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 Vérité et haine
Auteur: Philonous 
Date:   24-09-2004 18:11

Chers amis,


Au vu de ce qui s'est déroulé dernièrement sur le forum; Etant donné que nous vivons dans un monde déchiré, partisan, dont chaque partie même avec la meilleure volonté de débattre, pense connaître La vérité. Etant donné aussi que l'humanité est capable du meilleure comme du pire, voici la question pour commencer : Jusqu'à quel point l'homme est-il capable de vérité ?

En espérant que cela vous inspire des réflexions,

Cordialement, Philonous.

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 Attention à la Haine !
Auteur: Hafid 
Date:   24-09-2004 20:06

Cher Manuel, bonsoir.

Le discours ayant pour objet la haine est de nature politicienne, il est de nos jours à la mode en France. Permettez-moi de signaler au cas où vous ne vous seriez pas encore rendu compte que les sujets engagés dans cet espace de communication, où nous sommes et où toute la réalité se résume à des énoncés écrits noir sur blanc, ne sont physiquement pas présents, et permettez-moi aussi de rappeler au cas où vous ne l'auriez pas non plus remarqué que non seulement tout fait de cette réalité est objectivement un énoncé écrit mais aussi que l'auteur du fait en question n'est autre que le sujet de l'énoncé. Alors puisque vous présumez dans cette réalité qui vous semble apparemment "objective" qu’il a eu haine, je vous prie si ce n'est trop demander d'indiquer dans le fait des énoncés le mot ou la proposition qui vous a permis de porter une accusation de haine.

La haine ressentie contre soi est subjective si elle n'est pas nommément soutenue de la part de celui dont on présume l’avoir reçue, et ce pour la raison qu'elle est de l’ordre du sentiment. Si vous, vous dites que moi je vous hais, cela ne signifie pas forcément que ce soit vrai puisque vous ne pouvez ni voir ni savoir si je vous hais ou pas tant que je ne l’ai pas exprimé par son nom. Et si vous, vous dites que vous me haïssez, moi je ne le sais qu'à travers votre propre dire. La haine est un sentiment et en tant que tel on ne peut en avoir aucun signe ou preuve si ce n'est l'aveu verbal du sujet haïssant, ce qui nous amène à dire que la haine qu’on ressent et dit ressentir dans les propos de l’interlocuteur est une pure fiction tant qu’elle n’est pas nommément affirmée. Ne manipulons nos sentiments, cela pourrait se retourner contre nous, car dans les conditions précitées si la haine devait être attribuée elle le serait à celui qui en manipule le terme.

Cordialement, Abdelhafid.

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 Re: Vérité et haine
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   24-09-2004 20:50

<div align=justify>Cher Philonous,<p>      Quelques réflexions, après vous avoir lu ainsi que Hafid. Comment liez-vous vérité et haine ? La vérité est-elle cause de la haine (même avec la meilleure volonté de débattre, chacun pense connaître la vérité) ou est-elle un remède à la haine (lorsque l'on s'est expliqué, la haine tombe car elle repose sur l'incompréhension) ou bien les deux ?<p>      Par ailleurs, en demandant jusqu'à quel point l'homme est capable de vérité, supposez-vous qu'il y a du dégré dans le vrai ? ou dites-vous que l'homme est capable de certaines vérités et pas d'autres ? ou pensez-vous que l'homme est seulement capable d'approcher plus ou moins la vérité sans jamais l'atteindre vraiment ? ou deux sur les trois, ou les trois ?<p>Cordialement</div>

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 Re: Attention à la Haine !
Auteur: Sâmkhya 
Date:   24-09-2004 20:52

Oh, moi, plus ça va et moins je suis dogmatique. J'étais naïf il y a deux ans, quand je commençais à étudier la philosophie scolastique. J'avais besoin d'un joli système qui explique tout magnifiquement, et ce, en accord avec mes croyances évidemment. Maintenant j'ai changé.

