Questions disputées

 
 
Charte du forum
 
agrandir
 Nouveau sujet  |  Remonter au début  |  Retour au sujet  |  Rechercher  |  S'identifier   Nouveau sujet  |  Anciens sujets 
 La théologie comme science
Auteur: Guillaume 
Date:   03-05-2003 16:28

Vu que je suis dans les bases, je me suis penché pour la énième fois sur la toute première question de la <i>Somme théologique</i> et surtout le deuxième article : "<i>La doctrine sacrée est-elle une science ?</i>"

Si vous le permettez, je replace ici l'article dans sa totalité :

"<i><b>Objections</b> :

<b>1</b>. Toute science procède de principes évidents par eux-mêmes. Or les principes de la doctrine sacrée sont les articles de foi, qui ne sont pas de soi évidents, puisqu'ils ne sont pas admis par tous. « La foi n'est pas le partage de tous », dit l'Apôtre (2 Th 3, 2). La doctrine sacrée n'est donc pas une science.

<b>2</b>. Il n'y a pas de science du singulier. Or, la doctrine sacrée s'occupe de cas singuliers, par exemple des faits et gestes d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, et d'autres choses semblables. Elle n'est donc pas une science.

<b>En sens contraire</b>, S. Augustin dit : « A cette science appartient cela seulement par quoi la foi très salutaire est engendrée, nourrie, défendue, corroborée », rôles qui ne peuvent être attribués qu'à la doctrine sacrée. Celle-ci est donc une science.

<b>Réponse</b> : A coup sûr la doctrine sacrée est une science. Mais, parmi les sciences, il en est de deux espèces. Certaines s'appuient sur des principes connus par la lumière naturelle de l'intelligence: telles l'arithmétique, la géométrie, etc. D'autres procèdent de principes qui sont connus à la lumière d'une science supérieure: comme la perspective à partir de principes reconnus en géométrie, et la musique à partir de principes connus par l'arithmétique. Et c'est de cette façon que la doctrine sacrée est une science. Elle procède en effet de principes connus à la lumière d'une science de Dieu et des bienheureux. Et comme la musique fait confiance aux principes qui lui sont livrés par l'arithmétique, ainsi la doctrine sacrée accorde foi aux principes révélés par Dieu.

<b>Solutions</b> :

<b>1</b>. Les principes de toute science, ou sont évidents par eux-mêmes, ou se ramènent à la connaissance d'une science supérieure. Et ce dernier cas est celui des principes de la doctrine sacrée, comme on vient de le dire.

<b>2</b>. S'il arrive que des faits singuliers soient rapportés dans la doctrine sacrée, ce n'est pas à titre d'objet d'étude principal: ils sont introduits soit comme des exemples de vie, qu'invoquent les sciences morales, soit pour établir l'autorité des hommes par qui nous arrive la révélation divine, fondement même de l'Écriture ou de la doctrine sacrée.</i>"

Je n'arrive pas à comprendre le "<i>Elle procède en effet de principes connus à la lumière d'une science de Dieu et des bienheureux.</i> En effet, ne retombe-t-on pas dans la première objection puisqu'il faut admettre l'évidence de l'existence de Dieu (et de sa identité à une science) ce qui n'est pas le cas de tout le monde.

Une science doit reposer sur des principes évidents ou des principes démontrés par une autre science. Est-ce vraiment le cas ici ?

Cordialement,

Guillaume.

