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 thomisme= essentialisme?
Auteur: roland 
Date:   23-03-2005 17:50

C'est un ancien débat en lequel on peut encore entendre que le thomisme
ou la pespective thomiste n'est pas une perspective essentialiste.
On me pardonnera d'avancer avec de gros sabots mais...

-sans doute, on n'emploie pas le mot "essentialisme" pour se définir mais on use abondamment de termes comme esse, essence, essentia, quidditas, quiddité...;

-il existe une philosophie dite existentialiste; très critique vis-à-vis de l'essentialisme ; donc (?)du thomisme.



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 Re: thomisme= essentialisme?
Auteur: a.dumouch 
Date:   23-03-2005 18:21

Cher Roland,
Selon moi, le thomisme fut essentialiste pour une proportion non négligeable de ses disciple, la partie la plus rationnelle. Et ils semble qu'ils soient tombé dans un piège.

Car le réel n'est ni existentialiste, ni essentialiste. Le réel unifie dans l'existence des êtres qui, dès leur apparition et conjointement, ont leur essence.

Saint Thomas étant aristotélicien, il était EMPIRISTE et, à travers cette expérience des êtres existant, il cherchait à connaître leur essence... pour mieux retourner à la contemplation de leur être.
C'est ainsi qu'il procède en théologie:
1° Jugement d'existence de la foi.
2° A partir de là, essai de pénétration, par le raisonnement, des essences révélées.
3° Pour mieux retourner à la contemplation (jugement) des êtres révélés.



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 Re: thomisme= essentialisme?
Auteur: OJC 
Date:   06-04-2005 18:19

Traduction : essence et existence ne sont que des concepts permettant de réfléchir sur une réalité unifiée.

Ai-je bien compris ?

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 Re: thomisme= essentialisme?
Auteur: roland 
Date:   06-04-2005 18:28

chère Dominique,
je vous parlais , en Incroyable découverte , de mes difficultés de compréhension; voici :

A- Selon moi, le thomisme fut essentialiste pour une proportion
non négligeable de ses disciple, la partie la plus rationnelle.
R- La partie la plus rationnelle ? ai-je bien compris : la partie la plus
rationnelle du thomisme. Ce ne doit pas être la partie(la proportion)
la plus rationnelle de ses disciples.
Pourquoi ce « fut » ?

A-Et ils semble qu'ils soient tombé dans un piège.
R-Lequel ? De croire que le thomisme fut(est) essentialiste ?

A- Car le réel n'est ni existentialiste, ni essentialiste. Le réel
unifie dans l'existence des êtres qui, dès leur apparition et
conjointement, ont leur essence.
R- Je crois , Dominique, que vous comprenez cela. Ici, il est vrai,
encore que cela puisse se discuter, on n’est pas dans le philosophique ;
ou l’on s’efforce de ne pas y être .


A- Saint Thomas étant aristotélicien, il était EMPIRISTE et, à
travers cette expérience des êtres existant, il cherchait à
connaître leur essence... pour mieux retourner à la
contemplation de leur être.
R- Ici, je ne comprends plus du tout.
On est bien en philosophie : Saint Thomas est aristotélicien.
Il est empiriste. : je comprends qu’il fait l’expérience des êtres qui existent.
Je constate un emploi du mot « être ».
A travers cette expérience, par cette expérience, Thomas cherche leur essence.
Est-ce une démarche, une perspective essentialiste ou non ?

Et il la cherche pour mieux retourner à la contemplation de leur être. Il me semble, ici, constater un autre emploi du mot «être ». Et je ne comprends pas ce que signifie
le retour de l’essence à l’être des êtres.



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 Re: thomisme= essentialisme?
Auteur: a.dumouch 
Date:   06-04-2005 19:00

Cher Roland,
Je vais parler en langage simple car tout est simple là dedans:

Prenez "cette vache là qui broute devant la maison de Dominique", dans la campagne de France. Non pas la marron, la noire.

QUESTION: Est-elle essentialiste ou existentialiste (la vache, pas Dominique)?

Réponse: ni l'un ni l'autre. Elle est. Un point c'est tout.

