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 jeux de langage
Auteur: polaire 
Date:   21-09-2004 22:47

cher Guy

.Vous voudriez nous( moi et philonou ) faire aussi catégoriques que vous l'êtes ,ce qui ne me convient pas . ""Voilà bien des principes énoncés une fois pour toutes ! """dîtes vous ironiquement, mais toute assertion (proposition que l'on soutient comme vraie )ne présuppose pas une attitude mentale assertorique ,c'est à dire dépendante du vrai et du faux ..
Si j’affirme (et serai-je même péremptoire) que le principe de contradiction est une règle logique """ mon intention ou ma façon de penser cette assertion ne relève pas nécessairement du vrai ou du faux .. c’est à moi d'en juger et pas à vous . .je peux comprendre mon assertion ainsi : il m'est utile ou il est convenable pour mon équilibre mental d' asserter ce que j' asserte . et je ne vais pas me demander si ce que je dis est vrai ou faux .....ni même que si ce convenable est vrai ou faux ..

. J'observe que nous ne jouons pas le même jeu .de langage
je ne refuse pas votre jeu de langage par entêtement ou antipathie ,en fait je ne le joue pas .
...............................................................................................
Je vais donc résumer sur l 'essentiel .dans mon jeu de langage ..qui n'est pas théorétique qui est encore dans les limbes de l'intelligence ,mais que voulez- vous je suis resté un grand enfant .

Vous me dîtes '''''Dans la perspective de JLP, le bouddhisme est dans le vrai, "

Pas vraiment dans votre système de pensée le vrai et le faux sont discriminant ,toujours ,c'est à dire que votre pensée est logique ,entièrement .
Au point que vous ne puissiez imaginer une pensée qui ne le soit pas .

Ce qui confère aux règles ( le principe de contradiction ) un statut de jeu .Les domaines ne sont pas distingués et à la limite ,par exemple ,le jeu de foot -ball devrait se réduire à un débat entre les arbitres ( quel intérêt ,.pour les joueurs ?).

La mienne( de pensée ) l'est (logique-vrai /faux )de temps en temps et selon les sujets .Concernant le bouddhisme je n'affirme pas qu'il soit vrai ou faux ,le bouddhisme est une forme de vie et une forme de vie n'est ni vraie ni fausse .

Il y quantité de situations dans la vie où d'autres critères que le vrai et le faux discriminent . Si je dis que je suis allez à la plage au lieu d' aller au travail , c’est vrai ou faux , d' un certain point de vue, mais ce point de vue ne m'intéresse pas vraiment ce qui m'intéresse c'est si c'était plaisant ou pas ,ou convenable ou pas ,utile ou pas , important pour mon bonheur de vivre ou pas

Et en philosophie idem

On passe sinon à côté de sa vie .
polaire

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 Re: jeux de langage
Auteur: philonous 
Date:   22-09-2004 01:01

Cher Polaire,


Je comprends ce que vous voulez dire même si le message ne m'était pas destiné directement. Du moins j'en comprends le fond. Le jeu de langage est une référence à Wittgenstein, défini comme une forme de vie autrement dit comme un ensemble de règles, de modes de pensée et de comportement implicites et conventionnels qui serviront de toile de fond au discours qui prendra alors tout son sens dans ce contexte. J'y retrouve aussi un peu d'Austin...

Me trompé-je ? Serait-il possible de vous demander d'éclaircir un peu plus ce que vous avez écrit ou de l'expliciter un peu plus ? je crains de ne pas avoir saisi toutes les subtilités...

Cordialement.

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 Re: jeux de langage
Auteur: l'animateur du forum 
Date:   22-09-2004 09:45

