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 Cinquième voie?
Auteur: ouiouioui 
Date:   26-09-2018 05:14

Bonjour,

La cinquième voie de Saint Thomas prend appui sur la notion de finalité. Elle est formulée ainsi dans la Somme:

"Nous voyons que des êtres privés de connaissance, comme les corps naturels, agissent en vue d’une fin, ce qui nous est manifesté par le fait que, toujours ou le plus souvent, ils agissent de la même manière, de façon à réaliser le meilleur ; il est donc clair que ce n’est pas par hasard, mais en vertu d’une intention qu’ils parviennent à leur fin. Or, ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être connaissant et intelligent, comme la flèche par l’archer. Il y a donc un être intelligent par lequel toutes choses naturelles sont ordonnées à leur fin, et cet être, c’est lui que nous appelons Dieu."

Le passage clef me semble être celui-ci: "ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être connaissant et intelligent"

Or, c'est précisément ce passage qui semble difficile à justifier. À vrai dre, je ne vois vraiment pas comment on pourrait démontrer sa vérité sans avoir déjà au préalable démontré l'existence de Dieu. Je m'explique:

Que tout agent tend vers une fin par son action, cela est évident. Ainsi par exemple, la pierre qui tombe tend vers le centre. Cependant, je ne vois pas en quoi cela nécessite une quelconque intention intelligente. En effet, si la pierre tend vers le centre, dira-t-on, c'est simplement en vertu même de la nature de la pierre (ou plus généralement, de la nature des corps). Ainsi tout ce qui est perçu dans la nature comme tendance vers des fins peut s'expliquer par la nature même des agents tendant vers ces fins, sans recourir à une intention intelligente.
Étant donné cela, ma question est donc: Quelle serait une justification possible à la prémisse de saint Thomas, selon laquelle rien ne peut tendre à une fin sans intelligence directrice?

D.

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 Re: Cinquième voie?
Auteur: Olivarus 
Date:   26-09-2018 09:21

Bonjour , cher trois yes.

Votre exemple est plus éloigné de l'analogie à Dieu que la flèche et l'archer. Car la pierre lancée par un homme vise une fin , le jeu ou la cible, on retombe dans l'exemple de Thomas alors que la pierre qui tombe obéit à la gravitation universelle dont la fin est moins évidente.
On peut cependant dire que la fin est l'harmonie universelle puisque l'obéissance de la matière à une loi relativement simple à formuler mathématiquement permet l'équilibre et l'harmonie du monde.
On devrait continuer à s'étonner que le monde obéisse à des lois intelligemment formulées. On revient donc à la cause intelligente d'un monde intelligible.

Mais il est plus probant de choisir des exemples ontologiquement plus proches de l'intelligence divine si l'on veut que l'analogie soit plus évidente.


Cordialement.



Message modifié (26-09-2018 09:22)

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 Re: Cinquième voie?
Auteur: Stagire 
Date:   26-09-2018 20:55

ouiouioui a écrit:

> Le passage clef me semble être celui-ci: "ce qui est privé de
> connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être
> connaissant et intelligent"

Il me semble plutôt être :
> il est donc clair que ce n’est pas par hasard, mais en vertu
> d’une intention qu’ils parviennent à leur fin.

À De veritate, q. 2 a. 3 co, on lit : Omne enim quod naturaliter in alterum tendit, oportet quod hoc habeat ex aliquo dirigente ipsum in finem ; alias casu in illud tenderet. In rebus autem naturalibus invenimus naturalem appetitum, quo unaquaeque res in finem suum
tendit ; unde oportet supra omnes res naturales ponere aliquem intellectum, qui res naturales ad suos fines ordinaverit, et eis naturalem inclinationem sive appetitum indiderit. Sed res non potest ordinari ad finem aliquem, nisi res ipsa cognoscatur simul cum fine ad quem ordinanda est ; unde oportet quod in intellectu divino a quo rerum naturae origo provenit et naturalis ordo in rebus, sit naturalium rerum cognitio.

Traduction : Tout ce qui tend naturellement vers une autre chose, tient cela nécessairement de quelque chose qui le dirige vers la fin, sinon il y tendrait par hasard. Or nous trouvons dans les réalités naturelles un appétit naturel par lequel chaque réalité tend vers sa fin ; il est donc nécessaire de placer, au-dessus de toutes les réalités naturelles, une intelligence qui ait ordonné les réalités naturelles à leurs fins, et mis en elles une inclination ou un appétit naturel. Mais une réalité ne peut pas être ordonnée à une fin si la réalité elle-même n’est pas connue en même temps que la fin à laquelle elle doit être ordonnée ; il est donc nécessaire que, dans l’intelligence divine, de laquelle la nature des choses et l’ordre naturel dans les réalités tirent leur origine, il y ait une connaissance des réalités naturelles.



Message modifié (06-10-2018 02:13)

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 Re: Cinquième voie?
Auteur: Delaporte 
Date:   27-09-2018 12:00

Cher 3oui,

Voici comment s'articule l'argumentation du passage que vous citez:

1- Connaître la fin est le propre d’un être intelligent

2- Or, ordonner vers une fin demande de connaître la fin

3- Donc, ordonner vers une fin est le propre d’un être intelligent

4- Mais, les êtres qui agissent toujours ou le plus souvent de même manière sont ordonnés vers une fin

5- Or, quelques êtres privés de connaissance (les êtres naturels) agissent toujours ou le plus souvent de même manière

6- Donc, quelques êtres privés de connaissance (les êtres naturels) sont ordonnés vers une fin

7- Donc, l’ordonnancement vers une fin de quelques êtres privés de connaissance (les êtres naturels) procède d’un être intelligent.

A mon avis, les deux premières propositions sont quasi évidentes ; donc la troisième également. le nœud de l'argumentation, c'est très certainement la proposition 4, celle qu'il faut prouver (ou réfuter !)

Cordialement

L'animateur

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 Re: Cinquième voie?
Auteur: Stagire 
Date:   27-09-2018 23:44

Cher D,

Vous soulevez une très intéressante question.

La 5e voie est ainsi énoncée par Thomas d’Aquin : «Quinta via sumitur ex gubernatione rerum. Videmus enim quod aliqua quae cognitione carent, scilicet corpora naturalia, operantur propter finem, quod apparet ex hoc quod semper aut frequentius eodem modo operantur, ut consequantur id quod est optimum; unde patet quod non a casu, sed ex intentione perveniunt ad finem. Ea autem quae non habent cognitionem, non tendunt in finem nisi directa ab aliquo cognoscente et intelligente, sicut sagitta a sagittante. Ergo est aliquid intelligens, a quo omnes res naturales ordinantur ad finem, et hoc dicimus Deum.»

Une traduction en est offerte comme suit : «La cinquième voie est tirée du gouvernement des choses. Nous voyons que des êtres privés de connaissance, comme les corps naturels, agissent en vue d'une fin, ce qui nous est manifesté par le fait que, toujours ou le plus souvent, ils agissent de la même manière, de façon à réaliser le meilleur; il est donc clair que ce n'est pas par hasard, mais en vertu d'une intention qu’ils parviennent à leur fin. Or, ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être connaissant et intelligent, comme la flèche par l'archer. Il y a donc un être intelligent par lequel toutes choses naturelles sont ordonnées à leur fin, et cet être, c'est lui que nous appelons Dieu.»

La 1ère est celle qui se prend du mouvement (sumitur ex parte motus). La 2e, celle qui se prend de la notion de cause efficiente (ex ratione causae efficientis). La 3e, celle qui se prend du possible et du nécessaire (ex possibili et necessario). La 4e, celle qui se prend des degrés découverts dans l’échelle des réalités (ex gradibus qui in rebus inveniuntur).

Et : «Quinta via sumitur ex gubernatione rerum.» Le mot «gubernatio» prend le sens concret de «conduite d’un navire» ; le «gubernator est «celui qui tient le gouvernail», le «timonier». Au sens figuré, celui qui convient ici, le mot «gubernatio» signifie «direction».

La cinquième voie est prise de la direction (gubernatione) des réalités (rerum). Y a-t-il une «direction des réalités» ?

L’argument de Thomas commence avec l’énonciation d’une évidence : «Videmus enim quod». Il l’énonce comme suit : «Aliqua quae cognitione carent, scilicet corpora naturalia, operantur propter finem, quod apparet ex hoc quod semper aut frequentius eodem modo operantur, ut consequantur id quod est optimum; unde patet quod non a casu, sed ex intentione perveniunt ad finem.»

Les corps naturels (corpora naturalia) à qui manque la connaissance (aliqua quae cognitione carent) opèrent en vue d’une fin (operantur propter finem), ce qui appert (quod apparet) de ce que (ex hoc quod), soit toujours soit le plus souvent (semper aut frequentius), ils opèrent selon le même mode [opératoire] (eodem modo operantur), de telle manière qu’ils poursuivent l’optimum (ut consequantur id quod est optimum). De là (unde), il appert que (patet quod) ce n’est pas par hasard (non a casu), mais qu’ils parviennent à une fin (sed perveniunt ad finem) à partir d’une intention (ex intentione).

Intention est écrit en italique ; il traduit le latin «intentio». Or, le premier sens de ce mot latin est : «tension, action de tendre, raidir». Le mot «tendance» traduirait bien le mot latin «intentio» ici employé : «Impulsion, force qui anime un corps et le dirige vers un sens déterminé» [http://www.cnrtl.fr/definition/tendance].

La tendance (intentio) d’un corps est ce qui « le dirige vers un sens déterminé». En quel «sens» ? Vers ce qui est optimum (id quod est optimum). «Optimum» signifie : «État le plus favorable, le meilleur possible d'une chose en fonction des conditions données» [http://www.cnrtl.fr/definition/optimum].

L’évidence qu’énonce Thomas pourrait donc s’écrire ainsi. Ce n’est pas par hasard (non a casu) que les corps naturels (corpora naturalia) à qui manque la connaissance (aliqua quae cognitione carent) opèrent en vue d’une fin (operantur propter finem) ; mais, ils parviennent à une fin (sed perveniunt ad finem) à partir d’une tendance (ex intentione) vers l’optimum (id quod est optimum), soit leur meilleur état possible en fonction des conditions données.

Le vocabulaire qu’emploie ici Thomas, dans : «quod apparet ex hoc quod semper aut frequentius eodem modo operantur», est celui qu’emploie Aristote à Physique II, chapitres 4, 5 et 6, que Thomas commente à Commentaria in octo libros Physicorum, notamment à In Physic., lib. 2, l. 8, 9 et 10.

Lorsque Thomas écrit : «non a casu, sed ex intentione», il pose une opposition entre une négation : «non a casu», et une affirmation : «ex intentione». Cette opposition entre une négation et une affirmation est une opposition de contradictoires. Ce qui arrive par hasard n’arrive pas selon une tendance, au sens établi plus haut.

Si ce qui arrive selon une telle tendance n’arrive pas par hasard, comment s’explique cette tendance ?

Thomas répond : «Ea autem quae non habent cognitionem, non tendunt in finem nisi directa ab aliquo cognoscente et intelligente, sicut sagitta a sagittante.» «Ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être connaissant et intelligent, comme la flèche par l’archer.»

D’où lui vient cette explication ? Elle lui vient de la notion de principe, qu’il examine à Sententia Metaphysicae, lib. 5, l. 1, que complète la l. 2, et la l. 3. C’est ainsi que l’explication de la tendance (au sens établi plus haut) vers l’optimum dont l’existence est constatée en Physique est découverte en Métaphysique.

Le mot «principe» vient de deux mots latins : «primus», premier, et «capere», prendre. Est principe ce qui se prend en premier, ce qui implique que ce qui est pris en premier est suivi d’un second, d’un troisième, etc. Or, une telle suite s’appelle un ordre entre un antérieur et un postérieur. Il entretient un lien avec la notion de cause, malgré qu’il en diffère ; dans son commentaire, Thomas écrit : «751. Mais il faut savoir que le principe et la cause, bien qu’identiques quant au sujet, diffèrent cependant quant à la notion. Car le nom de principe implique un certain ordre, alors que celui de cause implique de son côté une influence sur l’être de ce qui est causé.»

