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 sur les médias
Auteur: julieng 
Date:   01-02-2009 19:28

cher Olivarus,


Je faisais faussement le naïf pour mieux saisir votre point de vue. Je sais en effet pertinemment que le marxisme, dans sa variante trotskyste et maoïste, a investi tous les médias, tous les grands rédacteurs en chef en France ont frayé avec l'extrême gauche par le passé ou appartiennent à des loges maçonniques. Depuis 30 ans ils donnent le ton et exercent leur impérialisme sur tous les sujets " sociétaux". Mais pour ce qui est des questions économiques, je serais plus nuancé, même si d'une certaine façon libéraux et marxistes forment les deux têtes de l'hydre et que la mondialisation financière est une forme mutante autant du libéralisme que du marxisme. Sur une question comme celle du traité constitutionnel c'est la position de droite ( je mets socialo, UMP et le reste dans le même sac) qui a bénéficié de la plus large couverture et non pas les positions de gauche ( la gauche radicale j'entends qui rejoignait l'extrême droite à ce sujet). En général sur les questions d'économie ( réforme secteur publics, régimes des retraites...) les médias privilégient le point de vue de droite. La concentration des médias entre les mains de puissants industriels rendraient l'inverse étonnant d'ailleurs. qu'en pensez-vous? si vous avez des documents je suis preneur par ailleurs.

julien gunzinger

Message modifié (01-02-2009 19:28)
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 Re: sur les médias
Auteur: Olivarus 
Date:   01-02-2009 20:20

julieng a écrit:


Je faisais faussement le naïf pour mieux saisir votre point de vue.

Il faut tout nuancer


La dialectique droite /gauche est polluée par les lobbys qui travaillent pour leur camp et peuvent prendre des positions d'apparences contradictoires et en changer comme de chemise.

Exemple: Attali conseiller de Mitterrand et de Sarkozy, cela ne fait pas lobby corse.

Donc des gens de communautarismes variés ont des fers au feu dans tous les camps et travaillent à leur promotion sans considération d'idées. Ils sont frics et influence , peu importe les changements de régime ils s'adaptent.

D'où d'ailleurs des positions politiques liées à des intérêts mercantiles.

Pas question d'embêter nos très gros clients. Si Bouygues veut des chantiers en Arabie Saoudite il ne faut pas que TF1 disent certaines choses sur l'Islam. Tout à l'avenant.

Il y a donc aussi omnipotence du mercantilisme dans les cercles dirigeants.

Donc c'est le magistère mercantile qui se partage avec les grands lobbys les médias.

Donc vous pouvez être de non gauche si vous vous appuyez sur tel ou tel représentant des puissances en place. Mais pour ce qui est des médias c'est en fait comme pour l'Education Nationale une chasse gardée de l'extrême gauche car le régime à besoin de sa structure de soumission des indigènes pour perdurer.

Eric Brunet note que finalement être de droite chez les journalistes est inavouable. La gauche n'hésite pas à se purger du droitier, la droite ne se purge pas sur sa gauche mais au contraire se laisse pénétrer.

Je partage un peu la position de Sévilla dans le terrorisme intellectuel, lui est royaliste donc décontracté devant le cirque électoral qui amène à se détester et à alimenter indéfiniment la guerre civile.

Que l'Eglise commence timidement à secouer le joug, met en fureur la bête , ils reniflent de loin la révolution en cours à Rome.

Rome ne se positionne pas selon le monde, des proches de Benoit XVI racontent que quand on lui dit le monde pense cela, il répond très souvent eh bien le monde a tort.

Indépendance de celui qui ne dépend pas du système.




ps : Evidemment si vous tapez les noms des auteurs que je vous signale sur Google vous aurez des bonnes feuilles.



Message modifié (01-02-2009 20:51)
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 Re: sur les médias
Auteur: roland 
Date:   01-02-2009 21:16

Julieng,
les trois documents indiqués ci-dessous ne répondent peut-être pas directement  à votre demande mais si vous avez quelques minutes…

Suite au licenciement de quatre  journalistes du magazine hebdomadaire Le Vif-L’Express ( sorte de Nouvel  Obs belge francophone),je reçois par courrier électronique  l’article suivant signé par quelques universitaires médiatiques, article non accepté par  deux grands quotidiens nationaux - Le Soir et La Libre Belgique - mais que je découvre le lendemain dans LLB( sensibilité  chrétienne centre-droit) :  http://www.lalibre.be/index.php?view=article&art_id=478113avec, en colonnes de droite l’explication du directeur de ce magazine (et de quelques autres) :http://www.lalibre.be/index.php?view=article&art_id=478300 En dessous, dans une fenêtre,  le jugement du rédacteur en chef de LLB :http://www.lalibre.be/index.php?view=article&art_id=478086 Je n’ai rien découvert dans Le Soir ( de sensibilité « neutre », laïque)dont la position dans cette affaire, je le présume,  doit être  assez délicate.
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 Re: sur les médias
Auteur: polaire 
Date:   01-02-2009 22:07

http://blog.ronez.net/?p=548

un petit sondage !!
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 Re: sur les médias
Auteur: julieng 
Date:   01-02-2009 23:14