<div align=justify>Cher Polaire,<p>      «<i>Toute assertion (proposition que l'on soutient comme vraie ) ne présuppose pas une attitude mentale assertorique, c'est à dire dépendante du vrai et du faux</i>» ... Comprends pas !<p>     «<i>Mon intention ou ma façon de penser cette assertion ne relève pas nécessairement du vrai ou du faux .. c’est à moi d'en juger et pas à vous </i>». Mais aussi, je me garderai bien de juger de vos intentions. Je ne juge que de ce qui est écrit. Peu importe que l'auteur soit Polaire ou Dupont. Si ce qui est écrit s'exprime en termes de vrai et de faux, j'en juge en ces termes. Si l'intention de l'auteur était autre, alors, c'est qu'il s'est mal fait comprendre.<p>      «<i>Je peux comprendre mon assertion ainsi : il m'est utile ou il est convenable pour mon équilibre mental d'asserter ce que j' asserte. et je ne vais pas me demander si ce que je dis est vrai ou faux .....ni même que si ce convenable est vrai ou faux</i>». Libre à vous de faire de la philosophie une psychothérapie façon méthode Coué. Après tout, il est vrai que des expériences de guérison par l'écriture ont eu du succès. Mais ce n'est pas ma tasse de thé. Ce qui m'intéresse en philosophie, c'est le vrai et le faux. Le reste est de la littérature (ou de la médecine douce), que j'apprécie par ailleurs grandement, mais en faisant clairement la différence.<p>      «<i>J'observe que nous ne jouons pas le même jeu de langage </i>». Exact, mais ma position a l'avantage sur la votre d'être claire et nette. Tandis que vous, vous utilisez le langage du vrai et du faux en lui refusant cette propriété. C'est toute l'ambiguïté. Ne dites plus : "le principe de non-contradiction n'est pas universel", dites : "il est meilleur pour mon équilibre mental que le principe de non-contradiction ne soit pas universel". Là, votre position sera claire.<p>      «<i>Dans votre système de pensée le vrai et le faux sont discriminants, toujours, c'est à dire que votre pensée est logique ,entièrement. Au point que vous ne puissiez imaginer une pensée qui ne le soit pas</i>». Non, ce n'est pas vrai. D'abord je conçois très bien qu'une pensée soit illogique. C'est même très fréquent. Je me permets simplement de dire alors : c'est illogique ! Ensuite, toute pensée ne relève pas nécessairement du vrai et du faux. La poésie, la technique, l'art et bien d'autres domaines ne se jugent pas en termes de vrai et de faux, mais de beau, de bon, de créatif, etc. Ne relèvent du vrai et du faux que les énoncés. Un énoncé est l'affirmation (ou la négation) d'un attribut à un sujet : A (n')est (pas) B, ou A (n')agit (pas) sur B, ou etc. Dans tous les cas, si l'énoncé n'est pas ambigu, nous sommes devant le vrai ou le faux. Peu importe l'intention de l'auteur. A chaque fois que vous vous exprimez en termes d'énoncés, j'ai le droit et même le devoir d'en juger en termes de vrai et de faux. Si maintenant, vous me dites qu'en fait, ce n'était pas un énoncé mais de la poésie ou une psychothérapie, alors, je suis évidemment prêt à réviser mon jugement.<p>      «<i>La mienne (de pensée) l'est (logique vrai/faux )de temps en temps et selon les sujets </i>». J'avais remarqué.<p>      «<i>Ce qui m'intéresse c'est si c'était plaisant ou pas, ou convenable ou pas, utile ou pas, important pour mon bonheur de vivre ou pas. Et en philosophie idem. On passe sinon à côté de sa vie</i>». Mais là, vous passez à côté de la philosophie.<p>Cordialement.</div>

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 Re: jeux de langage
Auteur: paul herr 
Date:   22-09-2004 13:32

rep à l'animateur

«Toute assertion (proposition que l'on soutient comme vraie ) ne présuppose pas une attitude mentale assertorique, c'est à dire dépendante du vrai et du faux» ... Comprends pas !

c'est évident .

Je ne vois pas l'intérêt de continuer .
désolé

polaire

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 Re: jeux de langage
Auteur: l'animateur du forum 
Date:   22-09-2004 14:08

<div align=justify>Cher Jean Luc,<p>      ... Et c'est moi que vous accusez de considérer que sur certains sujets, «<i>il est donc inutile de débattre. Purement et simplement inutile</i>». Balayez un peu devant votre porte !<p>Cordialement.</div>

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 Re: jeux de langage
Auteur: philonous 
Date:   22-09-2004 14:29

Chers polaire et animateur du forum,

Comment combler l'incompréhension entre vous?

Polaire parle "d'attitude mentale assertorique", veut dire selon moi que toute assertion vrai ou fausse ne peut être défini sans l'intention qui la subordonne à la vérité. Nier ce préalable c'est aussi dénigrer le contexte d'un énoncé pour vérifier la vérité réelle de cet énoncé. La vérité formelle ( obéissance aux lois de la logique) ne est pas suffisante pour nous dire la vérité de certains énoncés.

Le problème est de croire que tout énoncé est soit faux ou vrai alors que certains énoncés (affirmant ou niant une vérité) ne tombent sous ces critères du vrai et du faux mais sont pourtant tout aussi pertinents... J'en parlais déjà avec Austin.

