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 L'Ancien Testament ou la dé-Raison salutaire.
Auteur: Chamoune 
Date:   12-10-2003 17:01

<i>« Et Dieu fit à l'homme ce commandement : "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. <b><u>Mais de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal tu ne mangeras pas</u></b>, car le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement" »</i> [La Genèse: II, 16 – 17].

<i>« Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que Dieu avait faits. Il dit à la femme : "Alors Dieu a dit : vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin !" La femme répondit : "Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin, mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas sous peine de mort". Le serpent réplique à la femme : "Pas du tout! Vous ne mourrez pas ! <u><b>Mais Dieu sait que le jour où vous en mangerez</b></u>, <u><b>vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux</b></u>, <u><b>qui connaissent le Bien et le Mal</b></u>". La femme constata que l'arbre était bon à manger, beau à voir et désirable pour l'acquisition de l'entendement. Elle en cueillit quelques fruits dont elle mangea un peu. Elle en donna aussi à son mari, qui était avec elle, et il mangea. Alors leurs yeux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus: ils cousirent des feuilles de figuier et se firent des pagnes" »</i> (La Genèse: III, 1 - 8).

<i>« Dieu dit : "<u><b>Voilà que l'homme est devenu l'un de nous</b></u>, <u><b>pour connaître le Bien et le Mal</b></u> ! Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours" »</i> (La Genèse: III, 22) ».

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 Re: L'Ancien Testament ou la dé-Raison salutaire.
Auteur: Chamoune 
Date:   12-10-2003 17:08

Messieurs.

Selon cette conception donc, l'arbre interdit n'est autre que celui du savoir; l'ordre de Dieu - la religion - exigea que l'homme ne s'approchât pas de cet arbre; lorsque l'homme désobéit et devint con-naisseur, il fut chassé du paradis ! Tous les mauvais conseils que l'homme reçoit ont ainsi trait à la connaissance. De là, Satan - le mauvais conseilleur - ne serait autre, selon l'Ancien Testament, que la raison elle-même.

Le musulman ne peut que s'étonner d'entendre de telles assertions car le Coran lui a appris que Dieu avait enseigné à Adam tous les Attributs (donc les Vérités) et qu'IL a demandé aux Anges de se prosterner devant lui (Adam), que ces derniers se sont exécutés, à l'exception d'Iblis qui a désobéi, refusant de se prosterner devant Adam, connaisseur des Vérités.

Il s'étonne car l'islam lui a apprend que l'arbre interdit est le symbole de la culpabilité, de la convoitise et de tous les défauts liés à l'animalité de l'homme, et non à son humanité, et que Satan, le mauvais conseilleur, le pousse toujours vers tout ce qui est contraire à la raison et lié au caprice de son animalité. Or, c'est celle-ci, et non la raison, qui, dans l'existence humaine, représente la force satanique.

Oui, le musulman, imprégné de ces conceptions, s'étonne lorsqu'il entend ce qui est dit dans la Genèse, car il y est clairement établit que Dieu est malin, sauvage, voyou, barbare, escroc, filou, barjot, singlé, etcétéra, car la liste est longue.

Cordialement

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 Re: L'Ancien Testament ou la dé-Raison salutaire.
Auteur: gerard-emile 
Date:   12-10-2003 17:22

Cher chamoune

L'Islam n'est pas plus au clair avec la raison que le christianisme, il l'est plutôt moins contrairement à ce qui est dit çà et là .
Je vous renvoie à mon post sur "la foi et la raison en Islam " dans le fil sur "du Dieu judéo-chrétien au Dieu de l'Islam "

cordialement

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 Re: L'Ancien Testament ou la dé-Raison salutaire.
Auteur: Chamoune 
Date:   12-10-2003 17:30

Cher Gérard-Emile.

Vous dites : "<i>L'Islam n'est pas plus au clair avec la raison que le christianisme, il l'est plutôt moins contrairement à ce qui est dit çà et là.</i>"

A vous de nous apporter la preuve, et je vous en conjure, cessez de lancer des appréciations fictives et infondées.

