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 neurosciences et libre arbitre: l'expérience stupéfiante
Auteur: Sâmkhya 
Date:   30-10-2004 21:51

Chers amis,

J'ai lu une expérience stupéfiante dans le Scientific American. (september 2002, dans l'article écrit par Antonio Damasio et intitulé: «remembering when») Elle n'est même pas récente en plus. Elle date des années 70.

«In one experiment, Libet documented a gap between the time an individual was conscious of the decision to flex his finger (and recorded the exact moment of that consciousness) and the time his brain waves indicated that a flex was imminent. The brain activity occurred a third of a second BEFORE the person consciously decided to move his finger.»

Damasio commente plus loin: «the brain's ability [...] to impart a sense of volition AFTER NEURONS HAVE ALREADY ACTED is an indication of its exquisite sensitivity to time.»

C'est donc un signe que les décisions ne déclenchent pas vraiment l'action, puisque l'action est déjà entreprise quand la personne «prend la décision». C'est le cerveau qui est le vrai maître à bord. La conscience a seulement l'illusion de diriger le cerveau. La conscience est au cerveau ce que la reine d'Angleterre est au premier ministre anglais.

Mais cette expérience est tellement importante philosophiquement que je voudrais avoir plus de détails: comment sait-on à quel moment une personne est consciente de sa décision? Comment sait-on que les ondes du cerveau indiquent que le mouvement est déjà entrepris?

Mais supposons que la procédure de Libet soit sans défaut, comment concilier cette expérience et le libre arbitre?

Cordialement

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 Re: neurosciences et libre arbitre: l'expérience stupéfiante
Auteur: philippe 
Date:   30-10-2004 22:39

Rhama Sâmkhya
Une autre petite expérience psychique très intriguante :
Au palais de la découverte, je suis volontaire pour subir une décharge d’électricité statique de 20 000 voltes. Sans danger car l'empérage est quasi nul. Donc je tends le bras vers la sphère. Un éclair entre mon bras et la sphère, et immédiatement mon bras se replie par reflexe.

Mais ce qui est intéressant, c'est que je tendais ma volonté de toute mes forces pour rester le bras tendu. Or au moment de l'éclair, j'ai eu l'impression de brusquement changer d'avis, et de prendre la décision de vouloir replier le bras.
Il n'en est rien, et les biologistes nous apprennent que c'est un pur arc-reflexe. Nous avons tous dépiauté des muscles de grenouilles en classe.
L'arc-reflexe du muscle, soit, mais d'où vient cette certitude psychologique d'avoir changé d'avis alors qu'il n'en est rien ?
Philippe.

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 Re: neurosciences et libre arbitre: l'expérience stupéfiante
Auteur: jean-marie Brodin 
Date:   30-10-2004 22:57

Ce que votre expérience ne dit pas, c'est comment se mesure l'instant où la personne "veut" bouger son doigt. Il s'agit en effet d'une expérience interne, donc par définition inobservable. Elle doit doit le manifester par une action, pour pouvoir faire l'objet d'une mesure externe. En levant le doigt ?

Cela soulève le problème de l'observation extérieure au sujet. Mais il y a aussi l'observation intérieure : le sujet éprouve le sentiment qu'à un certain instant il donne l'ordre au doigt de bouger. Mais cette observation elle-même prend un certain temps. Donc, le sujet lui-même ne peut pas être sûr de l'instant où il a véritablement décidé de lever le doigt.

Jean-Marie Brodin

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 Re: neurosciences et libre arbitre: l'expérience stupéfiante
Auteur: philippe 
Date:   30-10-2004 23:25

Tout à fait. Je suis peut-être victime après-coup d'un subterfuge de la mémoire pour reconstruire une réalité qui préserve mon autonomie.
Ce qu'il faudrait c'est :
1 faire l’expérience sur un plus grand nombre, de façon à voir si cette impression psychologique est statistiquement observable et reproductible.
2 faire en même temps un scanner du cerveau des volontaires, de façon à voir ce qui est touché (la mémoire, l'émotion, etc...) et quand. Pendant l’expérience ou après.