Cher animateur du forum, vous n'avez point le droit de dénigrer le droit à Polaire d'appeler ce qu'il fait comme il l'explique, de la philosophie. Ce serait nier toutes les autres traditions recensées par l'histoire de la philosophie comme la philosophie analytique même si vous êtes en désaccord avec elle.

En écho de ce que disait Polaire à savoir: """Ce qui m'intéresse c'est si c'était plaisant ou pas, ou convenable ou pas, utile ou pas, important pour mon bonheur de vivre ou pas. Et en philosophie idem. On passe sinon à côté de sa vie""", je rappelerai ici l'oeuvre d' André Comte-Sponville qui pose des questions philosophiques oubliées dans les débats contemporains selon lui et pourtant questionnements déjà antiques comme les questions éthique, morale, existentielles ( bonheur, amour, solitude...) ... que résume sa fameuse proposition " la philosophie est une activité discursive, qui a la vie pour objet, la raison pour moyen et le bonheur pour but.

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 Re: jeux de langage
Auteur: l'animateur du forum 
Date:   22-09-2004 15:40

<div align=justify>Cher Philonous,<p>      Y a-t-il incompréhension entre Polaire et moi ? Voilà bientôt quatre ans que nous dialoguons tous les deux, et je pense que Jean Luc sait maintenant d'avance la teneur de mes interventions, et réciproquement. Cela ne nous empêche pas de nous les livrer bien ficelées. Le problème n'est pas de nous comprendre, mais de comprendre la vérité. Nous sommes en plein dans notre sujet.<p>      «<i>Toute assertion vraie ou fausse ne peut être définie sans l'intention qui la subordonne à la vérité</i>». Non, trois fois non ! Se référer à l'intention et au contexte peut certes permettre de mieux comprendre le sens précis d'une assertion, mais une fois ce sens saisi, alors l'assertion est vraie ou fausse en elle-même, et indépendamment de son auteur, quel qu'il soit. C'est un donné objectif en soi. Nous sommes en science, pas en morale.<p>      «<i>vous n'avez point le droit de dénigrer le droit à Polaire d'appeler ce qu'il fait comme il l'explique, de la philosophie</i>». Et vous, avez-vous le droit de m'interdire de l'appeler d'un autre nom ? Il me paraît essentiel de faire les distinctions qui s'imposent entre philosophie, littérature, art de vivre, éthique personnelle, mystique, religion, etc. Si on appelle tout cela "philosophie" sans discernemtnt (et je vous concède que c'est souvent ce qu'on fait dans le langage courant), alors nous nous interdisons de comprendre quoi que ce soit. La philosophie est la recherche de la vérité. Pratiquement tous les philosophes sont d'accord sur cette définition, même ceux qui pensent qu'on ne peut y parvenir. Je respecte les démarches de recherche d'équilibre personnel, ou de satisfaction subjective, mais par clarté d'expression, je ne les appelle pas philosophie.<p>      Enfin, je regrette que vous nous proposiez Comte-Sponville comme référence. S'il est un nul parmi les nuls ... Je vous renvoie à l'article <A HREF="http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Articles/ArticMenuCadre.html" TARGET="_blank">"Présentations de la Philosophie"</A>, sur le Grand Portail, menu 9, "articles de philosophie thomiste".<p>Cordialement.</div>

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 Re: jeux de langage
Auteur: Polaire 
Date:   22-09-2004 17:22


cher Guy
.................................................
""""La philosophie est la recherche de la vérité""""""""""""

d' accord ,sans doute ,mais elle commence par une compréhension de ce qu' est la vérité et peut être se résume- t-elle à cela .
Ainsi partir d'une compréhension non critique et de fait dogmatique de la vérité comme ce qui tomberait sous les critères logique du vrai et du faux est une démarche qui exclut d' emblée tout ce que je peux dire .
D 'où ma déception face à votre ton polémique , voire agressif ,votre opinion sur Comte- Sponville confime .Mais .bref , je suis remis de mes émotions ...avant la prochaine .
................................................................................................................
Vous ne comprenez bien pas ce que je dis sur l 'assertion et qui ne concerne pas la personnalité du locuteur mais les assertions en général .

exemple :
Quand Michel Simon dit: ""je vous assure cher cousin que vous avez dit bizarre;,bizarre " l'assertion relève du vrai et du faux ..c'est vérifiable .

Quand Louis Jouvet lui répond ;""moi j'ai dit bizarre ?comme c'est bizarre "". cette dernière assertion ne relève pas du vrai ou du faux , ce n'est pas vérifiable .