Ce qui est amusant dans mon cas, c'est que j'ai passé en quelques mois par les trois états décrits par Auguste Comte. État théologique, état métaphysique, et maintenant état scientifique. Supposons que la théorie d'Auguste Comte soit vraie - et ça m'étonnerait qu'elle soit entièrement fausse - ça voudrait dire que j'ai mis moins de 2 ans à faire autant de chemin que l'humanité en plusieurs millénaires... J'ai été dans l'état théologique pendant une partie de l'année 2002, dans l'état métaphysique de la fin 2002 au début 2004, et depuis dans l'état scientifique. En effet, maintenant, je m'intéresse à la psychologie, à la psychophysiologie et autres neurosciences.

Mais évidemment, ce n'est pas si simple. L'état métaphysique a succédé graduellement à l'état théologique. Et il m'est arrivé de m'intéresser aux sciences même avant l'état scientifique. Enfin, je ne crois pas que l'état métaphysique subisse le même sort que l'état théologique: sombrer dans les oubliettes. Mais tandis que l'état métaphysique régnait en maître incontesté en 2003, il va maintenant partager son trône avec l'état scientifique et éventuellement le céder (ce qui signifie concrètement que je lis de plus en plus de textes scientifiques et de moins en moins de textes métaphysiques).

Je sens que je vais toujours garder un intérêt pour les problèmes philosophiques. Cependant, il ne s'agira pas (ou presque pas) de problèmes propres à la métaphysique scolastique (du genre: les neufs catégories d'accidents), mais de problèmes philosophiques en lien avec la divine Science (comme la nature de la conscience ou la liberté). On pourrait même dire que mon étude la divine Science est inspirée en partie par une curiosité philosophique et que c'est un moyen pour répondre à certaines questions philosophiques (sur la nature humaine). Et en même temps, j'aime bien les problèmes d'épistémologie ou de philosophie religieuse.

Un de mes projets à long terme serait d'ailleurs de confronter la psychologie thomiste aux neurosciences.

Cordialement

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 Re: Attention à la Haine !
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   24-09-2004 21:00

<div align=justify>Cher Yves,<p>      Il serait vraiment dommage qu'après avoir franchi tant d'étapes en si peu de temps, vous vous arrêtiez en si bon chemin. Je vous attends au quatrième puis cinquième état, ... Sinon, vous risqueriez de finir comme ce malheureux Comte : gourou d'une secte illuminée, voué au culte d'une prostituée.<p>Cordialement</div>

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 Re: Attention à la Haine !
Auteur: Sâmkhya 
Date:   24-09-2004 21:04

Chère cause efficiente,

Ah oui et c'est quoi les états suivants?

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 Re: Attention à la Haine !
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   24-09-2004 21:24

<div align=justify>Cher Yves,<p>      ... 4° : La désillusion face à l'impuissance et à la tyrannie du scientisme : toute l'histoire des idéologies mortifères de la première partie du XXème siècle, au nom de la science, que ce soit le nazisme, le communisme, ou la bombe atomique (peut-être plus de 50 millions de victimes en 70 ans). <p>      5° : Le retour aux valeurs humaines et spirituelles : toute l'histoire de la seconde moitié du XXème siècle : la famine dans deux-tiers du monde, l'exploitation des richesses mondiales par une minorité, l'abandon de peuples au massacre dans le silence imposé. Etc. Là, ce sont sans doute plusieurs centaines de millions de morts. Mais vous connaissez l'adage : un mort, c'est un drame, cent morts c'est une tragédie, mille morts, c'est une statistique.<p>      Bien que nous ayons toute la science nécessaire pour nourrir à satiété la planète entière, nous en somme encore là. Il est vrai que nous avons aussi toute la science suffisante pour la détruire plusieurs fois. La solution est donc ailleurs que dans la science.<p>      6° ... ???<p>Cordialement</div>

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 Re: Attention à la Haine !
Auteur: Sâmkhya 
Date:   24-09-2004 21:41

Chère cause efficiente,

Vous savez, je suis assez pessimiste quant à l'avenir de l'humanité. Si ça se trouve, le 21ème siècle sera le dernier siècle de civilisation... avant un bon moment. À moins qu'on invente quelque chose de révolutionnaire, les ressources naturelles vont bientôt s'épuiser, ce qui va engendrer de plus en plus de guerres pour le contrôle des ressources restantes. Des guerres de plus en plus grande ampleur... et bientôt on plongera dans la barbarie. Moi qui suis jeune, je risque de connaître des vieux jours assez mouvementés...