Ce qui me surprend dans vos analyses Olivarus c’est qu’elles recoupent certaines de celles de Serge Halimi, rédacteur en chef du monde diplo, de Dany Robert-Dufour, du plan B ( journal de critique des médias d’extrême gauche) et d’Alain Soral. Les trois premiers sont "d'affreux gauchistes", le quatrième propose une voie de sortie à l'opposition stérile entre extrême gauche et extrême droite. Pour résumer leur pensée disons qu’ils s’accordent pour dire, comme vous, que les médias entre les mains des grands groupes industriels leur servent essentiellement à appâter le chaland, à se payer un service après-vente de luxe et à éviter certains désagréments à leurs gros clients, notamment de voir leur linge sale lavé en place publique. Mais l’autre intérêt majeur que revêtent les groupes de presse pour les puissances capitalistes cosmopolites réside dans l’amoralisme transgresseur de mai 68 dont les rédactions sont infestées. En soutenant des journaux parfois aux abois financièrement cela permet de voir les interdits moraux conservateurs progressivement êtres levés, compte tenu des campagnes que mènent la plupart des journaux toujours en première ligne du "progressisme". Ce qui permet de libérer de nouveaux champs d’extension aux lois du marché. Alain Soral pense ainsi que l’union des droites représente une manipulation de la respectable droite des valeurs par la droite des affaires issues de la gauche historique, formant ainsi « union du macro et du cocu ». Le mariage de la gauche bobo et du capitalisme financier que représente à ses yeux l’union entre Carla et Sarkoy ne faisant que rendre manifeste la fusion de ces deux grandes lignées, leur commune vision du monde, leur communauté d’intérêts.

julien gunzinger
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 Re: sur les médias
Auteur: polaire 
Date:   01-02-2009 23:36

et bien on va vous laisser discuter tous les deux ...prévenez quand vous en avez fini

"".Alain Soral pense """ ça c'est un scoop .


""l’union des droites représente une manipulation de la respectable droite des valeurs par la droite des affaires issues de la gauche historique, formant ainsi « union du macro et du cocu ."""


Comme dirait l’autre c’est la faute à la main de ma soeur dans la culotte du zouave , confirmée par la naissance (en direct et pour tous ) d’ un grand mythe fondateur"" Carla et Nicolas "" . N’est pas Hugo qui veut .

Asinus asinorum in sæcula sæculorum



Message modifié (01-02-2009 23:42)
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 Re: sur les médias
Auteur: julieng 
Date:   02-02-2009 10:42



vous vous sentez parfois mis à l'écart, exclu, vous pensez que les autres ne vous tiennent pas en considération à la hauteur de vos mérites, faites comme Polaire, déchargez-vous en allégations gratuites du style " Alain Soral pense" ça s'est un scoop " n'est pas Hugo qui veut" (mais qui prétend l'être?) et en citations latines "Asinus asinorum in sæcula sæculorum". "Traduction pour les non latinistes "il n'y pas pire idiot que celui qui se croit supérieur"

julien gunzinger
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 Re: sur les médias
Auteur: Blandine 
Date:   02-02-2009 10:43

Moi en français je dirai : ya pas plus sot qu'un sot qui se croit fin.
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 Re: sur les médias
Auteur: Olivarus 
Date:   02-02-2009 10:46

julieng a écrit:

. Le mariage de la gauche bobo et du capitalisme financier que représente à ses yeux l’union entre Carla et Sarkozy ne faisant que rendre manifeste la fusion de ces deux grandes lignées, leur commune vision du monde, leur communauté d’intérêts.


Ils s'opposent en apparence mais s'accordent dans le secret des loges. Ils n'ont même plus besoin de se cacher.


Donc, la chrétienté étant dissoute politiquement en 1789 et en 1917, l'Eglise Catholique infestée en 1965 par son "ouverture au monde", et son "culte de l'Homme" antéchrist, il n'y a pas lieu de jouer dans le monde de Satan.


Dans une chrétienté, la liberté de la presse serait considérée comme liberté de l'erreur, cela fait rêver, entre Grégoire XVI et l'ambiance actuelle, on me dira que j'ai une lecture décalée.

Les médias sont à contrôler par un magistère, la nature a horreur du vide. L'éclipse de la Chrétienté laisse la place à Satan dans les médias. Je ne crois pas à l'humanisme intégral de Maritain, Paul VI et conciliaires ralliés.

Il faut accepter l'exil intérieur, exil d'une Eglise en voie d'apostasie et d'une société dominée par Satan. Il n'y a pas de divine surprise dans le MASDU*.

Ridicules ces hommes politiques qui voudraient reconstituer une droite, comme s'il y avait une bonne république et une bonne démocratie sans Dieu ni maître que l'Homme idolâtré à la place de Dieu.