Ce pourrait être vrai si cela pouvait être faux ,c'est à dire si Jouvet pouvait dire une chose fausse .. ce qui ne serait possible que s'il ment, or vous ne pouvez pas savoir s 'il ment .
Comment détermineriez- vous alors si Jouvet dit une chose vraie ou une chose fausse .?

Pense -t -il que oui ou que non? est-il dans l'incertitude ? Le sait -on ?
S 'il n'est pas dans l'incertitude, il dit ce qu'il a à dire .Il assume une proposition qui n 'est pas particulièrement vraie , c'est son état d' esprit du moment . Il est ce qu'il est et est toujours vrai, sinon sauf à être menteur il dirait autre chose et serait encore toujours vrai ,c'est à dire tautologique .Autant dire que ce qu'il dit ne pose pas de problème de logique ,il échappe à la logique .

..polaire

PS Vous dîtes à philonou """""" Nous sommes en science, pas en morale."

à mon avis ,non . c’est là où le bât blesse .

J'aimerais justement bien ne pas savoir à l 'avance le contenu de vos interventions ………
ça fait moins de quatre ans me semble t-il ,deux tout au plus …non ?le temps passe vite

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 Re: jeux de langage
Auteur: philonous 
Date:   22-09-2004 19:08

Cher animateur du forum,

Même si cela fait deux ou quatre ans , ça en fait autant d'incompréhension au vue des réactions de Polaire, donc sur des éléments du contexte qui permet de dire malgré votre approche toute logique et intellectuelle, que je suis plus proche de la vérité, non tant par ce que dit de vrai ou de faux Polaire mais aussi par ses réactions périphériques aux énoncés et qu'il nous communique.

Au contraire, nous devons nous comprendre autant dans le sens "d'entre nous" que "soi-même" car cela est fidèle au "connais toi toi-même" socratique afin d'atteindre la vérité... Votre approche de la vérité est dogmatqiue à mon sens comme si elle vous appartenez ( j'ai bien dit comme si...), alors qu'en philosophie il s'agit d'une recherche de la vérité... Donc qui dit recherche dit encore pas trouver! C'est preuve d'humilité face au monde, aux autres et à Dieu que de le reconnaître. Nous en possédons bien des éléments de la vérité plus pertinents, plus efficaces que d'autres je vous l'accorde, mais nul ne peut prétendre l'avoir atteint.

Détacher l'assertion de son contexte est certes un idéal de la science mais vous avez trés bien qu'il n'est jamis atteint. On apprend déjà aux élèves à ne pas proposer de citations sans le remettre dans son contexte surout aux étudiants de philosophie et vous prétendriez prendre une assertion hors de son contexte... Cette démarche est propre à la logique (prendre une assertion hors son contexte et en montrer la validité) mais la logique n'a de science que l'idéal...

C'est vous qui excluez les formes rationnelles de recherche le vérité qui ne répondent pas à vos critères... Moi, je ne fais que vous pointer du doigt ce phénomène d'exclusion car dogmatique sans remise en cause critique. Par ailleurs il y a toulours des philosophes qui réfléchissent à la question " qu'est-ce que la philosophie ?" et on sait trés bien que répondre à cette question c'est déjà toute une philosophie qui se met en place. Je suis l'observateur et l'objet observé...

Quant à ce qu'il s'agit de Comte-Sponville, je suis moi-même déçu que vous ne voyiez pas que vous ne faites que lui opposer votre philosophie... Par ailleurs son entreprise philosophique se repose beaucoup sur les philosophes de l'antiquité qui proposait déjà un art de vivre ( la question du bien-vivre, du bonheur... Les stoïciens, Epicurisme etc...)... Les travaux de Pierre Hadot sur l'antiquité vont plus dans ce sens.

Dommage à vous lire que vous ne voyiez que ce que vous désirez en voir dans les énoncés de Polaire comme """démarches de recherche d'équilibre personnel, ou de satisfaction subjective""". Que vous le vouliez ou non une part de l'expression philosophique de tous les temps répondent partiellement à cela.

Ce que vous appelez "clarté" dans """mais par clarté d'expression, je ne les appelle pas philosophie""", ce n'est pour moi que l'obscurcissement du reste ou si vous préférez ce que je nommais le recouvrement de l'intellect qui "oublie" ce qu'il a recouvert et domine sa perspective...