Répondre à ce message
 
 Re: La théologie comme science
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   03-05-2003 22:27

<div align="justify">Cher Guillaume,<p>      Permettez-moi tout d'abord de vous recommander la lecture des articles sur la Doctrine Sacrée, qui abordent cette question de la scientificité de la Théologie (débat avec Fl. Gaboriaux). Vous les trouverez au menu 9 "Articles de philosophie thomiste".<p>      Une connaissance scientifique est le savoir démonstratif d'une conclusion à partir de prémisses évidentes en elles-mêmes ou démontrées par d'autres premisses évidentes. Un prinicipe est évident dès qu'on connaît la signification de ses termes et qu'on voit que le prédicat ou attribut est de la notion du sujet. Certains sont donc évidents pour tous, car tout le monde en connaît les termes. Ainsi : "le tout est plus grand que la partie", d'autres ne sont pas connus de tous, car tous n'ont pas accès immédiat à leur signification. Ainsi : "le mouvement est l'acte d'une puissance en tant que puissance". Que les principes de la théologie ne soient pas connus de tous n'interdit donc en rien qu'elle soit une science, c'est à dire un discours certain sur les conclusions. Bien entendu, cette science ne peut être reçue que par ceux qui en admettent les principes. Or ces principes nous viennent de la science de Dieu et des bienheureux, c'est à dire d'une origine totalement inaccessible à notre raison terrestre. Il fallait donc qu'existe une grâce particulière qui nous permette d'adhérer intellectuellement à ces principes sans en avoir d'évidence aucune. Cette grâce, c'est la foi. La Théologie ou Doctrine Sacrée dont parle ici Thomas d'Aquin, et qu'il ne faut surtout pas confondre avec la théologie que développent les théologiens, cette Doctrine Sacrée, donc, est une science qui ne peut être reçue qu'avec le don de la foi.<p>Cordialement.</div>

Répondre à ce message
 
 Re: La théologie comme science
Auteur: Alain Contat 
Date:   04-05-2003 00:05

Cher Guillaume,

Le problème que vous soulevez, à propos du statut scientifique de la théologie, est très intéressant. Pour saint Thomas, en effet, la théologie révélée (et pas seulement la théologie philosophique) se voit promue à la dignité de science, au sens précis que ce ce mot occupe dans la noétique aristotélicienne. Au premier abord, cette thèse semble paradoxale à l’extrême. Voici comment le P. Chenu développait, en 1942, la difficulté qui vous arrête à votre tour :


« La science est acquise, la foi infuse ; la science a pour objet l’universel, l’Écriture traite d’un bout à l’autre de faits singuliers ; surtout – c’est l’échec le plus direct – la science procède à partir d’une évidence. C’est-à-dire qu’elle comporte essentiellement une démarche de l’esprit allant du connu à l’inconnu, par la voie d’une démonstration, qui procède de principes (connus) à des conclusions (à connaître) ; c’est là sa structure élémentaire, par opposition à la connaissance immédiate, intellectus : elle appuie tout son effort et trouve sa valeur cognitive dans la pleine possession initiale de ses principes, et c’est une évidence qui les procure » (Marie-Dominique CHENU O.P., La théologie comme science au XIIIe siècle, [Bibliothèque thomiste, 33], 3e éd., Paris, Vrin, 1969, réimprimé en 2000).