C'est ce que je dis aux gens de droite nationale qui m'appellent pour faire de la politique, c'est avoir la Providence contre soi de solliciter l'autorité qui vient d'en bas. Même chose dans l'Eglise le culte de l'homme de Paul VI est à anathémiser par le pape régnant ou la crise de l'Eglise continuera avec ou sans les ralliements des schismatiques.

Je n'ai pas besoin d'être hors de l'Eglise pour dire aux hommes d'Eglise l'apostasie partout. Avec ou sans le rite sacré.

Tout cela est petite politique là où il faut être mystique.


MASDU: Mouvement d'Animation Spirituelle de la Démocratie Universelle, expression de de Nantes pour qualifier l'Eglise postconciliaire si amoureuse de ses nouveaux amants. Il n'y a aucune fausse religion qu'elle n'embrasse avec affection.


Je redeviens Nantiste en ce moment. L'héritage...
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 Re: sur les médias
Auteur: roland 
Date:   02-02-2009 10:56

Il y a vingt minutes, je ne connaissais pas Alain Soral et ce que de lui je viens de lire en d'autres lieux - c'est merveilleux, Internet- n'est pas ma tasse de thé.
A tel point que je me demande si c'est bien le résumé de sa pensée - eh oui! Soral pense; bien ou mal, c'est un autre débat - que nous offre Julieng dont l'intervention est le meilleur état des lieux qui soit.
Je retiendrai cette intervention de Julieng comme j'ai retenu une autre antérieure de Guy (du 25.01.06-18:51 et reprise par moi en

http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=40361&t=40178#reply_4036
le 03.11.08 -12/44.
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 Re: sur les médias
Auteur: julieng 
Date:   02-02-2009 11:12

chère Blandine


je me meurs, touché en plein coeur !!!

a part cela fait beau chez vous? puisque vous êtes incapable d'apporter une contribution constructive au débat, parlons ensemble du temps qu'il fait

julien gunzinger
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 Re: sur les médias
Auteur: julieng 
Date:   02-02-2009 11:19

cher Roland


Alain Soral a développé une réflexion sur ces sujets très intéressante dans une conférence qu'il a tenue et qui est accessible sur le Web. elle s'appelle "gauche du travail, droite des valeurs". Le personnage est totalement atypique, polémiste, grande gueule d'écorché, orateur hors pair, toujours prêt à chevaucher Rosinante. Il a juste un peu tendance à partir vite le mord aux dents, à avoir des avis définitifs sur des sujets qu'il ne maîtrise pas toujours. J'ai lu les articles que vous avez mis en ligne, ils me semblent allés dans le sens que je décris. le fait que le débat se fasse sur le net l'atteste.

julien gunzinger
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 Re: sur les médias
Auteur: Blandine 
Date:   02-02-2009 11:29

Fé bô et chô, contrepétrie belge...
Les médias, je prends je laisse..
Soral je laisse totalement, (peut-être à cause du fait qu'il est passé du communisme au front national... entr'autres), comme Dieudonné... pas envie d'être marraine chez eux na !



Message modifié (02-02-2009 11:30)
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 Re: sur les médias
Auteur: julieng 
Date:   02-02-2009 11:37


"Soral je laisse totalement, (peut-être à cause du fait qu'il est passé du communisme au front national... entr'autres), comme Dieudonné... pas envie d'être marraine chez eux na !"

on a décidément rien inventer de mieux que l'épouvantail pour effrayer le bourgeois. Moi je m’en tamponne des étiquettes, surtout quand on sait qui les crée et les applique. Ce qui m’importe ce sont les idées.

julien gunzinger
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Olivarus 
Date:   02-02-2009 11:40

julieng a écrit:

>
> "Soral je laisse totalement, (peut-être à cause du fait qu'il
> est passé du communisme au front national... entr'autres),
> comme Dieudonné... pas envie d'être marraine chez eux na !"
>
> on a décidément rien inventer de mieux que l'épouvantail pour
> effrayer le bourgeois. Moi je m’en tamponne des étiquettes,
> surtout quand on sait qui les crée et les applique. Ce qui
> m’importe ce sont les idées.


Moi qui suis royaliste je veux bien servir d'épouvantail aux biens pensants de passage.


On hésite entre l'adhésion au plus détesté pour embêter la secte d'en face et l'abstention car nous n'avons rien à faire dans ce foirail.

Cherchez moi la position la plus insolente, c'est sans doute la plus vraie.
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: julieng 
Date:   02-02-2009 11:48

Cher Olivarus


"Ridicules ces hommes politiques qui voudraient reconstituer une droite, comme s'il y avait une bonne république et une bonne démocratie sans Dieu ni maître que l'Homme idolâtré à la place de Dieu.

