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 Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: Hafid 
Date:   19-02-2008 00:21

Bonsoir tout le monde,

Il y a deux liens essentiels en ce monde, le biologique qui fonde le filial, et il y a le religieux qui fonde le spirituel, ces deux domaines doivent êtres distingués sans pour autant être hiérarchisés. Ce qui me chiffonne avec le Christianisme, c’est sa négligence, pour ne pas dire son ignorance, de la paternité adamique, autrement dit de l’universel, car l’universel n’a évidemment de sens que dans le cadre de la filiation.

Mais voilà que le Christianisme articule le paternel à la divinité, et comme le divin suppose l’individualité, l’universel chrétien se retrouve dans l’erreur en portant sur l’homme individu au lieu de porter sur le lien, le lien fraternel. Les choses iraient naturellement beaucoup mieux si le Christianisme prélevait un peu de filiation du rapport au divin et l’investissait dans le tissu de l’espèce humaine. Que l’on parle un peu moins du Père divin, et que l’on donne droit au père humain, cela sera d’autant plus précieux de nos jours que l’instrumentalisation politique du religieux s'applique à masquer le véritable et unique problème de l’humanité, l’Etat Nation.

Cordialement, Hafid.



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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: roland 
Date:   19-02-2008 08:39

Cher Hafid,
j'ai entendu parler un jour- j'étais tout petit- de "communion des saints".
C'est quoi ça?



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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: Epsilon/2 
Date:   19-02-2008 08:41

Bonjour Hafid

Je n’ai pas tout compris à votre message … mais le début me semble particulièrement erroné.

Le Judaïsme mélange le « biologique » et le « religieux » … par l’entretient de généalogie sans fin et du rattachement pas le « sang » via des mariages intercommunautaires … c’est en ce sens qu’il ne peut-être qualifié « d’universel ».

Au contraire le Christianisme en rompant le lien filial … de la descendance de génération en génération … établit la Foi en Jésus Christ comme unique critère d’appartenance religieuse … ouvrant la voix à son « universalité »

Donc votre phrase :
« car l’universel n’a évidemment de sens que dans le cadre de la filiation. »

« filiation » oui mais filiation spirituelle et non charnelle.



Epsilon



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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: Hafid 
Date:   19-02-2008 20:40

Bonsoir Roland,

A mon avis, il n'y a pas plus solitaire qu'un saint, il ne fait pas partie de ce monde, la sainteté est chose grave, ça porte un poids plus lourd que ne pèse l'univers tout entier, je trouve qu'il y a trop de saints en ce monde, enfin je ne sais pas trop, à vous de nous en parler ...

En tout cas, je lisais dans le monde de demain, ni faute de conjugaison ni stup -:), c'est bien le monde demain qui est sorti aujourd'hui -:), quelque chose à ce propos :

http://www.lemonde.fr/archives/article/2008/02/19/le-vatican-veut-ralentir-le-rythme-des-canonisations-et-des-beatifications_1013132_0.html



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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: Hafid 
Date:   19-02-2008 21:17

Bonsoir Epsilon,

Je comprends bien que Jésus, prières et bénédictions de Dieu sur lui, soit le père spirituel universel pour les Chrétiens, pour être né de l’Esprit Saint, il a quasiment la même valeur chez les mystiques musulmans, mais là n’est pas la question, ce qui fait défaut au Christianisme, c’est le père (biologique) de l’humanité, Adam, les Chrétiens le lui accordent quasiment aucune importance, comme si l’humanité n’existait spirituellement pas avant l’avènement de Jésus, comme si Marie n’a participé que par son corps, etc.

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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: Epsilon/2 
Date:   19-02-2008 21:50

Bonsoir Hafid

Le mot « spirituel » que j’ai utilisé dans mon précédent message est à prendre au sens de la « filiation » … pour justement dire qu’elle s’oppose à une filiation « charnelle » et donc n’est plus « biologique » … mais peut-être il faudrait utiliser un autre mot.

Nous descendons certes (Bibliquement parlant) d’Adam … mais cette descendance avec l’avènement de Jésus … ne c’est plus poursuivi dans le christianisme au sens d’une descendance (future à venir) par la « biologie » … cette dernière est abolie (pour le christianisme) qui rompt la filiation par le sang au profit d’une filiation par « l’esprit ».

Cela entraîne effectivement une moindre « importance » d’Adam en terme de Père biologique … mais par contre cela ne veut pas dire qu’il que la notion « esprit/spirituel » n’existait pas avant le Christ … cela veut dire que cette notion n’était pas « rattachée » à un caractère de filiation … c-à-d d’appartenance à la communauté qui restait le privilège de la lignée par le sang.



Epsilon



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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: polaire 
Date:   19-02-2008 23:10

"à Hafid


"""""""ce qui fait défaut au Christianisme, c’est le père (biologique) de l’humanité, Adam,""""""

Remarquez bien qu'il fait aussi défaut à la biologie !! Ce qui du côté de la science invalide la cohérence de votre discours .L’origine adamique est alors symbolique pour ne pas dire fantasmée puisque vous n’aimez guère le symbolique )
Vous reprochez au christianisme de ne pas fantasmer sur un père biologique mythique .Encore que dans le christianisme on trouve toute sorte de fantasme de ce genre là , sur le fond le christianisme échappe à un fondement biologique .

Mais pourquoi lui reprocher alors que ce fait là le place hors de la problématique de l’Etat nation , lequel vous semble un fléau majeur ?

Voudriez- vous refonder les relations humaines sur la famille ? Comme les siciliens.

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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: Hafid 
Date:   20-02-2008 00:48

Bonsoir Epsilon,

Je suis d’accord pour dire que le Judaïsme confond le spirituel au filial, mais ce n’est pas le filial en soi qui est en cause, l’erreur est de s’affilier à une paternité particulière (mosaïque ou autre) exclusive au lieu d’universelle inclusive (adamique). Certes, le filial n’est pas une réalité essentielle, au paradis nous serons certainement tous affiliés à Dieu et non à Adam, mais nous ne sommes pas au paradis, nous voilà sur terre, ou plutôt dans une sorte de purgatoire entre la terre et le ciel, et c’est cet entre-deux qui impose au filial sa valeur capitale.