Mais comme vous dites, même avec la technologie actuelle, on pourrait bien mieux agir. Le problème gît dans la nature irresponsable de l'homme, donc, de mon point de vue, dans le cerveau.

Ce qui fait que la seule solution que je vois, c'est d'inventer un bidule qui influence - positivement - le cerveau des masses. Cela permettra de manifester plus de justice et de responsabilité.

Cordialement

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 Re: Attention à la Haine !
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   24-09-2004 21:50

<div align=justify>Cher Yves,<p>      Inventer une substance qui influence positivement le cerveau des masses ! Que voilà un thème magnifique pour un prochain film de monsieur le gouverneur Arnold (quoique, me semble-t-il, cela a déjà été fait, peut-être même plusieurs fois ...). Enfin, tant qu'on appartient, comme vous et moi, à l'élite, tout baigne.<p>Cordialement</div>

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 Re: Attention à la Haine !
Auteur: Sâmkhya 
Date:   24-09-2004 22:05

Si vous connaissez une meilleure solution pour empêcher la catastrophe, dites-le.

J'ai dit: meilleure. La persuasion, ça ne donne pas grand-chose.

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 Re: Attention à la Haine !
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   24-09-2004 22:08

<div align=justify>Cher Yves,<p>      Commencer par penser que la catastrophe ne vient pas forcément des autres !<p>Cordialement</div>

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 Re: Attention à la Haine !
Auteur: Sâmkhya 
Date:   24-09-2004 22:26

Je fais mes excuses à Philonous si son sujet a vite dévié.

Mais je peux dire que je trouve la question de Philonous un peu trop vague.

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 Re: Attention à la Haine !
Auteur: Etienne Goffette 
Date:   24-09-2004 22:44

Vos remarques me font penser à un texte de Tresmontant que je joins ci-dessous



« Dans les chroniques que nous avons proposées depuis plus de deux ans aux lecteurs de La Voix du Nord, nous avons abordé des problèmes philosophiques et même des problèmes métaphysiques, des questions théologiques ; nous avons exposé l'état des questions en ce qui concerne la cosmologie, l'origine de la vie, l'évolution biologique, les origines humaines. Nous avons même infligé à nos lecteurs des chroniques consacrées aux grandes découvertes de la biochimie. Nous avons traité de la méthode expérimentale en philosophie et notre souci constant, nos lecteurs l'ont remarqué, ce fut d'établir un lien et une communication entre les sciences, l'analyse philosophique et la théologie elle-même.

Si l'on considère maintenant l'état de l'humanité en cette fin du XXème siècle, on relève que les problèmes fondamentaux qui s'imposent à elle sont les suivants. Premièrement, les nations les plus riches se préparent activement à se détruire entre elles. Elles dépensent, comme chacun sait, des fortunes fabuleuses pour pouvoir détruire l'autre. Un premier problème qui s'impose à l'humanité aujourd'hui est donc de savoir si l'humanité va être assez folle pour se détruire elle-même. C'est une question qui est posée même au plan scientifique.

Deux savants américains, D. et K. Stanley Jones, dans un ouvrage très remarquable traduit en langue française sous le titre : La cybernétique des êtres vivants (Ed. Gauthier﷓Villars) exposent d'une manière parfaitement objective que dans l'état actuel des choses, la haine et la terreur qui augmentent chez une nation chaque fois que l'autre développe son pouvoir de destruction, constituent, en langage de cybernétique, un système qui est en ce moment réglé en rétroaction positive auto﷓excitante. C'est-à-dire que plus la haine et la terreur augmentent d'un côté, et avec elles l'armement, plus elles augmentent aussi de l'autre côté, et réciproquement. Stanley Jones prédit que, dans ces conditions, nous allons bien entendu à la catastrophe.
Un second problème, c'est celui du renouveau de la torture au XXe siècle, sous des formes de plus en plus scientifiques, chez des nations que l'on croyait civilisées.