C'est ce que je dis aux gens de droite nationale qui m'appellent pour faire de la politique, c'est avoir la Providence contre soi de solliciter l'autorité qui vient d'en bas.(...)Tout cela est petite politique là où il faut être mystique."

bon d'accord "il ne faut chercher que dieu et le reste viendra de surcroît", pour ça entièrement d'accord. Mais tout comme pour la fameuse phrase "il faut rendre à César ce qui est à César et à dieu ce qui est à dieu" encore faut-il savoir ce qui est à César et ce qui est à Dieu. Le Christ n'a pas demandé au publicain et au centurion de renoncer à leur fonction que je sache.
c'est dans l'épreuve de notre engagement temporel que se joue aussi notre rapport à dieu, que s'exprime notre fidélité, non?

julien gunzinger
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 Re: sur les médias
Auteur: Olivarus 
Date:   02-02-2009 12:01

julieng a écrit:

. Le Christ n'a pas demandé au
> publicain et au centurion de renoncer à leur fonction que je
> sache.
> c'est dans l'épreuve de notre engagement temporel que se joue
> aussi notre rapport à dieu, que s'exprime notre fidélité, non?

Bof, avec une autorité spirituelle qui a trahi, trahit et trahira vous allez au casse pipe.

Réservez vos coups les plus durs aux hérétiques en place dans l'Eglise.

C'est une question de bon sens.

Regardez la marche pour la vie de dimanche dernier, 17 évêques approuvent par écrit, 6 l'an dernier, aucun présent.

La loi sur l'IVG sera rapportée gentiment quand l'autorité spirituelle sera unanime dans le soutien.

Vous êtes toujours en avance sur une autorité qui vous sape en coulisses.

Ce n'est pas pour rester dans les jupes des curés que je dis cela.

Maurras désavoué par Pie XI, le front Populaire et la guerre.

Rome peut aider , mais Rome peut torpiller.

L'Eglise actuelle est cause première de l'impuissance des bons.

Ce n'est pas par timidité mais par réalisme que je ne donne pas dans les combats sabotés par l'autorité, c'est la cible qui n'est pas la même.

L'hérésie est la cible.
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Blandine 
Date:   02-02-2009 12:17

Eh bien si Soral est un grand penseur, alors Mauriac, Wiesel, Varillon, Zundel, Bernanos, n'ont plus qu'à se rhabiller et tant mieux que Maurras ait été désavoué par un grand pape en plus...
Son anti-sémitisme et son anti-protestantisme ont été condamnés avant Vatican II, non ?



Message modifié (02-02-2009 12:22)
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 Re: sur les médias
Auteur: polaire 
Date:   02-02-2009 12:49

à julieng

vous vous sentiez parfois mis à l'écart, exclu, vous pensiez que les autres ne vous tenaient pas en considération à la hauteur de vos mérites ...

Quelle confession !!

mais Benoit XVI vous a redonné un un peu de moral ......montons donc à l'attaque sur un forum à dix lecteurs .

et Olivarus..:" regardez comme je suis bon , c'est la faute à l'Eglise si je suis impuissant ".


Asinus asinorum in sæcula sæculorum
L'âne des ânes dans les siècles des siècles
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Blandine 
Date:   02-02-2009 12:54

Si on m'avait dit que Soral allait devenir une référence... le copain de Dieudonné... à part ça on n'a pas le droit de rigoler, m'enfin !
Bon Polaire, vous ne serez pas parrain non plus j'imagine ?
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   02-02-2009 13:59

Chère Blandine,

« Son anti-sémitisme et son anti-protestantisme ont été condamnés avant Vatican II, non ? »

J’ignore où vous avez vu jouer cela, vraiment ! Ces propos de comptoire font encore partie de la pensée unique, people et tyrannique, qui n’hésite jamais à répandre la calomnie et le mensonge, certaine qu’elle sera toujours relayée par ses affidés.

Cordialement

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Blandine 
Date:   02-02-2009 14:06

Pardon pour "condamnés"... c'est dit plus haut par Olivarus... "Maurras désavoué par Pie XI".... propos de comptoir ??? alors celui d'Olivarus, pas le mien... Pie XI c'était bien avant Vatican II ? Me trompé-je cher ami ?
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   02-02-2009 14:09

Chère Blandine,

Vous vous fourvoyez totalement. Renseignez-vous, par pitié, avant d’ouvrir la bouche. Jamais Maurras n’a été condamné ni pour antisémitisme ni pour anti protestantisme. Il a été condamné pour anti catholicisme, la seule chose, d’ailleurs, que l’Eglise soit en droit de condamner.

Cordialement

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Blandine 
Date:   02-02-2009 14:28


Pie XI a condamné l'ensemble de "l'Action française" qui était une combinaison entre nationalisme, royalisme et CATHOLICISME, (religion dont il se servait politiquement etant agnostique, Pie XI a eu peur de ses effets sur les jeunes catholiques).
Ce n'est pas seulement son côté "agnostique" qui a été visé par Pie XI... on se souvient des "militants" d'Action Française et de leurs coups de poing... de leur antisémitisme... et j'en passe... alors je veux bien m'être trompée dans mes propos mais je doute que Pie XI sait été un naïf.