Mais la découverte d'un arc-reflexe psychologique en dirait long sur les limites de notre pauvre liberté.
Cordialement.
Philippe.



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 Re: neurosciences et libre arbitre: l'expérience stupéfiante
Auteur: Philonous 
Date:   31-10-2004 00:06

Chers amis,


Bientôt nous ferons des expériences sur l'homme où il'n y a plus d'homme, juste une chose organiquement organisée.

Et que devient celui qui a établi la décision de faire l'expérience ? On a déjà un train de retard.

Il y autant de définitions de ce qu'est l'homme qu'il y a de disciplines pour l'étudier. Définissons d'abord " l'objet" de l'étude avant de défaire une supposée idée de l'homme.


Cordialement.

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 Re: neurosciences et libre arbitre: l'expérience stupéfiante
Auteur: Sâmkhya 
Date:   31-10-2004 00:47

Cher JMB,

Vos remarques sont très pertinentes. L'article en question ne dit rien du «comment» de l'expérience, mais ça n'empêche pas l'auteur de conclure à: «the brain's ability [...] to impart a sense of volition AFTER NEURONS HAVE ALREADY ACTED »

Cordialement,
Yves

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 Re: neurosciences et libre arbitre: l'expérience stupéfiante
Auteur: Sâmkhya 
Date:   31-10-2004 01:59

Cher Philippe,

Vous avez réellement changé d'avis. On ne peut pas se tromper sur ce qu'on éprouve. Enfin, pas dans l'immédiat.

Par contre, l'illusion est de croire que ce changement d'avis a eu quelque effet que ce soit sur le mouvement de ce bras. C'est comme si votre décision avait été ajustée au mouvement du bras (au lieu du contraire).

Donc, on voit bien l'action du cerveau sur la conscience, mais on a tout à fait aucune preuve d'une action de la conscience sur le cerveau. Certains tiendront cette action pour évidente, mais pas moi. Ce qui se passe dans le cerveau ne s'expliquerait-il pas simplement par... d'autres événements dans le cerveau? La conscience serait un spectateur impuissant, réduite à sentir les effets des événements qui se succèdent dans le cerveau. Mais c'est comme s'il y avait un mécanisme en place dans le cerveau pour entretenir dans la conscience l'illusion du libre arbitre.

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 Re: neurosciences et libre arbitre: l'expérience stupéfiante
Auteur: jean-marie Brodin 
Date:   31-10-2004 11:57

Cher Samkhyâ,

Oui, je pense en effet qu'il faudrait une description beaucoup plus précise de cette expérience pour pouvoir en conclure quelque chose. Quels instruments de mesure ont été utilisés, etc ...

cordialement,

jmb

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 Re: neurosciences et libre arbitre: l'expérience stupéfiante
Auteur: jean-marie Brodin 
Date:   01-11-2004 19:47

Cher Philippe

Ce que vous dites est très intéressant. Cela me fait penser à un phénomène qui s’appelle « SMT » (Stimulation Magnétique Transcrânienne). Il consiste à produire une variation importante et rapide d’un champ magnétique au voisinage du cerveau, à l’aide de bobines électromagnétiques. Cette variation entraîne, par induction, la production de courants électriques dans les axones des neurones situés au voisinage de la bobine, et produit l’équivalent d’une mini crise d’épilepsie, très localisée, comme si tout un groupe de neurones se trouvait momentanément neutralisé. Les neurologues se servent de ce phénomène pour simuler des lésions cérébrales relativement bien localisées. J’ai lu cela dans le livre d’un neurologue français, Laurent Cohen, « L’homme thermomètre ». Le phénomène est très bref (quelques secondes), et absolument sans danger. Dans votre cas, il s’agit directement d’une décharge électrique, donc essentiellement d’une variation du potentiel électrique, et pas d’une variation du champ magnétique. Il semble que cette décharge ait eu un effet jusque dans les zones correspondant à la volonté, c'est-à-dire le cortex préfrontal, ce qui est assez surprenant.. On a du mal à comprendre comment il a pu y avoir une influence sur une région aussi bien localisée. Peut-être restait-il, de manière sous-jacente à votre volonté de conserver votre bras tendu, le « désir-réflexe » d’éviter de prendre une « châtaigne ». La décharge électrostatique aurait eu pour effet principal d’annuler temporairement votre volonté, et de faire resurgir le réflexe sous-jacent, qui aurait lui-même pris l’apparence d’un acte volontaire… Il nous faudrait l’explication d’un neurologue. Mais pour en revenir à la SMT, elle montre bien la possibilité de modification de l’ « expérience intérieure » par un phénomène physique externe au cerveau.