Le dessein de Dieu porte à la fois sur la personne humaine et sur l’humanité toute entière, et tout le mystère est là, et là j’entends le mystère au sens théologique chrétien du terme, celui de l’unité/trinité divine étendu au genre humain, au mystère de l’unité/pluralité divine. Loin de moi est l’idée de corrompre votre esprit par rapport à la divinité de Jésus, je veux simplement dire que la vie en ce monde est tout à fait légitime, que sa valeur est capitale, qu’elle est même essentielle, que le divin y est tout aussi présent qu’il pourrait l’être partout ailleurs.

Le spirituel est tout ce qu’il y a de plus essentiel et absolument personnel en l’homme, j’allais dire divin, c’est pourquoi je pense qu’il ne peut en être question dans un rapport autre que celui d’une seule et unique personne à Dieu, c’est cela le spirituel à mon sens. C’est étrange, mais je trouve impropre pour le spirituel que l’on en fasse une affaire commune, une réalité en partage, c’est peut être en raison de l’interdit qui entoure la sexualité, vu qu’il n’y a pas de multiplicité humaine en ce monde qui provienne autrement que par le biais du commerce sexuel.

Cordialement, Hafid.



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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: Hafid 
Date:   20-02-2008 01:45

Bonsoir Jean Luc,

Décidément, vous commencez à exceller dans la bêtise, mais n’ayez crainte, je tiens bon la barre et je garde droit le cap, cela vous permettra de ne pas tourner en rond et surtout de ne pas couler. Pas plus loin qu'hier vous m’attentiez un procès pour avoir révélé la présence de ce monstre qui se tient derrière vous, vous feigniez même en être scandalisé, j'entends cette « race » en vigueur chez vous. Et voilà qu’aujourd’hui vous voulez exhiber votre monstruosité, embellie par l’attribution d’une une multiplicité paternelle au genre humain, et parée par dessus le marché de scientificité, le plus âne des généticiens vous affirmera l’existence de la paternité adamique, aucun symbole là dedans, que du réel.

Cordialement, Hafid.



Message modifié (20-02-2008 08:04)

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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: roland 
Date:   20-02-2008 08:46

Hafid a écrit(il était 00:48) fin du §1:


nous ne sommes pas au paradis, nous voilà sur terre, ou plutôt dans une sorte de purgatoire entre la terre et le ciel

Hafid,
vous me faites penser à ce que les spirituels appellent la voie purgative, la première des trois voies.
Pour détails, voir http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/bonaventure/divers/044.htm



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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: polaire 
Date:   20-02-2008 14:39

à Hafid


Le plus âne des généticiens , !Le plus âne, je ne vous le fais pas dire . Les moins ânes ne parlent pas d' Adam .
Bon et bref ! "Paternité adamique "veut tout et rien dire .On comprend le symbole mais biologiquement c’est flou .

Si ça se résume à ""nous descendons tous ( les hommes ) d’ une série d’événements localisés,"" d’accord ..... puisque c’est la théorie scientifique actuellement plausible .La théorie qui ferait émerger l’ humanité en plusieurs lieux distincts, semble contredite .

Que l’origine de l'homme soit circonscrite en une région et dans le temps à une période , ne signifie pas l' unicité d un géniteur ( unique ) et soit dit en passant d'une génitrice unique

…………………………………………………………………….

. Je ne m’indigne pas du mot de race mais de l’idéologie racialiste . Ce n’est jamais moi qui introduit ce mot en premier dans le débat c'est vous .

je vous cite """""dans la démocratie de nos manitous, et aussi dans une certaine théocratie, le Droit est le rejeton d’une race donnée qui le façonne au gré des humeurs et des saisons."""""""""""
Est- ce votre opinion ou celle que vous attribuez aux démocrates relativement à leur idées ?
Les démocrates ne se perçoivent pas comme d’une race façonnant le droit .En tout cas pas de nos jours .Qui alors les perçoit comme une race donnée ?
Si personne ne répond alors cessez d’en parler .

Maintenant si vous voulez remonter un peu dans l'histoire l’idée de races n’ a jamais été propre à l'occident .Tout attachement à l’endogamie ethnique relève de l’idée de lignée par le sang . L’endogamie fut le propre des sociétés antérieures .
Ce n’est que récemment que l’exogamie est tolérée ou accepté ou souhaitée .


Polaire

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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: Epsilon/2 
Date:   20-02-2008 17:12

Cher Hafid.

J’essaye de comprendre … !!!

Nous sommes parti de votre affirmation :
« car l’universel n’a évidemment de sens que dans le cadre de la filiation. »

Avec pour définition de « filiation » son sens premier qui est … une filiation biologique et donc charnelle … ce que j’ai contesté en disant que c’est pratiquement le contraire à savoir … qu’il ne saurait y avoir « d’universel » dans une « filiation biologique ».

Maintenant pour le Judaïsme vous semblez faire une différence entre … une filiation (charnelle) particulière/exclusive (genre Moise) … et une filiation (charnelle) à partir d’Adam.

Effectivement au niveau du livre de la Genèse nous pouvons considérer une « différence » entre Adam … qui est en qcq sorte « universel » dans la mesure ou il est le « premier » et qu’il n’est pas Juif … et Moise qui est « particulier/exclusif » au sens qu’il est le Père fondateur du Judaïsme … est-ce en ce sens là que vous considérez la filiation Adamique comme « universelle » ???

Pour le reste je ne comprends pas !!! dans la mesure ou je n’en saisi pas la finalité.

Cordialement



Epsilon



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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: polaire 
Date:   20-02-2008 19:21

Moi je comprends très bien la finalité mais ce serait exceller dans la bêtise que de la dire .

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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: Epsilon/2 
Date:   20-02-2008 21:38

Allons cher Polaire ne vous faites pas prier ... c'est quoi cette "finalité" ???


Epsilon



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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: polaire 
Date:   20-02-2008 23:35

Mais mon cher Epsilon vous l'avez dites vous même (ou bien on vous l'a fait malicieusement dire .....et comme ça on n 'a pas à le dire )
"""Le Judaïsme mélange le « biologique » et le « religieux » … par l’entretient de généalogie sans fin et du rattachement pas le « sang » via des mariages intercommunautaires … c’est en ce sens qu’il ne peut-être qualifié « d’universel »"""".