Cette condamnation a d'ailleurs été levée par Pie XII, en 1936, je crois, à cause de la guerre d'Espagne et du communisme qui menaçait l'Europe...
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 Re: sur les médias
Auteur: Olivarus 
Date:   02-02-2009 14:34

polaire a écrit:

> et Olivarus..:" regardez comme je suis bon , c'est la faute à
> l'Eglise si je suis impuissant ".


Non, je veux bien rendre service dans la cité des hommes mais il est vain de croire que l'on puisse y faire du bien en faisant l'impasse sur l'aspect religieux.

L'Eglise sanctifie tout ce qu'elle touche, quand elle vient à manquer minée par l'hérésie, il est vain de croire prospérer tant qu'elle est malade. C'en est à un point qu'elle en vient à détester ce qu'elle chérissait autrefois, il n'en faut pas moins en demeurer à son chevet jusqu'à ce que la maladie régresse.

Ce n'est pas par plaisir que je dis cela si son eclipse s'aggrave et que sa crise devient apocalyptique, vous sortirez des taquineries et vous abonderez dans ma direction.

Je n'aime pas les activistes qui ne voient pas le problème. Combien de fois j'ai entendu des électoralistes depuis quarante ans, véritables nains qui croient arrêter la crise de civilisation par un bon vote, les tarés.

Maurras a d'ailleurs tort de dire Politique d'abord, il faut dire Dieu premier servi.

La maladie de la messe c'est la maladie de la civilisation, car la messe est au coeur de la civilisation.

La maladie de l'Eglise, elle en sortira, ce n'est pas nous qui la sauverons, mais elle qui nous sauvera comme toujours.

Ce n'est pas de l'impuissance, c'est du scepticisme vis-à-vis de tout ce qui ne vient pas de Dieu.

Quitte à ne jamais exister que comme exilé.
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: roland 
Date:   02-02-2009 14:36

Julieng,
disposant d’un peu de temps, dans l’attente d’un déneigement,
j’ai pu retrouver la video de la conférence de Soral dont vous parliez ;
voici : http://www.dailymotion.com/video/x5zgjb_partie1-alain-soralparis-8-juin_news
Je ne l’ai pas écoutée plus de deux minutes. Un brave homme, en recherche dans les maquis idéologiques, en recherche des concepts (vraie)gauche et (vraie)droite.
Le portrait que vous en dessinez me paraît très ressemblant.

Ai trouvé également ceci, un extrait de son ppc du FN et qui est daté d’hier:

(…)Le Marinisme social ? C’est un peu comme l’anti-sionisme PS, le gaullisme UMP… Un montage médiatique, du bidon, je n’y crois pas. Marine, malheureusement n’est pas Jeanne d’Arc, ni Evita Peron. Tout au plus, dans le dispositif Sarkozy 2012 qui se met doucement en place, avec Besancenot à gauche de la gauche et Marine à droite de la droite, une Rachida Dati de souche !

J’avais rallié le Front et Jean-Marie Le Pen pour tenter d’apporter mon aide à un authentique mouvement d’opposition nationale transcourant et anti-Système. Comme je n’ai pas vocation à être un harki, ni à faire des harkis, je m’en vais. (J’aurais dû me méfier, déjà sur l’affiche la beurette était en string !).

Je salue donc fraternellement tous les patriotes : travailleurs francs et droits, réactionnaires cultivés et narquois que j’ai côtoyés au Front avec un immense plaisir. Moi qui ai pas mal bourlingué à gauche à droite, je répète, même encore aujourd’hui, que dans cette étrange et charmante PME familiale bientôt vendue aux multinationales par l’héritière, j’ai rencontré les meilleurs des Français. Les mêmes, à peu près d’ailleurs, que j’avais connus au PCF d’avant Marie-George Buffet ; Marie-Georges qui est à Marine ce que Le Pen fut à Marchais…

Je salue aussi bien respectueusement le Président pour ses 60 ans d’engagement pour la France, pour son talent, sa culture, sa gentillesse. Je salue en lui l’homme facétieux et délicat, et je lui dis, malgré la déception, que je ne lui en veux pas d’avoir, au final, préféré sa fille à un peuple de France qui, c’est vrai, ne s’est pas montré à la hauteur de ses attentes.

Je vous salue tous camarades patriotes et, en attendant de vous retrouver un jour - qui sait ?-, je reprends ma liberté afin de pouvoir accomplir à Egalité & Réconciliation ce que je n’ai pu faire au Front.

Alain Soral, le 1er février 2009

Retrouver son ppc du PCF ; son salut fraternel d’alors à tous les travailleurs
et celui respectueux au camarade Georges.
"Vous m'êtes tous sympathiques mais cette femme, comme l'autre..."
Que doit-il penser de cette douzaine dautres apparaissant hebdomadairement sur
les chaînes de télévision?
----------------------------------
Oui, les trois articles permettent de vérifier la pertinence de votre description.
La ®évolution, c’est le Net ; pour le meilleur et le pire.
Imaginez-moi il y a qqs heures, ne connaissant rien de cette personne;
et maintenant l'ayant lu, vu et entendu.
Il y a le facteur temps. La rapidité avec laquelle circulent (dés)informations.
Les feux et les coupe-feux.
Des Ex-presses (pardon !)sont plus rapides que d’autres.
Certains entrent en Gare !( id.) avec (id.) retare.