Un troisième problème, c'est le meurtre des enfants avant leur naissance, toujours dans les pays supposés civilisés.

Un quatrième problème, celui de la faim dans le monde, problème lié au premier, puisqu'il est bien évident que si les nations les plus riches consacrent une partie de leur fortune à préparer la prochaine guerre, elles ne peuvent pas aider les nations les plus pauvres à sortir de leur indigence

Mais il reste d'autres problèmes, aussi fondamentaux. Dans les nations qui vivent dans l'aisance, qui ne souffrent pas de la faim, un problème apparaît de plus en plus aigu, c'est celui de la signification de l'existence, de la signification du monde, de la place et de la destinée de l'homme dans le monde. Ce n'est pas un problème académique réservé aux philosophes en chambre puisque l'on sait que dans les nations les plus aisées, la courbe des suicides monte en flèche.

L'adolescent ou l'adolescente qui parvient à l'âge de la conscience se demande ce qu'il fait là, quel est l'intérêt et la signification de l'existence humaine. Nous revenons donc bien à un problème philosophique. On sait que les philosophies dominantes aujourd'hui sur la planète ne répondent pas à cette question, ou plutôt elles y répondent en assurant que l'existence n'a pas de sens. Le monde n'a pas de cause ni de finalité. Personne n'est à l'origine de l'Univers et nous ne sommes destinés à rien. Nous sommes destinés au rien, c'est﷓à﷓dire au néant.

Du côté matérialiste on assure que l'Univers est une masse de matière qui s'est débrouillée toute seule pour produire les êtres vivants et les êtres pensants. Lorsque notre système solaire sera épuisé, parce que le Soleil lui-même sera épuisé, aucune vie ne sera plus possible sur notre planète. L'humanité est donc destinée au néant.

Du côté des philosophies allemandes dominantes et sur un autre registre, on nous chante le même refrain : l'homme est un être pour la mort, et la mort c'est le néant. Pour chacun d'entre nous, et pour l'humanité entière, le but, le terme, c'est le néant.

Cette vision du monde, qui est sinon universelle du moins majoritaire parmi les nations dites civilisées, joue bien entendu un rôle dans la psychologie des adolescents. Vous aurez beau faire et vous pourrez dire tout ce que vous voudrez, vous ne rendrez pas la joie de vivre à un adolescent à l'intérieur d'une telle vision du monde. Mais par rétroaction, pour parler comme nos cybernéticiens, cette vision du monde joue un rôle et exerce une action plus profonde jusque dans l'ordre des décisions politiques.

Si cette vision du monde est vraie, l'homme n'a pas de consistance, il n'a pas de valeur. Il est un accident de la nature ou, comme l'a dit un savant illustre, la conséquence d'un défaut fâcheux d'asepsie dans l'Univers. On peut donc sans difficulté envisager de supprimer quelques centaines de millions de ces êtres produits par hasard par une matière aveugle. On peut aussi supprimer les enfants avant leur naissance. Nous vivons dans un monde absurde où rien n'a de sens, rien n'a de valeur. Tout vient du néant et va au néant. Un peu plus tôt, un peu plus tard, quelle importance ?
Nos hommes politiques se gardent en général de verser dans la métaphysique. Ils s'occupent donc principalement des problèmes d'argent, des problèmes de défense nationale, des problèmes d'organisation de la société. Les plus lucides d'entre eux ont compris que l'ordre politique ne pouvait procurer le bonheur aux hommes, car la question du bonheur est précisément liée à celle du sens de l'existence, si l'existence a un sens. Et l'homme politique en tant que tel est bien incapable de répondre à la question de savoir si l'existence a un sens et lequel. Il a en général et le plus souvent tendance à majorer l'importance du politique qui prend la première place dans le bruit que l'on fait aux oreilles de nos contemporains. Mais l'enfant qui accède à la conscience et qui se pose les questions réelles portant justement sur le sens et la raison d'être de son existence, ou l'homme qui agonise, ceux-là n'obtiennent pas de réponse aux questions qu'ils se posent.