Cordialement.

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 Re: L'Ancien Testament ou la dé-Raison salutaire.
Auteur: Yves 
Date:   12-10-2003 17:30

Chamoune étend sa domination sur ce sombre forum...

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 Re: L'Ancien Testament ou la dé-Raison salutaire.
Auteur: Chamoune 
Date:   12-10-2003 17:46

Cher Yves.

Non cher ami, ce n'est pas ça, seulement je rêve, je fantasme et je jubile à l'idée de croiser un frère chrétien faisant usage de ses méninges dans le sentier de la foi, j'espère ne pas attirer les foudres de la censure Guyenne.

Cordialement.

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 Re: L'Ancien Testament ou la dé-Raison salutaire.
Auteur: Chamoune 
Date:   13-10-2003 00:00

Cher Animateur.

Je suis allé faire un tour du côté de chez nous, E_Studium Thomas d'Aquin - 7. Le don de la ToraH (Jacob) - 5. Le Roi des Juifs - l'arbre de la connaissance du bien et du mal, et je suis tombé sur un texte dont je n'ai rien saisi :

<b>9. <u>L'arbre de la connaissance du bien et du mal.</u></b>

16 Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement: "Tu peux manger de tous les arbres du jardin.
"en disant" rm'l ... côté maternelle m' !! dire avec tendresse !
lk't lk' ¤ gh-¦ v lkm Merveille ! Je pars d'une plénitude ... je passe à un arbre dans le jardin ... pas n'importe quel arbre le VERBE "manger" jusqu'à la croix où je deviens mangeant !! Dieu l'Eternel conquiert Adam aux épousailles ... dans le jardin des épousailles .. la plénitude des épousailles .. il lui donne sa plénitude et ainsi devient faiseur de plénitude !

17 Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu mourras."

Non ... 'l 'l' on passe de l'aleph à aleph final ... deux processus l' Dieu et 'l non !! Où est passé le aleph primordial ?.. il est dans le y du l Car le Lamed est aussi un Yod surplombant un Daleth. Donc "Non" pourrait s'écrire 'dy. C'est la main de l'Aleph. l est la lettre médiane entre Beyt et Taw ... 10 lettres de part et autre ! C'est l'axe de verticalisation du déploiement des lettres. Le lieu par excellence par lequel la vie se déploie en elle, et auprès d'elle, vers un degré de complexité et de conscience supérieur ! Sur la pointe du l le petit Yod y ... de l'humilité du questionnement-réponse.

' est le principe secret du y , le principe de ce souvenir et de ce désir d'unicité en Dieu... Il est Dieu lui-même dans son unicité qui se donne en l'unicité de chacun ... d'où l' l'enseignement. ¢ ' est le "Oui" et 'l est le "Non". La simple puissance d'assimilation du principe de Dieu est "OUI". La distanciation et le développement de la vie vers un au delà d'elle même est "NON".

La distanciation amène la connaissance ! hadat tvd de quoi ? du bien bwX et du mal vrw

bwX ... par le Tov l'homme met sous le regard de Dieu les entrailles des profondeurs, il est vu de Dieu, et il voit Dieu ... en tant qu'il voit Dieu et qu'il est vu de Dieu, il est principe de lui-même en relation avec le principe de Dieu par la lumière rw' ! mais l'homme est aussi altérité auprès de Dieu, et en tant que tel il plonge dans l'au-delà de Dieu et devient principe de lui-même hors de Dieu ... vr L'autre le prochain. L'homme en Dieu et l'homme auprès de Dieu se réunifie dans le Aleph final. "le fils est assis à la droite du père" ! L'autre, l'adversaire devient le frère x'

twmt twm wnmm ¢ lk' £ wyb yk wnmm lk't

lk't Le faiseur de ma plénitude ...wnmm provient de lui, provient de nous yk la réception de y £ wyb la lumière vu dans le jour .... ¢ lk' plénitude de toi ... wnmm qui provient lui, provient de toi twm là tu iras vers la croix, twmt la croix de ton chemin de croix !