--------------------
A tous,
bonne fin de semaine!
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   02-02-2009 14:50

Chère Blandine,

Non, non, l’Eglise ne pratique pas l’amalgame people et tyrannique. Elle condamne pour des motifs précis et formulés avec le plus grand soin. La pensée de Maurras a été condamnée pour "utilitarisme", c’est à dire une façon de se servir du catholicisme à des fins temporelles et non surnaturelles. Nulle trace d'une condamnation ni pour antisémitisme (qui était pourtant réel dans l’action française) ni pour anti protestantisme. Cette condamnation a été maintes fois préparée auparavant, puis retardée pour des raisons de prudence, jusqu’à ce qu’elle tombe.

Qu’il y ait eu des catholiques en son sein ne change rien au problème. Il y en a eu aussi chez les communistes qui ont fait l’objet d’une condamnation autrement violente, de la part du même pape que vous admirez.

L’action française fut réhabilité en 1939 par Pie XII

Dire le faux, ou le suggérer, ou l’amalgamer, c’est mentir.

Cordialement

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: julieng 
Date:   02-02-2009 15:09

je retranscris ici les notes que j'ai prises d'une interview de Serge halimi, rédacteur en chef du monde diplomatique, suite à la parution de son livre "les nouveaux chiens de gardes" il y a 3 ans.

Serge Halimi

Les nouveaux chiens de garde

Les quatre piliers de son analyse :

- le journalisme de révérence (lien étroit entre pouvoir et conte-pouvoir ) meilleur exemple : le sarkozisme des médias
- la puissance des grands groupes financiers s’est accrue ( Dassault s’est emparé du Figaro, Lagardère est entrée dans le capital du monde, Rotschild= actionnaire principal de libération)
- la pensée de marché : prédisposition des journaliste à accompagner les choix économiques et sociaux de la classe dominante. Elle est plus forte encore qu’en 97. Le thème de l’info marchandise : journal devrait être une marque est repris par les directeurs de journaux et par certains journalistes eux-mêmes. La publicité jouant un rôle encore plus déterminant : on lance des journaux de nos jours car il y a un marché publicitaire. Avec le phénomène des gratuits on a des journaux qui ne vivent que pour et par la publicité.
- L’univers de connivence : rien n’a changé par rapport à sa précédente analyse. Mais les renvois d’ascenseur sont moindre qu’il y a 8 ans. Car tout le monde sait que Minc dira toujours du bien de Duhamel ect…Les auteurs médiatiques ont donc multiplié leur comptoir de vente ou de télé achat. On peut voir 10 à 20 x le même auteur dire toujours la même choses devant un journaliste épanoui.

Référendum du 29 mai 2005 : dès le lendemain du vote il était interprété, par les journalistes et les hommes politiques, comme le symptôme d’un mal français auquel il faudrait apporter remède, ce remède étant la rupture avec la société française construite dans l’après guerre, rupture incarnée par Sarkozy

Donc même dans une victoire comme le 29 mai vous êtes tributaires de l’interprétation donnée à cette victoire et de la manière dont les responsables politiques y réponde. Et on trouve alors la même alliance entre homme politique et journalistes dominants qui partent de l’idée que tous les problèmes du libéralisme seront résolus par une rasade de libéralisme supplémentaire.


1) Journaliste de révérence

JF Kahn révèle que même dans Marianne certains journalistes, dont Domenech, sont séduits par Sarko. Joffrin avoue qu’il tutoie Sarko mais que cela ne l’empêche pas de l’engueuler. Tutoyer quelqu’un et l’engueuler est un rapport de proximité qui ne convient pas à un contre-pouvoir selon Halimi.
Sarko a assisté au mariage de Claire Chazal, son fils a Martin Bouygues pour parrain, Rotschild est un ami de Sarko, Minc révèle dans ses mémoire qu’il relit les épreuves des livres de Sarko, Bernard Arnaud, pdg de LVMH qui possède la Tribune, est ami de Sarko qui a assisté au mariage de la fille d’Arnaud, Vincent Bolorée est ami de Sarko, Arnaud Lagardère est également un grand ami de Sarko. Donc il est assez amusant de voir Sarko se faire l’ami ( lors de la campagne) des petits et Devedjan dire que ce sont les foyers modestes qui se tournent vers Sarko et non les bourgeois ni les nantis. Or sur les 500 plus grosses fortunes, il y a en 10 de françaises. Et sur les 10, 6 sont liés aux médias. Donc on ne parle plus de directeurs de presse comme si c’était des PME. Il s’agit des principales multinationales du pays dont les chefs sont les proches du candidat Sarkozy qui a pour objectif de réduire les impôts qu’ils paient et de mettre en pièce l’impôt sur les grandes fortunes. Candidat qui a le pouvoir de retarder la publication d’un livre, comme ministre de l’intérieur en menaçant un éditeur en le convoquant au ministère. Sarkozy a invoqué les craintes légitimes d’un père de famille pour justifier cette intervention. Mais aucun journaliste n’a relevé qu’aucun père de famille n’a le pouvoir et le culot du ministre de l’intérieur. De même lorsque Paris Math a publié une photo de Cécilia avec son amant, Lagardère(pote à Sarko) en a été très mécontent et fait savoir qu’il allait renvoyé le directeur de Paris Match (ce qui s’est bien produit par la suite).