OR... Voilà qu'Aristote arrive devant la vache.

Il veut la connaître (traduisez, il veut connaître son essence).

QUESTION: Aristote est-il essentialiste ou existentialiste?

Réponse: ni l'un ni l'autre: il veut juste connaître la vache, partir de l'observation de cette vache, puis d'une autre. Il va abstraire, analyser, extirper des choses communes à toutes les vaches (leur essence) pour en revenir à ... l'observation améliorée, plus précise de cette vache (cette vache existante). Aristote est EMPIRISTE.

Or Aristote meurt. Et voilà qu'arrive un disciple d'Aristote. Lui a lu beaucoup de livres. La vache ne l'intéresse pas. Il s'intéresse à "l'essence de la vache". Il plane, il plane ce disciple. Il écrit un gros traité des essences de vaches, et ce traité est coupé des vaches concrètes. Par exemple, il veut mettre, dans son traité, le nombre de dent qu'à une vache. Au lieu d'ouvrir la bouche de la vache noire, puis de la vache marron pour vérifier, il ouvre un traité d'Aristote.

Ca, c'est une demarche ESSENTIALISTE.

Or l'essentialiste meurt. Puis passe une génération: un type arrive qui se révolte et dit: "ça va pas ça. L'essence des vaches, ça n'existe pas. Ce qui compte c'est les vaches concrètes et chaque vache concrète est UNIIIIIQUE, sans rapport avec les autres vaches singuliiiiières". Voilà l'EXISTENTIALISTE.
Un existentialiste, c'est un adolescent qui a rejeté, par crise d'overdose, son père essentialiste qui planait et ne changeait pas ses langes.

Or voici que l'existentialiste meurt. Arrive un autre philosophe qui se pose la question suivante: "A votre avis, est-ce l'existence ou l'essence de la vache qui existe la première?" Ce philosophe s'appelle... Jean-Paul II?


Et non, Jean-Paul Sartre. Je vois que vous suivez...

Et ce jour là, derrière la maison de Dominique, une vache folle dansa... et elle chantait: "Aristote: tu étais si simple. Reviens. Reviens..."



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 Re: thomisme= essentialisme?
Auteur: Dominique 
Date:   06-04-2005 19:17

1° Il n'y a pas de vaches devant chez moi, ni derrière, mais il pourrait y en avoir car je suis dans une ville si petite qu'il y a des prés à 2 ou 300 mètres de la cathédrale.
2° Si la vache approuve Aristote, elle n'est pas folle!
3° Je croyais que l'empirisme était critiqué par les scientifiques, car l'expérience doit être complétée par la réflexion théorique?
4° Merci pour les explications! Là, c'est sûr, je comprends! Et merci à Roland.

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 Re: thomisme= essentialisme?
Auteur: Delaporte 
Date:   06-04-2005 20:23

Cher Roland,

Il existe aussi un thomisme qu'on a dit existentialiste (Gilson entre autres ) ! Ce genre de débat me paraît infini. Il faudrait savoir ce qu'on entend par essentialisme et par existentialisme.

La pensée de Saint Thomas me paraît bien ailleurs. Ces catégories en opposition dialectique sont propres à la philosophie moderne dans ce qu'elle a de totalement étranger à la philosophie traditionnelle. Elles sont impuissantes à cerner le thomisme.

Cordialement

L'animateur

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 Re: thomisme= essentialisme?
Auteur: manuel 
Date:   06-04-2005 22:15

Cher Arnaud,


Quelle différence entre :
- ""Il va abstraire, analyser, extirper des choses communes à toutes les vaches (leur essence) pour en revenir à ... l'observation améliorée, plus précise de cette vache (cette vache existante). ""
et:
- ""Et voilà qu'arrive un disciple d'Aristote. Lui a lu beaucoup de livres. La vache ne l'intéresse pas. Il s'intéresse à "l'essence de la vache". Il plane, il plane ce disciple. Il écrit un gros traité des essences de vaches, et ce traité est coupé des vaches concrètes. "" ?