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 Re: jeux de langage
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   22-09-2004 21:05

<div align=justify>Cher Polaire,<p>      «<i>""""La philosophie est la recherche de la vérité"""""""""""" d' accord ...</i>». Dont acte ! <p>      «<i>Ainsi partir d'une compréhension non critique et de fait dogmatique de la vérité comme ce qui tomberait sous les critères logique du vrai et du faux est une démarche qui exclut d' emblée tout ce que je peux dire</i>». Justement, la logique sert à être critique vis à vis de la vérité et non dogmatique. Le dogmatisme insupportable serait d'affirmer quelque chose d'illogique comme vrai malgré tout. C'est celui de tous les fanatismes et tous les terrorismes.<p>      Cotrairement à ce que vous et Philonous pensez, je suis très loin de voir du vrai et du faux partout. Je m'en suis déjà expliqué, cela se limite à la proposition énonciative. Vous dites par exemple : «<i>Quand Michel Simon dit: ""je vous assure cher cousin que vous avez dit bizarre;,bizarre " l'assertion relève du vrai et du faux ..c'est vérifiable</i>», vous allez finalement beaucoup plus loin que moi. Où est le vrai ou le faux dans cette phrase ? "Je vous assure mon cher cousin" n'est ni vrai ni faux. Ce n'est pas une énonciation mais une forte persuasion. Par contre, "vous avez dit bizarre, bizarre" est bien une énonciation. On affirme d'un sujet, le "cher cousin", une propriété : "avoir dit bizarre, bizarre". Soit le cher cousin a effectivement prononcé ces mots, et l'énoncé est vrai, soit il ne les a pas prononcés et l'énoncé est faux.<p>      Voyons maintenant la réponse de Louis Jouvet : "moi, j'ai dit bizarre ? comme c'est bizarre !" (je crois d'ailleurs qu'il dit "comme c'est étrange !"). La première proposition "moi, j'ai dit bizarre ?" n'est ni vraie ni fausse. Ce n'est pas une énonciation, mais une interrogation. La seconde, "comme c'est bizarre", demande un peu d'attention. Louis Jouvet veut dire ici quelque chose comme : "avoir dit bizarre est vraiment bizarre de ma part", mais évidemment d'une façon plus élégante pour des raisons artistiques. Mais nous sommes bien en face d'une énonciation où une propriété "être vraiment bizarre" est attribuée à un sujet "avoir dit bizarre". Cette proposition est donc vraie ou fausse, et qu'on ne puisse trancher dans un sens ou dans un autre ne change absolument rien au problème. Peu importe que Jouvet ait menti ou non, qu'il soit dans l'indécision ou non. Cette proposition n'échappe pas à la logique. La logique n'analyse pas les personnes ou les intentions, elle analyse les propositions, et se prononce sur la vérité des propositions, pas sur la vérité des personnes. Voyez, je limite grandement son champ d'investigation, mais dans ce champ, laissez moi lui donner toute son ampleur.<p>Cordialement<P>«<i>Vous dîtes à philonou """""" Nous sommes en science, pas en morale." à mon avis ,non . c’est là où le bât blesse</i>». Je le crois aussi.</div>

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 Re: jeux de langage
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   22-09-2004 21:30

<div align=justify>Cher Philonous,<p>      «<i>Malgré votre approche toute logique et intellectuelle, je suis plus proche de la vérité, non tant par ce que dit de vrai ou de faux Polaire mais aussi par ses réactions périphériques aux énoncés et qu'il nous communique</i>», dites-vous. Mais que vous soyez plus proche que moi de Polaire ne signifie aucunement que vous soyez plus proche de la vérité.<p>      «<i>Votre approche de la vérité est dogmatqiue ... alors qu'en philosophie il s'agit d'une recherche de la vérité... Donc qui dit recherche dit encore pas trouver! C'est preuve d'humilité face au monde, aux autres et à Dieu que de le reconnaître. Nous en possédons bien des éléments de la vérité plus pertinents, plus efficaces que d'autres je vous l'accorde, mais nul ne peut prétendre l'avoir atteint</i>». Je ne vois pas bien pourquoi ce serait moi qui serait dogmatique et pas vous, mais enfin ... Que la philosophie soit la recherche de la vérité, il me semble l'avoir affirmé haut et clair il y a peu. Tant que nous la cherchons, nous ne l'avons pas encore trouvée, je suis d'accord avec vous. Mais lorsqu'à force d'avoir cherché, nous avons trouvé certaines vérités, je ne vois pas au nom de quoi il serait interdit de dire : là, je l'ai atteinte. J'admire la vraie humilité, pas la fausse. Il ne s'agit évidemment pas de prétendre avoir atteint "toute" la vérité, mais "certaines" vérités. En l'occurence, la vérité du principe de non-contradiction est la toute première à atteindre, le point de départ de toute vérité. Avant de l'avoir découverte, je comprends que vous disiez : "on ne peut prétendre avoir atteint la vérité". Mais une fois ce point de départ acquis, on peut l'affirmer avec certitude et penser enfin à avancer un peu plus dans la vérité.<p>      «<i>C'est vous qui excluez les formes rationnelles de recherche le vérité qui ne répondent pas à vos critères... Moi, je ne fais que vous pointer du doigt ce phénomène d'exclusion car dogmatique sans remise en cause critique</i>» Affirmation gratuite que je peux parfaitement vous retourner. C'est la deuxième fois que vous m'accusez de dogmatisme sans aucune preuve ! L'insulte gratuite de l'adversaire est l'aveu tacite du manque d'arguments sur le fond.<p>      «<i>Quant à ce qu'il s'agit de Comte-Sponville, je suis moi-même déçu que vous ne voyiez pas que vous ne faites que lui opposer votre philosophie</i>». C'est que vous n'avez pas lu l'article que je vous proposais. Vous y découvririez que c'est la propre philosophie de Comte-Sponville que j'oppose à Comte-Sponville. A ce sujet, j'ai connu une époque où notre ami Polaire était beaucoup moins tendre envers ce sophiste enrichi.<p>Cordialement</div>