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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: roland 
Date:   21-02-2008 00:13

A propos de sangs: sang pur et sang impur, je viens de lire ceci:
http://www.zenit.org/article-15086?l=french



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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: Delaporte 
Date:   21-02-2008 08:58

Chers amis,

A sa naissance, l’homme reçoit (ou ne reçoit pas) l’appartenance naturelle à trois communautés : sa famille, sa patrie (qui lui vient, comme son nom l’indique, de ses pères) et sa religion. Toutes les autres collectivités (travail, loisir, culture, secours, etc.) sont l’œuvre de son industrie. Les premières ne se décident pas, elles s'héritent avec la filiation ; les secondes se choisissent plus ou moins librement.

Aristote fut sans doute le premier à clairement manifester la différence essentielle entre le lien politique et le lien familial. Cette distinction est d’une extrême importance : l’autorité familiale s’adresse à des personnes dépendantes, tandis que l’autorité politique s’adresse à des personnes libres. C’est pourquoi appliquer un régime politique d’image familiale (royauté, par exemple) à une cité d’hommes civilisés ne convient pas. Le meilleur régime politique est un mix de démocratie et de mandats personnels, sous l’égide d’une loi constitutionnelle conforme au droit naturel.

Dans ce cadre, l’Eglise catholique a le devoir – et elle le fit très tôt – non seulement de respecter, mais encore de promouvoir l’exercice de ces autorités. La souveraineté parentale fut instituée dès les premiers siècles (non conversion des enfants de force, par exemple) et la distinction entre pouvoir temporel et pouvoir spirituel remonte au moins à Thomas d’Aquin.

Ne pas respecter l’aire de souveraineté de l’une ou l’autre de ces trois autorités, c’est immédiatement se présenter à des risques de tyrannie sous différentes formes : l’Etat orphelinat école caserne lorsque la famille est bafouée (ce qui nous attend dans nos démocraties de divorce et d’avortement), l’Etat laïque militant (1905) lorsque la religion est combattue, la théocratie lorsque la liberté politique est muselée (ce que connaissent certains pays actuellement).

Notre filiation est triple. C’est sur ce trépied que nous exerçons notre liberté et notre dignité.

Cordialement

PS – Il est singulier de reprocher au catholicisme, qui en est l’auteur, d’ignorer la filiation adamique !

L'animateur

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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: Hafid 
Date:   21-02-2008 22:15

Bonsoir Jean Luc,

Vous dites : « Que l’origine de l'homme soit circonscrite en une région et dans le temps à une période, ne signifie pas l'unicité d’un géniteur unique et soit dit en passant d'une génitrice unique ».

Dès lors qu’elle s’inscrit dans le cadre de la génétique, la question de l’origine de l’homme ne vise pas l’espace/temps, mais porte principalement sur l’individualité originelle, l’espace/temps est naturellement pris en compte en tant que paramètre écologique, c'est ainsi que la théorie du monogénisme et celle du polygénisme s'opposent. De toute manière je ne comprends pas que l’on n’arrive pas à admettre que dès lors qu’il est question d’origine d’une espèce d’êtres vivants, cela suppose par définition l’existence d’un et un seul individu originel, une origine plurielle n’a manifestement pas de sens, ce n’est plus une origine, l’origine est forcément "un".

Cordialement, Hafid



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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: Epsilon/2 
Date:   21-02-2008 22:57

Bonjour Hafid.

Plus d'un millénaires avant le livre de la Genèse.

La création de l’homme dans la mythologie Sumero-akkadienne.

Les Anunnaku … les Géants : grands-dieux juste au-dessus des Igigu … imposèrent aux Igigu leur corvée … excaver les cours d’eau, ouvrir les canaux d’irrigation, etc etc

Et après avoir travaillé et travaillé encore d’une manière pénible et infinie ... épuisés les Igigu protestèrent contre l’excès de leur travail …et la plainte « monta » jusqu’à Enlil dont ils assiégèrent la porte.

Il s’ensuit une véritable révolte avec un risque de guerre entre tous les dieux … Il fallait donc sortir de ce dilemme …

Ea (d’autres tablettes ont Anu) propose un plan de salut :
« qu’Elle (la Matrice) fabrique un prototype d’homme : c’est lui qui portera le joug des dieux, qui portera le joug des Igigu, c’est l’homme qui sera chargé de leur labeur ! ».

L’idée étant donnée comment « fabriquer » cet homme :
« Le premier du mois, le sept ou le quinze, Enki décréta une lustration avec bain. Et le dieu Wé, qui avait de « l’esprit », On l’immola en pleine assemblée. A sa chair et son sang Nintu mélangea de l’argile, Pour que fussent associés du dieu et de l’homme, Réunis en l’argile. Et que les dieux fusent ainsi désormais de loisirs. De par la chair du dieu, Il est aussi dans l’homme un « esprit » Qui le démontrerait toujours vivant après sa mort. Cet « esprit » fut là pour le garder de l’oubli ! »

On remarque (petite finesse de nos ancêtres Sumériens) que le « processus » est en continu ... les 1, 7 et le 15 de chaque mois …

Suite à quoi l’homme fut créé et les Igigu devinrent à leur tour de grands-dieux.

Moralité :

Quand il y avait « des dieux » l’homme était « fabriqué » en continu … et quand il ne reste plus qu’UN Dieu … l’homme est « fabriqué » d’une manière unique en UN seul exemplaire !!!



Epsilon



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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: Hafid 
Date:   21-02-2008 22:57

Bonsoir Epsilon,

Je crois que le malentendu est d’ordre culturel, culturel au sens intellectuel ou scientifique si je puis dire, j’avoue que le distinguo corps/esprit n’a pas trop cours dans la culture arabo-islamique, je comprends bien que le filial ait une dimension spirituelle pour le Christianisme qui est fondé théologiquement sur la filiation divine de Jésus, pour moi le filial ne se pense pas en terme de filial biologique versus filial spirituel, pour moi le filial est simplement une réalité de droit dont le sujet demeure biologique.

Il existe deux notions distinctes en arabe, « walad/walid » signifiant « enfant/géniteur », et « ibn/ab » signifiant « fils/père », et à ma connaissance le Christianisme exclut le rapport filial entre Jésus et Dieu du plan biologique, il n’en parle jamais en terme de « enfant/géniteur », et cela se comprend. Le Christianisme conçoit le rapport filial entre Jésus et Dieu sur un plan autre que biologique tout en confirmant la réalité et la vérité de la filiation, Polaire dirait peut être de cette filiation qu’elle d’ordre symbolique, moi je dirais plutôt spirituel, enfin je ne sais pas. C’est pourquoi vous distinguez filiation biologique et filiation spirituelle, mais ce que vous oubliez, c’est que cette distinction est liée à la trinité divine, elle pourrait très bien ne pas concerner l’espèce humaine en vertu de la distinction entre la filiation naturelle de jésus et la filiation adoptive des hommes.

