la cause, et c’est lui l’objet de toutes nos recherches.»

En conclusion de son article, Anonymus écrit : «And precisely because there is a very complex process here which is not completely understood, the statement, “well, these elements are organic, but there is also some non-organic element involved,” cannot be proved to be false in a scientific manner, at least at this time. But it also cannot be proved to be true, and if it did turn out to be true, there would have to be concrete relationships between that element and all the other elements. »

Pour Anonymus, que signifient les mots «cannot be proved to be false in a scientific manner», et «cannot be proved to be true» ? A-t-il bien saisi la citation mentionnée plus haut qu’il fait du Dr Sean Collin ?

Dans le langage de Thomas d’Aquin, une proposition qui «cannot be proved to be true» et qui «cannot be proved to be false», et ce, scientifiquement (sciemment), est une opinion. Par contre, une proposition qui «can be proved to be true» ou qui «can be proved to be false», et ce, scientifiquement (sciemment), est une sentence.

Pour Anonymus, ce qu’il nomme « a very complex process» est matière à opinion, «at least at this time».

Que signifie le mot latin «scientia», traduit par «science» en français, qui rend le grec aristotélicien «epistèmê», que les Seconds analytiques prennent comme sujet ? Il signifie précisément ce que l’adverbe français «sciemment» a bien conservé : «en connaissance de cause». En «scientia», ainsi entendue, nous sommes en matière de sentence.

Au livre I des Seconds analytiques, au chapitre 3, Aristote écrit : «Notre doctrine, à nous, est que toute science n’est pas démonstrative, mais que celle des propositions immédiates est, au contraire, indépendante de la démonstration. (Que ce soit là une nécessité, c’est évident. S’il faut, en effet, connaître les prémisses antérieures d’où la démonstration est tirée, et si la régression doit s’arrêter au moment où l’on atteint les vérités immédiates, ces vérités sont nécessairement indémontrables). Telle est donc notre doctrine ; et nous disons, en outre, qu’en dehors de la connaissance scientifique, il existe encore un principe de science qui nous rend capable de connaître les définitions.»

Une proposition est dite «immédiate» lorsque la connexion intelligible entre le sujet et le prédicat de la proposition est sans moyen terme intrinsèque ; elle exige toutefois un moyen terme extrinsèque qui consiste en un signe nécessaire, un indice, un «tekmèrion». La proposition qui n’est pas «immédiate» est «médiate», parce que la connexion intelligible entre le sujet et le prédicat de la proposition exige un moyen terme dit «intrinsèque».

À cet égard, la pensée d’Anonymus n’est pas «en phase avec Aristote et Thomas». Est-ce grave ? Oui, s’il s’agit de saisir le sujet dont parle «le langage d’Aristote» dans ses ouvrages théorétiques, ceux dont le sujet est donné à la seule contemplation.

De quoi parle «le langage d’Aristote» dans ses ouvrages théorétiques, ceux dont le sujet est donné à la seule contemplation ? De l’être, de l’être tel que ces quatre questions le circonscrivent :
a) est-ce ?
b) qu’est-ce ?
c) ceci est-il cela ?
d) pourquoi ceci est-il cela ?

La première question, «Est-ce ?», peut recevoir deux réponses :
a) «C’est.»
b) «Ce n’est pas.»

Avant de pouvoir y donner l’une de ces réponses, il faut connaître la signification des deux termes employés dans la question :
a) d’une part, «est»;
b) d’autre part, «ce».

Dans la philosophie théorétique d’Aristote, une première, dite métaphysique, s’interroge sur la signification des deux termes employés dans la question en prenant l’être en tant qu’être ; une seconde, dite physique, s’interroge sur la signification des deux termes employés dans la question en prenant l’être en tant que nature ; une troisième, dite mathématique, s’interroge sur la signification des deux termes employés dans la question en prenant l’être en tant que matière intelligible (par opposition à matière sensible).