L'homme qui a découvert le sens et la finalité de l'existence sait fort bien que l'avoir, la richesse, l'argent, sont au fond de peu d'importance. Ce sont des moyens et il suffit d'en avoir un peu. L'homme qui est vide et creux du côté du sens de l'être se précipite au contraire du côté de l'avoir. Il accumule, il empile les richesses, il se réfugie dans la richesse s'il le peut, et il en crève de désir s'il ne le peut pas.
La pauvreté volontaire, libre et consentie, ne peut résulter que d'une profonde tranquillité et assurance concernant le principal, c’est-à-dire le sens de la destinée humaine. En sorte qu'un défaut d'analyse métaphysique réagit sur le comportement général de l'humanité dont le moteur est le plus souvent, comme chacun sait, la recherche du profit, de l'argent. Ainsi il est vrai que l'analyse des problèmes métaphysiques n'est pas du tout un jeu inutile d'oisif ou de dilettante. En fait l'humanité est aujourd'hui ravagée en son cœur, en ses entrailles, rongée dans la moelle de ses os par le doute, par le désespoir, par l'inquiétude, faute d'avoir trouvé une réponse à des questions métaphysique premières, élémentaires et à la fois ultimes.
Les comportements politiques, économiques, militaires de l'humanité dérivent de ce trou, de cette lacune, de ce vide qui est en elle. Seule l'analyse métaphysique peut répondre aux questions que l'humanité se pose et l'humanité a besoin de cette réponse plus encore que de pain. Car en ce moment elle agonise et elle risque de périr, de se détruire elle-même, lentement ou rapidement, par défaut de connaissance portant sur les questions premières et ultimes qui la concernent directement. »

Tresmontant, La voix du Nord, 2 décembre 1979.

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 Re: Vérité et haine
Auteur: Etienne Goffette 
Date:   24-09-2004 22:49

Sur cette question je soumets en vrac ces citations de Maritain :

"Ce n'est pas le sens de l'absolu qui fait l'intolérance, c'est l'instinct de domination et la perte du sens de la transcendance."


"L'intolérance de Comte est pariculièrement intéressante dans la mesure où c'est celle d'un homme pour qui "tout est relatif". Elle nous fait voir que l'intolérance n'est pas le privilège de ceux qui croient à l'absolu et que, contrairement à un préjugé très répandu qui est une honte pour l'intelligence, la mutuelle tolérance n'est pas liée à l'avènement d'un état d'esprit où toute conviction serait affecté d'un indice de relativité. Il n'y a de tolérance authentique que si nous respectons pleinement les droits à exister et à dire ce qu'il pense, de celui dont nous sommes absolument convaincus qu'il est dans l'erreur."


"Ce serait une folle intolérance d'étiqueter comme intolérance toute affirmation de la vérité qui n'est pas estompée d'un doute, même si elle le plaît pas à certains de nos concitoyens démocrates."


"Il n'y a de tolérance réelle et authentique que lorsqu'un homme est fermement et absolument convaincu d'une vérité, et que en même temps, il reconnaît à ceux qui nient cette vérité le droit d'exister et de le contredire, et d'exprimer leur propre pensée, non point parce qu'ils seraient libres à l'égard de la vérité, mais parce qu'ils cherchent la vérité à leur manière."

"Il semble choquant que des hommes dévoués à la sagesse manifestent le plus souvent plus d'intolérance mutuelle, se refusant mutuellement le droit à exister intellectuellement, que les potiers, les peintres, ou les écrivains. En réalité ce n'est pas surprenant : la tolérance est plus aisée en matière pratique que sur le plan théorique. A vrai dire, les philosophes sont naturellement intolérants et une authentique tolérance entre eux signifie une grande victoire de la vertu sur la nature de leurs esprits."