Cordialement, Hafid.



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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: Hafid 
Date:   21-02-2008 23:51

Bonsoir Guy,

Vous dites : « Aristote fut sans doute le premier à clairement manifester la différence essentielle entre le lien politique et le lien familial. Cette distinction est d’une extrême importance : l’autorité familiale s’adresse à des personnes dépendantes, tandis que l’autorité politique s’adresse à des personnes libres »

Nous dénonçons là, vous et moi, exactement la même chose, je ne comprends pas pourquoi vous n'admettez pas cette valeur qui est pourtant toute claire, la famille adamique s’oppose justement par définition à cet état de dépendance dont vous parlez et que Polaire a qualifié de famille sicilienne, ne jetez pas le bébé avec l’eau du bain, je rappelle la valeur de la chose et vous n'y voyez que sa corruption, vous la dévaluez au motif que l'immaturité humaine l'avorte sans cesse, vous ne trouverez jamais cette liberté que vous cherchez si vous ignorez l’importance capitale de la dimension adamique, c'est à dire universelle, du filial au dessus de toute autre filiation humaine intermédiaire.

Le lien politique n’a aucun sens s’il n’est pas enraciné dans le lien filial qui lui donne toute sa légitimité, le lien citoyen ou national qui ne se nourrit pas ou ne prend pas exemple du lien filial ne tient à rien, c’est la nature même des choses qui veut cela. Cependant, le lien filial peut naturellement poser problème pour l’Etat Nation, l’affectant de toute la débilité du monde, lorsque le lien filial représente un enjeu de division au lieu de rassemblement dans le système politique de l’Etat Nation, et ce aussi bien au niveau interne, instituant une domination sociale d'une classe sur l'autre, que sur le plan externe maintenant des hommes dans une condition d’étrangers, une condition interdite à la pensée et à l’intelligence, pour le compte de cette absurdité de fait, sa majesté l'identité nationale.

Cordialement, Hafid.



Message modifié (22-02-2008 08:22)

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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: Delaporte 
Date:   22-02-2008 08:53

Cher Hafid,

Au fond, nous n’avons qu’une seule filiation directe, celle du sang, par laquelle nous recevons immédiatement la filiation politique et la filiation divine et transitivement la filiation adamique.

La trace de cette dernière est double, l’une positive et l’autre négative. La première est la loi naturelle, qui n’est autre que l’ordre divin inscrit à l’intime de la chair d’Adam et transmis par hérédité du sang, loi autant spirituelle que biologique. La seconde, c’est la loi du péché, ni moins incarnée ni moins héréditaire, depuis la chute du premier homme.

Cordialement

L'animateur

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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: Hafid 
Date:   22-02-2008 11:08

Bonjour Guy,

Là où vous faites erreur, c’est que vous inversez l’ordre de la filiation entre les termes Père, Patrie et Adam, vous placez la filiation politique en seconde position après celle du paternelle et avant celle adamique, alors que la raison place en vertu des connaissances de notre savoir historique et anthropologique la filiation adamique avant celle politique, nul n’ignore cette vérité criante de l’insignifiance de la filiation politique, France, Navarre ou je ne sais quoi encore. Voyez vous, j’ai toujours pensé que la problématique identitaire est inhérente à celle de la filiation, l’identité est par définition filiale, et naturellement politique aussi, cependant, je pense que l’identitaire n’a pas à être articulé au spirituel, et le spirituel n’'a rien à voir non plus avec le psychologique.

Tous les hommes proviennent d’Adam, cela signifie qu’Adam contient dans une certaine mesure toute sa descendance sans qu’il y ait pour autant confusion, tout ce qui concerne Adam concerne aussi tout homme, et réciproquement, il est donc absurde de s’interdire de penser la chute d’Adam en tout un chacun. N’oublions pas que la chute d’Adam a coïncidé avec l’émergence de l’état de procréation, avec l’avènement du fils, cette chute a donc un revers, et ce revers réside forcément dans le rapport de filiation du fils au père. Et n’allons pas comprendre que le filial est négatif par essence, cela est faux pour la simple raison qu’il signifierait que la procréation est négative elle aussi par essence, chose qui est évidemment fausse puisque nous sommes là et il ne nous a pas été demandé de nous suicider.

Cordialement, Hafid.



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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: Epsilon/2 
Date:   22-02-2008 15:34

Bonjour Hafid

Bon je reprends cette histoire « d’universalité » qui a fait « tilt » dans ma tête …

Le mot « spirituel » que j’ai choisi n’est pas le plus adéquat dans le cadre d’une « opposition » de la filiation entre « biologique » … et le non-biologique (« spirituel »).

Ce que je voulais dire … c’est que Jésus apporte l’universalité dans la mesure ou cette dernière devient indépendante de toute filiation biologique (et/ou de tous liens charnels) … ce qui n’était pas le cas dans le Judaïsme.

Le vecteur de cette nouvelle « filiation » (pour le Chrétien) est la nouvelle Famille instituée par Jésus … dont le seul préalable, qui n’est plus le sang, est la « communion » avec Jésus … voir Mc (3,34) :
« Et, portant ses regards tout à l'entour sur ceux qui étaient assis en cercle autour de lui, il dit : Voici ma mère et mes frères. »

Cordialement



Epsilon



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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: Hafid 
Date:   22-02-2008 18:54

Bonsoir Epsilon,

Je ne sais pas comment on peut considérer la vérité, ou plutôt la parole de vérité, mais je crois qu’elle n’est pas une parole de l’ordre de la parole que nous connaissons ordinairement, c’est à dire au sens où la parole se réfère à une vérité distante dont le sujet serait existentiellement privé. La parole de vérité est en réalité une parole qui ne signifie pas, qui ne signifie rien, elle est immanente et consubstantielle avec ce que nous penserions qu’elle signifie, par exemple lorsqu’on énonce que le monde est corrompu ou bon et qu’on le dise en toute vérité, on ne dit plus rien, on se retrouve tout simplement en plein dans la corruption ou la bonté de ce monde. C’est à cela que consiste le Droit, le Droit nous donne le Réel, et il n’y a rien de réel en dehors du droit, le Réel n’a pas à être inscrit dans la nature, le Droit est une limite qui sépare la vie naturelle de ce côté-là de la vie spirituelle de ce côté-ci. Le Réel est un concept qui n’a lieu d’être que pour un sujet qui se trouve de ce côté-là de la limite du Droit, dans la nature, et tout est esprit de ce côté ci de la limite, le Réel n’y a plus lieu d’être, tout y est vrai.