La phrase qui suit immédiatement est : «L’ordre d’antériorité et de postériorité se retrouve cependant dans de nombreuses facettes du réel.» Or, les cinq voies sont prises de ces «nombreuses facettes du réel» où se retrouve «l’ordre d’antériorité et de postériorité». La cinquième voie examine celui qui concerne la tendance (ex intentione) vers l’optimum (id quod est optimum), tant du point de vue du principe que de la cause pertinente, la cause finale. Le principe, c'est l’optimum qui, comme cause finale, a «une influence sur l’être de ce qui est causé», la tendance. Bref, la cinquième voie examine ce qui est nommé Dieu comme l’oméga dans : «Dieu est l’alpha et l’oméga.»

À Sententia Metaphysicae, lib. 5 l. 1 n. 6, Thomas distingue le principe dit «intrinsèque» et le principe dit «extrinsèque», en ces termes : «Ex ordine autem, qui consideratur in motu locali, fit nobis etiam notus ordo in aliis motibus; et ideo sequuntur significationes principii, quae sumuntur secundum principium in generatione vel fieri rerum. Quod quidem principium dupliciter se habet. Aut enim est inexistens, idest intrinsecum; vel non est inexistens, idest extrinsecum.»

Traduction : «754. Mais à partir de l’ordre qu’on observe dans le mouvement local on arrive aussi à connaître l’ordre qui existe dans les autres sortes de mouvements; et c’est pourquoi des significations du nom principe découlent de là qui se prennent d’après le principe de la génération ou du devenir des choses. Et dans ce cas certes la notion de principe se présente de deux façons. En effet ou bien le principe ¨est dans¨, c’est-à-dire qu’il est intrinsèque, ou bien ¨il n’est pas dans¨, c’est-à-dire qu’il est extrinsèque.»

À Sententia Metaphysicae, lib. 5 l. 1 n. 8, il précise : «Alio autem modo dicitur principium, unde incipit rei generatio, quod tamen est extra rem.» Traduction : «756. Mais conformément à la deuxième façon on appelle principe ce d’où commence la génération d’une chose mais qui se tient cependant à l’extérieur de la chose.»

Le principe qu'est l’optimum, lui qui, comme cause finale, a «une influence sur l’être de ce qui est causé», la tendance, est extrinsèque, «extra rem». Est aussi extrinsèque la cause efficiente, qui sert à la seconde voie.

Sententia Metaphysicae, lib. 5 l. 2 n. 13 «Nam efficiens et finis sibi correspondent invicem, quia efficiens est principium motus, finis autem terminus. (…) Est igitur efficiens causa finis, finis autem causa efficientis. Efficiens est causa finis quantum ad esse quidem, quia movendo perducit efficiens ad hoc, quod sit finis. Finis autem est causa efficientis non quantum ad esse, sed quantum ad rationem causalitatis. Nam efficiens est causa inquantum agit: non autem agit nisi causa finis. Unde ex fine habet suam causalitatem efficiens.»

Traduction — «775. Car la cause efficiente et la cause finale se correspondent mutuellement car l’agent est le principe du mouvement alors que la fin en est le terme. Et il y a aussi correspondance entre la matière et la forme car cette dernière donne l’existence alors que la matière la reçoit. L’agent est donc cause de la fin et la fin est cause de l’agent. L’agent est certes cause de la fin quant à son être parce que par le mouvement qu’il entraîne l’agent arrive à achever cela, à savoir que la fin existe. La fin quant à elle est cause de l’agent, non pas certes quant à son être, mais sous le rapport de sa causalité. Car l’agent est cause pour autant qu’il agit : mais il n’agit qu’en raison d’une fin. C’est pourquoi l’agent tire sa causalité de la fin.»

Or, Thomas termine Sententia Metaphysicae, lib. 5 l. 1 avec n. 14 : «Sed quamvis omnia principia in hoc, ut dictum est, conveniant, differunt tamen, quia quaedam sunt intrinseca, quaedam extrinseca, ut ex praedictis patet. (…) Et mens, idest intellectus, et praevoluntas, idest propositum, dicuntur principia quasi extrinseca. (…) Bonum enim, quod habet rationem finis in prosequendo, et malum in vitando, in multis sunt principia cognitionis et motus, sicut in omnibus quae aguntur propter finem.»

Traduction — «762. Mais bien que tous les principes, comme nous l’avons dit, ont ceci en commun, ils diffèrent cependant car certains sont intrinsèques alors que d’autres sont extrinsèques, ainsi qu’on peut le voir à partir de ce qui précède. (…) ¨Et l’esprit¨, à savoir l’intelligence, et ¨ Le choix ¨, c’est-à-dire le dessein, sont appelés principes, mais comme extérieurement à la chose. (…) En effet, le bien qui a raison de fin devant être atteinte et le mal qui a raison de fin devant être évitée, sont en de nombreux domaines principes de connaissance et de mouvement comme dans toutes les choses qui sont réalisées en vue d’une fin.»

Et on en vient à : « Ea autem quae non habent cognitionem, non tendunt in finem nisi directa ab aliquo cognoscente et intelligente, sicut sagitta a sagittante. Ergo est aliquid intelligens, a quo omnes res naturales ordinantur ad finem, et hoc dicimus Deum.»

C’est à propos de ce passage que vous dites :
> Le passage clef me semble être celui-ci: "ce qui est privé de
> connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être
> connaissant et intelligent"
> Or, c'est précisément ce passage qui semble difficile à
> justifier. À vrai dire, je ne vois vraiment pas comment on
> pourrait démontrer sa vérité sans avoir déjà au préalable
> démontré l'existence de Dieu.

Traduisons littéralement le passage «à justifier» : «Mais, ceux qui n’ont pas la connaissance ne tendent pas à une fin si ce n’est [qu’ils sont] dirigés par quelque connaissant et intelligent, comme la flèche par l’archer. Donc, il est quelque intelligent par qui toutes les réalités naturelles sont ordonnées à une fin.»

Pourquoi Thomas se permet-il d’écrire ce qu’on vient de lire ?

Est-ce que cela a quelque chose à voir avec : «762. ¨Et l’esprit¨, à savoir l’intelligence, (…) sont appelés principes, mais comme extérieurement à la chose.» ?

Lorsque Thomas écrit le passage cité plus haut, n’a-t-il pas en tête ce qu’il a écrit à Sententia Metaphysicae, lib. 12, i. 1 à l. 12 ?

À Sententia Metaphysicae, lib. 12 l. 12 n. 8, on lit : «Et ex hoc patet, quod res naturales agunt propter finem, licet finem non cognoscant, quia a primo intelligente assequuntur inclinationem in finem.»

Traduction — «2634. Et il est clair à partir de là que les choses naturelles agissent en vue d’une fin bien qu’elles ne la connaissent pas car c’est de la première Intelligence qu’elles tiennent cette tendance vers la fin.»

La 5e voie vient de là :
«Et c’est de la première Intelligence qu’elles tiennent cette tendance vers la fin.»

Cordialement



Message modifié (28-09-2018 08:01)

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: Stagire 
Date:   01-10-2018 00:19

Selon Anaxagore, «au-dessus de cette infinie pluralité de la nature, de cette dissémination de l'être, il plaçait un principe ordonnateur, l'intelligence (noûs). Tout à l'origine, disait-il, l'intelligence survint et organisa tout. L'intelligence est simple, indivisible, sans mélange d'aucune sorte; elle a deux attributs fondamentaux : la connaissance et le mouvement; elle a ordonné les révolutions des astres ; elle préside à la circulation universelle; elle enveloppe et domine le monde. Anaxagore, — c'est le reproche que lui adressent Platon et Aristote, — néglige les causes finales et ne fait intervenir le noûs que devant l'absence de causes mécaniques. Mais, son très grand mérite est d'avoir introduit le premier dans la philosophie l'idée d'un principe spirituel ordonnateur du monde.»
https://mythologica.fr/grec/histo/anaxagore.htm

http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/anaxagore/fragments.htm

Aristote mentionne le nom d'Anaxagore à :
De l'âme,
http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/Aristote/ame3.htm#IV



Message modifié (01-10-2018 00:20)

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: ouiouioui 
Date:   01-10-2018 07:14

Stagire a écrit:

> Pourquoi Thomas se permet-il d’écrire ce qu’on vient de lire ?
>
>
> Est-ce que cela a quelque chose à voir avec : «762. ¨Et
> l’esprit¨, à savoir l’intelligence, (…) sont appelés principes,
> mais comme extérieurement à la chose.» ?
>
> Lorsque Thomas écrit le passage cité plus haut, n’a-t-il pas en
> tête ce qu’il a écrit à Sententia Metaphysicae, lib. 12, i. 1 à
> l. 12 ?
>
> À Sententia Metaphysicae, lib. 12 l. 12 n. 8, on lit : «Et ex
> hoc patet, quod res naturales agunt propter finem, licet finem
> non cognoscant, quia a primo intelligente assequuntur
> inclinationem in finem.»
>
> Traduction — «2634. Et il est clair à partir de là que les
> choses naturelles agissent en vue d’une fin bien qu’elles ne la
> connaissent pas car c’est de la première Intelligence qu’elles
> tiennent cette tendance vers la fin.»
>
> La 5e voie vient de là :
> «Et c’est de la première Intelligence qu’elles tiennent cette
> tendance vers la fin.»
>
> Cordialement

Donc si saint Thomas se permet d'écrire le passage en question dans la Somme, c'est selon vous parce qu'il avait déjà dit en Sententia Metaphysicae que "c’est de la première Intelligence qu’elles tiennent cette tendance vers la fin". Bon, admettons. Mais alors cela implique ce que je disais : que la validité de sa prémisse dans la cinquième voie dépend du fait d'avoir déjà accepté au préalable qu'il y a une Intelligence organisatrice du monde. La cinquième voie serait donc tautologique puisqu'elle partirait de Dieu pour prouver Dieu.

D.

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 Re: Cinquième voie?
Auteur: Delaporte 
Date:   01-10-2018 07:39

Cher 3oui,

Si vous examinez l'argumentation telle que je l'ai décortiquée, vous vous apercevez qu'elle n'est en rien tautologique.

Cordialement.

L'animateur

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 Re: Cinquième voie?
Auteur: ouiouioui 
Date:   01-10-2018 07:53

Delaporte a écrit:


> 2- Or, ordonner vers une fin demande la connaissance de la fin
>

Cela dépend. Peut-être bien qu'ordonner à une fin à partir de rien demande de l'intelligence. Mais ordonner à une fin à partir d'un mouvement antérieur ne semble pas nécessiter de connaissance. Par exemple, une pierre qui en frappe une autre lui communique du mouvement, et donc l'ordonne à une fin (qui est la fin de son mouvement). Et cela n'implique aucune connaissance de la part de la première pierre.

>
> 4- Mais, les êtres qui agissent toujours ou le plus souvent de
> même manière sont ordonnés vers une fin
>

Il y a une imprécision dans l'expression "être ordonné". Cela peut vouloir dire que l'on est mis en ordre après ne pas l'avoir été, ou bien cela peut vouloir dire simplement que l'on est actuellement en ordre, sans écarter la possibilité que l'on puisse avoir toujours été en ordre.

L'univers matériel est certes pourvu de mouvement, et donc d'ordre. Mais a-t-il toujours été en mouvement ou a-t-il reçu le mouvement ? Dans le premier cas, il n'y a pas besoin de faire appel à une intelligence organisatrice. Dans le second cas, ce sera par contre sûrement nécessaire. Or la cinquième voie de saint Thomas ne traite pas de la question du début du mouvement. Ma conclusion est donc qu'elle ne prouve rien à elle seule. La validité de la cinquième voie est donc dépendante de celle de la première voie, qui elle est bien destinée à prouver l'existence d'un premier moteur. La cinquième voie ne peut donc être destinée à prouver l'existence de Dieu en tant que telle, mais seulement à prouver que Dieu (son existence ayant été établie au préalable) est intelligent et organisateur du monde.