"La charité a affaire aux personnes ; la vérité, aux idées et à la réalité atteinte par elles. Une parfaite charité envers le prochain et une fidélité parfaite à la vérité ne sont pas seulement compatibles, elles s'appellent l'une l'autre.
Dans le dialogue fraternel, plus l'amour est profond, plus chacun se sent tenu de déclarer sans atténuation ni pommade ce qu'il tient pour vrai (sinon il ferait injure, non seulement à la vérité telle qu'il la voit, mais aussi à la dignité spirituelle du prochain.)
Et plus librement j'affirme ce que je tiens pour vrai, plus je dois aimer celui qui le nie, je n'ai vraiment envers le prochain la tolérance demandée par la charité fraternelle qui si son droit à exister, à chercher la vérité, et à l'exprimer selon les lumières dont il dispose, et à ne jamais agir ou parler contre sa conscience, est reconnu et respecté par moi dans l'instant même que ce têtu de prochain, toujours digne d'amour, si bouché qu'il me semble, prend parti contre les vérités qui me sont les plus chères."

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 Vérité.
Auteur: Hafid 
Date:   24-09-2004 22:57

Cher Guy, bonsoir.

Parler de la vérité en général sans rapport à une réalité donnée peut nous amener loin, car n’étant pas défini dans le sens où elle serait l’objet d’une connaissance coupé de ce que nous sommes au fond de nous même et que nous pourrions acquérir comme nous acquérions quelque chose dans la paume de la main, la vérité est ce que nous sommes dans tout ce que nous sommes, aussi bien en mal qu’en bien. Bien qu’elle soit une qualité ajoutée à un être essentiel, la vérité n’en demeure pas moins un être impossible de distinguer de l’essence, elle est d’ailleurs un des nombreux attributs de l’unité divinité.

Bien qu’on pense être dans un monde dont l’essentiel transcende le verbe, notre pensée de l’essence n’en demeure pas moins tributaire du verbe, sachant que l’essence est dans le verbe il est donc essentiel de savoir ce que nous disons et de dire vrai du mieux que nous pouvons. La vérité étant aussi de l’ordre de l’intention, il est à mon avis contradictoire de penser que l’on puisse se tromper en partance pour la vérité et de considérer que la recherche de la vérité puisse être cause du mal, il est imprudent de prendre le chemin de la vérité à partir d’une telle base. Quant à la vérité objective il ne nous reste que la maigre ressource de l’échange car la vérité est dans le partage, elle est dans le devoir de ne pas enfreindre l’impératif de la communication.

Cordialement, Abdelhafid.

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 Vérité.
Auteur: Hafid 
Date:   24-09-2004 22:58

Cher Guy, bonsoir.

Parler de la vérité en général sans rapport à une réalité donnée peut nous amener loin, car n’étant pas défini dans le sens où elle serait l’objet d’une connaissance coupé de ce que nous sommes au fond de nous même et que nous pourrions acquérir comme nous acquérions quelque chose dans la paume de la main, la vérité est ce que nous sommes dans tout ce que nous sommes, aussi bien en mal qu’en bien. Bien qu’elle soit une qualité ajoutée à un être essentiel, la vérité n’en demeure pas moins un être impossible de distinguer de l’essence, elle est d’ailleurs un des nombreux attributs de l’unité divinité.

Bien qu’on pense être dans un monde dont l’essentiel transcende le verbe, notre pensée de l’essence n’en demeure pas moins tributaire du verbe, sachant que l’essence est dans le verbe il est donc essentiel de savoir ce que nous disons et de dire vrai du mieux que nous pouvons. La vérité étant aussi de l’ordre de l’intention, il est à mon avis contradictoire de penser que l’on puisse se tromper en partance pour la vérité et de considérer que la recherche de la vérité puisse être cause du mal, il est imprudent de prendre le chemin de la vérité à partir d’une telle base. Quant à la vérité objective il ne nous reste que la maigre ressource de l’échange car la vérité est dans le partage, elle est dans le devoir de ne pas enfreindre l’impératif de la communication.

Cordialement, Abdelhafid.

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 Re: Vérité et haine
Auteur: Philonous 
Date:   24-09-2004 23:38

Cher Hafid,

Que voulez-vous que je vous dise ? Vous êtes sur la défensive et vous vous placez en donneur de leçon. Le débat n'est plus le même pour moi. Cette réponse peut-elle vous satisfaire ?