Cordialement.

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 Re: L'Ancien Testament ou la dé-Raison salutaire.
Auteur: Chamoune 
Date:   13-10-2003 00:26

Cher Animateur.

Je croyais que Saint Thomas était de confession chrétienne. Comment ça se fait qu'il ait pu s'adresser ainsi aux chrétiens en codes kabalistiques ? Saviez-vous que Don Quichotte était un juif arabe ?

Don Quichotte paraît en 1605, et connaît un succès immédiat. Une gloire jamais éteinte frappe ce livre qui reste, avec la Bible, le livre le plus lu au monde. Quel est son secret? Cervantès se cache, affirme n’être point l’auteur de son livre : il ne serait lui-même que le lecteur d’une traduction dont l’auteur s’est à son tour dissimulé sous le nom de Cid Hamet Benengeli. Don Quichotte serait ainsi la traduction d’un manuscrit découvert à Tolède, écrit en langue arabe ou peut-être… en quelque autre langue…

Quelle est cette langue? Dominique Aubier voue son existence à résoudre cette énigme. Menant son enquête, cet écrivain —une vie de recherches, d’investigations pour comprendre— devient experte mondiale de la kabbale hébraïque. Munie de cet instrument, elle est la première qui ouvre le symbolisme de Don Quichotte, le décode et en libère le sens. La découverte est sensationnelle: Don Quichotte est un livre qui est lisible à la fois en castillan et en hébreu. Cervantès, en effet, dissimule un message dans son texte. La deuxième édition (1608) originale du Quichotte, révisée par son auteur, est truffée de «fautes» grossières que les officiels de l’érudition s’empressent de corriger dans les éditions suivantes. Mais en réalité, il fallait décoder ces «erreurs» qui n’en étaient pas et qui transformaient, par l’omission d’une lettre, par l’accentuation mal placée, le roman castillan en un traité initiatique habité du système qui fonde l’herméneutique : autant de messages cryptés, dont certains sortent droit du texte biblique, notamment des chapitres d’Ezequiel. Je sais qui je suis, dit Don Quichotte. Qui est-il vraiment? Dominique Aubier suit Cervantès à la trace. Elle restitue le fil conducteur de sa pensée, si bien que l’enquête est menée par Cervantès en personne, qui pose des jalons dans un jeu de piste dont le trésor est l’apparition du sens.

Voilà qu’en pleine Inquisition, Cervantès, dans une forme littéraire nouvelle dont il est l’inventeur —le roman moderne, transmet un enseignement frappé d’interdiction. Cervantès redonne ce qu’il a reçu de la tradition hébraïque, de la kabbale et du Coran et augmente ce don de sa propre puissance prophétique. Don Quichotte (Q’chott en Araméen signifie vérité) fut écrit dans un souci d’œcuménisme. En souvenir d’une Espagne, terre de rencontre des trois religions révélées, il propose à l’avenir un vaste projet culturel plaçant en son centre la puissance du verbe. Jaillit soudain la véritable identité de Cervantès.

Dominique AUBIER pénètre jusqu’en son coeur le mystère de l’Hidalgo. Pour réaliser l’exégèse de l’œuvre cervantienne, sublime projet intellectuel applicable au réel, il fallait qu’une existence tout entière fût dédiée au grand chevalier. Dominique AUBIER lui a consacré sa vie. En trois volumes somptueux, elle réalise une suprême exégèse dont il ressort la puissance universalisante de Don Quichotte. Cette série d’ouvrages, admirablement façonnés, rédigés dans une verve flamboyante où la précision de l’esprit épouse la richesse du vocabulaire, constitue l’aboutissement d’une enquête magistralement menée. Dominique AUBIER s’impose par la rigueur de son étude. Son oeuvre atteint le sommet de l’élégance d’âme car elle situe Don Quichotte comme le recours civilisateur d’une haute métaphysique au service de l’humain.