Cordialement,

Jean-Marie Brodin

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 Déterminisme scientifique et humanisme
Auteur: Etienne 
Date:   01-11-2004 20:08

D'un point de vue scientifique il n'est pas de "libre arbitre" qui tiennent. Nos comportements, y compris nos pensées, sont déterminées par des paramètres dont certains sont innées et d'autres acquis.

Si je "tombe amoureux" de telle ou telle femme cela est due à des facteurs génétiques et environementaux.

L'orientation sexuelle est déterminée au cours de l'enfance puis de l'adolescence. Les personnes homosexuelles ne choisissent pas de tomber amoureuses de personnes de même sexe !

Considérer son propre libre arbitre ainsi que celui de toute personne humaine est une question de choix qui ne se base pas sur des considérations scientifiques.

"Ma vie nulle ne la prend c'est moi qui la donne" : cette affirmation attribuée à un condamné à mort du premier siècle me révèle où se situe la liberté humaine.

En dehors de la foi la liberté humaine est une vaine illusion. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement.

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 Re: neurosciences et libre arbitre: l'expérience stupéfiante
Auteur: jean-marie Brodin 
Date:   01-11-2004 20:21

J' en pense plusieurs choses :

tout d'abord, il ne s'agit pas d'un point de vue scientifique, mais juste d'une opinion personnelle. Le véritable point de vue scientifique consiste à accepter le réel, même s'il nous semble paradoxal, et si, à un moment donné, nous ne possédons pas la solution à un problème (ici, celui de l'apparente contradiction entre le fait que le corps soit soumis à la causalité physique, tandis que l'âme semble ne pas y être soumise).

Par ailleurs, la grande majorité des sociétés et des systèmes politiques ont toujours eu recours à des tribunaux de justice pour les questions criminelles. Cela signifie que l'homme a toujours considéré qu'il possédait le libre arbitre, le libre choix de ses décisions.

Un juge ou un jury cherchent à déterminer le degré de liberté de l'accusé au moment des faits. S'il était sous l'emprise de l'acool, d'une drogue, ou même de la colère ou de la jalousie, son cas sera considéré comme moins grave que dans le cas d'un crime prémédité et commis de sang-froid, donc en toute liberté. S'il s'agit d'un cas de démence, l'accusé ne sera pas considéré comme ayant eu la liberté consciente de choix, et sera plutôt orienté vers un hopital psychiatrique que vers une prison.

Mais tout cela présuppose que l'on considère l'homme comme fondamentalement libre de choisir entre le bien et le mal.

cordialement,

Jean-Marie Brodin

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 Justice humaniste et justice scientifique
Auteur: Etienne 
Date:   01-11-2004 20:31

Très bonne remarque sur la justice.

D'un point de vue scientifique il est toujours possible d'excuser les criminels : ils ne sont pas responsables. L'assassin avait une génétique le prédisposant à commettre un crime. Son milieu et les circonstances ont fait le reste.

Je ne sais pas en France mais ici au Québec la consomation d'alcool est souvent considéré comme une circonstance agravante, et non pas atténuante, d'un acte criminel.

Les pédophiles sont souvent des personnes qui ont été victime d'acte de pédophilie. Cela ne les rend pas moins responsable de leurs actes pour une justice humaniste.