La solution de l’aporie consiste en la théorie de la subalternation, à laquelle fait l’allusion l’article que vous citez, et que nous pouvons expliquer en deux étapes.
Il faut d’abord élaborer la notion de subalternation à l’intérieur du champ de la raison seule. Soit la géométrie (euclidienne) et la perspective, discipline indispensable, par exemple, à l’architecte ou à l’urbaniste. En termes thomasiens, les « sujets », c’est-à-dire les objets spécificateurs de ces deux sciences sont, certes, voisins, mais pourtant spécifiquement différents : la géométrie considère les points, les lignes et les volumes en eux-mêmes, à l’intérieur de l’espace mathématique ; en revanche, la perspective étudie ces mêmes objets en tant qu’ils sont vus, c’est-à-dire sous une raison formelle différente, qui présuppose le sujet de la géométrie, mais lui ajoute quelque chose, comme le montrent bien les temples grecs, dont les colonnes paraissent parfaitement équidistantes et verticales au spectateur, bien qu’elles soient, en elle-mêmes, incurvées et non équidistantes. Cette différence dans l’objet spécifique en entraîne une autre, qui regarde la connaissance des principes qui régissent les deux disciplines : en effet, la perspective reçoit, comme prémisses de ses argumentations, un corps de propositions dont elle ne donne pas, par elle-même, l’évidence, mais qu’elle emprunte à la géométrie, qui, elle, en a l’évidence, médiate s’il s’agit de conclusions (le théorème de Pythagore, par exemple), ou immédiate s’il s’agit de principes (les cinq axiomes d’Euclide, par exemple). Par conséquent, la perspective démontre ses thèses à partir de principes auxquels elle adhère, mais dont elle n’a pas, en tant que perspective, l’évidence. A la fin de ses raisonnements, et dans la mesure de leur rigueur logique, le praticien de la perspective connaîtra la vérité des conclusions auxquelles il aboutit ; mais s’il désire savoir pourquoi ces conclusions sont vraies, il devra faire appel à la géométrie, qui, seule, pourra rendre compte des principes utilisés par la perspective. Dans l’épistémologie thomasienne, la science originaire, ici la géométrie, qui a l’évidence de ses principes, est une science subalternante, alors que la science dérivée, ici la perspective, qui reçoit ses principes d’une science supérieure, est une science subalternée. Toutes deux sont de vraies sciences, car elles explorent un certain domaine de recherche (le subiectum) de façon démonstrative à partir de principes nécessaires ; mais la science subalternante possède, en outre, l’évidence de ses principes, ce qui n’est pas le cas de la science subalternée.
C’est cette doctrine aristotélicienne de la subalternation qui permit aux maîtres en théologie du XIIIe siècle, dont saint Thomas d’Aquin, de conférer à la doctrina sacra son statut scientifique, moyennant deux modifications très importantes :
1. dans le champ de la raison, le sujet de la science subalternée ajoute quelque chose à celui de la science subalternante ; dans la définition épistémologique de la théologie, par contre, le sujet de la science que Dieu a de lui-même et qu’il communique aux bienheureux, celui de la foi, et celui de la théologie proprement dite, sont le même sujet, c’est-à-dire Dieu en sa déité même (Deus sub ratione Dei, dit saint Thomas) ;
2. dans l’ordre purement rationnel, l’intellect qui acquiert une science subalternée peut accéder, au moins en droit, à la science subalternante (quoique un bon ingénieur ne soit pas toujours un bon mathématicien), et obtenir l’évidence immédiate des principes qu’utilise la discipline subalternée ; au contraire, l’intelligence du théologien en état de voie n’a et ne peut avoir en aucune manière l’évidence des principes de sa discipline, auxquels il adhère en raison de l’autorité de Dieu qui les révèle.
C’est de cette manière que la théologie révélée est une science. Elle présuppose, au-dessus d’elle, mais en-dessous de la vision béatifique, l’habitus de foi théologale, grâce auquel le théologien croit tout ce que Dieu a révélé, pour le motif même qu’il l’a révélé, et sur présentation du magistère de l’Eglise qui joue le rôle de ministre de l’objet. Par exemple, j’adhère à la vérité visée par l’énoncé « cet homme, Jésus-Christ, est Dieu » en tant que l’autorité même de Dieu me garantit l’appartenance du prédicat (Dieu) au sujet (Jésus-Christ), et communique à ma volonté une motion qui me permet d’appliquer ce prédicat à ce sujet. A partir de cet énoncé de foi, et de tout ce que l’Eglise a solennellement défini au sujet du Christ, je puis construire une christologie, qui va explorer les implications contenues dans ce donné originel qui va fonctionner comme principe (souvent comme prémisse mineure) de mes analyses, déductions ou analogies. Les articles de foi, qui sont donc les principes non-évidents de la théologie, constituent le « révélé formel » (revelatum), au lieu que les implications (les conclusions au sens large) de ces principes se caractérisent, tant que le magistère ne les déclare pas explicitement de foi, comme « révélé virtuel » ou « révélable » (revelabile). Bien entendu, la définition et la nature exactes du révélé formel et du révélé virtuel varient d’une école à l’autre, aussi bien qu’à l’intérieur du thomisme.
Il faut encore préciser un point. Dès le début de la « Somme de théologie », après son prologue méthodologique, l’Aquinate démontre, à la question 2, l’existence de Dieu. C’est encore pour satisfaire une exigence de l’épistémologie aristotélicienne, qui requiert la certitude que le « sujet » de la science que l’on s’apprête à instituer, existe dans la réalité : à la différence des philosophies rationalistes du XVIIe siècle, le réalisme philosophique et théologique de saint Thomas porte en effet sur l’existant, et non sur le pur possible. En assumant les cinq démonstrations philosophiques par lesquelles la raison établit que Dieu est, le théologien possède l’évidence médiate (c’est-à-dire démontrée, cf. I, 2, 2) du sujet de ses investigations, bien que les principes d’investigation de ce sujet demeurent révélés : ce sont les mystères que Dieu dit de lui-même, la Trinité, l’Incarnation, l’Eglise et sa destinée eschatologique.