La métaphysique, qui s’interroge sur la signification des deux termes employés dans la question en prenant l’être en tant qu’être, porte sur des objets dit «immatériels». L’immatériel n’est pas matériel et ne peut pas l’être.

La physique, qui s’interroge sur la signification des deux termes employés dans la question en prenant l’être en tant que nature (en grec : phusis), porte sur des objets dits «matériels sensibles». Évidemment, en physique, science de la «phusis», dont l’objet est l’être en tant que nature, les sentences portent sur la nature prise comme telle, et ce, sans remettre en cause les sentences sur l’être en tant qu’être, qui demeurent vraies sur l’être auquel est ajoutée la nature dans « l’être en tant que nature».

La mathématique, qui s’interroge sur la signification des deux termes employés dans la question en prenant l’être en tant que matière intelligible, porte sur des objets qui sont «matériels sensibles», mais dont la matière dite «intelligible» est abstraite de la condition sensible.

Venons-en à la question :
> "Contradiction" dans le sens de "argument émis par un
> contradicteur".

La meilleure réponse qui peut être donné à l’«argument émis par» Anonymus est fournie par le Dr Collin : «Its basis lies in the discovery that matter is a genuine principle. For, on the one hand, the mind and its act are immaterial; but the things to be known in the physical world are material.»

Autrement dit, la matière est mère du multiple; la forme est mère de l’unité dans un sujet matériel. Il s’agit d’un principe, d’une proposition «immédiate» dans la philosophie de l’être en tant que nature.

En matière d’être en tant que nature, il s’impose de distinguer le singulier et l’universel. Dans le mot «singulier», «sin» signifie «un»; «gul» signifie la plus petite unité. L’universel, qui est un multiple réductible à l’un, peut se prendre universellement, comme un tout, ou particulièrement, comme partie du tout qu’est l’universel pris universellement.

Alors que le singulier est incomparable, l’universel donne lieu à la comparaison. Dans «comparaison», un ratio, signifié par «raison», offre une parité, signifiée par «par», telle qu’une réduction à l’un est possible, un signifié par «com». Comme le singulier est incomparable, il n’est pas directement connaissable par l’intellect ; il ne l’est que de manière oblique, en employant le particulier comme moyen terme : il s’agit de l’individu indéterminé (individuum vagum). Le nom «individu» nomme le sujet indivis, et indivisible, ce sans quoi il n'est pas. Le nom «individu» reprend l'un qui se trouve parmi les cinq propriétés de l'être en tant qu'être : res, unum, aliquid, verum, bonum.

Sur la question du cerveau et de l’intellection (opposée à la sensation), à De l’âme, partie III, chapitre 4, Aristote écrit : «Ainsi cette partie de l’âme qu’on appelle intellect (et j’entends par intellect ce par quoi l’âme pense et conçoit) n’est, en acte, aucune réalité avant de penser. Pour cette raison aussi, il n’est pas raisonnable d’admettre que l’intellect soit mêlé au corps, car alors il deviendrait d’une qualité déterminée, ou froid ou chaud, ou même posséderait quelque organe, comme la faculté sensitive ; or, en réalité, il n’en a aucun. Aussi doit-on approuver ceux qui ont soutenu que l’âme est le lieu des Idées, sous la réserve toutefois qu’il ne s’agit pas de l’âme entière, mais de l’âme intellectuelle, ni des Idées en réalisation, mais des Idées en puissance.»

C’est pourquoi le Dr Sean Collin écrit : «I said above that Aristotle thinks somewhat Platonically “despite himself.” He himself is very remarkably aware that matter will make a difference in the account of things, even if the extent of the difference remains as yet unknown. And Aristotle makes, in this connection, a distinction which is well known to the scholastic tradition, but not equally well understood: that, namely, between the “logical” consideration of a question, and the “physical” consideration of it.»