Au fond aucune car l'un et l'autre n'ont fait "qu'abstraire, analyser, extirper des choses"" et donc ne savent rien de telle vache ou telle autre ou pour mieux vous faire comprendre, de tel homme ou tel autre, un individu étant irréductible l'un à l'autre. Les analyser implique qu'on les analyse comme des objets sériels...
L'avantage de "votre" Aristote est ceci " en revenir à ... l'observation améliorée, plus précise de cette vache (cette vache existante)."" mais l'observation n'est pas la vache en tant que telle et pourtant ce voir et faire-voir de la science n'est pas la réalité vivante, concrète et in-visible c'est pour cela que nous la recherchons ! ( invisible veut tout simplement dire irréductible en son essence à toute analyse monstrative, comme l'autre m'échappe toujours et par avance... ).


Cordialement.

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 Re: thomisme= essentialisme?
Auteur: a.dumouch 
Date:   07-04-2005 07:19

Cher Manuel
L'un part de la vache concrète et y revient: il est réaliste.

L'autre part de la vache abstraite et y reste. Il est coupé du réel.

Et c'est absolument différent. On le voit d'ailleurs dans le résultat.
Le premier est en général simple; le second tourne, virevolte dans des concepts.



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 Re: thomisme= essentialisme?
Auteur: manuel 
Date:   07-04-2005 15:04

Cher Arnaud,



Le premier part de la vache concrète, l'analyse, trouve des essences ( pour faire court ) et revient à la vache concrète mais l'observe A TRAVERS l'analyse qu'il vient d'en faire et ne voit plus la vache en tant que telle, pour elle-même et en elle-même.


L'autre part des énoncés du premier (ne sont-il pas issus de premières analyses rationnelles ? et donc selon votre position contenant une part de vrai ) mais ce second ne fait que montrer en l'hypertrophiant le défaut du premier que je dénonce, voir la réalité concrète à travers les représentations (re-présentation) que j'en ai établi. De la vache j'en fait un objet et c'est l'essence qui en a été établi.


Comment vous dire sans mélanger les genres mais que vous me compreniez ?

Dieu sonde les coeurs comme Jésus nous rapporte les Evangiles (l'intimité de chacun et chaque chose)

L'homme sonde les choses à la manière de l'Ecclésiaste ( du genre de l'infiniment petit).


Cordialement.

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 Re: thomisme= essentialisme?
Auteur: Varna 
Date:   07-04-2005 15:43

Auteur: a.dumouch
Date: 07-04-2005 07:19

Cher Manuel
L'un part de la vache concrète et y revient: il est réaliste.

L'autre part de la vache abstraite et y reste. Il est coupé du réel.

Et c'est absolument différent. On le voit d'ailleurs dans le résultat.
Le premier est en général simple; le second tourne, virevolte dans des concepts.

Arnaud


---

Bonjour Arnaud,
« Empiriste » : « Partir de » la chose, indique bien qu’on la quitte (fut-ce pour y revenir). C’est en effet être réaliste, mais seulement parce qu’on part de la chose. Cela ne signifie pas qu’on reste réaliste en allant là où l’on va : vers l’idée, l’essence, le réel, la connaissance objective, etc. (suivant ce que l’on cherche). Ce mouvement est propre à la réflexion (qui se nourrit donc d’idées sans être ici taxée d’idéalisme) dont le but est de connaître, et ne s’oppose en tant qu’il est médiation qu’à la pure perception de la chose qui se contente d’elle-même : celle-ci ne « part de » ni ne « va » nulle part. (sauf à considérer la double intention de la perception, thèse scolastique, je crois).

Prétendre que l’autre (« l’essentialiste » selon vous) est « coupé du réel » parce qu’il part non plus de la chose mais de l’idée (notez que par idée il faut aujourd’hui entendre toute la méthodologie scientifique), c’est liquider un peu vite l’idéalisme (dont la définition est qu’il part de l’idée pour aller… vers la chose). Car ce mouvement qui part de l’idée peut avoir en tête d’atteindre la chose. En astrophysique par exemple, c’est l’idée qui prédomine sur l’observation (ce que vous appelez l’empirisme), au point que l’existence d’une planète maintenant se calcule sur le papier. Armé « d’essentialisme » mathématique et méthodologique (lol) il (notre idéaliste essentialiste) ne « plane » pas, il arrive effectivement à la chose ; il ne « virevolte » pas dans des concepts, il finit bien par se poser sur la planète.