Pour approfondir, vous pouvez consulter, outre le remarquable ouvrage du P. Chenu que j’ai cité plus haut, l'article suivant :
Marie-Joseph [Yves] CONGAR O.P., article Théologie, in « Dictionnaire de Théologie Catholique », vol. 15, col. 398-502.


Cordialement,
Alain Contat.

Répondre à ce message
 
 Re: La théologie comme science
Auteur: L'animateur du forum 
Date:   04-05-2003 08:21

<div align="justify">Cher Guillaume,<p>      Dans le même passage que celui que vous citez, à l'article 8, Saint Thomas donne un exemple de la façon dont la Doctrine Sacrée argumente de façon démonstrative :<BLOCKQUOTE>«<I>Les autres sciences n'argumentent pas en vue de démontrer leurs principes; mais elles argumentent à partir d'eux pour démontrer d'autres vérités comprises dans ces sciences. Ainsi la doctrine sacrée ne prétend pas, au moyen d'une argumentation, prouver ses propres principes, qui sont les vérités de foi ; mais elle les prend comme point d'appui pour manifester quelque autre vérité, <B>comme l'Apôtre (1 Co 15,12) prend appui sur la résurrection du Christ pour prouver la résurrection générale</B> ... La science sacrée donc, n'ayant pas de supérieure, devra elle aussi disputer contre celui qui nie ses principes. Elle le fera par le moyen d'une argumentation, si l'adversaire concède quelque chose de la révélation divine: c'est ainsi qu'en invoquant les "autorités" de la doctrine sacrée, nous disputons contre les hérétiques, utilisant un article de foi pour combattre ceux qui en nient un autre. Mais si l'adversaire ne croit rien des choses révélées, il ne reste plus de moyen pour prouver par la raison les articles de foi; il est seulement possible de réfuter les raisons qu'il pourrait opposer à la foi. </I>»</BLOCKQUOTE><p>      Ce passage montre deux choses : c'est la Doctrine Sacrée, c'est à dire l'Ecriture Sainte en elle-même que saint Thomas qualifie de science, et non les développements que l'intelligence croyante peut en tirer, et qu'on appelle communément théologie (ce qui n'interdit pas à cette dernière d'être aussi scientifique). Cette science n'est vraiment recevable comme telle que dans la grâce de la foi.<p>Cordialement.</div>

Répondre à ce message
 
 Re: La théologie comme science
Auteur: Polaire 
Date:   04-05-2003 13:18

ré^à A Contat

La perspective est un mode de transformation ( système de mise en ordre ). Chaque système correspond à un certain type d' image censé convenir ( consensus ) à ce qui il faut bien le reconnaitre se donne d 'emblée comme extrêmement riche ,mais chaotique et confus .