Bon nombre de Chrétiens ne prêtent pas attention à la différence pourtant essentielle entre la filiation naturelle de Jésus et la filiation adoptive du reste de l’humanité, vous me diriez que je devrais être content moi qui voudrais étendre la divinité trinitaire à l’humanité pour que l’on témoigne de la présence divine en tout un chacun. Mais cette extension de la divinité ne signifie à mes yeux que chaque Chrétien soit l’incarnation de Dieu, c’est absurde, l’Eglise elle-même ne le reconnaîtra pas, mais voilà que l’Eglise n’est pas le Chrétien, et si l’Eglise laisse le Chrétien s’imaginer une telle chose, c’est parce qu’elle sait que Jésus n’est pas venu se représenter lui-même pour faire un casting de Dieu, elle sait que la mission de tout prophète ou fils de Dieu est politique en ce sens qu’il vient s’adresser en premier à la nation et non à l’individu. Et donc, comme l’Eglise s’est taillé un costume pour défiler dans le bal des Etats Nations, elle ne peut faire autrement que de laisser ses ouailles rêver à Dieu. Je ne suis pas certain que Jésus soit content des Chrétiens à son retour sur terre, et il ne sera pas non plus content des Musulmans.

Cordialement, Hafid.



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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: Hafid 
Date:   24-02-2008 13:48

Bonjour tlm,

Comment l’Eglise se dédouane de la responsabilité des crimes économiques d’Etat dont l’horreur n’a rien à envier à celle du génocide Rwandais ou Juif ? Hé ben ma foi, la réponse est toute bête, d’une, au moyen du sacro saint dogme politico-théologique en vertu duquel est prônée la séparation de l’Eglise et de l’Etat, autrement dit entre le spirituel et le biologique, et de deux, grâce au fait que Dieu en personne ait goûté au plus grand et fort des supplices qu’ait pu imaginer et exécuter la monstruosité de l’homme.

Le fait que Dieu en personne a été traîné comme un animal au milieu du peuple d’Israël, cloué sur des planches et exhibé en place publique jusqu’à ce qu’il rende son âme, enlève tout sens et toute légitimité à la vie terrestre. Les hommes sont des dieux, et si Dieu a souffert le martyre, il est tout à fait normal que les hommes, par milliards, souffrent eux aussi le martyre, la souffrance est divine, elle est surtout normale. Rien d’anormal dans le crime que commet l’Etat, ce dernier dispose des corps et l’Eglise des esprits.

Bon dimanche, Hafid.



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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: polaire 
Date:   24-02-2008 22:05

""""Hé ben ma foi, la réponse est toute bête""""""""""

si c"est vous qui le dîtes .

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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: Hafid 
Date:   25-02-2008 02:21

Et oui Jean Luc, la réponse est en effet toute bête, encore faut-il que vous la compreniez. Nous sommes toujours dans le rapport essentiel entre la filiation naturelle de Jésus et la filiation adoptive du reste de l’humanité, c'est-à-dire entre l’humanité divine de Jésus et l’humanité humaine des hommes. Maintenant que le lien de divinité est établi entre Dieu et Jésus, le problème réside dans la définition du lien d’humanité entre Jésus et les hommes, et je vois que l’on ne sait trop comment s’y prendre, voire on l'ignore totalement.

La séparation entre le spirituel et le biologique n’ayant lieu d’être qu’en vertu de la différence entre le divin et l’humain, cette séparation spirituel/biologique s’entend comme distinction entre la divinité de Dieu le Père et l’humanité de son Fils Jésus, ou encore comme distinction entre l’humanité divine de Jésus et l’humanité ordinaire des hommes. Et voilà que cette séparation spirituel/biologique rode sur nos têtes, alors que nous ne sommes qu’entre hommes, je veux bien qu'elle demeure en rapport à la personne de Jésus, et uniquement à lui, mais je la conçois mal attribuée au rapport du Chrétien, homme en chair et en os, à l'institution ecclésiastique.

Bonne fin de soirée, Hafid.



Message modifié (25-02-2008 02:41)

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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: roland 
Date:   16-03-2008 18:05

Qu’il soit bien entendu entre nous que je ne conseille pas l’achat de ce livre(on sait ce que l’on dit des conseilleurs : qu’il ne sont pas les payeurs) mais que je me borne à en signaler l’existence. Pourquoi ?
Parce qu’il me semble susceptible d’éclairer deux débats récents :
celui-ci (du 19 ;02 au 25.02.08) et l’autre intitulé I S R (du 01.02 au 21.02.08)
Plusieurs pages sur la filiation et davantage sur le symbolique.


La psychanalyse peut-elle contribuer à éclairer « le malaise dans la civilisation » ?
C’est le pari de l’auteur qui, à partir de sa clinique, tente de repérer en quoi notre social
est marqué par les implicites du discours de la science.
Ce faisant, il met en lumière aussi bien les mécanismes de notre société - désavoeu[sic] de la fonction paternelle , infiltration par un symbolisme virtuel, ébranlement de la responsabilité et de la référence, etc.- que les conséquences pour chacun de la fascination pour la méthode de la science-élision de l’énonciation, disparition du sens commun de la limite, perte de la faculté de juger et d’établir une hiérarchie de valeurs…
Confronté à ce que d’aucuns appellent nouvelles pathologies(toxicomanies, états limites, somatisations…) ou phénomènes de société (exclusion, racisme, sectes, violences…),
Jean-Pierre Lebrun se demande s’il ne s’agit pas là d’actualisations de ce qui a toujours constitué la colonne vertébrale de la pathologie psychique : le refus d’assumer les conséquences du fait que nous sommes des êtres parlants. La nouveauté tiendrait dès lors aux possibilités jusqu’ici inédites que procure aux sujets le social de profiter des avatars de leur histoire pour contrevenir aux lois du langage et de la parole.