Cordialement.

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 Re: neurosciences et libre arbitre: l'expérience stupéfiante
Auteur: Sâmkhya 
Date:   01-11-2004 22:03

Cher Étienne,

Le point de vue scientifique ne peut pas accepter l'influence d'une volonté sur le comportement simplement parce que cette croyance est stérile.

La divine Science cherche moins des croyances vraies que des croyances fécondes. Chercher dans le milieu et les gènes des influences sur le comportement, ça c'est fécond. Ça entraîne des recherches et des découvertes.

Néanmoins, l'expérience que je rapporte semble s'opposer directement à l'influence d'une volonté sur nos actions. Ce n'est plus seulement une négation méthodologique de la volonté.

Cordialement,
Y M

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 Re: neurosciences et libre arbitre: l'expérience stupéfiante
Auteur: jean-marie Brodin 
Date:   01-11-2004 22:42

Cher Samkhyâ,

vous dites tout et le contraire de tout, ce qui facile, mais plus stérile que de croire en la liberté de la volonté.

cordialement

Jean-Marie Brodin

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 Re: neurosciences et libre arbitre: l'expérience stupéfiante
Auteur: Sâmkhya 
Date:   01-11-2004 23:15

Cher JMB,

Qu'ai-je dit de mal pour que vous me reprochiez cela?

Répondre à ce message
 
 Domaine scientifique et point de vue humaniste
Auteur: Etienne 
Date:   02-11-2004 00:39

Cher Sâmkhya,

Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous prétendez que l'expérience que vous décrivez serait une négation méthodologique du libre arbitre.

L'approche scientifique ne permet pas d'aborder la question du libre arbitre. Pas plus pour la confirmer que pour l'infirmer.

Considérer l'humain doué de libre arbitre est un choix qui découle d'une certaine vision de l'humain. Vision qui, Dieu soit loué, va "au delà" de l'approche scientifique !

Cordialement.

Répondre à ce message
 
 Re: neurosciences et libre arbitre: l'expérience stupéfiante
Auteur: philippe 
Date:   02-11-2004 00:48

Cher jean-marie Brodin.
Pour répondre à votre question, je pense que les biologistes sont d'accord pour dire que l'arc-reflexe n'est qu'une question d'intensité. A telle intensité de stimuli, le muscle repond. Et si le cerveau ne peut opposer une impulsion nerveuse supérieure, c'est le stimuli qui a le dernier mots. Il n'y a donc besoin d'aucun reflexe d'instinct de consevation pour expliquer ceci.
Mais cette experience reste pour moi une égnime.
cordialement.

Répondre à ce message
 
 Re: neurosciences et libre arbitre: l'expérience stupéfiante
Auteur: philippe 
Date:   02-11-2004 00:50

Ha tien ! La signature automatique n'a pas fonctionné, cher animateur.
Philippe.

Répondre à ce message
 
 Re: neurosciences et libre arbitre: l'expérience stupéfiante
Auteur: Sâmkhya 
Date:   02-11-2004 00:52

Cher Étienne,

Je n'ai pas dit que cette expérience était la «négation méthologique» du libre arbitre. Les sciences de l'homme en généralement nient par méthode le libre arbitre, mais l'expérience dont je parle met directement en question l'existence du libre arbitre.

La divine Science (en dehors de cette expérience) nie le libre arbitre (et l'âme!), mais d'une manière purement pragmatique et sans intention philosophique.

Dans un sens la divine Science n'aborde pas la question de la réalité du libre arbitre, puisqu'elle suppose dès le départ le déterminisme. Le déterminisme n'est pas une conclusion, c'est un présupposé. Mais l'expérience dont je parle est particulière et pourrait abattre la barrière dressée par des gens comme vous entre divine Science et philosophie.

Cordialement

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 Barrière ? Quelle barrière ?
Auteur: Etienne 
Date:   02-11-2004 07:02

Oui, pardon Sâmkhya, vous n'avez pas dit que cette expérience était une négation méthodologique du libre arbitre.