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 Re: jeux de langage
Auteur: Polaire 
Date:   22-09-2004 23:35

rep à Guy Delaporte


Celle de Simon est vérifiable , on remonte le cours du film .Le genre de proposition"" je vous assure que vous avez dit ""renvoie à une vérification possible .
...................................................................................................
""""""""""""La seconde, "comme c'est bizarre", """"""""""""" je ne parlais que de celle là
"""""avoir dit bizarre est vraiment bizarre de ma part", mais évidemment d'une façon plus élégante pour des raisons artistiques."""""""
d' accord
"" comme c'est bizarre "" est vérifiable si on demande à diverses personnes si oui ou non ,et le consensus se fera sur oui ou non alors l'assertion de Jouvet sera vraie ou fausse .

mais dans l'esprit de Jouvet quand il dit "comme c'est bizarre ",ça ne prête pas à discussion ou à vérification

""""" .La logique n'analyse pas les personnes ou les intentions, "" d' accord ,mais c'est ce travail purement formel que je lui reproche, car il ne touche pas le sens ( donc l'intention )
A la limite et vous le savez bien , des raisonnements impéccables peuvent énoncer des absurdités .

........................................................................................................
"" .L'insulte gratuite de l'adversaire est l'aveu tacite du manque d'arguments sur le fond""
oui bien
en revanche je reprendrais bien un doigt de Porto .

polaire

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 Re: jeux de langage
Auteur: Philonous 
Date:   23-09-2004 00:22

Cher animateur du forum,


Etrange que vous parliez de "la vérité" à atteindre et " des vérités" atteintes. Qu'est-ce que la vérité alors?

Dogmatique vous ? Oui lorsque vous maintenez le principe de non-contradiction comme l'acquis ad eternam. Qui pose un principe "une fois pour toutes" comme vous le dites ?

Oui, je vous le montre lorsque je pointe du doigt la prédominance de l'intellect. Vous pouvez toujours accuser le manque d'arguments mais en fait de manque, il s'agit plutôt de votre inflexibilité face aux arguments avancés... Votre positionnement est toujours le même... INTELLECT, LOGIQUE, ARISTOTE, ST THOMAS. Voilà!

Vous tenez toujours le même discours appliqué à différentes questions philosophiques ou philosophes. Votre analyse est entièrement de la maison aristotélo-thomiste. Que voulez-vous d'autre si pour vous la philosophie est de la philosophie thomiste...

Pour ma part je peux affirmer que je ne suis pas dogmatque par rapport à vous, pour la simple raison que je laisse la place à toute philosophie dans le débat.

La différence entre votre approche et la mienne c'est qu'en abordant une philosophie je tente de la comprendre de l'intérieur avec ses propres termes non la juger à partir d'une autre philosophie ( la sienne) comme vous le faites si bien.

Cordialement.