La perspective est une technique, en rien une science subalterne de la géométrie . Elle utilise la géométrie par souci de clarification et de communicabilité ? On fixe alors des règles de la perspective dans la forme de la mathématique .
Paradoxalement c'est l' effort des artistes du 15ème et 16eme siècles qui sortit la géométrie de son ornière .Ils jettèrent les bases de la géométrie projective . ( cf la perspective curviligne Barre et Flocon Flammarion ).
.............
Curieusement le rapport à la géométrie dans l' architecture grecque est inverse de ce que vous nous donnez à penser comme un sur-ajout de la perspective , lequel n'est sans doute pas erroné , mais pas fondamental . Ce qui semble fondamental est dans le temple grec la pré-éminence de la proportion ( sur l' échelle .. humaine ) .
Les temples grecs ne sont pas construits à échelle humaines mais se refèrent à des proportions géométriques . Viollet le duc le signale , les grecs et les romains ne mettent pas leur temples en rapport avec la taille humaine .
Nous sommes dans le symbolique et l' ontologie .La géométrie du temple est transcendante par rapport au désordre du monde sensible .(cf Ecoumène Augustiin Berque Belin .)
.........................................
La perspective tout comme l' architecture a dans son effort de recherche certainement rapport à une vision ontologique du monde . Elle apparait à une certaine époque et comme l' exigence du regard de l'époque .
Je dirais qu il en est de même de l 'interprétation théorique de cette même perspective ,vous nous montrez qu' elle est une interprétation dépendante de l' ontologie de l' interprétant .

Polaire jean luc
.................

Répondre à ce message
 
 Re: La théologie comme science
Auteur: Guillaume 
Date:   04-05-2003 14:31

M. Contat, M.l'Animateur,

Merci beaucoup pour vos réponses qui ont dissipé mes doutes.

J'avais une conception trop contemporaine de la science dans ce débat. Je pensais que saint Thomas parlait bien d'une science dont les principes sont démontrés et non révélés. Surtout parce que je me disais qu'une telle science devrait nécessairement convaincre les athées.

Mais il faut avoir la foi pour considérer la théologie comme une science.

Cordialement,

Guillaume.

Répondre à ce message
 
 Re: La théologie comme science
Auteur: Alain Contat 
Date:   04-05-2003 22:06

Cher Monsieur Polaire,

Je réponds brièvement à deux points de votre message.

1. En expliquant les rapports épistémologiques de la géométrie et de la perspective, mon propos était d'illustrer la théorie aristotélicienne de la subalternation. Dans ce cadre, qui est celui du réalisme philosophique, nous avons deux savoirs, dont le premier a pour "subiectum" la "quantité continue", et le second, la "quantité continue en tant que visible". Le cube, par exemple, est un solide dont les six faces sont des carrés d'égale dimension; mais l'oeil ne perçoit pas ces carrés comme égaux: il faut donc rendre compte de la différence entre l'être mathématique du cube et son apparaître visuel, l'être étant évidemment, en soi, et pour les thomistes, premier. C'est pourquoi il y a deux disciplines, dont la seconde "ajoute" une formalité à la première, la visibilité à partir d'un point donné. Je suppose que, dans votre "perspectivisme", l'être se résout dans la multiplicité de ses apparaîtres, de sorte que la dépendance de la perspective par rapport à la géométrie euclidienne devient impensable.

2. De nombreux travaux ont montré que le module utilisé par les architectes grecs est le nombre d'or; or cette section, dont la valeur approchée est de 1,608, correspond au rapport qui existe, dans le corps humain, entre la distance des pieds au nombril (valeur 1) et la distance des pieds à la tête (valeur 1,608). Il s'agit donc bel et bien d'une proportion profondément humaine, et c'est, me semble-t-il, la raison pour laquelle les édifices et les perspectives urbaines construites sur le canon grec constituent un milieu dans lequel nous nous trouvons spontanément à notre aise.

Cordialement,
Alain Contat.