D.



Message modifié (01-10-2018 07:58)

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: Stagire 
Date:   01-10-2018 08:17

Cher D,

> Donc si saint Thomas se permet d'écrire le passage en question
> dans la Somme, c'est selon vous parce qu'il avait déjà dit en
> Sententia Metaphysicae que "c’est de la première Intelligence
> qu’elles tiennent cette tendance vers la fin". Bon, admettons.
> Mais alors cela implique ce que je disais : que la validité de
> sa prémisse dans la cinquième voie dépend du fait d'avoir déjà
> accepté au préalable qu'il y a une Intelligence organisatrice
> du monde. La cinquième voie serait donc tautologique
> puisqu'elle partirait de Dieu pour prouver Dieu.

«Si saint Thomas se permet d'écrire le passage en question dans la Somme, c'est selon vous parce que» : il admet toute l'argumentation développé par Aristote.

Pour la connaître, il vous suffit de lire le livre «lambda» de Métaphysique.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: Delaporte 
Date:   01-10-2018 09:33

Cher 3oui,

Vous écrivez : « Par exemple, une pierre qui en frappe une autre lui communique du mouvement, et donc l'ordonne à une fin (qui est la fin de son mouvement) »

Ce n’est que reculer pour mieux sauter ! Qui ordonne le mouvement de la pierre ordonnant l’autre pierre à une fin ? Il faut avoir une vision d’ensemble du mouvement dans l’univers pour comprendre. C’est comme une peinture de maître. Si vous concentrez votre vision sur un petit cm2, vous ne pourrez jamais appréciez l’ordre d’ensemble du tableau et sa beauté.

Puis : « Il y a une imprécision dans l'expression "être ordonné". Cela peut vouloir dire que l'on est mis en ordre après ne pas l'avoir été, ou bien cela peut vouloir dire simplement que l'on est actuellement en ordre, sans écarter la possibilité que l'on puisse avoir toujours été en ordre »

Là encore, il faut parvenir à une vision cosmique du mouvement, et pas seulement de tel ou tel détail, sinon, vous ne verrez rien. L’ensemble est un ordre dynamique finalisé.

Même dans le cas où il a toujours été en mouvement, la notion même d’ordre fait appel à l’intelligence organisatrice, quitte à attribuer cette intelligence à l’univers lui-même, comme l’ont fait certains penseurs, faute de mieux, tels Platon ou Spinoza.

Votre enchaînement “mouvement donc ordre” n’est pas nécessaire. Cela aurait pu être “mouvement donc anarchie”. S’il y a ordre, il y a intelligence.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: ouiouioui 
Date:   03-10-2018 01:12

Stagire a écrit:

>
> «Si saint Thomas se permet d'écrire le passage en question dans
> la Somme, c'est selon vous parce que» : il admet toute
> l'argumentation développé par Aristote
.
>
> Pour la connaître, il vous suffit de lire le livre «lambda» de
> Métaphysique.
>

D'accord, mais précisément: le livre lambda établit l'existence de Dieu. Donc si, comme vous le dites, saint Thomas use des raisonnements et conclusions du livre lambda comme prémisses pour la cinquième voie, et que la conclusion de la cinquième voie est l'existence de Dieu, cela veut dire qu'il use de l'existence de Dieu comme prémisse pour établir l'existence de Dieu, ce qui est tautologique.

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: ouiouioui 
Date:   03-10-2018 01:16

Delaporte a écrit:


>
> Même dans le cas où il a toujours été en mouvement, la notion
> même d’ordre fait appel à l’intelligence organisatrice

Je ne vois pas pourquoi. Pour vous il semble évident que l'ordre implique en tous les cas la connaissance de la fin, mais quant à moi je ne vois toujours pas cette évidence.

> S’il y a ordre,
> il y a intelligence.
>

Là encore: Pourquoi?

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: Alcor 
Date:   03-10-2018 11:23

Cher 3xoui,

"S’il y a ordre, il y a intelligence. Là encore: Pourquoi?"

Parce que les choses laissées à elles-mêmes, tendent naturellement vers le désordre, comme le stipule notamment le second principe de la thermodynamique, dit aussi loi de dégradation de l'énergie.

Il est donc nécessaire de supposer un agent ordonnateur, extrinsèque aux choses, sans lequel elles sombreraient dans le chaos.

Si cet agent ordonnateur des choses, était lui-aussi une chose, alors il sombrerait lui-aussi dans le chaos et ne pourrait donc jouer son role d'ordonnateur, donc il est nécessairement supérieur aux choses, et il ne peut alors s'agir que d'un principe intelligent.



Message modifié (03-10-2018 11:26)

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: Delaporte 
Date:   03-10-2018 11:52

Cher 3oui,

Qu'appelez-vous ordre ?

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: ouiouioui 
Date:   03-10-2018 16:32

Delaporte a écrit:
>
> Qu'appelez-vous ordre ?
>

Par ordre j'entends toute tendance d'une cause efficiente vers son effet.

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: Stagire 
Date:   03-10-2018 16:40

Cher D,

Vous écrivez:
> D'accord, mais précisément: le livre lambda établit l'existence
> de Dieu. Donc si, comme vous le dites, saint Thomas use des
> raisonnements et conclusions du livre lambda comme prémisses
> pour la cinquième voie, et que la conclusion de la cinquième
> voie est l'existence de Dieu, cela veut dire qu'il use de
> l'existence de Dieu comme prémisse pour établir l'existence de
> Dieu, ce qui est tautologique.

Quiconque a «précisément» lu le livre lambda ne sera pas «d'accord» avec vous.

Cela dit, si vous aimez mieux ça ainsi, libre à vous !

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: Stagire 
Date:   03-10-2018 16:54

ouiouioui a écrit:

> Par ordre j'entends toute tendance d'une cause efficiente vers
> son effet.

Thomas d'Aquin a écrit :
Sententia Metaphysicae, lib. 5 l. 1 n. 3
Nam hoc nomen principium ordinem quemdam importat; hoc vero nomen causa, importat influxum quemdam ad esse causati. Ordo autem prioris et posterioris invenitur in diversis.

751. Mais il faut savoir que le principe et la cause, bien qu’identiques quant au sujet, diffèrent cependant quant à la notion. Car le nom de principe implique un certain ordre, alors que celui de cause implique de son côté une influence sur l’être de ce qui est causé. L’ordre d’antériorité et de postériorité se retrouve cependant dans de nombreuses facettes du réel.

Il s'ensuit que la doctrine de Thomas d'Aquin diffère de celle que le philosophe «ouiouioui» enseigne.

Exemple. Soit la proposition suivante :
> Par ordre j'entends toute tendance d'une cause efficiente vers
> son effet.

Est-elle intelligible ? Répondre à cette question exige d’un intellect qu’il intellige en acte cet intelligible ; intelliger en acte n’est autre qu’un acte d’intelligence.

Si la proposition donné en exemple est intelligée, c’est qu’elle est intelligible, ce sans quoi elle ne serait pas intelligée.

Qu’y a-t-il d’antérieur à la proposition donné en exemple, à titre de postérieur ?

Un principe intelligent.

On peut se procurer : «l’article du Sel de la terre 103 : « Dieu prouvé par l’ordre du monde » (extrait à télécharger)» à :
http://www.dominicainsavrille.fr/on-nous-ressort-sebastien-faure/#_ftnref6



Message modifié (03-10-2018 20:47)

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: ouiouioui 
Date:   03-10-2018 21:58

Stagire a écrit:


> Quiconque a «précisément» lu le livre lambda ne sera pas
> «d'accord» avec vous.
>
> Cela dit, si vous aimez mieux ça ainsi, libre à vous !
>

Je ne comprends plus. Vous niez que le livre lambda établit l'existence de Dieu?

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: ouiouioui 
Date:   03-10-2018 22:14

Stagire a écrit:


>
> Est-elle intelligible ? Répondre à cette question exige d’un
> intellect qu’il intellige en acte cet intelligible ; intelliger
> en acte n’est autre qu’un acte d’intelligence.
>
> Si la proposition donné en exemple est intelligée, c’est
> qu’elle est intelligible, ce sans quoi elle ne serait pas
> intelligée.
>
> Qu’y a-t-il d’antérieur à la proposition donné en exemple, à
> titre de postérieur ?
>
> Un principe intelligent.
>
> On peut se procurer : «l’article du Sel de la terre 103 : «
> Dieu prouvé par l’ordre du monde » (extrait à télécharger)» à
> :
> http://www.dominicainsavrille.fr/on-nous-ressort-sebastien-faure/#_ftnref6
>

Je viens de lire l'extrait, mais je n'y ai vu aucun argument convaincant.

Premièrement, je ne vois pas en quoi le fait que l'univers soit intelligible implique qu'il soit intelligé. Pour prendre une analogie, ce n'est pas parce qu'un fruit est mangeable qu'il est ou qu'il sera forcément mangé.

Deuxièmement, il est clair que l'ordre implique nécessairement une forme d'immatérialité. Pour reprendre l'exemple de l'article, la différence entre un tas de briques éparpillées et les mêmes briques assemblées en château n'est pas une différence matérielle. Cependant, je ne vois pas en quoi cette présence d'immatérialité dans la nature implique nécessairement une intelligence. Toute intelligence est immatérielle certes, mais cela n'implique pas que toute chose immatérielle soit une intelligence. D'ailleurs à moins d'être panthéiste ou animiste vous admettrez bien que l'immatérialité se trouvant dans le château de brique n'est effectivement pas une intelligence.

D.



Message modifié (03-10-2018 22:15)

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: ouiouioui 
Date:   03-10-2018 22:22

Alcor a écrit:

>
> "S’il y a ordre, il y a intelligence. Là encore: Pourquoi?"
>
> Parce que les choses laissées à elles-mêmes, tendent
> naturellement vers le désordre, comme le stipule notamment le
> second principe de la thermodynamique, dit aussi loi de
> dégradation de l'énergie.
>
> Il est donc nécessaire de supposer un agent ordonnateur,
> extrinsèque aux choses, sans lequel elles sombreraient dans le
> chaos.

Donc selon votre interprétation, Dieu serait celui qui empêcherait les choses de suivre la deuxième loi de la thermodynamique et de tomber ainsi dans le chaos. Cependant on n'a jusqu'à maintenant jamais observé d'exception ou "d'empêchement" à cette loi. C'est pour cela que c'est une loi.

Pour tout vous dire je ne crois pas que l'ordre au sens de saint Thomas soit la même chose que l'ordre au sens de la thermodynamique.

D.



Message modifié (03-10-2018 22:33)

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: Stagire 
Date:   03-10-2018 23:53

ouiouioui a écrit:

> Je ne comprends plus.

Vous avez raison.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: Stagire 
Date:   03-10-2018 23:54

ouiouioui a écrit:

> Je viens de lire l'extrait, mais je n'y ai vu aucun argument
> convaincant.

L'objectif n'était pas de vous convaincre.

Vous, comme vous l'avez avoué, ne comprenez pas.

Cordialement



Message modifié (03-10-2018 23:57)

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: ouiouioui 
Date:   04-10-2018 06:12

Stagire a écrit:


> L'objectif n'était pas de vous convaincre.
>

Alors aucune raison de vous énerver, n'est-ce pas ?

> Vous, comme vous l'avez avoué, ne comprenez pas.
>

Je n'ai pas dit manquer de compréhension quant à l'extrait que vous m'avez montré, bien au contraire. Et j'ai qui plus est pris le temps vous communiquer mes pensées à son sujet. Si donc vous n'avez rien de plus à rétorquer je dis que vous semblez manquer d'arguments.

D.



Message modifié (04-10-2018 06:25)

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: Alcor 
Date:   04-10-2018 08:49

"Donc selon votre interprétation, Dieu serait celui qui empêcherait les choses de suivre la deuxième loi de la thermodynamique et de tomber ainsi dans le chaos. Cependant on n'a jusqu'à maintenant jamais observé d'exception ou "d'empêchement" à cette loi."