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 Re: jeux de langage
Auteur: l'animateur du forum 
Date:   23-09-2004 09:32

<div align=justify>Cher Philonous,<p>     Bon, le débat est parti sur l'accusation des personnes plutôt que sur le fond des choses. Cela prouve qu'il tire à sa fin par épuisement. Essayons de dialoguer encore (ce sera pour moi la dernière fois).<p>      «<i>Qu'est-ce que la vérité alors ?</i>» Votre question me rappelle quelqu'un qui refusa de trancher, lui aussi. Quelqu'un qui, détestant les dogmatismes religieux de son époque, se montra finalement le plus minable de tous.<p>      Qu'est ce que le dogmatisme ? Qu'est-ce qu'un dogme ? C'est un énoncé posé comme vrai sans qu'il soit ni évident de soi, ni expérimentable, ni rationnellement argumenté de quelque manière que ce soit. Ainsi des dogmes de la religion catholique, qui se fondent sur la seule justification de la parole de Dieu, même si on les accompagne de nombreux arguments de logique rationnelle pour les rendre acceptables. Autrement dit, un dogmatique est quelqu'un qui se fonde sur autre chose que l'expérience et la logique rationnelle pour affirmer la vérité de sa position. Au vu de cette définition, je me demande bien lequel de nous deux est "dogmatique" ? lequel refuse de se fonder sur l'expérience et la logique rationnelle ?<p>      Vous êtes dogmatique, beaucoup plus que moi ! et vous l'ignorez, parce que vous ignorez même ce qu'est être dogmatique. Vous m'accusez d'inflexibilité parce que je ne me suis pas rangé à votre avis, mais je peux vous en servir autant ! Vous êtes tout aussi inflexible que moi ! Vous m'accusez d'avoir un «positionnement toujours le même...<i>INTELLECT, LOGIQUE, ARISTOTE, ST THOMAS</i>». Il est évident qu'en face, votre propre positionnement est tout autant inchangé. En fait, est dogmatique pour vous, celui qui n'est définitivement pas d'accord avec vous. Comme preuve d'ouverture, cela se pose là !<p>      Cependant vous faites erreur sur ma position : intellect et logique, oui, mais Aristote et saint Thomas, non, je ne les ai pas cités une seule fois comme référence. Mais je vous l'ai déjà dit, vous êtes tellement dépendant de l'autorité d'auteurs que vous ne pouvez pas imaginer un instant qu'il puisse en être différemment pour les autres. C'est d'ailleurs naturel : lorsque qu'on justifie la contradiction, qu'on refuse la rigueur intellectuelle et l'objectivité, que reste-t-il pour s'affirmer ? Rien ! A la rigueur se rattacher à des grands noms comme vous le faites. Moi je suis de Untel (Austin, ...) et lui de Telautre (Nietzsche, ...). Pauvre justification pour qui se veut "penseur" et ne peut penser sans prothèse.<p>      Vous prétendez n'être pas dogmatique parce que vous pensez laisser la place à toute philosophie. Mais c'est faux, tous vos propos montrent que vous refusez la moindre place à la philosophie thomiste. En fait, vous ne laisser la place qu'aux philosophies qui n'auraient pas l'audace de vous contredire de front. En cela vous êtes bien de la pire race de dogmatiques, de ceux qui ont proclamé : "pas de liberté pour les ennemis de la liberté !", et qui, au nom de ce principe prétendument anti-dogmatique ont guillotiné des centaines de milliers d'innoncents. Vous prétendez juger une philosophie de l'intérieur, mais pour le thomisme, vous refusez cet effort, vous le jugez de l'extérieur, et sans jamais avoir essayé de le pénétrer. Votre dogmatisme libéral vous en rend d'ailleurs parfaitement incapable.<p>      Bref, dans votre auto-encensement, vous proclamez faire ce qui est noble à vos yeux, mais vous faites exactement le contraire. Il en est de même dans vos deux autres interventions sur "Qu'est-ce que le Polarisme ?". Votre hargne impuissante vous rend confus et injuste. Vous tenez absolument à me repprocher votre propre défaut d'argument d'autorité, vous me prêtez des propos sur la sensation et le corps qui sont exactement le contraire de ce que j'ai maintes fois répété. Au passage, vous affirmez que l'intelligence n'a pas de besoins, ce qui explique sans doute beaucoup de choses à propos de votre propre intelligence. Vous avouez avoir critiqué un article sans l'avoir lu. Finalement, vous faites de moi un kantien ! (toujours ce besoin de rattacher à une autorité). C'est risible !<p>Cordialement.</div>

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 Re: jeux de langage
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   23-09-2004 12:51