Don Quichotte [Vol 1 : le prodigieux secours du messie-qui-meurt, Vol 2 : la révélation messianique du Code de la Bible et de la Vie]. Par Dominique AUBIER, édité par M.L.L.

Bien à vous.

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 Re: L'Ancien Testament ou la dé-Raison salutaire.
Auteur: Yves 
Date:   13-10-2003 00:30

Chamoune est déchaîné

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 Re: L'Ancien Testament ou la dé-Raison salutaire.
Auteur: Chamoune 
Date:   13-10-2003 00:36

Ha Ha Ha, je n'aurais jamais imaginé que l'auteur de Don Quichotte était un arabe du nom de Sid Ahmed Benguellei, je suis mort de rire.

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 Re: L'Ancien Testament ou la dé-Raison salutaire.
Auteur: Chamoune 
Date:   13-10-2003 00:43

Je fais actuellement une cure psy chez un ami juif, il va être stupéfait quand je lui apprendrai que C'est Sid Ahmed Benguelli qui a écrit Don Quichotte dont s'inspire mon ami Guy pour expliquer aux chrétiens le fond de la vérité. Ha Ha Ha.

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 Re: L'Ancien Testament ou la dé-Raison salutaire.
Auteur: Yves 
Date:   13-10-2003 01:16

Il y avait que sur un forum de philosophie thomiste que je pouvais apprendre le Grand Mensonge sur Don Quichotte.

Non je déconne...

La vraie question, c'est: qu'est-ce que Sid Ahmed Benguelli a à voir avec le thomisme?

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 L'arbre de la connaissance du bien et du mal
Auteur: Arnaud DUMOUCH 
Date:   13-10-2003 13:51

Cher Chamoune, chers tous: ""L'arbre de la connaissance du bien et du mal"""

Voici l'interprétation la plus traditionnelle (Saint Augustin) qui devrait réconcilier tous les participants de ce "sombre débat" (Yves, quel humour!!).
""L'arbre de la connaissance du bien et du mal""". Voici ce que Dieu entendait par cette expression: "Je vous dis que LE BIEN est de mettre au centre de votre vie cette vertu: LA CHARITE (amour de Dieu et amour du prochain). C'est elle qui doit motiver tous vos actes.
"Vous pouvez manger de tous les arbres du jardin, mais pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal":
Interprétation: "Vous pouvez tout faire, mais faites tout par CHARITE "Saint Augustin traduit cela par son fameux: "Aime et fais ce que tu veux".
"Si vous CHOISISSEZ DE MANGER DE CET ARBRE, C'EST-A-DIRE DE CHOISIR AUTRE CHOSE QUE LA CHARITE POUR MOTIVATION DE VOTRE VIE, alors vous mourrez de deux morts: fin de ma présence, mort de votre corps.

Interprétation de Satan lorsqu'il parle à Adam et Eve de cet arbre:
"CHOISIR VOUS MÊME CE QUI EST BIEN ET MAL?, mais c'est très intéressant!!!" : "En effet, si vous choisissez vous même ce qui est bien et mal, vous serez comme des dieux, LIBRES, vous ferez ce que vous voudrez et c'est cela que Dieu craint..."
Vous voyez que cette interprétation est très moderne. Elle est aussi très évangélique. Beaucoup d'athées refusent de croire en Dieu car, "Si Dieu existe, nous ne sommes plus libre de faire ce que nous voulons quand nous voulons"

Voilà.
Arnaud

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 Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal
Auteur: Polaire 
Date:   15-10-2003 23:34

cher Arnaud

"""""""Beaucoup d'athées refusent de croire en Dieu car, "Si Dieu existe, nous ne sommes plus libre de faire ce que nous voulons quand nous voulons"""""""""""

On me fait le reproche exactement inverse ( sur un autre forum ) On m'y dit que le religieux ( et la croyance dans l' âme ) est ce qui permet de sauver la liberté de l' homme ( son libre arbirte ) de sauver la transcendance du sujet ..
Et c'est un athé militant qui me le dit .