Réalisme et idéalisme relèvent tous deux d’une intention qui est de connaître. Empiriste est aussi le second puisqu’il vérifie a posteriori par l’expérience (: ne pas réduire l’idéalisme à la spéculation métaphysique !) ce que le premier prétend être « donné » a priori. Vouloir connaître, c’est déjà une médiation à la perception, c’est-à-dire à l’empirisme « pur », le seul véritable.
Les deux chemins se valent donc tant qu’ils ne s’opposent pas et ne s’érigent pas en doctrine. Ils se complètent de toute façon.

*

L’essence est affaire de connaissance, l’existence est affaire d’expérience, de vécu (j’écarte ici la position de la foi religieuse, je m’en tiens à l’opposition philosophique). L’une a trait à l’être de l’objet, l’autre à l’être au monde du sujet. Mais ça n’est pas seulement « sujet » et « objet » qui marquent la différence de point de vue, c’est aussi et surtout leur finalité respective : l’essence est statique, propre à une vérité fixe qui s’apprend, se transmet, se dit, fige en quelque sorte le monde ; l’existence est mobile, propre à une « vérité » à construire par l’acte, notre agir au monde. De fait, l’existentialisme est apparu et s’est érigé historiquement contre toute vérité fixe et pour un agir humain qui laisserait place à … la liberté. Le mot « être » n’est donc de part et d’autre de la prétendue opposition qu’un simple homonyme ; l’existentialisme d’un homme n’empêche nullement qu’il s’intéresse à l’essence des choses, voire, comme Aristote, à l’essence de l’être même. Il n’y a pas nécessaire opposition.

Je n’épuiserai pas la question, mais :
a) Une chose est de vouloir connaître Arnaud.
b) Une autre de vouloir connaître l’essence d’Arnaud. (« Tous les hommes sont mortels, or Arnaud est un homme, donc Arnaud est mortel ». Le syllogisme bien connu d’Aristote)
c) Une autre est de vouloir éprouver (connaître ?) l’être au monde d’Arnaud
d) Une autre encore est de vouloir définir l’être en tant qu’être (= Platon et son Idée)
e) Une autre enfin de vouloir définir l’être en tant qu’être – sans l’Idée platonicienne (= Aristote).
Etc. sans doute.

Heureusement « l’essentiel » des êtres vivants se contentent de percevoir. ;-)

Si j’en crois Pierre Aubenque, la tâche que s’est fixée Aristote (en e)) n’est pas la connaissance empirique. Qu’il ait découvert des moyens de connaître Arnaud et apparentés (en a), de les « prédiquer » à l’aide de catégories, c’est cela seul qu’il a pu découvrir. Lui, le premier « universitaire », découvre les vertus de la réflexion, de la classification, de la méthodologie mais aussi que rien de tout cet appareillage ne définit en fin de compte ce qu’il cherche en réalité : l’être en tant qu’être hors Idée platonicienne. Quels que soient les résultats qu’il obtint, Aristote, par ce type d’objet de recherche, serait donc bien plus près des « essentialistes » et donc de Platon qu’il ne l’est de Sextus… Empiricus. Chercher, comme il le fit, l’être en tant qu’être sans le secours de l’Idée, voilà qui fait de lui un méta-physicien (terme à mon sens plus heureux « qu’essentialiste »).
Mais un métaphysicien peut se doubler d’un existentialiste : poser la question « qu’est-ce que être au monde ? » serait son être au monde ! - Question f) donc, sur la liste ci-dessus !

Varna



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 Re: thomisme= essentialisme?
Auteur: a.dumouch 
Date:   07-04-2005 16:06

Cher Varna,

Je présice:
Il y a dans la démarche réaliste un perpétuel va-et-vient de l'abstraction (l'essence) à l'observation du réel.