Mais les déterminismes ne sont pas seulement des présuposés. C'est parce que nous avons découvert l'effet de certains gène que nous pouvons en conclure que ces gênes sont déterminants.

De même les déterminismes sociaux. C'est parce que nous avons observé que la vaste majorité des pédophiles ont eux-même été victime de pédophilie que nous pouvons conclure à un déterminisme.


Vous parlez d'abattre une barrière. Comme si il y avait une barrière entre science et philosophie. Ce sont deux champs différents. Nulle barrière ne les sépares.

"Mon royaume n'est pas de ce monde" disait un prophète bien connu. Y a-t-il pour autant une barrière entre ce "royaume" et "le monde". Je n'en vois pas.

Cordialement.

Répondre à ce message
 
 Re: neurosciences et libre arbitre: l'expérience stupéfiante
Auteur: jean-marie Brodin 
Date:   02-11-2004 20:33

Cher Sâmkhya,

Je vous avais dit :

« vous dites tout et le contraire de tout, ce qui facile, mais plus stérile que de croire en la liberté de la volonté. »

et vous me répondez :
« Qu'ai-je dit de mal pour que vous me reprochiez cela? »

Vous aviez écrit dans l’ « action de la volonté » :

« Cher Paul Herr Jean-Luc,

… Mais voyez-vous, je tiens au libre arbitre. Je ne suis donc pas disposé à faire de l'homme un automate et de sa conscience un spectateur impuissant.

Vous avez une vision mécaniste des phénomènes mentaux. Vous les comparez à des phénomènes naturels, les «forces» de la physique. Qu'est-ce qui vous le permet? »

Vous aviez aussi écrit, dans « neuroscience et libre arbitre : l’expérience stupéfiante » :

« Cher Étienne,

Le point de vue scientifique ne peut pas accepter l'influence d'une volonté sur le comportement simplement parce que cette croyance est stérile.

La divine Science cherche moins des croyances vraies que des croyances fécondes. Chercher dans le milieu et les gènes des influences sur le comportement, ça c'est fécond. Ça entraîne des recherches et des découvertes.

Néanmoins, l'expérience que je rapporte semble s'opposer directement à l'influence d'une volonté sur nos actions. Ce n'est plus seulement une négation méthodologique de la volonté. »

Donc, effectivement, je me suis trompé en disant « vous dites tout et le contraire de tout ». J’ ai écrit ça en vitesse hier soir assez tard, et ma lecture de vos interventions a été trop rapide. Je me souvenais que votre point de vue, que vous aviez exprimé à J.L. Polaire, était en faveur du libre arbitre. Mais il me semblait que dans votre réponse à Etienne, vous affirmiez le contraire. En fait, vous affirmez que vous pensez que la science affirme le contraire, ce qui est différent. Excusez-moi donc pour cette erreur.

Cependant, je reste tout de même critique envers votre point de vue car vous interprétez systématiquement le point de vue scientifique dans le sens opposé au thomisme. C’est cela que je trouve stérile. C’est caractéristique de ce qu’on pourrait appeler l’ « Yvéisme ». D’où aussi l’intérêt de l’Yvéisme pour le « Meuniérisme », puisqu’au fond, c’est aussi ce que Meunier était venu nous dire. Le point de vue matérialiste n’est pas le point de vue scientifique. Il est uniquement le point de vue de certains scientifiques (peut-être ceux qui font le plus parler d’eux), ce qui est différent. Nous avons déjà eu d’ailleurs des discussions à ce sujet. Vous m’aviez demandé si je connaissais des scientifiques qui étaient aussi thomistes. Je vous avais donné un certain nombre d’exemples, dont Jean Daujat. Mais comme ça ne rentre pas dans votre cadre, vous les ignorez purement et simplement. Le point de vue de «scientifiques thomistes » est par excellence celui que vous ne pouvez supporter. Comprenons-nous bien : si vous voulez faire de cette pseudo-opposition, le fond de votre doctrine, soit. Mais ayez l’honnêteté d’admettre qu’il existe un point de vue opposé. Ne niez pas systématiquement son existence.