Le Dr Sean Collin aurait pu aussi insister sur ces mots de métaphysique qu’emploie Aristote : «en acte», «réalité», «mêlé au corps», «en réalisation», «en puissance».

À De l’âme, partie III, chapitre 3, Aristote écrit aussi : «Il est donc clair que la sensation et l’intelligence ne sont pas identiques : l’une, en effet, est le partage de tous les animaux, l’autre, d’un petit nombre seulement. Mais la pensée, non plus (dans laquelle se trouvent comprises la pensée droite et la pensée erronée, la pensée droite étant intelligence, science et opinion vraie, et la pensée erronée, leurs contraires), cette pensée-là n’est pas non plus identique à la sensation : en effet, la sensation des sensibles propres est toujours vraie, et elle appartient à tous les animaux, tandis que la pensée peut aussi bien être fausse, et elle n’appartient à aucun être qui n’ait aussi la raison en partage. La représentation, en effet, est quelque chose de distinct à la fois de la sensation et de la pensée, bien qu’elle ne puisse exister sans la sensation, et que, sans elle, il n’y ait pas non plus de croyance. Mais qu’elle ne soit ni pensée ni croyance, c’est clair : cet état en effet, dépend de nous, de notre caprice (car nous pouvons réaliser un objet devant nos yeux, comme le font ceux qui rangent les idées dans des lieux mnémoniques et qui en construisent des images), tandis que nous former une opinion ne dépend pas de nous, car il nous faut nécessairement alors être dans la vérité ou dans l’illusion.»

L’homme est doué de cinq sens externes (vue, odorat, ouïe, goût, toucher), et de quatre sens internes (mémoire, imagination, estimative, sens commun). Ces sens internes ont le cerveau pour organe.

Pour l’intellect, il faut aller au chapitre 5 : «Mais, puisque, dans la nature tout entière, on distingue d’abord quelque chose qui sert de matière à chaque genre (et c’est ce qui est en puissance tous les êtres du genre) et ensuite une autre chose qui est la cause et l’agent parce qu’elle les produit tous, situation dont celle de l’art par rapport à sa matière est un exemple, il est nécessaire que, dans l’âme aussi, on retrouve ces différences. Et, en fait, on distingue, d’une part, l’intellect qui est analogue à la matière, par le fait qu’il devient tous les intelligibles, et, d’autre part, l’intellect qui est analogue à la cause efficiente, parce qu’il les produit tous, attendu qu’il est une sorte d’état analogue à la lumière car, en un certain sens, la lumière, elle aussi, convertit les couleurs en puissance, en couleurs en acte. Et c’est cet intellect qui est séparé, impassible et sans mélange, étant par essence un acte car toujours l’agent est d’une dignité supérieure au patient, et le principe, à la matière. La science en acte est identique à son objet par contre, la science en puissance est antérieure selon le temps, dans l’individu, mais, absolument, elle n’est pas antérieure même selon le temps, et on ne peut dire que cet intellect tantôt pense et tantôt ne pense pas. C’est une fois séparé qu’il n’est plus que ce qu’il est essentiellement, et cela seul est immortel et éternel. (Nous ne nous souvenons pas cependant, parce qu’il est impassible, tandis que l’intellect subie est corruptible) et, sans l’intellect agent, rien ne pense.»

Cordialement



Message modifié (22-08-2018 21:57)

Répondre à ce message
 
 Re: Pensées et contrepensées, besoin de votre avis
Auteur: Olivarus 
Date:   22-08-2018 08:17

(Superbe).

Répondre à ce message
 
 Re: Pensées et contrepensées, besoin de votre avis
Auteur: Stagire 
Date:   23-08-2018 02:24

Cher Olivarus,

Je vous remercie de votre appréciation. Venant de vous, c'est un "superbe" compliment.