En souhaitant que les fruits de sa lecture passent les fruits promis par les fleurs de la quatrième de couverture de Un monde sans limite- essai pour une clinique psychanalytique du social de Jean-Pierre Lebrun, éd. érès, collection, point hors ligne, 250p., 25€



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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: polaire 
Date:   16-03-2008 23:14

à Hafid

""""""""""""Et voilà que cette séparation spirituel/biologique rode sur nos têtes, alors que nous ne sommes qu’entre hommes,"""""""""""""

Pour mon compte ce n’est pas la séparation qui rôde c’est l’union ( du biologique et du spirituel )
L’union représente quelque chose à penser à contre courant d’une tradition dualiste .

Je dirais à Roland que n’ayant pas lu le livre je ne peux rien en dire .La quatrième de couverture n’étant déjà pas d’une absolue clarté .

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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: roland 
Date:   19-03-2008 23:26

A Polaire je dirai que ce livre est extrêmement riche ; et terrible par moments.
Je m’en veux-façon de parler- de ne pas l’avoir acquis plus tôt, après avoir entendu une conférence de son auteur un soir à Luxembourg. il y a environ quatre ans.
Je vais un de ces jours me reporter à diverses interventions antérieures
concernant René Descartes de Guy et de quelques autres ;
il est fort probable que je les comprendrai enfin sur leur position à
l’égard de celui-ci à la lumière des quelques pages que Lebrun consacre à
la démarche cartésienne.

Après la quatrième de couverture, la première : la reproduction de l’élément gauche du tryptique Trois études de personnages au pied d’une crucifixion (d’une crucifixion
et non de la Crucifixion) une œuvre exposée à Londres dans les premiers jours d’avril 45
signée d’un peintre jusqu’alors inconnu : Francis Bacon.
Faut-il rappeler qu’au même moment, je cite la fin de l’avant-propos de JP Lebrun,la population milanaise défilait devant les corps de Mussolini et de Clara Petacci, sa compagne, pendus à un crochet de boucher ? Que les camps de Bergen-Belsen, Dachau et autres lieux sinistres étaient libérés et que les images insoutenables des abattoirs nazis venaient cogner les rétines de ceux qui ne savaient pas encore que l’horreur innomable avait été rendue possible.
Aujourd’hui, Bacon est exposé au Centre Georges-Pmpidou : ses « crucifixions » païennes voisinent avec ses portraits d’homme « désespecé » et, jusqu’à sa mort, le peintre estima qu’auparavant, rien dans son œuvre n’avait de valeur, à tel point qu’il n’accepta jamais de voir exposé de tableau antérieur : tout s’y originait, tout y revenait.
Pierre Legendre, dans son
Cime du caporal Lortie, se demande si la vérité, dans l’espce humaine est affaire de viande, si la vérité de la filiation est du côté du corps ; il qualifie l’entreprise nazie d’ « avènement d’une conception bouchère de la filiation ».
Et si ces interrogations parallèles-celles de l’histoire, de l’art, du droit et de la psychanalyse-convergeaient ainsi pour questionnerr ce qui aujourd’hui menace l’humanité de « désèspècement », de sortie de l’espèce humaine » ?




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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: Hafid 
Date:   20-03-2008 00:55

Bonsoir Roland,

Pierre Legendre dit que la filiation n’est pas d’essence biologique dans l’humanité, mais qu’elle est d’essence symbolique.

Ne pensez-vous pas que Pierre legendre soutient, tout comme Jean-Michel Maldamé mais de manière différente, qu’Adam n’a pas existé ?

Cordialement, Hafid.



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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: polaire 
Date:   20-03-2008 16:16

cher Hafid

ce n’est pas la question pas celle soulevée par Legendre ni par ( à ce que je vois )par JP Lebrun( lequel m'intéresserais )


Legendre lève des lièvres , il révèle tout en redoutant fort le dévoilement .Il pose la nécessité d’une absolue fondation symbolique, il dit qu’a à tout le moins nous avons tout à redouter d une évacuation de la fondation symbolique au profit d’une fondation sur le biologique ( conception bouchère de la filiation ) .

Le fondement est révélé comme du symbole mais en même temps estimé nécessaire .
Quelle est alors la symbolique qui tient tout en étant révélée comme symbolique .
Qui peut affirmer la nécessité du symbolique ?Qui a cette légitimité ?
Depuis longtemps ce n’est plus le pontife romain .Depuis le révolution du Droit .(la sécularisation du droit Canon )

C’est aux yeux de Legendre un défi ( le coté conservateur de Legendre tient de cela ) Quant est- il des principes de la Repubblica par exemple ou des droits de l’ homme rapportée à un savoir scientifco biologique de l homme .

Où va se fonder notre anthropologie ?
Sur l Ethique ou sur le biologique ?
Quelle instance va prédominer ?

La question tient pas dans une acceptation ou un refus de la science car Legendre ne va pas admettre l a réalité d' Adam et ce pour des raisons scientifiques .
Maintenant il n’admettra sans doute pas non plus n’importe quelle symbolique .

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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: Hafid 
Date:   20-03-2008 19:39

Bonjour Jean Luc,

Voici le passage en question : « La filiation n'est pas d'essence biologique dans l'humanité, mais symbolique, et c'est bien là dessus qu'il y a de nos jours méprise. Dans les sociétés post-hitlériennes, l'idéologie biologicienne triomphe, nous sommes sous l'emprise d'une conception bouchère de la filiation »

C’est vrai, vous avez raison, Adam ne fait pas partie de la terminologie de Pierre Legendre, toutefois j’avoue que je ne comprends pas ce qu’il veut dire par là, je trouve même qu’il a tort, je n’imagine pas un seul instant que le filial puisse se passer du biologique. Il y a là usage inconsidéré du schème de pensée de la séparation corps/esprit mettant le sujet aux prises de lui-même, alors que le problème réside dans les rapports intersubjectifs, dans le rapport social de l’homme à ses semblables. Il n’existe pas de filiation possible sans le lien biologique qui la fonde, d’ailleurs le droit islamique ne reconnait pas de filiation entre personnes sans lien biologique direct, il autorise naturellement l’adoption, mais le don du nom est banni.