Cher animateur du forum,

Pour ma part, je rélève du spectacle du monde, que parce que les hommes ne partagent pas la vérité mais s'entredéchirent ce qu'il croit être la réalité alors même si des hommes connaissent la Vérité, tant qu'elle ne sera pas partagée, il manquera quelque chose à cette vérité-là.
Il n'y a pas à propprement parler de dégré dans le vrai mais il y a des chemins plus sûr qui y amène. Il n' y a pas de degré chez les hommes, tous égaux selon moi, mais certains ont une vie plus proche de la vérité et se présente à nous dans une certaine évidence.
La vérité peut défaire la haine ou encore la provoquer par jalousie par exemple. C'est ce que je retiens du spectacle du monde.
Pour moi, l'homme peut atteindre la Vérité en lui et avec les autres. Pas tout seul. C'est ce qui explique, si on peut expliquer cela..., ma foi en Dieu.

Cher Yves,

Non seulement je souscris à ce que vous a dit l'animateur du forum mais il est évident que le schème des 3 états selon Comte est une vue trés réductrice.
Il est clair que les 3 états se côtoient à toute époque de l'histoire. Encore aujourd'hui il existe toujours les questionnements métaphysiques, un discours théologique encore renforcé et une science qui avance et doute toujours, tout cela se provoquant les uns les autres. Non la loi des trois états correspond plus peut-être aux tendances fondamentales de l'esprit humain et de son discours de manière synchronique et non tant diachronique.
Avec l'énumération qui a été faite jusqu'à maintenant par vous tous, je crois que ma question est plus claire quant à ce qu'est la haine dans le monde et la recherche de la vérité. Mais jusqu'à quel point ?

Cher Etienne Goffette,

Vos textes sont trés intéressants. J'aimerai plus discuter sur la question de la charité et de l'amour de la vérité qui va jusqu'au respect absolu de la parole de l'autre ou plutôt de son être...
Je sens là intuitivement une ébauche possible de réponse...

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 Re: Vérité et haine
Auteur: Hafid 
Date:   25-09-2004 00:40

Cher Manuel.

Je m’excuse sincèrement que vous ayez été indisposé du fait de m’avoir aperçu dans la défensive et à mon grand regret en donneur de leçons, il est fort probable que je l’ai réellement été dans les formes, je tâcherai d’y remédier du mieux que je pourrais, j’espère que vous ne m’en tiendrez pas grief. Tout comme dans notre échange précédent sur le choix terminologique Islam/Musulman où j’ai essayé de désenclaver du fait religieux la question des conflits quotidiens des hommes de confessions différences j’ai voulu là aussi conjurer le débat sur la haine de ses tentations subjectivantes.

Cordialement, Abdelhafid.

Répondre à ce message
 
 Re: Vérité et haine
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   25-09-2004 05:55

Cher Yves, vous écrivez :

'' Des guerres de plus en plus grande ampleur... et bientôt on plongera dans la barbarie. Moi qui suis jeune, je risque de connaître des vieux jours assez mouvementés...''

Mais nous sommes déjà en pleine barbarie ! Je ne pense pas qu'un programme pourra changer quoi que ce soit, qu'il soit politique ou scientifique, ce serait retomber en plein idéologie marxiste. J'accepte le monde tel qu'il est, je l'endure et je l'assume du mieux que je peux. Je ne lui réserve cependant aucune issue malheureuse. Quand nous serons en mesure de tout calculer et qu'il n'y aura aucune issue possible, quand tout sera manifestement catastrophique, inévitablement, alors oui, nous pourrons désespérer.
La tragédie est un trait caractéristique de la jeunesse.

Cordialement

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 Re: Vérité et haine
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   25-09-2004 08:33