Le hasard fait que je viens de recevoir cet article : Francisco Suárez, Metaphysical Principles, and the Ratio Entis

Il est disponible à :
https://www.academia.edu/37197945/Francisco_Suárez_Metaphysical_Principles_and_the_Ratio_Entis_Draft_auto=bookmark&campaign=weekly_digest

Cordialement



Message modifié (23-08-2018 02:24)

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 Re: Pensées et contrepensées, besoin de votre avis
Auteur: Charlemagne Chamallow 
Date:   01-09-2018 23:23

Cher monsieur Stagire,

Merci pour votre réponse.
Je continue de bien réfléchir à votre réponse avant d'y apporter ce qu'elle m'éclaire, et ce qui y reste confus.

Par exemple, je travaille en ce moment dans une entreprise qui s'occupe de l'intelligence artificielle. Et quand on voit avec quelle précision et quelle rapidité on arrive à y traiter des concepts très proches de ceux d'Aristote, je finis par me trouver un peu confus. Par exemple, sur la question propre de l'intelligence humaine (avec un développement plus complet que le mien ici), où on arrive à initialement reproduire, puis dépasser une tâche humaine. Quid de l'âme?

Je relis encore ce que vous m'avez proposé avant de pouvoir correctement agencer ma pensée et de vous présenter la mienne.

Merci à vous.

CC

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 Re: Pensées et contrepensées, besoin de votre avis
Auteur: Stagire 
Date:   04-09-2018 01:38

Cher Charlemagne Chamallow,

> Je relis encore ce que vous m'avez proposé avant de pouvoir
> correctement agencer ma pensée et de vous présenter la mienne.

Au plaisir de vous lire !

> Par exemple, je travaille en ce moment dans une entreprise qui
> s'occupe de l'intelligence artificielle. Et quand on voit avec
> quelle précision et quelle rapidité on arrive à y traiter des
> concepts très proches de ceux d'Aristote, je finis par me
> trouver un peu confus. Par exemple, sur la question propre de
> l'intelligence humaine
> (avec un
> développement plus complet que le mien ici), où on arrive
> à initialement reproduire, puis dépasser une tâche humaine.

Dans ce paragraphe, vous opposez «l'intelligence artificielle» et «l'intelligence humaine». Et vous les comparez : «quand on voit avec quelle précision et quelle rapidité [l'intelligence artificielle] arrive à y traiter des concepts très proches de ceux d’Aristote, [l'intelligence artificielle] arrive à initialement reproduire, puis dépasser [l’intelligence] humaine».

Lorsque vous opposez «l'intelligence artificielle» et «l'intelligence humaine», de quelle sorte d’opposition faites-vous usage ?

Par exemple, il est d’usage d’opposer «animal raisonnable» et «animal irraisonnable» selon une opposition de contraires. Ainsi, le terme «animal», qui signifie le genre, prend une seule et même signification, alors que les termes «raisonnable» et «irraisonnable» signifient la différence spécifique selon laquelle «raisonnable» prend une signification contraire à celle de «irraisonnable».

Par ailleurs, le terme «intelligence», en aristotélisme le «nous» grec, est l’acte accompli de l’intellect théorétique, alors que le terme «raison», en aristotélisme le «dianoia» grec, est l’acte en devenir de l’intellect théorétique.

L’acte d’intelligence est immanent ; il consiste à se saisir de la forme d’un autre en tant qu’autre en abstrayant l’universel pertinent du singulier. L'intellect, en commettant l'acte d'intellection, intellige un intelligible qui, de ce fait, devient intelligé.

L’acte de raison est non transitif pour une part, et transitif pour une autre ; en tant que transitif, l’acte de raison est réglé par un art libéral, la logique (chez Aristote, la dialectique).

C’est ainsi que, pour découvrir l’essence spécifique de l’homme, la règle commande l’élaboration de l’opposition des contraires : «animal raisonnable» et «animal irraisonnable». Mais, la découverte proprement dite de l’essence spécifique de l’homme est un acte immanent ; et la découverte proprement dite de l’essence spécifique de la bête est aussi un acte immanent.