Que l’Etat allemand ait pu être obsédé par le corps (biologique), obsession sur laquelle il a fondé le national et le filial, cela ne nous donne pas le droit de dévaluer le corps (biologique) et en épurer le filial, cela est absurde, l’objet de l’idéologie nazie n’est pas le corps biologique individuel, mais le corps social, la race, voire la race élue, élue par elle-même. Cela va peut être vous étonner, mais là-dessus Pierre Legendre s’est carrément rallié au nazisme dont il épouse la thèse fondamentale, celle qui prône l’instauration d’un filial d’Etat non fondé sur le substrat biologique, notamment avec ses industries pouponnières, à l’opposé de la nature des choses qui veut que l’enfant ne peut être fils que de son géniteur.

Cordialement, Hafid.



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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: roland 
Date:   20-03-2008 22:40

Cher Hafid,
concernant la question que vous me posez à 00:55

Il se peut que ce soit de manière différente, mais de Pierre Legendre je ne connais que ce que j'en ai lu en quelques endroits; la première fois par un certain Chamoune (El Hafid) en 2003; et, de Jean-Michel Maldamé, rien du tout.
Dans le Catéchisme de l'Eglise catholique apostolique et romaine, il y a une quinzaine d'entrée pour Adam.



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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: polaire 
Date:   20-03-2008 22:59

Legendre est un auteur difficile .
ne lui faites pas dire ‘n’importe quoi non plus .

je le cite

Dans le totalitarisme, la volonté propre (du sujet) est immolée ; je reprends là un petit
texte scolastique que j'ai longuement commenté pour introduire au mécanisme institutionnel de la tyrannie (voluntaspropria mactatur). Immolée à qui? Il est aisé de répondre: au Père-de-la-horde-incarné, c'est-à-dire à quelque figure de folie sur fond de drame œdipien non symbolisé, non transposé. Excusez ce vocabulaire savant, mais je pense qu'il est nécessaire aujourd'hui de marteler que les organisations tyranniques sont, si je puis dire, pour employer le vieux vocabulaire européen, une maladie de la Raison ; en termes plus souples : une défaite du rapport au Tiers de la communication, une déroute de l'identité (voyez Orwell, 1984).

..........................................................................................................

Vous allez me dire que ce n’est pas facile à comprendre , certes .On peut faire un effort .
...........................................................................................................

Dans mon précédent message( écrit un peu vite) j’ai essayé de dire sur le conservatisme de Legendre lequel va avec un pessimisme sur les évolutions actuelles .

Pour Legendre il y a nécessité d’un fondement de la dogmaticité (laquelle est inévitable ).Ce fondement Legendre en révèle la nature symbolique (nonobstant sont caractère symbolique, il est nécessaire .La théâtralité est nécessaire )
Un fondement absolue non nommable (un texte sans auteur) est le garant du sens du père donc du sens de la filiation ..La filiation n’est pas garanti par le biologique génétique (conception bouchère ) mais par l’institution ( le droit ) et l'Etat comme institution de droit .

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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: roland 
Date:   20-03-2008 23:45

Cher Polaire,
après avoir fait l'effort dont vous parlez pour comprendre Legendre, il me semble certain que la lecture de Lebrun vous sera plus aisée. Evidemment, c'est 25 € et quelques heures avec le risque de ne pas être
convaincu. (J'aime beaucoup ce verbe "con-vaincre". Etre convaincu, ce n'est pas la même chose qu' être vaincu.)

Citation du § central de la page 27:
Aussi, sous less auspices des nouvelles possibilités qu'offrent les découvertes scientifiques, entre autres génétiques, on prône un soi-disant supplément de vérité en promouvant que la paternité soit fondée sur le géniteur; mais, comme l'avance Irène Théry: "Croire que l'on peut refonder la sécurité de la filiation sur le fait biologique est l'une des illusions majeures de notre temps". Car c'est confondre produire de la chair humaine et instituer de la filiation et, ce faisant, il s'agit bien plutôt d'un retour vers ce dont le droit de la filiation avait permis de se distancer; ce dernier, en effet, attestait que la paternité n'était pas tant affaire d'hérédité que de parole, et que père et géniteur n'avaient nullement à être assimilés.



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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: Hafid 
Date:   21-03-2008 00:05

Cher Roland,

Lebrun confond entre la filiation au sens propre, la filiation naturelle des hommes, et la "filiation" que la psychanalyse a usurpé au judéo-christianisme, la "filiation divine". Nous autres musulmans, nous n'avons pas besoin de saper le filial/biologique humain à défaut de réaliser le "filial/biologique divin", c'est aussi simple que ça.

Si le droit islamique interdit le filial hors du lien biologique, c’est pour de bonnes raisons, la première est qu’il veut assurer que la fratrie soit bien connue afin d’éviter qu’un homme se retrouve dans le lit de sa sœur, la seconde est qu’il ne veut pas instaurer deux filiations, l’une pour parer à l’inceste, et l’autre pour je ne sais quoi.



Message modifié (21-03-2008 00:38)

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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: polaire 
Date:   21-03-2008 12:53

cher Hafid

je ne suis pas certain que vous ayez lu Lebrun et sur Legendre si vous l’avez un pue lu , persévérez ..
Nous pourrions dans l’avenir *passer à un niveau supérieur de réflexion .
( supérieur en tout cas à ce que je lis sur ce fil désormais squatté et consacré à Adam)

* dans l’avenir signifie dans un certain temps .Parce que pour le moment vous n’ y êtes pas du tout .

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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: Hafid 
Date:   21-03-2008 17:15

Bonjour Jean Luc,

Ce n’est ni Lebrun ni Legendre qui m’intéresse, mais c’est seulement ce qui est dit qui m’importe.

L’un dit : « La filiation n'est pas d'essence biologique dans l'humanité, mais symbolique, et c'est bien là dessus qu'il y a de nos jours méprise. Dans les sociétés post-hitlériennes, l'idéologie biologicienne triomphe, nous sommes sous l'emprise d'une conception bouchère de la filiation ».

L’autre dit : « Croire que l'on peut refonder la sécurité de la filiation sur le fait biologique est l'une des illusions majeures de notre temps. Car c'est confondre produire de la chair humaine et instituer de la filiation et, ce faisant, il s'agit bien plutôt d'un retour vers ce dont le droit de la filiation avait permis de se distancer; ce dernier, en effet, attestait que la paternité n'était pas tant affaire d'hérédité que de parole, et que père et géniteur n'avaient nullement à être assimilés ».