La puissance des groupes industriels

3 journaux de référence sont tenus par des grands capitalistes. Ils pensent que ces médias soient occulteront l’info qui peut les gêner soit mettront en lumière les infos qui les avantagent. Le fait même qu’ils possèdent des médias accroît leur stature : lors de l’enterrement de Bouygues ou Lagardère, tous les corps constitués y assistaient. Vincent Gaillon a fait un calcul sur la place consacrée à la mort des uns et des autres : des intellectuels, des chefs d’entreprise. Résultat : mort de Lagardère 5 min 31, de Bourdieu 2min 10. Quand Bernard Arnaud marie sa fille, que personne ne connaît, ça fait 22 pages dans Paris Match, car c’est l’un des principaux annonceurs de presse. A ce mariage il y a 6 ministres de la république. Donc posséder un empire de presse accroît votre influence, à la fois idéologique, mais aussi l’influence sociale, car les intellectuels, artistes, hommes politiques journalistes eux-mêmes sont plus susceptibles d’entourés des industriels propriétaires de médias. Lorsque Bouygues a acheté TF1 il a dit qu’il était prêt à la payer cher, car au-delà de la valeur industrielle, il y avait le capital d’influence que cette chaîne lui permettrait d’obtenir.

Le service public qui n’a pas les mêmes contraintes joue la même musique, car il y a un grand brassage entre service privé et public dans le personnel. Cela contribue à créer un état d’esprit homogène. Les journalistes viennent pour l’essentiel du même milieu social et il y a la logique de la concurrence qui conduit à faire ce qui marche le mieux. Hamili reconnaît cependant qu’il y a plus de liberté dans le public.
Il y a donc un certain nbre de logiciels dans la tête qui permettent de comprendre que le sommaire du journal de TF1 n’est pas fondamentalement différent de ceux de F2.


3) la pensée de marché

Halimi donne deux exemples sonores que je retranscris ici:

Ferry Président du conseil d’analyse de la société, pour étayer sa conviction que le système social français est dans un état de délabrement affirme, sur LCI, qu’il y a 4 millions de rmistes en France. Le chiffre authentique est de 1,2 millions. Quand Juillard le conteste Ferry maintient péremptoirement son chiffre. Cela lui permet de justifier les réformes libérales. Donc le président de conseil d’analyse de la société française croit qu’il y a 4 millions de rmistes, un président d’analyse qui analyse très bien la société ironise Halimi. Le fait qu’il dit n’importe quoi ne réduit en rien sa capacité de s’exprimer chaque semaine sur les plateaux de TV, notamment LCI.

8 nov 2005 France Inter: Elie Cohen accusé par Eric Roulaut ( syndicaliste CGT-EDF) d’être porteur d’eau des marchés financiers, au sujet de l’ouverture de capital de EDF. Elie Cohen se scandalise de cette accusation, exige des excuses. Un expert engagé régulièrement engagé dans le camp du libéralisme est dénoncé publiquement comme propagandiste du libéralisme. Ce qui aux yeux d’Halimi correspond bien à sa fonction. Puisque outre ses fonctions de chercheur au CNRS il est administrateur de la société générale, société privatisée, de Orange, du groupe pages jaunes, il préside le comité éthique de l’agence de notation éthique de Nicole Notat, membre du conseil d’analyse économique, de la commission des comptes de service, fait chevalier de la légion d’honneur, qu’il n’a cessé de prôner la privatisation des entreprises publiques, dont il est parfois devenu administrateur. Il n’est pas aussi neutre qu’on le présente. Le travail des journalistes devraient de mettre un minimum ces « experts » en situation. Ce qu’ils se gardent bien de dire.


4) univers de connivence

Halimi illustre cet exemple à travers le personnage de Minc, qui fut condamné pour plagiat, mais qui reste régulièrement invité partout. Dans une émission d’Ardisson il est invité pour mettre en cause le politiquement correct. Lui qui partout a chanté les vertus des marchés financiers, n’hésitant pas à comparer leur réalité à celle des phénomènes climatiques.