Polaire

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 Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal
Auteur: Chamoune 
Date:   16-10-2003 09:27

Cher Arnaud.

La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelque amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salât et d'acquitter la Zakat [aumône légale]. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux ! <i>[<u>Cor : 2-177</u>]</i>

Cordialement.

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 Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal
Auteur: Arnaud DUMOUCH 
Date:   16-10-2003 13:15

Cher Polaire,
Il y a, selon moi, deux grandes déf. de la liberté:
1- "Faire ce que je veux quand je veux": dans ce cas, mieux vaut être athée car aucun jugement n'est à attendre. Les justes comme les bons vont dans le néant.
2- "Etre épanoui selon toutes les dimensions et la pleinitude de son être, physique, psycho, spirituel et mystique". Dans ce cas, l'athéisme détruit à jamais la possibilté de notre libre épanouissement mystique: En effet, nos désirs d'éternité ne sont que vanité..., irréalisables...
Cela me semble répondre.
Arnaud

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 Re: L'arbre de la connaissance du bien et du mal
Auteur: Arnaud DUMOUCH 
Date:   16-10-2003 13:26

Cher Chamoune,
Cette définition que vous donnez de la pratique du vrai musulman me paraît très légale et cultuelle.

Pourtant, un ami musulman m'a dit qu'avant l'egire, lors de votre exil à Médine, il y eut un âge d'or où l'islam se définissait par deux vertus: La soumission humble à Dieu, (dans l'adoration et la prière) et la miséricorde envers le prochain (dans l'aumône et les autres pratiques).
Cet âge d'or, unique, disparût quand les sourates du combat vers La Mecque tombèrent. Devant la gloire militaire puis l'entrée d'une foule de croyants, il fallut légiférer, d'où cette déf. que vous me citez.
Mais avait annoncé le prophète, """vers la fin du monde, lorsque l'islam aura subi la persécution de l'Antéchrist, lorsque l'apostasie des masses croyantes sera venue, alors l'âge d'or de Médine reviendra... Les musulmans fidèles de cette époque n'auront plus que leur cinq prières, secrètes, et leur attention aux autres...

Je vous dis pour justifier la déf. de la pratique que je citais plus haut... Pour nous aussi, chrétien, cette évolution se fait. Il y a 60 ans, on définissait le chrétien de manière légale comme celui qui va à la messe le dimanche, se confesse une foi l'an etc.
Si vous saviez comme cela s'est approfondi depuis.
Qu'en pensez-vous?
Arnaud

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 La Charité, au coeur des presciptions légales.
Auteur: Chamoune 
Date:   16-10-2003 14:43

Cher Arnaud.

J’ai cité ce verset en réponse à votre précédente intervention où vous interprétiez l’illégitimité de la connaissance du bien et du mal par l’idée que "le bien" est de mettre au centre de notre vie la vertu de la Charité (amour de Dieu et amour du prochain) qui doit motiver tous nos actes. Je voulais dire par là qu’en islam aussi la Charité dans le don de soi est placée au centre des actions légales comme l’attestent d’innombrables versets :

« Et ils t'interrogent: "<u>Que doit-on donner en charité ?</u>" Dis : "<u>le pardon</u>". Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditiez » <i>[Cor : 2.219]</i>.

« Vous n'atteindrez la piété, <u>que si vous faites charité de ce que vous chérissez</u>. Et tout ce dont vous faites charité, Allah le sait parfaitement » <i>[Cor : 3.92]</i>.