L'exception elle est flagrante: passage d'une bouillie quantique (premiers instants de l'univers) à un macrocosme régi par des lois.

Sans la main de Dieu, la bouillie quantique initiale serait devenue une encore plus grosse bouillie, et nous ne serions pas là.


"C'est pour cela que c'est une loi."

Oui c'est la loi de la matière laissée à elle-même. (système physique libre)

"Pour tout vous dire je ne crois pas que l'ordre au sens de saint Thomas soit la même chose que l'ordre au sens de la thermodynamique."

Les deux ordres sont analogues.

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: Stagire 
Date:   04-10-2018 19:02

Cher D,

> > L'objectif n'était pas de vous convaincre.
> Alors aucune raison de vous énerver, n'est-ce pas ?

Nous sommes tous, vous, moi et les autres, des participants à un forum.
Le nom «forum» désigne une réunion publique, et non une conversation privée.
C’est pourquoi le message ne s’adressait pas à votre singularité, mais à notre public, et ce, pour soutenir une conversation publique.

> > Vous, comme vous l'avez avoué, ne comprenez pas.
> Je n'ai pas dit manquer de compréhension quant à l'extrait que
> vous m'avez montré, bien au contraire. Et j'ai qui plus
> est pris le temps vous communiquer mes pensées à son
> sujet.

Le message d’ouverture se termine ainsi : «Étant donné cela, ma question est donc: Quelle serait une justification possible à la prémisse de saint Thomas, selon laquelle rien ne peut tendre à une fin sans intelligence directrice?»

D’abord, il ne s’agit pas d’une «prémisse», mais d’une conclusion : «Ergo est aliquid intelligens, a quo omnes res naturales ordinantur ad finem, et hoc dicimus Deum.»
Ensuite, la «justification» se trouve chez Thomas lui-même, qui la reprend d’Aristote, et ce dernier la reprend d’Anaxagore. Le message du 27-09-2018 à 23:44 l’expose.
Enfin, dès le début, Alcor vous écrivit : «On devrait continuer à s'étonner que le monde obéisse à des lois intelligemment formulées. On revient donc à la cause intelligente d'un monde intelligible.»

> Si donc vous n'avez rien de plus à rétorquer je
> dis que vous semblez manquer d’arguments.

Mon égo singulier n’a pas «d’arguments».
Il les trouve chez l’auteur qui nous réunit en ce portail : Thomas d’Aquin.

Comme vous l'avez admis, vous ne comprenez pas.
Je souhaite que vous parveniez à surmonter votre difficulté.

Cordialement



Message modifié (04-10-2018 20:21)

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 Re: Cinquième voie?
Auteur: Delaporte 
Date:   04-10-2018 20:12

Cher 3oui,,

L'ordre est un prérequis de la tendance, ce n'est pas pas la tendance elle-même. si un objet n'est pas organisé, il ne tend à rien du tout.

D'où je dois vous reposer la question : que faut-il entendre par "ordre" ?

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: ouiouioui 
Date:   05-10-2018 06:39

Delaporte a écrit:


>
> D'où je dois vous reposer la question : que faut-il entendre
> par "ordre" ?


L'intelligibilité.

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: ouiouioui 
Date:   05-10-2018 07:45

Stagire a écrit:


>
> D’abord, il ne s’agit pas d’une «prémisse», mais d’une
> conclusion : «Ergo est aliquid intelligens, a quo omnes
> res naturales ordinantur ad finem, et hoc dicimus Deum.»

Cette phrase que vous citez est bien une conclusion, mais ce n'est pas la prémisse dont je parlais, et qui est celle-ci: "Ea autem quae non habent cognitionem, non tendunt in finem nisi directa ab aliquo cognoscente et intelligente"
Je sais donc effectivement distinguer une prémisse d'une conclusion, merci bien.

> Ensuite, la «justification» se trouve chez Thomas lui-même, qui
> la reprend d’Aristote, et ce dernier la reprend d’Anaxagore. Le
> message du 27-09-2018 à 23:44 l’expose.
> Enfin, dès le début, Alcor vous écrivit : «On devrait continuer
> à s'étonner que le monde obéisse à des lois intelligemment
> formulées. On revient donc à la cause intelligente d'un monde
> intelligible.»

J'ai compris l'argument de la métaphysique d'Aristote, mais il me paraît insatisfaisant. Je vois très bien comment il arrive à la conclusion qu'il existe un principe suprême qui est fin de tout l'univers et qui est l'intelligible par soi. Là où son argument me paraît insuffisant cependant est lorsqu'il infère que ce principe est intelligé par soi. Je crois pouvoir distinguer deux raisonnements chez Aristote (je dis "je crois" car il y a beaucoup d'implicite dans la Métaphysique d'Aristote, et il n'est pas toujours aisé de déterminer l'intention de son auteur) qui tendent à poser cette inférence:

1) Que si l'intelligible par soi n'était pas également l'intelligé par soi, alors il y aurait potentialité en lui (puisqu'il dépendrait alors d'un autre intellect qu'il soit intelligé ou non).
Or ce raisonnement ne me paraît pas aboutir, pour la raison suivante : c'est qu'une intellection n'affecte pas l'objet intelligé, mais le sujet qui intellige. Dire donc qu'il dépend d'un autre que Dieu soit intelligé ou non n'implique pas de potentialité en Dieu, mais seulement en celui qui peut ou non l'intelliger.

2) Que puisque Dieu donne sa fin à toutes choses (en tant qu'il est fin de toutes choses), et que donner une fin implique de connaître cette fin, alors Dieu doit être intelligent.
Cette argument me paraît insuffisat pour la raison suivante: Certes Dieu est cause finale des choses. Mais comme saint Thomas lui-même l'explique dans sa S. contre G. III, 18 et 19, le fait que Dieu soit la fin de toutes choses veut dire simplement ceci: que toute chose tend à conserver son propre être. Or le fait que toute chose tend à conserver son être semble pouvoir s'expliquer par la nécessité naturelle des choses, sans qu'il y ait besoin de supposer une intelligence en Dieu. Ainsi par exemple, que la gazelle tende à rester en vie en évitant le lion s'explique par la nature même de la gazelle.
Donner une fin n'implique de connaître cette fin que si l'objet auquel on donne la fin pourrait exister sans avoir de fin ou bien en ayant une autre fin. Ainsi par exemple, lorsqu'on découvre les vieilles ruines d'un temple en pierre, on conclue aisément que la fin de ce temple (pratiquer un culte) implique que les auteurs du temple avaient la connaissance de cette fin. Pourquoi? Parce que les pierres constituant le temple auraient pu ne pas avoir fait partie du temple et donc ne pas avoir la même fin. Autrement dit, la nature des pierres ne suffit pas à expliquer le temple qu'elles constituent. Mais il en est tout autrement de la tendance des êtres à se conserver. Cela est dans la nature même des êtres et ils ne pourraient donc pas exister sans cette tendance. On ne voit donc pas la nécessité de supposer en plus une intelligence pour expliquer cette tendance.

D.



Message modifié (05-10-2018 07:50)

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 Re: Cinquième voie?
Auteur: Delaporte 
Date:   05-10-2018 09:08

Cher 3oui,

Non, l'intelligibilité est une conséquence de l'ordre. C'est parce que c'est ordonné que c'est intelligible. Le chaos n'est pas intelligible.

D'où la question persiste : Qu'est-ce que l'ordre. Pour définir, Aristote recommande comme première étape de rattacher la notion à sa catégorie. Alors, substance ? quantité ? passion ? ....

Cordialement

L'animateur

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 Re: Cinquième voie?
Auteur: Stagire 
Date:   05-10-2018 18:15

Cher D,

Votre dernier message nous apprend que :
> Je sais donc effectivement distinguer
> une prémisse d'une conclusion

Vous qualifiez ainsi de «conclusion» la phrase suivante :
> Ergo est aliquid intelligens, a quo
> omnes res naturales ordinantur
> ad finem, et hoc dicimus Deum.»

Si cette phrase est bien une conclusion, et elle l’est, alors les deux prémisses pertinentes sont à rechercher. Dans la première figure, cette recherche consiste à découvrir le moyen terme M dans :
M est T.
t est M
Donc, t est T.

Comme la «conclusion» est : «Ergo est aliquid intelligens, a quo omnes res naturales ordinantur ad finem.», le syllogisme se présente ainsi :
M est intelligens.
A quo omnes res naturales ordinantur ad finem est M.
Aliquid a quo omnes res naturales ordinantur ad finem est intelligens.

Dans la recherche de M, vous prenez en considération la phrase suivante :
> Ce n'est pas la prémisse dont je parlais,
> et qui est celle-ci: "Ea autem quae non
> habent cognitionem, non tendunt in finem nisi
> directa ab aliquo cognoscente et intelligente"

À propos de cette phrase, vous soumettez deux arguments :
> Je crois pouvoir distinguer
> deux raisonnements chez Aristote (je dis "je crois"
> car il y a beaucoup d'implicite dans la Métaphysique
> d'Aristote, et il n'est pas toujours aisé de déterminer
> l'intention de son auteur) qui tendent à poser cette
> inférence:

Vous exposez le premier de ces «deux arguments» comme suit :
> 1) Que si l'intelligible par soi n'était pas également
> l'intelligé par soi, alors il y aurait potentialité en lui
> (puisqu'il dépendrait alors d'un autre intellect qu'il soit
> intelligé ou non).
> Or ce raisonnement ne me paraît pas aboutir pour la raison
> suivante : c'est qu'une intellection n'affecte pas l'objet
> intelligé, mais le sujet qui intellige. Dire donc qu'il dépend
> d'un autre que Dieu soit intelligé ou non n'implique pas de
> potentialité en Dieu, mais seulement en celui qui peut ou non
> l'intelliger.

Vous exposez le second de ces «deux arguments» comme suit :
> 2) Que puisque Dieu donne sa fin à toutes choses (en tant qu'il
> est fin de toutes choses), et que donner une fin implique de
> connaître cette fin, alors Dieu doit être intelligent.
> Cette argument me paraît insuffisant pour la raison suivante:
> Certes Dieu est cause finale des choses. Mais comme saint
> Thomas lui-même l'explique dans sa S. contre G. III, 18 et 19,
> le fait que Dieu soit la fin de toutes choses veut dire
> simplement ceci: que toute chose tend à conserver son propre
> être. Or le fait que toute chose tend à conserver son être
> semble pouvoir s'expliquer par la nécessité naturelle des
> choses, sans qu'il y ait besoin de supposer une intelligence en
> Dieu. Ainsi par exemple, que la gazelle tende à rester en vie
> en évitant le lion s'explique par la nature même de la gazelle.

Puis, vous exposez votre thèse comme suit :
> Donner une fin n'implique de connaître cette fin que si l'objet
> auquel on donne la fin pourrait exister sans avoir de fin ou
> bien en ayant une autre fin. Ainsi par exemple, lorsqu'on
> découvre les vieilles ruines d'un temple en pierre, on conclue
> aisément que la fin de ce temple (pratiquer un culte) implique
> que les auteurs du temple avaient la connaissance de cette fin.
> Pourquoi? Parce que les pierres constituant le temple auraient
> pu ne pas avoir fait partie du temple et donc ne pas avoir la
> même fin. Autrement dit, la nature des pierres ne suffit pas à
> expliquer le temple qu'elles constituent. Mais il en est tout
> autrement de la tendance des êtres à se conserver. Cela est
> dans la nature même des êtres et ils ne pourraient donc pas
> exister sans cette tendance. On ne voit donc pas la nécessité
> de supposer en plus une intelligence pour expliquer cette
> tendance.

Avec S. contre G. III, 18 et 19, vous êtes sur la voie.
Il vous faut vous rendre jusqu’à 23.