<div align=justify>Cher Philonous,<p>      «<i>Parce que les hommes ne partagent pas la vérité mais s'entredéchirent ce qu'il croit être la réalité, alors, même si des hommes connaissent la Vérité, tant qu'elle ne sera pas partagée, il manquera quelque chose à cette vérité-là</i>». Peut-être pensez-vous comme Socrate que le mal a pour cause l'ignorance et qu'il suffirait de faire comprendre la vérité pour l'éradiquer. Hélas, je crains que ce soit une illusion. Le mal coupable réside dans la volonté, pas dans l'intelligence, et rien n'empêche que des gens, connaisseurs du vrai, agissent délibéremment contre lui. Ce sont même les plus efficaces, puisqu'ils savent parfaitement ce qu'ils font. Rien de plus efficace pour combattre le catholicisme qu'un ancien séminariste russe.<p>      Dire le vrai, même bien le dire, ne suffit pas pour convaincre et faire taire l'erreur. Bien souvent, au contraire, on constate que la vérité est beaucoup moins puissante que la fausseté. Mystère du mal ! C'est pourquoi, compte tenu des enjeux et des responsabilités, l'usage de la force est souvent nécessaire à l'épanouissement de la vérité. La tolérance y trouve ses limites, même si je souscris globalement aux citations de Maritain.<p>Cordialement</div>

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 Re: Vérité et haine
Auteur: Philonous 
Date:   25-09-2004 14:41

Cher animateur du forum,


Je ne pense pas tout à fait comme Socrate ( on commet le mal par ignorance) même si cela reste un bon début que de chercher et dire la vérité.
Car même si le " mal coupable" est affaire de volonté comme vous dites et avec quoi je suis globalement d'accord, il ne demeure pas moins, que parfois que nous faisons des choses de plein gré mais en mal car nous ne connaissons ni les tenants ni les aboutissants de tels actes. Mais nous pouvons le faire en toute connaissance de cause, c'est vrai aussi.

Ce que je voulais dire c'est que la vérité a pour moi une fonction essentielle d'être vivante au sens où elle prend corps dans le partage "unanime" des hommes; Je ne suis pas un adepte de la pensée unique mais si c'est La Vérité cela ne pose pas de problème, n'est-ce pas ?
Vivante aussi que seul Dieu en est la Source et donc le Dépositaire. Je souscris au Christ qui disait "Je suis le chemin, la vie et la vérité".
Autrement dit et par rapport à ce que vous m'avez dit, je pense qu'il y a connexion possible entre volonté et intelligence. Bien qu'une large frange de la tradition philosophique en font deux instances largement autonomes.

Pourquoi l'usage de la vérité ( mais de quelle vérité parle-t-on alors, c'est toujours la question) nécessite-t-elle la force ? C'est parce que les deux font parties de la vie ( dans la nature, au monde, en nous). Il y a une force de la vérité pas tant au sens idéaliste mais surtout au sens du Souffle de vie insufflé par Dieu au Premier Homme.

Cordialement.

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 Re: Vérité et haine
Auteur: Philonous 
Date:   25-09-2004 14:41

Cher animateur du forum,


Je ne pense pas tout à fait comme Socrate ( on commet le mal par ignorance) même si cela reste un bon début que de chercher et dire la vérité.
Car même si le " mal coupable" est affaire de volonté comme vous dites et avec quoi je suis globalement d'accord, il ne demeure pas moins, que parfois que nous faisons des choses de plein gré mais en mal car nous ne connaissons ni les tenants ni les aboutissants de tels actes. Mais nous pouvons le faire en toute connaissance de cause, c'est vrai aussi.

Ce que je voulais dire c'est que la vérité a pour moi une fonction essentielle d'être vivante au sens où elle prend corps dans le partage "unanime" des hommes; Je ne suis pas un adepte de la pensée unique mais si c'est La Vérité cela ne pose pas de problème, n'est-ce pas ?
Vivante aussi que seul Dieu en est la Source et donc le Dépositaire. Je souscris au Christ qui disait "Je suis le chemin, la vie et la vérité".
Autrement dit et par rapport à ce que vous m'avez dit, je pense qu'il y a connexion possible entre volonté et intelligence. Bien qu'une large frange de la tradition philosophique en font deux instances largement autonomes.

Pourquoi l'usage de la vérité ( mais de quelle vérité parle-t-on alors, c'est toujours la question) nécessite-t-elle la force ? C'est parce que les deux font parties de la vie ( dans la nature, au monde, en nous). Il y a une force de la vérité pas tant au sens idéaliste mais surtout au sens du Souffle de vie insufflé par Dieu au Premier Homme.

Cordialement.

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