« Et concourez au pardon de votre Seigneur, et à un Jardin large comme les cieux et la terre, préparé pour les pieux, <u>qui font œuvre de charité dans l'aisance et dans l'adversité</u>, <u>qui dominent leur rage et pardonnent à autrui</u>, car Allah aime les bienfaisants » <i>[Cor : 3.133~134]</i>.

« Ceux qui sont avares et ordonnent l'avarice aux autres, et cachent ce qu'Allah leur a donné de par Sa grâce. Nous avons préparé un châtiment avilissant pour les mécréants. <u>Et ceux qui font œuvre de charité avec ostentation devant les gens</u>, et ne croient ni en Allah ni au Jour dernier. Quiconque a le Diable pour camarade inséparable, quel mauvais camarade ! » <i>[Cor : 4.37~38]</i>.

« <u>Ni leurs [animaux sacrifiés] chairs ni leurs sangs n'atteindront Allah, mais ce qui L'atteint de votre part c'est la piété</u>. Ainsi vous les a-t-Il assujettis afin que vous proclamiez la grandeur d'Allah, pour vous avoir mis sur le droit chemin. Et annonce la bonne nouvelle aux bienfaisants » <i>[Cor : 22.37~38]</i>.

etc.

Cordialement.

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 Re: La Charité, au coeur des presciptions légales.
Auteur: POlaire 
Date:   16-10-2003 21:19

cher Arnaud
Si vous entendez éternité comme prolongement de vous même comme sujet dans un temps infini , je peux comprendre mais ce n'est pas l' éternité .

Qu ‘est -ce qu un état de bonheur absolu .Nous n’en avons aucune idée claire .Nous avons l’expérience de certain état de bonheur comme sujet conscient .Seraient-ils absolus dans le moment où vécus, ils ne sont pas éternels .Et aucun « éternel « de ce genre n’est envisageable dans le temps, dans le temps où nous sommes ,mais aussi dans n 'importe quel temps .

Mais hors du temps aucun bonheur n’est envisageable non plus ,car un éternel présent ne s’apparaît plus à lui même .

Nous ne sommes pas dans un éternel présent mais peut-être éternellement dans le présent ,ce qui n’est pas la même chose
. Le présent se constitue en opposition à ( et contre) sa fuite , il est tension permanente pour durer . Cette tension est le sujet contre le néant de conscience .
Si vous n’avez plus cette tension vous n’avez plus ni conscience ni sujet . vous n’êtes plus que néant dans l’ inconscience .

Ce qui n’a pas à nous être promis puisque nous y sommes déjà quotidiennement quand nous ne sommes plus conscient de nous même .
Polaire

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 Re: La Charité, au coeur des presciptions légales.
Auteur: Arnaud DUMOUCH 
Date:   20-10-2003 13:25

Cher polaire, dans votre précédente intervention, tout est dit. Vous décrivez (sans y croire) mais avec précision, la théologie catholique des deux sens de l'éternité.
1- L'éternité des damnés: un présent qui ne s'arrête jamais, à travers une succéssion de pensées.
2- L'éternité des élus qui devient, par la Vision béatifique, l'éternité même de Dieu: "La possession, en un présent subsistant, de la totalité des beautés, bontés, vérités etC;" C'est tellement fort qu'on n'appelle plus cela du BONHEUR mais de la BEATITUDE (plus ddee désirs, tout est comblé, chaque instant, dans la nouveauté).
Voilà.
Arnaud

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 Re: La Charité, au coeur des presciptions légales.
Auteur: Arnaud DUMOUCH 
Date:   20-10-2003 13:27

Cher Chamoune, votre dernière intervention me plait et me fait aimer l'islam comme une religion soeur.
Arnaud

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 Re: L'Ancien Testament ou la dé-Raison salutaire.
Auteur: Rastignac 
Date:   20-11-2004 23:42

Mais on va vesr la foi chrétienne grâce à la raison;considère saint Thomas d'Aquin qui est peur-être le plus grand philosophe de tous les temps.ses écrits ,en effet,montrent que sa foi s'appuie sur la raison. Cordialement

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