On le voit très bien chez ces grands réalistes que sont les scientifiques actuels.

Finalement, ils se moquent bien de devoir sans cesse ajuster leur modèle de la réalité. Car ce qui compte, c'est la réalité. Le modèle n'est pour eux qu'un instrument [provisoire, à sans cesse réformer] de la connaissance du réel.

Il y a, me semble-t-il, dans la philosophie actuelle un oubli de ce va-et-vient perpétuel.

Et quels que soient les systèmes (idéalistes, essentialistes etc.), ils ont une chose en commun: ils ne disent pas comme Aristote:

"Le réel est mon maître. LUI SEUL et personne d'autre, pas même mon ami Platon."

Qu'en pensez-vous?



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 Re: thomisme= essentialisme?
Auteur: Varna 
Date:   08-04-2005 14:54

Bonjour Arnaud,
Je vous réponds point par point.


Re: thomisme= essentialisme?
Auteur: a.dumouch
Date: 07-04-2005 16:06

« Cher Varna,

Je présice:
Il y a dans la démarche réaliste un perpétuel va-et-vient de l'abstraction (l'essence) à l'observation du réel. »
- Comment ! le réaliste va maintenant de l’abstraction au réel ? Mais vous disiez plus haut : « L'un part de la vache concrète et y revient: il est réaliste. L'autre part de la vache abstraite et y reste. Il est coupé du réel. » ! S’il s’agit de part et d’autre d’un va et vient, quelle importance donc de commencer par l’un ou par l’autre de la vache ou de l’idée de la vache, et pourquoi opposer les deux attitudes !?
Mon intervention visait à rappeler que ce même mouvement – de l’observation à la réflexion – qui caractérise les réalistes, se trouve également, mais inversé, chez leurs « adversaires ».

« On le voit très bien chez ces grands réalistes que sont les scientifiques actuels. »
- Mon intervention visait à rappeler que les scientifiques actuels sont bien plus idéalistes (et bien d’autres choses !) qu’on ne pourrait le croire.

« Finalement, ils se moquent bien de devoir sans cesse ajuster leur modèle de la réalité. »
- Oui, cela est bon pour la pérennité aussi de la science que d’avoir accès à l’inaccessible ;-)) (Ca en fait du monde autour de lui !)

« Car ce qui compte, c'est la réalité. »
- Pour eux, voulez-vous dire ? Vous vous méprenez… je crois bien plutôt que ce qui compte pour eux, quand ça n’est pas seulement leur carrière personnelle, c’est de découvrir des choses intéressantes, d’écrire des articles sur des revues scientifiques, de faire des conférences, de se faire un nom sur la place et de voir des applications à leur trouvaille – point barre. L’époque des « savants » et de la science salvatrice est depuis longtemps révolue. Les scientifiques qui les remplacent ne sont que des ouvriers de la science. Celle-ci est désormais entre les mains d'entreprises qui financent et donc orientent leurs recherches. Alors le réel, pensez-vous, ça n’est plus rien de « mystique », c’est tout simplement un compagnon de travail.

« Le modèle n'est pour eux qu'un instrument [provisoire, à sans cesse réformer] de la connaissance du réel. »
- Vous voulez parler des modélisations du réel ? « Rien qu’un instrument de la connaissance du réel !? ». Mais alors quelle est la connaissance du réel si elle ne se confond ni avec ses instruments, ni avec ses modélisations !? Une Gnose peut-être, une « connaissance immédiate » du réel !?

« Il y a, me semble-t-il, dans la philosophie actuelle un oubli de ce va-et-vient perpétuel. »
- C’est donc là que vous vouliez en venir. Tournez-vous donc vers la seule philosophie pratique et laissez là aussi les « modèles » !