Cordialement



Message modifié (05-10-2018 18:16)

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: ouiouioui 
Date:   05-10-2018 21:16

Delaporte a écrit:

> Cher 3oui,
>
> Non, l'intelligibilité est une conséquence de l'ordre. C'est
> parce que c'est ordonné que c'est intelligible. Le chaos n'est
> pas intelligible.
>
> D'où la question persiste : Qu'est-ce que l'ordre. Pour
> définir, Aristote recommande comme première étape de rattacher
> la notion à sa catégorie. Alors, substance ? quantité ? passion
> ? ....

Puisque l'intelligibilité est convertible avec l'être, il faut dire que l'ordre n'est autre que l'être. Et comme l'être est premier, on ne peut pas remonter plus haut. Et comme l'être est un transcendantale, il faut dire que l'ordre se trouve dans toutes les catégories sans faire spécifiquement partie d'une en particulier.

D.



Message modifié (05-10-2018 21:16)

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: Delaporte 
Date:   06-10-2018 09:02

Cher 3oui,

Le fait que la substance ou la quantité soient intelligibles ne signifient pas que l’intelligibilité soit une substance ou une quantité. Non, l’intelligible est de l’ordre de la capacité, comme l’indique le suffixe “-ible” (ou “-able” comme dans “cap -able”, ainsi que l’anglais “to be able to”). Or, la capacité est une sous-espèce de la qualité. Nous rattacherons donc l’intelligibilité à la seule catégorie “qualité”. Être intelligible est une qualité de tout être, à savoir être “capable” d'être compris. Mais en respectant l’analogie d’être ! Autrement dit, l’intelligibilité d’une substance est différente de l’intelligibilité d’une quantité, laquelle est différente de l’intelligibilité d’une qualité, etc. pour les dix catégories. C’est cela la véritable notion de “transcendantal”.

Mais alors, qu’en est-il pour l’ordre, quelle est sa catégorie ?

Deuxième conseil d’Aristote pour préparer une définition : chercher les ressemblances et les différences, les synonymes et les opposés.

Cordialement.

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: ouiouioui 
Date:   06-10-2018 20:22

L'opposé de l'ordre est le désordre. Le désordre est le manque de relation harmonieuse entre divers éléments. Il faut donc dire que l'ordre est une relation.

D.



Message modifié (06-10-2018 20:23)

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: Stagire 
Date:   06-10-2018 21:00

ouiouioui a écrit:

> L'opposé de l'ordre est le désordre. Le désordre est le manque
> de relation harmonieuse entre divers éléments. Il faut donc
> dire que l'ordre est une relation.

De veritate, q. 21 a. 6

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: ouiouioui 
Date:   06-10-2018 22:53

Stagire a écrit:


>
> Avec S. contre G. III, 18 et 19, vous êtes sur la voie.
> Il vous faut vous rendre jusqu’à 23.
>

C'est maintenant fait. Je pense que votre intention était de me faire voir en particulier les arguments de saint Thomas au numéro 23 qui sont destinés entre autres à montrer pourquoi la seule nature ne peut être à l'origine du mouvement. J'y distingue trois arguments principaux en faveur de cette thèse. Les voici avec mes notes:

Dans l'hypothèse où le principe du mouvement céleste serait la seule nature, non douée de connaissance, il s'ensuivrait que, comme pour les éléments, la forme du corps céleste serait ce principe : en effet quoique les formes simples ne soient pas motrices, elles sont pourtant principes de mouvements en ce sens qu'elles sont le fondement des mouvements naturels comme de toutes les autres propriétés naturelles. Toutefois, le mouvement du corps céleste ne peut découler de sa forme comme de son principe actif : Une forme est principe de mouvement local en ce sens que par elle un corps est adapté à tel lieu vers lequel il tend en vertu de cette forme - du fait qu'il lui donne cette forme le générateur prend le nom de moteur - c'est ainsi par exemple qu'en vertu de sa forme le feu tend à s'élever. Cependant du point de vue de sa forme, le corps céleste n'appelle pas davantage un lieu qu'un autre. La nature n'est donc pas seule le principe de son mouvement. Ce principe ne peut être qu'un moteur doué de connaissance.

Si je comprends bien cet argument, St Thomas distingue les corps qui ont un lieu naturel, comme le feu, et les corps qui n'ont aucun lieu naturel en particulier, comme les corps célestes. Il poursuit en disant que puisque ce n'est pas la natures des corps célestes qui les font être en tel ou tel lieu en particulier, ce doit être une intelligence qui les gouverne.
Le problème avec cet argument est qu'il est basé sur une physique périmée. Nous savons aujourd'hui que le lieu n'est pas absolu, mais est déterminé selon la relation des corps entre eux, et la nature de la matière, par sa gravité, explique très bien le mouvement des astres et le lieu qu'ils occupent à chaque instant.

La nature est toujours déterminée dans ses tendances, aussi tout ce qui tient son origine d'elle, se présente toujours de la même manière, sauf empêchement - ce qui est rare. Par conséquent ce qui par définition n'est pas uniforme, ne peut être le terme d'une tendance naturelle. C'est le cas du mouvement : ce qui est en mouvement revêt des aspects divers selon le présent ou le passé. La nature ne peut donc rechercher le mouvement pour lui-même ; par lui, elle est en quête du repos, qui est au mouvement comme l'un au multiple : un être est en repos qui ne change pas du passé au présent. Dans l'hypothèse où le mouvement céleste trouverait son principe uniquement dans la nature, son terme serait donc le repos. Or nous voyons le contraire puisqu'il est continu. Il ne vient donc pas de la nature comme de son principe actif, mais plutôt de quelque substance intelligente.

La physique moderne montre que l'observation de saint Thomas selon laquelle "nous voyons le contraire" est non seulement incertaine, mais est même probablement fausse : le mouvement semble effectivement tendre au repos. C'est pourquoi la fin de l'univers la plus probable selon les scientifiques sera ce qu'on appelle la mort thermique de l’univers, c'est à dire l'absence de tout mouvement.

S'il est naturel à tout mouvement qui naît de la nature comme de son principe actif, d'atteindre un but, il est pareillement inexplicable par cette nature et contraire à elle de s'en écarter : s'il est naturel à un poids lourd de tomber à terre, s'en élever est contre sa nature. Par conséquent à supposer que le mouvement du ciel s'expliquât par la seule nature, comme naturellement il s'en va vers l'occident il serait contre nature qu'il s'en écartât pour revenir à l'orient. Or ceci est impossible, car dans le mouvement céleste rien ne saurait être violenté et contraire à la nature. Celle-ci ne peut donc être son principe actif. Ce dernier ne peut être qu'une vertu douée de connaissance et, nous l'avons dit, intelligente. Le moteur du corps céleste est donc une substance intellectuelle.

Encore un argument basé sur de la physique périmée. La nature gravitationnelle de la matière suffit à expliquer le mouvement du ciel.

En somme je ne vois rien dans l'article 23 qui réfute de manière convaincante la thèse selon laquelle il n'est pas besoin de supposer une intelligence pour expliquer le mouvement.

D.

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 Re: Cinquième voie?
Auteur: Stagire 
Date:   07-10-2018 01:04

Cher D,

> C'est maintenant fait. Je pense que votre intention était de me
> faire voir en particulier les arguments de saint Thomas au
> numéro 23 qui sont destinés entre autres à montrer pourquoi la
> seule nature ne peut être à l'origine du mouvement.

À De veritate, q. 2 a. 3 co, on lit : Omne enim quod naturaliter in alterum tendit, oportet quod hoc habeat ex aliquo dirigente ipsum in finem ; alias casu in illud tenderet. In rebus autem naturalibus invenimus naturalem appetitum, quo unaquaeque res in finem suum
tendit ; unde oportet supra omnes res naturales ponere aliquem intellectum, qui res naturales ad suos fines ordinaverit, et eis naturalem inclinationem sive appetitum indiderit. Sed res non potest ordinari ad finem aliquem, nisi res ipsa cognoscatur simul cum fine ad quem ordinanda est ; unde oportet quod in intellectu divino a quo rerum naturae origo provenit et naturalis ordo in rebus, sit naturalium rerum cognitio.

Traduction : Tout ce qui tend naturellement vers une autre chose, tient cela nécessairement de quelque chose qui le dirige vers la fin, sinon il y tendrait par hasard. Or nous trouvons dans les réalités naturelles un appétit naturel par lequel chaque réalité tend vers sa fin ; il est donc nécessaire de placer, au-dessus de toutes les réalités naturelles, une intelligence qui ait ordonné les réalités naturelles à leurs fins, et mis en elles une inclination ou un appétit naturel. Mais une réalité ne peut pas être ordonnée à une fin si la réalité elle-même n’est pas connue en même temps que la fin à laquelle elle doit être ordonnée ; il est donc nécessaire que, dans l’intelligence divine, de laquelle la nature des choses et l’ordre naturel dans les réalités tirent leur origine, il y ait une connaissance des réalités naturelles.

Selon vous, s'impose
> la thèse selon laquelle il n'est pas
> besoin de supposer une intelligence
> pour expliquer le mouvement.

Vous fournissez ainsi matière à réflexion à ceux qui s'intéressent à ce problème. Pour vous, il s'agit d'expliquer le mouvement, alors que, pour Aristote et Thomas, il s'agit plutôt d'expliquer «quod hoc habeat ex aliquo dirigente ipsum in finem».

Dans le message qui inaugure ce fil, vous écrivez : «Que tout agent tend vers une fin par son action, cela est évident.» C'est la question du fait; et la réponse n'est pas évidente. La question du pourquoi est celle qui soulève le problème : quel est le fondement qui explique le «tend vers» ?

Avec votre thèse selon laquelle Aristote et Thomas propose une
> physique périmée
vous fournissez aussi matière à réflexion à ceux qui s'intéressent à l'épistémologie d'une philosophie de la nature, par opposition à une physique mathématisée. Notamment, ils ne manqueront pas de relever que vous ne faites pas la distinction entre le «ubi», le «locus» et le «spatium».

J'ai eu grand plaisir à converser avec vous.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: ouiouioui 
Date:   07-10-2018 01:23

Alcor a écrit:


> L'exception elle est flagrante: passage d'une bouillie
> quantique (premiers instants de l'univers) à un macrocosme régi
> par des lois.
>
> Sans la main de Dieu, la bouillie quantique initiale serait
> devenue une encore plus grosse bouillie, et nous ne serions pas
> là.
>

Non, l'entropie n'a cessé de croître depuis le Big Bang. L'apparition de la vie constitue seulement un recul local de l'entropie. Cela ne contredit pas la seconde loi de la thermodynamique puisqu'au niveau de l'univers dans son entier l'entropie n'a cessé d'augmenter.

D.

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 Re: Cinquième voie?
Auteur: ouiouioui 
Date:   07-10-2018 01:55

Stagire a écrit:


> Traduction : Tout ce qui tend naturellement vers une autre
> chose, tient cela nécessairement de quelque chose qui le dirige
> vers la fin, sinon il y tendrait par hasard.

Ce quelque chose peut bien être la nature même des choses.


> Or nous trouvons
> dans les réalités naturelles un appétit naturel par lequel
> chaque réalité tend vers sa fin ; il est donc nécessaire de
> placer, au-dessus de toutes les réalités naturelles, une
> intelligence qui ait ordonné les réalités naturelles à leurs
> fins, et mis en elles une inclination ou un appétit naturel.

Encore une fois, il n'est pas nécessaire de supposer que l'inclination des réalités naturelles vers leur fin leur ait été "donnée". Il se peut aussi que cette inclination ne soit que le résultat de leur nature.

> Mais une réalité ne peut pas être ordonnée à une fin si la
> réalité elle-même n’est pas connue en même temps que la fin à
> laquelle elle doit être ordonnée

Cela est vrai seulement si la réalité doit recevoir son ordre et sa fin de l'extérieur. Mais non si cette ordre résulte de la nature même de la réalité. Pour reprendre un de mes exemples, si la gazelle évite le lion, cela peut s'expliquer par la nature même de la gazelle.