Ceci étant établi, il est douteux que l’opposition «intelligence artificielle» et «intelligence humaine» en soit une de contraires. Il est même douteux que le terme «intelligence» y prenne une seule et même signification.

Autrement dit, l’opposition «intelligence artificielle» et «intelligence humaine» est équivoque. C'est comme substituer l'expression «oiseau mécanique» à celle de «avion», dans l'opposition «oiseau à plumes» et «oiseau mécanique».

> Quid de l'âme?

L’âme est forme substantielle d’un vivant, par opposition à une forme substantielle d’un non-vivant, dans une opposition de contraires.

Cordialement



Message modifié (04-09-2018 22:28)

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 Re: Pensées et contrepensées, besoin de votre avis
Auteur: Charlemagne Chamallow 
Date:   07-09-2018 23:16

Cher monsieur Stagire,

Votre prose a quelque chose de magique. J'ai l'impression qu'à vous lire, vous me forcez à clarifier ce qui n'est pas clair. D'où tenez-vous cela? O.o

Bref. Pour vous répondre :

> Lorsque vous opposez «l'intelligence artificielle» et
> «l'intelligence humaine», de quelle sorte d’opposition
> faites-vous usage ?

Selon vos mots, mon opposition est équivoque.

D'une part, j'oppose l'idée que l'intelligence humaine est propre à l'homme, vu qu'on peut reproduire son fonctionnement hors du cerveau humain, et donc que ce n'est pas un attribut essentiel de l'homme; ou du moins, exclusivement réservée à l'homme.
D'autre part, j'oppose l'idée que l'intelligence humaine a besoin d'un substrat spirituel, vu qu'il est possible de la reproduire sur un système matériel.

Merci à vous.

CC

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 Re: Pensées et contrepensées, besoin de votre avis
Auteur: Stagire 
Date:   09-09-2018 17:10

Cher Charlemagne Chamallow,

J'ai bien pris connaissance de votre position :

> D'une part, j'oppose l'idée que l'intelligence humaine est
> propre à l'homme, vu qu'on peut reproduire son fonctionnement
> hors du cerveau humain, et donc que ce n'est pas un attribut
> essentiel de l'homme; ou du moins, exclusivement réservée à
> l'homme.
> D'autre part, j'oppose l'idée que l'intelligence humaine a
> besoin d'un substrat spirituel, vu qu'il est possible de la
> reproduire sur un système matériel.

Cordialement

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 Re: Pensées et contrepensées, besoin de votre avis
Auteur: Stagire 
Date:   10-09-2018 02:21

Cher Charlemagne Chamallow,

J'ai bien pris connaissance de votre position :
> D'une part, j'oppose l'idée que l'intelligence humaine est
> propre à l'homme, vu qu'on peut reproduire son fonctionnement
> hors du cerveau humain, et donc que ce n'est pas un attribut
> essentiel de l'homme; ou du moins, exclusivement réservée à
> l'homme.
> D'autre part, j'oppose l'idée que l'intelligence humaine a
> besoin d'un substrat spirituel, vu qu'il est possible de la
> reproduire sur un système matériel.

Je vous en donne maintenant une autre qui tient compte de :
> Selon vos mots, mon opposition est équivoque.

Vous opposez «intelligence humaine» et «intelligence artificielle».

L'intelligence humaine est une nature ; l'intelligence artificielle est un artéfact.

Or, l'art imite la nature. Ainsi, l'intelligence artificielle imite l'intelligence humaine.

Le mot «imiter» est le coeur de l'argument.

De même que «le perroquet imite la voix de l'homme» — http://www.cnrtl.fr/definition/imiter —, mais non le verbe, de même en est-il pour l'imitation que l'intelligence artificielle fait de l'intelligence humaine.

Cordialement



Message modifié (10-09-2018 02:25)

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