« Et quels que soient les systèmes (idéalistes, essentialistes etc.), ils ont une chose en commun: ils ne disent pas comme Aristote: "Le réel est mon maître. LUI SEUL et personne d'autre, pas même mon ami Platon." ».
- En résumé, vous placez Aristote « l’empiriste » parmi les philosophes dignes… d’un scientifique !
Mon intervention visait à montrer qu’Aristote était avant tout un méta-physicien, que ses découvertes furent, au vu de sa véritable quête, secondaires (on ne doit pas juger un homme ou une situation selon les bénéfices qu’on en retire). Mais il faut croire que "quand on a la foi", on est prêt à considérer même un homme qui cherche « l’être en tant qu’être » comme plus réaliste que nos philosophes actuels s’occupant eux, en grand nombre, d’épistémologie, d’éthique et autre pratique. ;-))

« Qu'en pensez-vous? »
- Je pense à St Thomas taquin qui disait* :
« Vous avez raison d’être ce que vous êtes, vous avez raison de penser ce que vous pensez et de dire comme vous dîtes.
Mais attention ! cela pourrait un jour changer ! Et alors…
Vous aurez raison d’être ce que vous serez, vous aurez raison de penser ce que vous penserez et de dire comme vous direz ».

Arnaud

* Texte apocryphe

Cordialement,
Varna



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 Re: thomisme= essentialisme?
Auteur: a.dumouch 
Date:   08-04-2005 16:59

Cher Varna,

Vous commentez: """"Il y a dans la démarche réaliste un perpétuel va-et-vient de l'abstraction (l'essence) à l'observation du réel. »
- Comment ! le réaliste va maintenant de l’abstraction au réel ? Mais vous disiez plus haut : « L'un part de la vache concrète et y revient: il est réaliste.""""
Ne chercheriez vous pas la petite bête ? (la grosse en l'occurence puisqu'il s'agit d'une vache.) Je suis sûr que vous avez compris que ce va-et-vient a comme commencement et fin le réel. Les adversaires idéalistes ou idéologiques pensent que le concept dit plus que le réel et le mesure.

Vous commentez: "« Car ce qui compte, c'est la réalité. » - Pour les scientifiques, voulez-vous dire ? Vous vous méprenez… je crois bien plutôt que ce qui compte pour eux, quand ça n’est pas seulement leur carrière personnelle, c’est de découvrir des choses intéressantes, d’écrire des articles sur des revues scientifiques."""" Oui. ce sont aussi des hommes. Mais laméthodologie actuelle est bien réaliste.

Vous commentez: ""- En résumé, vous placez Aristote « l’empiriste » parmi les philosophes dignes… d’un scientifique !"" Mon intervention visait à montrer qu’Aristote était avant tout un méta-physicien, que ses découvertes furent, au vu de sa véritable quête, secondaires (on ne doit pas juger un homme ou une situation selon les bénéfices qu’on en retire)."""
Cher Varna: Ce n'est pas "mon" Aristote. Et ce n'est pas celui que je vous conseille de suivre. Aristote est un tout, y compris un métaphysicien. Mais si, par malheur, vous maintenez cette intuition quitte à écraser les sept autres grandes dimensions de sa philosophie, vous ne serez plus, par raison d'exaltation d'une vérité, conforme au réel, au réel votre maître.
(pardon pour le langage "mystique" mais ça dit bien les choses).



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 Re: thomisme= essentialisme?
Auteur: Delaporte 
Date:   14-04-2005 17:24

Cher Varna,

Je donnerai une autre définition de l'idéalisme moderne. C'est celui qui a logé le monde des idées platonicien dans le sujet connaissant.

Est idéaliste au sens moderne celui qui définit la connaissance comme la connaissance de la relation du sujet à l'objet. On ne pourrait connaître que l'idée que l'on a des choses, et non les choses en elles-mêmes dont le sens nous est inaccessible ou dépend entièrement de notre subjectivité. De ce point de vue, l'empirisme classique, comme le nominalisme sont proches de l'idéalisme. De même une certaine épistémologie des sciences sur le modèle de la physique quantique.

En cela, il y a bien une opposition radicale entre réalisme et idéalisme.

Cordialement

L'animateur

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 Re: thomisme= essentialisme?
Auteur: Varna 
Date:   17-04-2005 11:35

Re: thomisme= essentialisme?
Auteur: Delaporte
Date: 14-04-2005 17:24

(...)