D.

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 Re: Cinquième voie?
Auteur: Stagire 
Date:   07-10-2018 03:06

Cher D,

> Ce quelque chose peut bien être la nature même des choses.

> Il se peut aussi que cette inclination ne soit
> que le résultat de leur nature.

> Mais non si cet ordre résulte de la
> nature même de la réalité.

Le service à rendre aux thomistes est celui de leur fournir la démonstration du fait et la démonstration du pourquoi de ces deux «peut» et ce «non si».

Ainsi, vous deviendrez célèbre pour avoir réfuté la thèse : «a posse ad esse non valet illatio.»

Cordialement

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 Re: Cinquième voie?
Auteur: ouiouioui 
Date:   07-10-2018 07:48

Stagire a écrit:

> Cher D,
>
> > Ce quelque chose peut bien être la nature même des
> choses.
>
> > Il se peut aussi que cette inclination ne soit
> > que le résultat de leur nature.
>
> > Mais non si cet ordre résulte de la
> > nature même de la réalité.
>
> Le service à rendre aux thomistes est celui de leur fournir la
> démonstration du fait et la démonstration du
> pourquoi
de ces deux «peut» et ce «non si».
>
> Ainsi, vous deviendrez célèbre pour avoir réfuté la thèse : «a
> posse ad esse non valet illatio.»

Mon but n'était pas de démontrer que la nature même des choses suffit à expliquer leur tendance vers la fin. Mon but était simplement de faire remarquer que saint Thomas semble omettre de considérer et réfuter cette éventualité dans le raisonnement en question (celui que vous m'avez fourni en traduction).

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: Stagire 
Date:   07-10-2018 22:48

Cher D,

Comme il vous arrive souvent , vous soulevez une question intéressante.

Vous nous soumettez le raisonnement en Cesare (EAE) suivant :
> Mon but n'était pas de démontrer que la nature même des choses
> suffit à expliquer leur tendance vers la fin. Mon but était
> simplement de faire remarquer que saint Thomas semble omettre
> de considérer et réfuter cette éventualité dans le raisonnement
> en question (celui que vous m'avez fourni en traduction).

Autrement dit :
E. Démontrer que la nature
même des choses suffit
à expliquer leur tendance vers la fin
n’est pas le but.

A. Simplement faire remarquer
que saint Thomas semble omettre de considérer
et de réfuter que la nature même des choses
suffit à expliquer leur tendance vers la fin
est le but.

E. Donc, simplement faire remarquer que saint Thomas
semble omettre de considérer et de réfuter
que la nature même des choses suffit
à expliquer leur tendance vers la fin
n’est pas
démontrer que la nature même des choses
suffit à expliquer leur tendance vers la fin.

Excellent ! Très clair !

Vous nous soumettez ainsi un problème qui se pose à propos du texte même que Thomas écrit à propos de la cinquième voie.

C’est bien ce que vous aviez annoncé dans votre message initial :
> Étant donné cela, ma question est donc: Quelle serait une
> justification possible à la prémisse de saint Thomas, selon
> laquelle rien ne peut tendre à une fin sans intelligence
> directrice?

Le problème que vous nous soumettez est celui de la cause prochaine d’un effet.

La cause prochaine d’un effet est celle qui est à la fois nécessaire et suffisante à la causation de l’effet :
a) cause enlevée, effet enlevée
b) cause posée, effet posé, et inversement : effet posé, cause posée.

La cause éloignée d’un effet est celle qui est nécessaire et non suffisante à la causation de l’effet :
a) cause enlevée, effet enlevée
b) cause posée, effet non posé.

Dans le cas de la cause prochaine, une démonstration quia consiste à argumenter selon : effet posé, cause posée.

Vous nous soumettez donc que Thomas ne considère pas et ne réfute pas la thèse qu’introduirait une réponse affirmative à la question suivante, et ce, dans le texte où il expose la cinquième voie : est-ce que la nature même des choses est à la fois nécessaire et suffisante pour expliquer leur tendance vers la fin ?

Le texte où Thomas énonce la 5e voie est : «Quinta via sumitur ex gubernatione rerum. Videmus enim quod aliqua quae cognitione carent, scilicet corpora naturalia, operantur propter finem, quod apparet ex hoc quod semper aut frequentius eodem modo operantur, ut consequantur id quod est optimum; unde patet quod non a casu, sed ex intentione perveniunt ad finem. Ea autem quae non habent cognitionem, non tendunt in finem nisi directa ab aliquo cognoscente et intelligente, sicut sagitta a sagittante. Ergo est aliquid intelligens, a quo omnes res naturales ordinantur ad finem, et hoc dicimus Deum.»

Une traduction littérale donne : «La cinquième voie est tirée du gouvernement des réalités. Nous voyons, c’est un fait, que des privés de connaissance, comme les corps naturels, opèrent en vue d'une fin, ce qui appert de ce que, toujours ou le plus souvent, ils opèrent selon le même mode, de façon à poursuivre l’optimum ; de là, il appert que ce n'est pas par hasard, mais en vertu d'une tendance qu’ils parviennent à leur fin. Or, ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un connaissant et intelligent, comme la flèche par l'archer. Il y a donc un intelligent par lequel toutes les réalités naturelles sont ordonnées à leur fin, et c'est lui que nous appelons Dieu.»

L’argument exposé dans la cinquième voie répond au canon suivant : «Iª q. 2 a. 2 co. Respondeo dicendum quod duplex est demonstratio. Una quae est per causam, et dicitur propter quid, et haec est per priora simpliciter. Alia est per effectum, et dicitur demonstratio quia, et haec est per ea quae sunt priora quoad nos, cum enim effectus aliquis nobis est manifestior quam sua causa, per effectum procedimus ad cognitionem causae. Ex quolibet autem effectu potest demonstrari propriam causam eius esse (si tamen eius effectus sint magis noti quoad nos), quia, cum effectus dependeant a causa, posito effectu necesse est causam praeexistere. Unde Deum esse, secundum quod non est per se notum quoad nos, demonstrabile est per effectus nobis notos.»

Traduction : «Il y a deux sortes de démonstrations: l'une par la cause, que l'on nomme propter quid; elle part de ce qui est antérieur, en réalité, par rapport à ce qui est démontré. L'autre, par les effets, que l’on nomme démonstration quia; elle part de ce qui n'est premier que dans l'ordre de notre connaissance. C'est pourquoi, toutes les fois qu'un effet nous est plus manifeste que sa cause, nous recourons à lui pour connaître la cause. Or, de tout effet, on peut démontrer que sa cause propre existe, si du moins les effets de cette cause sont plus connus pour nous qu’elle-même; car, les effets dépendant de la cause, dès que l'existence de l'effet est établie, il suit nécessairement que la cause préexiste. Donc, si l'existence de Dieu n'est pas évidente à notre égard, elle peut être démontrée par ses effets connus de nous.»

Les cinq voies sont des démonstration quia, par les effets. La 5e voie expose un fait, un effet : «Nous voyons, c’est un fait, que des privés de connaissance, comme les corps naturels, opèrent en vue d'une fin, ce qui appert de ce que, toujours ou le plus souvent, ils opèrent selon le même mode, de façon à poursuivre l’optimum.»

Cette 5e voie divise le fait ainsi exposé du hasard, et ce, dans une alternative à deux branches : «de là, il appert que ce n'est pas par hasard, mais en vertu d'une tendance qu’ils parviennent à leur fin.» Ou bien c’est par hasard, ou bien ce n’est pas par hasard ; et si ce n’est par hasard, c’est en vertu d'une tendance.

Une synthèse donne : «Nous voyons, c’est un fait, que des privés de connaissance, comme les corps naturels, opèrent en vue d'une fin, ce qui appert de ce que, toujours ou le plus souvent, ils opèrent selon le même mode, de façon à poursuivre l’optimum, et ce, en vertu d'une tendance qui est opposée contradictoirement à ce qui arrive par hasard.»

C’est donc par nature que des corps naturels privés de connaissance opèrent selon le même mode, de façon à poursuivre l’optimum ; et cette nature est cause nécessaire.

Mais, n’est-elle pas suffisante ?

On doit vous concéder que, au texte même où il expose la cinquième voie, Thomas ne répond pas explicitement à cette question en ces termes mêmes.

Cependant, il précise bien, et ce, dans une opposition de contradictoires, que : «unde patet quod non a casu, sed ex intentione perveniunt ad finem», «de là, il appert que ce n'est pas par hasard, mais en vertu d'une tendance qu’ils parviennent à leur fin».

C’est là qu’il amorce l’assertion niant que la nature est cause suffisante, assertion qu’il développe avec : «Ea autem quae non habent cognitionem, non tendunt in finem nisi directa ab aliquo cognoscente et intelligente, sicut sagitta a sagittante.» ; « Or, ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un connaissant et intelligent, comme la flèche par l'archer.»

C’est ce que vous auriez aimé voir «justifier» autrement que par la seule opposition de contradictoires ci-haut mentionnée.

Vous auriez souhaité qu’il expose un argument tel que : ou bien c'est pas hasard, ou bien ce n’est pas par hasard, et si ce n’est pas hasard, ou bien c’est en vertu d'une tendance intrinsèque à leur nature, ou bien c’est en vertu d'une tendance extrinsèque à leur nature.

Et, vous auriez souhaité particulièrement qu’il expose l’argument que : il est impossible que ce soit en vertu d'une tendance intrinsèque à leur nature. Autrement dit, en développant cet argument, il aurait réfuté, et ce, par inférence immédiate, cet autre argument :
> Il se peut aussi que cette inclination ne soit
> que le résultat de leur nature.

Si on doit vous concéder que, au texte même où il expose la cinquième voie, Thomas ne répond pas explicitement à cette question en ces termes mêmes, bien qu’il introduise l’opposition de contradictoires mentionnée plus haut, cette introduction de l’opposition de contradictoires ne signale-t-elle pas, et ce, implicitement, qu’il répond à cette question ?

Ou, encore mieux, comme il introduit l’opposition de contradictoires mentionnée plus haut, ne trouverait-on pas, ailleurs dans son œuvre, un texte de Thomas où il démontrerait qu’il est impossible que ce soit en vertu d'une tendance intrinsèque à leur nature ?

Je n’ai pas conduit une telle recherche jusqu’à son achèvement, mais j’ai trouvé un point de départ à Physique 199a 20, où Aristote écrit : «Μάλιστα δὲ φανερὸν ἐπὶ τῶν ζῴων τῶν ἄλλων, ἃ οὔτε τέχνῃ οὔτε ζητήσαντα οὔτε βουλευσάμενα ποιεῖ· ὅθεν διαποροῦσί τινες πότερον νῷ ἤ τινι ἄλλῳ ἐργάζονται οἵ τ' ἀράχναι καὶ οἱ μύρμηκες καὶ τὰ τοιαῦτα.» Carteron traduit : «Mais c’est surtout visible pour les animaux autres que 1'homme, qui n'agissent ni par art, ni par recherche, ni par délibération; d’où cette question: les araignées, fourmis et animaux de cette sorte travaillent-ils avec l’intelligence ou quelque chose d’approchant? »

Thomas commente ce texte à In Physic., lib. 2 l. 13 n. 5 : «Quartam rationem ponit ibi: maxime autem manifestum etc., et sumitur haec ratio ab iis quae manifestius in natura propter aliquid operari videntur. Unde dicit quod naturam operari propter aliquid maxime est manifestum in animalibus, quae neque operantur per artem, neque per inquisitionem, neque per deliberationem: et tamen manifestum est in operationibus eorum, quod propter aliquid operantur. Propter quod quidam dubitaverunt utrum aranei et formicae et huiusmodi animalia operentur per intellectum, vel per aliquod aliud principium. Sed tamen ex hoc fit manifestum quod non operantur ex intellectu, sed per naturam, quia semper eodem modo operantur; omnis enim hirundo similiter facit nidum, et omnis araneus similiter facit telam, quod non esset si ab intellectu et arte operarentur: non enim omnis aedificator similiter facit domum, quia artifex habet iudicare de forma artificiati, et potest eam variare. Ulterius autem procedenti de animalibus ad plantas, in eis etiam apparent quaedam esse facta et utilia ad finem, sicut folia sunt utilia propter cooperimentum fructuum. Unde si hoc est a natura et non ab arte, quod hirundo facit nidum et araneus telam, et plantae producunt folia gratia fructuum, et radices sunt in plantis non sursum, sed deorsum, ut accipiant nutrimentum a terra; manifestum est quod causa finalis invenitur in iis quae fiunt et sunt a natura, natura scilicet propter aliquid operante.»