Si Legendre et Lebrun veulent bannir le lien biologique du filial et instaurer une filiation contre le lien biologique, ils en ont le droit, ils peuvent même légaliser l’inceste de façon plus franche, mais ils ne peuvent pas m’obliger de coïter avec ma fille, ma sœur, ma mère, mes tantes et mes nièces. Le problème de la filiation n’est pas dans la trilogie enfant/corps/parenté, le problème de la filiation est bel et bien dans la triangulaire enfant/parenté-privée/parenté-universelle, et ce n’est pas non plus la structure sexuelle intrafamiliale qui fait problème comme l'entend la psychanalyse, mais le rapport générationnel entre la famille et l'humanité, qui se traduit politiquement par le rapport entre la famille et la société ou entre la famille et la nation.

L’homme ne pouvant engendrer sans génitalité ou sans entremise du corps, ce n’est certainement pas le fait que la génitalité ou l’entremise du corps soit la condition sine qua none du lien parental qui sape le filial entre l’enfant et son géniteur. Ce qui sape le filial entre l’enfant et son géniteur, c’est d’inculquer à son enfant une filiation spéciale exclusive, au lieu de lui enseigner l’évidence de l’existence biologique réelle, en chair et en os, d’un père et d’une mère universels, desquels les enfants des quatre coins de la planète proviennent tous ensemble. Ce qui est en phase de ruiner totalement le filial aujourd’hui, c’est, en plus de la légalisation de l’homo-parentalité, la capacité technique qu’a la femme d’engendrer sans l’homme. La problématique filiale que soulèvent les psychanalystes, notamment sur le plan trilogique loi/corps/parole, reflète une condition religieuse judéo-chrétienne, à savoir, que la parole/loi divine entend s’incarner dans un corps national ou racial particulier pour se représenter au reste de l’humanité.

Cordialement, Hafid.



Message modifié (21-03-2008 19:45)

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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: polaire 
Date:   21-03-2008 19:41

""""""sur le plan trilogique loi/corps/parole, reflète une condition religieuse judéo-chrétienne, à savoir, que la parole/loi divine entend s’incarner dans un corps national ou racial particulier pour se représenter au reste de l’humanité.""""""""""

Si vous voulez mais vous n'allez pas balayer d'un revers de main le droit européen .
Chez nous c’est comme ça . Chez nous il n’y a pas eu un livre , stase dont on ne sort pas .Chez ,nous il y eut des commentateurs , des juristes ,des interprètes , une évolution possible du droit .(et il est fort probable que chez vous il y en aura une )
Vous jouez sur l’universel . L’universel s’il n’est pas institué est une coquille vide , un effet de rhétorique .Ou bien une invocation religieuse et on sait ce que le religieux a de rhétorique .
De nos jours l’ universel n’est pas institué .
....................................

""""""sur le plan trilogique loi/corps/parole, reflète une condition religieuse judéo-chrétienne, à savoir, que la parole/loi divine entend s’incarner dans un corps national ou racial particulier pour se représenter au reste de l’humanité.""""""""""

Si vous voulez mais vous n'allez pas balayer d'un revers de main le droit européen .
Chez nous c’est comme ça . Chez nous il n’y a pas eu un livre , stase dont on ne sort pas .Chez ,nous il y eut des commentateurs , des juristes ,des interprètes , une évolution possible du droit .(et il est fort probable que chez vous il y en aura une )
Vous jouez sur l’universel . L’universel s’il n’est pas institué est une coquille vide , un effet de rhétorique .Ou bien une invocation religieuse et on sait ce que le religieux a de rhétorique .
De nos jours l’ universel n’est pas institué .

.........................................................................................

Quant au passage brutal imposé de la filiation bio-genetique enseignée aux enfants à un amour (enseigné lui aussi ) de l'universel , je doute .

Excusez- moi , mais c'est annonceur de dégâts .Papa maman et le grand tout , baba cool .
Une psychologie humaine ce n’est pas ainsi que ça fonctionne , quand ça fonctionne, ni ainsi qu’on la construit quand on veut qu’elle fonctionne ..

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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: Hafid 
Date:   21-03-2008 20:24

Jean Luc,

Vous avez entièrement raison de dire que le droit européen est d’inspiration judéo-chrétien, car c’est bien dans l’esprit du peuple élu qu’il est englué malgré lui tout en voulant manifestement s’en échapper.

Qu’un géniteur ne puisse pas remplir sa fonction paternelle ou maternelle, pour cause d’incapacité mentale, ou tout simplement pour cause de décès, et que quelqu’un d’autre en vienne à le faire à sa place, il est criminel d’aller rompre l’unité ou le lien entre la fonction paternelle et la fonction génitrice.

Il est clair que le filial n’est pas une affaire exclusivement familiale ou raciale, qu’il est une affaire d’espèce ou d’universel, et il est donc logique et normal que d’autres membres de l’espèce, ralliés à la filiation universelle, puissent parer à l’absence de la fonction paternelle ou maternelle du géniteur.

Mais de là à aller enseigner sur le plan universel que la fonction paternelle ou maternelle peut se passer de la fonction génitrice, c’est être carrément aveugle, c’est nier la vérité criante que la filiation universelle disparaît de la surface de la terre si les hommes en viennent à ne plus se reproduire.

La problématique psychanalytique occidentale de la filiation relève donc tout simplement du refus de ce peuple, se voulant peuple élu, qui refuse de s’intégrer normalement à la filiation universelle, et qui, de ce fait, se débat dans le rapport entre la fonction paternelle ou maternelle universelle et la fonction génitrice raciale.

Cordialement, Hafid.



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 Re: Mascarade de l’instrumentalisation politique du religieux
Auteur: roland 
Date:   21-06-2012 21:29

c'est dans ce débat que j'avais parlé de Lebrun. Polaire et moi avions abandonné cet échange. J'avais pensé citer Lacan, mais...

la fonction d'être père n'est absolument pensable dans l'expérience humaine sans la catégorie du signifiant. La sommation des faits- copuler avec une femme, qu'elle porte ensuite quelque chose pendant un certain temps dans son ventre, que ce produit finisse par être éjecté- n'aboutira jamais à la constitution de ce que c'est d'être père[...]Il faut que l'élaboration de la notion d'être père ait été, par un travail qui s'est produit par tout un jeu d'échanges culturels, portée à l'état de signifiant premier et que ce signifiant ait sa consistance et son statut. (Le Séminaire, livre III ((1955-1956), Les Psychoses, Paris, Le SEuil, 1981, p. 329



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