Bonjour Delaporte,

Par choix personnel, et non parce que vous me l’auriez inspiré en quelque façon, je laisse ici tomber l’explication traditionnelle, dans les deux sens du mot, pour un autre mode de discussion : la contribution personnelle (selon l’idée que je me fais d’un mode de discussion par contributions interposées) déjà amorcée sur un autre fil, et ce, malgré son insuccès. J’espère éviter ainsi de ma part les mots inutiles. Mais le lien avec votre message est cependant assuré, vous le retrouverez.
Contribution veut dire aussi : le ton affirmatif n’y est que pure forme.


La connaissance n’eut longtemps qu’un objet : le monde.
Un jour, un homme traduisit ce monde en Idées.

Bien plus tard, un autre homme découvrit (ou inventa) « le sujet connaissant », à la fois ce « x » qui jusque-là connaissait sans se connaître, mais surtout celui-là même qui allait, qui ne pouvait manquer dès lors de devenir à son tour objet de connaissance.

Avec l’un, la connaissance n’était jusque-là que quête d’objets, avec l’autre, elle devint processus (cognitif).

La découverte du sujet connaissant ne fut pas fortuite, elle fut conditionnée par la nécessité d’établir les fondements de la certitude (selon lui). En cela, elle définit la connaissance comme relation du sujet à l’objet. Eclairés par la certitude, le monde et les Idées du premier homme avaient désormais en l’homme un interlocuteur à leur juste mesure.

Mais ça n’est que quelques siècles plus tard que cette relation fit à son tour l’objet d’une connaissance (le sujet recule à chaque fois d’un cran, remarque-t-on). La connaissance de la relation du sujet à l’objet est aujourd’hui généralement appelée épistémologie. Il y a la scientifique, où l’homme de science n’escompte que faire un détour sur lui-même pour enrichir sa connaissance de l’objet, et puis la philosophique qui voudrait par là pointer ce qu’il en est du sujet « seul ».

Les épistémologies et autres théories de la connaissance s’invectivent, depuis, à coup de définitions et de procès d’intention. (Les psychologues n’étant pas non plus en reste). La science, cela dit, suit son cours sans trop être inquiétée (elle pourrait l’être un jour, plus sérieusement, sur d’autres fronts). Pendant ce temps, les philosophes continuent de penser.

Mon point de vue sur les suites possibles, voire souhaitables :
Entre savoir (à tous les étages) et comprendre ce qu’on fait,
il y a tout un monde encore à apprendre, peut-être même à créer.


Merci à vous,
Varna



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 Re: thomisme= essentialisme?
Auteur: Delaporte 
Date:   22-04-2005 10:28

Cher Varna,

Votre texte pourrait servir de matière un conte philosophique. Ce genre littéraire mériterait d’être remis en vogue, à mi-chemin entre la littérature, le raisonnement et la méditation. Il est sans doute d’inspiration platonico-phénoménologique, et vous vous doutez que je n’adhère pas à tout, mais certains paragraphes me paraissent très bien venus.

Il me semble que le passage de la connaissance ignorante d’elle-même à la connaissance se connaissant comme sujet marque le passage de l’animal à l’homme. Il s’agit bien d’une définition de la relation du sujet à l’objet. Ce que la gnoséologie aristotélicienne nomme une relation première d’intention.

Effectivement cette relation première devient elle-même objet d’une connaissance, et donc d’une relation à elle comme objet. C’est exactement la définition de l’intention logique, ou relation seconde. C’est en cela que la logique est à la base de toutes les épistémologie, et comme une épistémologie «transcendantale».

Cordialement

L'animateur

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 Re: thomisme= essentialisme?
Auteur: Varna 
Date:   23-04-2005 11:56

Re: thomisme= essentialisme?
Auteur: Delaporte
Date: 22-04-2005 10:28


Bonjour Delaporte,
Merci pour votre commentaire. A propos de phénoménologie justement, j'ouvre un fil dans l'autre forum (QD).

A plus,
Varna



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