<div align=justify>Cher Polaire,<p>      Vous écrivez : «<i>La logique n'analyse pas les personnes ou les intentions, "" d' accord, mais c'est ce travail purement formel que je lui reproche, car il ne touche pas le sens (donc l'intention)</i>». Ce n'est pas un travail formel, mais une recherche de sens objectif. C'est le seul moyen de ne pas tomber dans le procès d' "intention", justement, auquel me soumet actuellement Philonous. Rien de plus dangereux, rien de plus dogmatique, rien de plus terroriste que d'aller chercher des intentions supposées ou mêmes vraies pour expliquer un énoncé. Non, la vraie humilité, la vraie intelligence, consiste à s'en tenir aux faits (comme en toutes sciences), et ici, le fait, c'est ce qui est écrit. La logique ne fait pas de procès aux personnes ni aux intentions, cela relève de la justice des hommes. Elle fait le procès de ce qui est dit, qui que ce soit qui le dise, et quelle que soit l'intention pour laquelle il le dit. C'est sa limite. C'est aussi son intérêt.<p>      «<i>A la limite et vous le savez bien, des raisonnements impéccables peuvent énoncer des absurdités</i>». Non, cela n'est pas possible. Ils n'ont d'impeccable que l'apparence. D'ailleurs, le premier moyen de les réfuter, c'est justement de démonter leur prétendue impeccabilité.<p>Cordialement</div>

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 Re: jeux de langage
Auteur: Polaire 
Date:   23-09-2004 13:02

rep à Guy Delaporte

"""""Non, cela n'est pas possible. Ils n'ont d'impeccable que l'apparence""""""""
pas vraiment la question se pose au niveau des prémisses ..si ce qu'on affirme n'est pas démontré .
"" Tousles hommes sont mortels ""cela n'est pas démontré ..cest une donnée empririque .
Polaire

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 Re: jeux de langage
Auteur: Philonous 
Date:   23-09-2004 15:50

Cher animateur du forum,

D'accord avec pour dire que cette discussion tire à sa fin. Nous nous répétons. Réponse brève alors.

La vérité ? vous ne répondez pas.

Le dogmatisme? je ne parle pas de religion mais de l'extension du sens à tout énoncé. Pour vous ce n'est que pour jurer par la logique aristotélicienne (n'est-ce pas lui qui la découvert ?) et La Vérité qui en découle. Vous ne répondez nullement à d'autres types de vérité tout aussi ... intenses.

Je laisse la place à la philosophie car j'ai jusqu'à maintenant discuté avec vous et d'autres sans pourtant épouser toutes vos idées. J'ai déjà étudié l'aristotélisme mais n'en est pas retenu personnellement ce que vous en retenez. Il s'agit de posture philosophique.

Vous m'accusez encore de l'argument d'autorité et de raisonnement confus. Je n'étais point descendu aussi bas. Si vous m'avez compris il n'y a nulle confusion.
Permettez-moi d'être clair. Tout intellection voulant régenter la vérité au nom de lui-même ( L'INTELLECT) n'est que mensonge et oubli de son origine sensible et corporelle.

Oui c'est le corps humain qui a des besoins et non l'intelligence qui est une faculté de ce corps humain ( ou du cerveau partie de ce corps). Votre glissement langagier de l'un à l'autre ( le "besoin" de l'intelligence") en est totalement typique.

L'exemple du Kantisme n'était pas de faire de vous un kantien mais que vous tombiez dans une de ces remarques...

Si je vous ai blessé veuillez m'en excuser. C'est le contenu de vos propos que je dénonçais.

Cordialement.

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 Re: jeux de langage
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   23-09-2004 17:52

<div align=justify>Cher Polaire,<p>      Vous avez raison, tout n'est pas démontrable. D'abord éliminons ce qui ne relève pas du vrai et du faux. Ensuite, si la démonstration procède de prémisses, il faut bien admettre qu'à un moment donné, certaines prémisses sont indémontrables, sinon on irait à l'infini, sans jamais rien démontrer. On considère comme indémontrables, à l'origine de démonstrations : <UL><LI>Les premiers concepts confus de l'intelligence (être, bien, chose, bouger, etc.)<LI>Les premiers principes comme le principe de non-contradiction<LI>Les définitions des substances<LI>La formulation des données immédiates des sens</UL><p>Cordialement</div>

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 Re: jeux de langage
Auteur: Polaire 
Date:   23-09-2004 20:02

Evidemment qu'on est en porte à faux tous les deux .Puisque pour moi tout le travail philosophique consiste à creuser la compréhension de ces indémontrables .
On ne s'entendra jamais .
disons que je désespère .
...
bien .je vais essayer autrement .. si je peux ..
mais là, a priori, je ne vois pas bien comment .On est dans une impasse .

amicalement Polaire

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