Traduction Yvan Pelletier : «#259. — Quatrième argument (199a20), tiré de ce qui, dans la nature, vise plus manifeste­ment une fin. Que la nature vise une fin, dit le Philosophe, se manifeste surtout chez les animaux, comme ils agissent sans art ni enquête ni délibéra­tion. Manifestement, pourtant, leurs opérations visent une fin. On s’est même demandé si les araignées, les fourmis et autres pareils animaux n’agis­saient pas avec intelligence ou guidés par un principe du genre. Ce qui rend manifeste néanmoins qu’ils n’agissent pas avec intelli­gence, mais par nature, c’est qu’ils le font toujours de la même manière. Toute hirondelle, en effet, fait son nid pareillement, et toute araignée sa toile pareillement, ce qui n’aurait pas lieu si elles agis­saient avec intelligence et art. En effet, tout constructeur ne construit pas sa maison pareillement, parce qu’un artisan, capable de porter ju­gement sur la forme de son œuvre, peut la faire varier. En allant maintenant des animaux aux plantes, on trouve là encore des moyens clairement adéquats à une fin ; les feuilles, par exemple, servent à la protection des fruits. Aussi, si c’est par nature et non par art que l’hirondelle fait son nid et l’araignée sa toile, et que les plantes produisent leurs feuilles en vue des fruits, et que les racines, dans les plantes, ne vont pas vers le haut, mais vers le bas, de façon à tirer la nourriture de la terre, on trouve mani­festement la cause finale dans ce qui change et existe par nature. La nature donc vise une fin.»

L’argument de Thomas se résume ainsi : «Unde si hoc est a natura et non ab arte, quod hirundo facit nidum et araneus telam, et plantae producunt folia gratia fructuum, et radices sunt in plantis non sursum, sed deorsum, ut accipiant nutrimentum a terra; manifestum est quod causa finalis invenitur in iis quae fiunt et sunt a natura, natura scilicet propter aliquid operante.»

Autrement dit :
Si c’est par nature et non par art que l’hirondelle fait son nid et l’araignée sa toile, et que les plantes produisent leurs feuilles en vue des fruits, et que les racines, dans les plantes, ne vont pas vers le haut, mais vers le bas, de façon à tirer la nourriture de la terre, alors on trouve mani­festement la cause finale dans ce qui change et existe par nature.
Or, c’est par nature et non par art que l’hirondelle fait son nid et l’araignée sa toile, et que les plantes produisent leurs feuilles en vue des fruits, et que les racines, dans les plantes, ne vont pas vers le haut, mais vers le bas, de façon à tirer la nourriture de la terre.
Donc, la nature donc vise une fin.

Et la recherche de textes doit être poursuivie jusqu’à son achèvement.

Cordialement



Message modifié (08-10-2018 00:42)

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 Re: Cinquième voie?
Auteur: Delaporte 
Date:   08-10-2018 11:24

Cher 3oui,

L'ordre semble bien être une relation, la "relation d'ordre". Il faut donc se demander quelle est l'essence d'une relation, et quelle est (quelles sont) la (les) différence(s) qui font de la relation une relation d'ordre.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Cinquième voie?
Auteur: Alcor 
Date:   08-10-2018 15:42

Cher 3xoui,

« Non, l'entropie n'a cessé de croître depuis le Big Bang. L'apparition de la vie constitue seulement un recul local de l'entropie. Cela ne contredit pas la seconde loi de la thermodynamique puisqu'au niveau de l'univers dans son entier l'entropie n'a cessé d'augmenter. »

L’entropie mesure la désorganisation d’un système. Or un système est déjà un tout organisé, sinon ce n’est pas un système.

Par suite votre argument n’est valable que si l’on prend comme point de départ une ère de l’univers au cours de laquelle on distingue déjà des parties munies d’un certain ordre. À ce moment-là un sous-système ouvert peut aller vers un degré d’organisation supérieur, en produisant du désordre dans son environnement, de sorte que globalement le désordre du système va croissant.

Mais si, comme je l’ai fait, on se situe en deçà de la genèse des éléments et des lois fondamentales de la physique, dans ce qu’il est convenu d’appeler l’ère de Planck, à ce moment-là il n’y a plus aucune organisation, raison pour laquelle je n’ai pas parlé de système, mais de bouillie, et même le terme « bouillie quantique » est indu, puisque la mécanique quantique est impropre à décrire ce « quelque chose primordial ».

Cette « bouillie » est l’analogue du zéro absolu en température, ici il s’agit du zéro absolu en terme d’ordre.

Donc comment passe-t-on d’un désordre absolu à un certain ordre, that is the question… spontanément la bouillie aurait dû rester une bouillie, voilà ce que l’on aurait dû avoir selon le principe entropique.



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 Re: Cinquième voie?
Auteur: Stagire 
Date:   08-10-2018 20:18

Cher animateur,

> L'ordre semble bien être une relation, la "relation d'ordre".

Vous soulevez là un problème difficile. Il faut distinguer la relation dite réelle, le «ad aliquid», et la relation dite de raison.

Dans la relation dite réelle, on a un «quid» dont la quiddité consiste et ne consiste qu'en un «ad aliquid» : «vers un autre quid».

Exemple : il y a relation réelle entre la moitié et le double, d'une part, et entre le double et la moitié, d'autre part. Il y a réciprocité ; mais l'ordre entre moitié-double et l'ordre entre double-moitié sont distincts.

Le «quid» de la moitié est d'être la moitié du double, le «aliquid» ; le «quid» du double est d'être le double de la moitié, le «aliquid».

On trouve aussi un authentique ordre, engendrant le couple antérieur-postérieur, entre des absolus comme l'étendue et la figure, par exemple. Ni l'étendue ni la figure ne sont des «ad aliquid».

Cordialement



Message modifié (09-10-2018 00:59)

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 Re: Cinquième voie?
Auteur: Delaporte 
Date:   09-10-2018 13:37

Cher Stagire,

J’avoue ne pas bien comprendre.

Même si A est le double de B, ni A ni B ne sont des “ad aliquid” ; il en va de même de la figure et de l’étendue. Si, en revanche, l’être du double est d’être le double de la moitié, l’être de l’antérieur est tout autant d’être antérieur au postérieur.

Je pense que le balancement entre les termes de votre problème n'est pas équilibré.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Cinquième voie?
Auteur: Stagire 
Date:   09-10-2018 19:35

Cher animateur,

> Je pense que le balancement entre les termes de votre problème
> n'est pas équilibré.

Quant à l’ordre, Thomas le relie à «principe» : Sententia Metaphysicae, lib. 5 l. 1 n. 3
Nam hoc nomen principium ordinem quemdam importat
Ordo autem prioris et posterioris invenitur in diversis

Quant à la relation, chez Thomas, on trouve
a) l’opposition : relatio secundum esse — relatio secundum dici.
b) l’opposition : relatio secundum rem — relatio secundum rationem.
c) l’opposition : fundamentum — respectus ad alterum.

Ainsi, pour fundamentum — respectus ad alterum : Super Sent., lib. 1 d. 26 q. 2 a. 1 ad 3 — Ad rationem autem relationis quae habet fundamentum in re duo concurrunt ; scilicet fundamentum rei, quod est quantitas, quae est causa hujus relationis: est etiam aliud de ratione ejus, scilicet respectus ad alterum: et utroque modo contingit in realibus relationibus destrui relationem: vel per destructionem quantitatis, unde ad hanc mutationem quantitatis sequitur per accidens mutatio relationis: vel etiam secundum quod cessat respectus ad alterum, remoto illo ad quod referebatur ; et tunc relatio cessat, nulla mutatione facta in ipsa. Unde in illis in quibus non est relatio nisi secundum hunc respectum, veniunt et recedunt relationes sine aliqua mutatione ejus quod refertur.

Traduction : Mais deux aspects concourent à la définition de la relation qui a un fondement dans la réalité : à savoir le fondement dans la réalité, qui est la quantité, qui est la cause de cette relation ; et il y a l’autre aspect qui fait partie de sa définition, à savoir le rapport à un autre, à quelque chose d’extérieur : et c’est des deux manières qu’il arrive à une relation d’être détruite dans les relations réelles : soit par la destruction de la quantité et de ce changement de quantité découle par accident le changement de relation ; soit encore selon que le rapport à l’autre cesse lorsque disparaît ce à quoi il se rapportait ; et c’est alors que la relation cesse, aucun changement ne s’étant produit dans la chose elle-même. C’est pourquoi, pour les choses dans lesquelles il n’y a de relation que selon ce rapport à l’autre, à quelque chose d’extérieur, les relations surviennent et se retirent sans qu’aucun changement ne se soit produit du côté de la chose à laquelle appartient la relation.

Or, vous disiez :
> L'ordre semble bien être une relation, la "relation d'ordre".

Cordialement

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 Re: Cinquième voie?
Auteur: ouiouioui 
Date:   10-10-2018 05:35

Cher Stagire,

Pour la première fois j'ai le sentiment que vous m'avez parfaitement compris. Ça me rassure un peu.
Nous verrons ce que vous trouverez dans votre quête textuelle de la justification de la thèse thomasienne.

D.

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 Re: Cinquième voie?
Auteur: ouiouioui 
Date:   10-10-2018 05:54

Delaporte a écrit:


> L'ordre semble bien être une relation, la "relation d'ordre".
> Il faut donc se demander quelle est l'essence d'une relation,
> et quelle est (quelles sont) la (les) différence(s) qui font de
> la relation une relation d'ordre.
>

Cela dépend. En un sens large, on peut dire que l'ordre est une relation d'adéquation avec une fin (peu importe quelle est cette fin).

En un sens plus restreint, on peut dire que l'ordre est une relation d'adéquation avec la fin objectivement ultime, c'est à dire le Bien ou Dieu.

Le second sens implique le premier, mais pas inversement. Ainsi un voleur de diamants est ordonné dans le premier sens, puisqu'il est ordonné vers les diamants qu'il dérobe. Cependant il n'est pas ordonné dans le deuxième sens, puisqu'il commet une injustice.

D.

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: Delaporte 
Date:   11-10-2018 12:49

Cher 3oui,

J’avoue ne pas comprendre votre distinction. Laissons Dieu de côté pour l’instant, si vous le voulez bien, puisque c’est justement Lui qu’il faut prouver.

Ce qu’il faut établir maintenant, me semble-t-il, c’est : quelle est la spécificité de l’ordre parmi tous les types de relations envisageables ? en quoi, par exemple, la relation d’ordre n’est pas de même nature qu’une relation de père à fils ou de double à moitié ?

Cordialement

L'animateur

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 Re: Cinquième voie?
Auteur: Stagire 
Date:   12-10-2018 00:46

Cher D,

> Pour la première fois j'ai le sentiment que vous m'avez
> parfaitement compris. Ça me rassure un peu.

Célébrons ce progrès.

> Nous verrons ce que vous trouverez dans votre quête textuelle
> de la justification de la thèse thomasienne.