cordialement,

Jean-Marie

Répondre à ce message
 
 Re: neurosciences et libre arbitre: l'expérience stupéfiante
Auteur: Sâmkhya 
Date:   03-11-2004 00:58

Cher JMB,

Le contenu différent de mes deux sujets successifs sur la liberté s'explique par le fait qu'après avoir fait le premier, j'ai été amené à lire (pour l'école) l'article du Scientific American. Cet article menaçait de faire s'écrouler l'édifice que j'avais construit dans le sujet «l'action de la volonté».

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 Re: neurosciences et libre arbitre: l'expérience stupéfiante
Auteur: Sâmkhya 
Date:   03-11-2004 05:37

Et puis vous avez une drôle de définition de ce qui est stérile. Mon sujet «l'âme ou l'ADN» a suscité un des plus gros débats de toute l'histoire du forum. Ça a même attiré un biologiste moléculaire.

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 Re: neurosciences et libre arbitre: l'expérience stupéfiante
Auteur: Gaël 
Date:   03-11-2004 14:06

D'ailleurs, quelle fut la conclusion de ce débat (« l'âme ou l'ADN ») ?

Je n'avais pas les connaissances nécessaires permettant de suivre toutes les considérations. Quelqu'un pourrait-il en faire un résumé (au moins de la conclusion - s'il y en eut une...) ?

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 Re: neurosciences et libre arbitre: l'expérience stupéfiante
Auteur: jean-marie Brodin 
Date:   03-11-2004 20:54

Cher Sâmkhya,


Vous dites :

« Et puis vous avez une drôle de définition de ce qui est stérile. Mon sujet «l'âme ou l'ADN» a suscité un des plus gros débats de toute l'histoire du forum. Ça a même attiré un biologiste moléculaire. »

Et Gaël pose la question :

« D'ailleurs, quelle fut la conclusion de ce débat (« l'âme ou l'ADN ») ?

Je n'avais pas les connaissances nécessaires permettant de suivre toutes les considérations. Quelqu'un pourrait-il en faire un résumé (au moins de la conclusion - s'il y en eut une...) ?”

Amusant …

Evidemment, si l’on considère le débat comme une fin en soi, alors, poser indéfiniment la même question n’est pas stérile. Effectivement, ce débat a été particulièrement long, essentiellement parce que l’arrivée d’Etienne l’a relancé… et ce fut sans doute son principal intérêt que de nous apporter Etienne !

La question de Gaël précède la mienne : à quoi sert de débattre si l’on ne progresse pas ? C’est là qu’il y a stérilité. D’un autre côté, comme dit Woody Allen, l’ « éternité, c’est long, surtout vers la fin »…Débattre sans progresser est aussi une façon de meubler l’éternité. La Vie Eternelle serait-elle un « débat sans fin ? »

Enfin, si vous y tenez, je retire le mot "stérilité". Pour le reste, vous semblez être d'accord...

Cher Gaël,

Ce débat n’est pas terminé, car il y a eu une question à laquelle Etienne s’est engagé à répondre : « la biologie moléculaire actuelle contredit-elle l’idée de Monod selon laquelle tout vient de l’ADN, et rien ne va vers l’ADN ? ». Un article cité par J.L. Polaire semble battre en brèche cette idée. Nous attendons impatiemment la réponse d’Etienne, promise pour dans moins de 15 jours…

Jean-Marie Brodin

Répondre à ce message
 
 Re: neurosciences et libre arbitre: l'expérience stupéfiante
Auteur: Sâmkhya 
Date:   04-11-2004 16:21

Cher JMB,

Vous croyez que j'oppose systématiquement le thomisme et la divine Science. Je ne cherche pas délibérément des oppositions entre chaque thèse thomiste et la divine Science. Mais parallèlement au thomisme, j'étudie la divine Science. Et il arrive que je tombe sur des conflits.

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