Répondre à ce message
 
 Re: La théologie comme science
Auteur: Charles Delaporte 
Date:   04-05-2003 22:23

Permettez une toute petite correction : 1,618

Répondre à ce message
 
 Re: La théologie comme science
Auteur: Alain Contat 
Date:   04-05-2003 22:45

Oui, 1,618 bien sûr: 1 / x = x / x+1.

Répondre à ce message
 
 Re: La théologie comme science
Auteur: Polaire 
Date:   04-05-2003 23:10

à A Contat

Moi même brièvement
Vous privilégiez une compréhension du cube .Mes élèves ne savent pas spontanément que le cube a six faces . Je les conduis à se rappeler que le nombre le plus élevé ,quand on jette un cube ,est le six . La géométrie et partant la définition par la géometrie n 'est pas première .Conséquemment la perspective n'est pas seconde . C 'est ce que je voulais dire .
Le nombre d' or qui est une proportion fut certainement utilisé et les grecs savaient ,bien sûr ,ce qu ' est un rapport de proportionnalité .
Les observations de violet le duc ne pointe pas du tout cela .Un édifice pourrait respecter les proportions du corps humain( et des proportions géometriques ,cela allait de soi pour les grecs ) sans pour autant être proportionné aux humains le visitant .La statuaire antique et néo-classique ,celle de Michel -Ange par exemple peut illustrer assez trivialement ce je je dis .,

""""""" mon propos était d'illustrer la théorie aristotélicienne de la subalternation. Dans ce cadre, qui est celui du réalisme"""""""
Ce que vous avez très bien fait je vous en remercie .
Polaire jean luc

Répondre à ce message
 
 Re: La théologie comme science
Auteur: chantal ngombe 
Date:   05-06-2004 15:56

Puis-je avoir quelques commentaire sur la doctrine sacrée considérée comme science chez saint Thomas d'Aqui. qu'est ce qu'il considère comme doctrine sacrée et comment est arrivée à cette conclusion ?

Répondre à ce message
 
 Re: La théologie comme science
Auteur: PAUL TSHITENGE 
Date:   27-07-2004 22:29

Je suis entrain de travailer sur le dit sujet mais dans la perspective de Msg Tshibangu. Ma problématique est celle de démontrer le statut scientifique de la théologie. Je voudrai solliciter votre générosité de pouvoir me fournir des élements ou encore une bonne documentation pour mon travail de fin d'étude.
Bonne collaboration.
B.N. Je suis un jeune théologien aux facultés Catholiques de Kinshasa.

Répondre à ce message
 
 Re: La théologie comme science
Auteur: PAUL TSHITENGE 
Date:   27-07-2004 22:37

Je suis entrain de travailer sur le dit sujet mais dans la perspective de Msg Tshibangu. Ma problématique est celle de démontrer le statut scientifique de la théologie. Je voudrai solliciter votre générosité de pouvoir me fournir des élements ou encore une bonne documentation pour mon travail de fin d'étude.
Bonne collaboration.
B.N. Je suis un jeune théologien aux facultés Catholiques de Kinshasa.

Répondre à ce message
 
 Re: La théologie comme science
Auteur: kondano samuel 
Date:   26-10-2004 15:04

la theologie est-elle une science?

Répondre à ce message
 
 Re: La théologie comme science
Auteur: Kalumbu 
Date:   03-11-2004 17:48

Mr Kitenge,
Vous avez bien dit que vous travaillez sur ce sujet dans la perspective de Mg Tshibangu. Mais il faut exposer cette perspective parce que tout le monde ne le connait pas.

Répondre à ce message
 Liste des forums  |  Vue en arborescence   Nouveau sujet  |  Anciens sujets 


 Liste des forums  |  Besoin d'un identifiant ? Enregistrez-vous ici 
 Connexion
 Nom utilisateur:
 Mot de passe:
 Retenir mon login:
   
 Mot de passe oublié ?
Veuillez saisir votre adresse e-mail ou votre identifiant ci-dessous, et un nouveau mot de passe sera envoyé à l'e-mail associé à votre profil.