Il ne vous est pas interdit de chercher, de concert ou pas.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Cinquième voie?
Auteur: Stagire 
Date:   12-10-2018 02:47

Cher D,

La 5e voie est ainsi énoncée par Thomas d’Aquin : «Quinta via sumitur ex gubernatione rerum. Videmus enim quod aliqua quae cognitione carent, scilicet corpora naturalia, operantur propter finem, quod apparet ex hoc quod semper aut frequentius eodem modo operantur, ut consequantur id quod est optimum; unde patet quod non a casu, sed ex intentione perveniunt ad finem. Ea autem quae non habent cognitionem, non tendunt in finem nisi directa ab aliquo cognoscente et intelligente, sicut sagitta a sagittante. Ergo est aliquid intelligens, a quo omnes res naturales ordinantur ad finem, et hoc dicimus Deum.»

Une traduction en est offerte comme suit : «La cinquième voie est tirée du gouvernement des choses. Nous voyons que des êtres privés de connaissance, comme les corps naturels, agissent en vue d'une fin, ce qui nous est manifesté par le fait que, toujours ou le plus souvent, ils agissent de la même manière, de façon à réaliser le meilleur; il est donc clair que ce n'est pas par hasard, mais en vertu d'une intention qu’ils parviennent à leur fin. Or, ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être connaissant et intelligent, comme la flèche par l'archer. Il y a donc un être intelligent par lequel toutes choses naturelles sont ordonnées à leur fin, et cet être, c'est lui que nous appelons Dieu.»

À ce propos, vous avez soulevé une question ainsi ainsi :
> Étant donné cela, ma question est donc: Quelle serait une
> justification possible à la prémisse de saint Thomas, selon
> laquelle rien ne peut tendre à une fin sans intelligence
> directrice?

La question est précédée de considérations :
> Étant donné cela

Que trouvons-nous en «cela» ? Ceci :
> Que tout agent tend vers une fin par son action, cela est
> évident. Ainsi par exemple, la pierre qui tombe tend vers le
> centre. Cependant, je ne vois pas en quoi cela nécessite une
> quelconque intention intelligente. En effet, si la pierre tend
> vers le centre, dira-t-on, c'est simplement en vertu même de la
> nature de la pierre (ou plus généralement, de la nature des
> corps). Ainsi tout ce qui est perçu dans la nature comme
> tendance vers des fins peut s'expliquer par la nature même des
> agents tendant vers ces fins, sans recourir à une intention
> intelligente.

Votre argument se présente ainsi :
1. Tout ce qui est perçu dans la nature comme tendance vers des fins peut s'expliquer par la nature même des agents tendant vers ces fins, sans recourir à une intention intelligente.
2. Tout agent tend vers une fin par son action, cela est évident, ce qui ne nécessite pas une quelconque intention intelligente.

1. Tout ce qui est perçu dans la nature comme tendance vers des fins peut s'expliquer par la nature même des agents tendant vers ces fins, sans recourir à une intention intelligente.

Dans la proposition (1), vous employez le mot «nature» en deux occurrences : «perçu dans la nature comme tendance», et «nature même des agents».

Déjà chez Aristote, le mot «nature» posait un problème, dit Thomas à Sententia Metaphysicae, lib. 5 l. 5 n. 1 : «Phusis enim, quod apud Graecos naturam significat, si pro generatione viventium accipiatur, habet primum ypsilon productum; si vero pro principio, sicut communiter utitur, habet primum ypsilon breve.
808. Phusis en effet, qui, chez les Grecs signifie nature, s’entend comme signifiant la génération des vivants, si la prononciation du upsilon est allongée; si d’un autre côté il s’entend comme un principe, tel qu’on s’en sert communément, alors son upsilon est bref.»

Ce qui est signifié par le mot «nature» dans «perçu dans la nature comme tendance» est-il le même signifié que dans «nature même des agents» ? Ou bien c’est oui, ou bien c’est non.

Si c’est oui, alors «ce qui est perçu dans la nature comme tendance vers des fins» n’est autre que «la nature même des agents tendant vers ces fins». Dans ce cas, la cause efficiente et la cause finale ne se distinguent pas.

Si c’est non, alors «ce qui est perçu dans la nature comme tendance vers des fins» est autre que «la nature même des agents tendant vers ces fins». Dans ce cas, la cause efficiente et la cause finale se distinguent.

Prenons un exemple : «la pierre qui tombe tend vers le centre». Vous en connaissez l’auteur. Cet auteur le commente ainsi : «si la pierre tend vers le centre, dira-t-on, c'est simplement en vertu même de la nature de la pierre (ou plus généralement, de la nature des corps)».

Selon cet auteur, il est de la nature même de la pierre qui tombe que de tomber vers le centre. Dans cet exemple, la «nature même de la pierre qui tombe» n’est pas la nature de la pierre, mais la nature du mouvement local qu’accomplit la pierre.

À cet égard, il convient de lire Thomas à Sententia Metaphysicae, lib. 5 l. 2 n. 13 : «Est igitur efficiens causa finis, finis autem causa efficientis. Efficiens est causa finis quantum ad esse quidem, quia movendo perducit efficiens ad hoc, quod sit finis. Finis autem est causa efficientis non quantum ad esse, sed quantum ad rationem causalitatis. Nam efficiens est causa inquantum agit: non autem agit nisi causa finis. Unde ex fine habet suam causalitatem efficiens.»

Traduction : «775. L’agent est donc cause de la fin et la fin est cause de l’agent. L’agent est certes cause de la fin quant à son être parce que par le mouvement qu’il entraîne l’agent arrive à achever cela, à savoir que la fin existe. La fin quant à elle est cause de l’agent, non pas certes quant à son être, mais sous le rapport de sa causalité. Car l’agent est cause pour autant qu’il agit : mais il n’agit qu’en raison d’une fin. C’est pourquoi l’agent tire sa causalité de la fin.»

Comme la 5e voie est ainsi énoncée par Thomas d’Aquin : «Quinta via sumitur ex gubernatione rerum.», il convient de lire ce qu’il écrit à Sententia Metaphysicae, lib. 5 l. 5 n. 10 : «Quod ideo dicit, quia materia essendi et fiendi est principium. Ex quo, dico, existente inordinato idest absque forma. Unde alia litera habet cum informe sit. In quibusdam enim ipse ordo habetur pro forma, sicut in exercitu et civitate. Ex quo, dico, immutabili ex sua potestate, idest, quod moveri non potest per suam potestatem, sed secundum potestatem sui superioris agentis. Nam materia non movet seipsam ad formam, sed movetur a superiori exteriori agente. Sicut si diceremus aes materiam statuae et vasorum aereorum, et ligna ligneorum, si huiusmodi vasa, naturalia corpora essent. Similiter est in omnibus aliis quae ex materia sunt vel fiunt. Unumquodque enim eorum fit ex sua materia, ea salvata. Dispositiones autem formae non salvantur in generatione; una enim forma introducitur altera abiecta. Et propter hoc formae videbantur esse quibusdam accidentia, et sola materia substantia et natura, ut dicitur secundo physicorum.»

Traduction : «
817. C’est pour cela qu’il dit que la matière est principe d’existence et de devenir. La matière, dit-il, qui est ce à partir de quoi existe une chose, ¨ existe sans ordre ¨, c’est-à-dire sans forme. C’est pourquoi un autre manuscrit dit : ¨Puisqu’elle est informe¨. Dans certaines choses en effet l’ordre lui-même tient lieu de forme, comme c’est le cas pour une armée ou une cité. Et je dis encore que cela même à partir de quoi une chose existe ¨ne peut changer par son propre pouvoir¨, c’est-à-dire que la matière ne peut se mouvoir par une puissance qui lui appartiendrait en propre, mais seulement par la puissance d’un agent qui lui est supérieur. Car ce n’est pas d’elle-même que la matière se meut vers la forme, mais elle y est mue par un agent extérieur qui la domine. C’est comme nous dirions que le bronze est la matière de la statue et des vases en bronze et que le bois est la matière de la statue et des vases en bois, si de telles choses étaient des corps naturels. Il en est de même pour toutes les autres choses qui existent ou deviennent à partir d’une matière. Chacune d’elles en effet provient de sa matière qu’elle conserve. Mais les dispositions de la forme ne sont pas conservées dans la génération; là en effet une nouvelle forme est introduite alors qu’une autre est rejetée. Et c’est pour cette raison que les formes apparaissaient à certains comme étant des accidents et que la matière seule leur semblait être substance et nature, ainsi qu’on le voit au deuxième livre des Physiques.»

La phrase importante est ici : «moveri non potest per suam potestatem, sed secundum potestatem sui superioris agentis» ; «être mû ne le peut pas par son pouvoir, mais selon le pouvoir d’un agent supérieur à lui». La 5e voie traite du cas de ce qui «¨ existe sans ordre ¨, c’est-à-dire sans forme», ce qui exige l’intervention d’un agent supérieur qui, lui, «tire sa causalité de la fin».

Cette «fin» partage-t-elle la qualité de «supérieur» que possède cet «agent» ? Il me semble qu’une réponse affirmative s’impose.

Qu’est-ce donc que cette «fin» ? C’est l’ordre, qui est forme. C’est ainsi que, à Sententia Metaphysicae, lib. 5 l. 5 n. 18, on lit : «Sed secundum rerum ordinem, formae prius competit ratio naturae, quia, ut dictum est, nihil dicitur habere naturam, nisi secundum quod habet formam.» Traduction : «825. Mais selon l’ordre des choses, c’est d’abord la forme qui a raison de nature car, ainsi que nous l’avons dit, on ne peut dire d’aucune chose qu’elle a une nature à moins qu’elle ait une forme.»

Comme la cause efficiente est distincte de la cause finale, et que tant la cause efficiente que la cause finale sont «supérieures» au «moveri» (l’être mû), ici,«secundum rerum ordinem, formae prius competit ratio naturae», «selon l’ordre des choses, c’est d’abord la forme qui a raison de nature».

Il s’ensuit que, ce à quoi «prius competit ratio naturae», ce qui «d’abord a raison de nature», ce n’est pas l’agent, mais la fin, qui est ordre, qui est forme.

Et cette fin, cet ordre, ou cette forme, sont d’ordre supérieur au «moveri» (l’être mû).

La proposition (1) est ainsi infirmée.

2. Tout agent tend vers une fin par son action, cela est évident, ce qui ne nécessite pas une quelconque intention intelligente.

La proposition (2) est constitué de deux parties :
a) «Tout agent tend vers une fin par son action, cela est évident» ;
b) «ce qui ne nécessite pas une quelconque intention intelligente».

La partie a), dont on dit : «cela est évident», vient d’être pour le moins mise en doute. Et, le problème d’une «quelconque intention intelligente» vient d’être aiguillé vers une solution par : «Et cette fin, cet ordre, ou cette forme, sont d’ordre supérieur au «moveri» (l’être mû).»

Rappelons que, dans la 5e voie, Thomas affirme que : « Videmus enim quod aliqua quae cognitione carent, scilicet corpora naturalia, operantur propter finem, quod apparet ex hoc quod semper aut frequentius eodem modo operantur, ut consequantur id quod est optimum; unde patet quod non a casu, sed ex intentione perveniunt ad finem.» « Nous voyons que des êtres privés de connaissance, comme les corps naturels, agissent en vue d'une fin, ce qui nous est manifesté par le fait que, toujours ou le plus souvent, ils agissent de la même manière, de façon à réaliser le meilleur; il est donc clair que ce n'est pas par hasard, mais en vertu d'une intention qu’ils parviennent à leur fin.»

On vient de voir que la fin, l’ordre, ou la forme, sont d’ordre supérieur au «moveri» (l’être mû). Autrement dit, le «id quod est optimum» est d’ordre supérieur.

C’est à ce propos que, dans la 5e voie, Thomas affirme : «Ea autem quae non habent cognitionem, non tendunt in finem nisi directa ab aliquo cognoscente et intelligente, sicut sagitta a sagittante.» «Or, ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être connaissant et intelligent, comme la flèche par l'archer.»

Est-ce que, chez le «corps naturels privés de connaissance», le «id quod est optimum», qui est d’ordre supérieur, exige «directa ab aliquo cognoscente et intelligente», un «dirigé par un être connaissant et intelligent» ?

C’est ce qui reste à déterminer.

Cordialement



Message modifié (12-10-2018 02:47)

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