29 sept 2000( bouillon de culture) :Alain Touraine dans une émission avec Pivot s’enthousiasme sur Messier, qu’il considère comme un vrai entrepreneur. 18 mois plus tard Messier est chassé par ses actionnaires en laissant une ardoise considérable. Dans cette même émission Minc dit qu’il faut arrêter de crier haro sur le marché et dire que nous sommes impuissants à en atténuer les vraies inégalités, la vraie violence, il dit que c’est un cycle de croissance qui s’ouvre, il se dit résolument optimisme. « un cycle de croissance s’ouvre » grâce à la dérégulation des marchés. « pour nos propres enfants semble réapparaître l’après guerre. » Il parle de mondialisation heureuse.
Halimi rappelle un événement emblématique, les 50 ans d’Alain Minc. Le 14 avril 1999, au palais royal « dans un impressionnant ballet de Safranes, de Mercedes, de BMW ses invités sont arrivés. C’était l’événement mondain de l’année. Minc avait tenu à s’entourer de tous ceux qui comptent à Paris et qui sont évidemment ses amis. Les journalistes Colombani et Giesbert, les banquiers Perlevade, pdg du crédit Lyonnais, David de Rotschild, François Anraux (Paris Bas), Jean Drucker et Pierre Bergé, le baron Ernst Antoine Seillère. La gauche étant au pouvoir, deux ministres avaient tenu à souffler, en si brillante compagnie, les bougies de cet anniversaire : Martine Aubry et DSK, accompagné de son épouse Anne Sinclair. » ( article du canard enchaîné) Quand on est dans cet environnement et que l’on peut convoquer autant de gens célèbres on peut effectivement estimer que la société n’est ni brutale, ni injuste. Et vous avez le droit de commettre deux essais par an qui seront salués par tout ce que la France compte de journalistes influents conclut Halimi.


Comme le démontre Halimi, je pense que la droite d'affaire est aux commandes des grands médias, je pense qu'elle marche d'attelage avec la pensée de gauche libertaire-socialo-bobo-vert ( anciens trotkystes, maos...), mais la gauche marxiste conservatrice elle est mise hors jeu.

julien gunzinger
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 Re: sur les médias
Auteur: Blandine 
Date:   02-02-2009 17:46

Pie XI s'est violemment opposéau communisme et au nazisme et a condamné l'antisémitisme. Il s'est "absenté" lors de la visite d'Hitler au Vatican.
Il a même déclaré, prenant position contre la législation antisémite italienne : "nous chrétiens sommes spirituellement sémites"...
Le 10 février 1939 il devait prononcer un discours contre toute forme de nazisme et de fascisme devant Mussolini ;
Il est mort dans la nuit du 10 au 11 février 1939.
Je me suis trompée de date en ce qui concerne la réhabilitation de l'action française c'est Pie XII en 1939, effectivement... il a pas traîné quand-même.
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   02-02-2009 18:10

Chère Blandine,

Il n'y a pas que sur la date de réhabilitation, que vous vous êtes trompée. Vous exigez des intégristes une rétractation complète de leurs erreurs avant leur réintégration. Montrez l'exemple, SVP

Cordialement

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: Blandine 
Date:   02-02-2009 18:21

C'est pas moi qui ai été excommuniée.
Quant à Pie XI ce que j'admire le plus, c'est son opposition au fascisme et au nazisme... qu'il ait condamné l'Action Française prend alors pour moi, une toute autre dimension, puisqu'il a dit lui-même je me répète : "nous chrétiens sommes spirituellement des sémites" ; on connaît la position d'Action française n'est-ce-pas ? Et puis, qu'il soit mort la nuit d'avant sa prise de position contre tous les régimes totalitaires, c'est quand-même pas de veine. Et que son successeur réhabilite aussi vite ce mouvement, tout cela m'interpelle, c'est tout... Pour moi rien n'est figé, tout peut évoluer, c'est ça l'ouverture non ?
Je veux bien montrer l'exemple, mais je ne fais partie d'aucun mouvement moderniste ou traditionnaliste, je me sens libre et j'aime les écrits de F. Varillon parce qu'ils sont lumineux... c'est grâce à des gens comme lui qu'on peut revenir au "spirituel".
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 Re: sur les médias
Auteur: Olivarus 
Date:   02-02-2009 18:56

Blandine a écrit:


> Quant à Pie XI ce que j'admire le plus, c'est son opposition au
> fascisme et au nazisme...

Vous oubliez le communisme, ce n'est pas innocent.


C'est votre marque de fabrique.
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   02-02-2009 19:00

Chère Blandine,

« qu'il ait condamné l'Action Française prend alors pour moi, une toute autre dimension, puisqu'il a dit lui-même je me répète : "nous chrétiens sommes spirituellement des sémites" »

A nouveau, vous pratiquez l’amalgame, forme particulièrement perverse de mensonge. La première fois que je vous l’ai reproché, j’avais pu croire à votre bonne foi ; désormais, comme vous recommencez, je sais que vous mentez délibérément pour tordre les faits à votre convenance.

« Pour moi rien n'est figé, tout peut évoluer, c'est ça l'ouverture non ? »

Ce n’est pas de l’ouverture, c’est de la démudéllisation. C’est en outre parfaitement mensonger de votre part, puisque vous refusez que cela évolue vers l’intégrisme, par exemple, mais vous considérez que c'est définitivement figé dans cette direction. Je vous l’ai dit, je ne connais pas de pires intolérants que ceux qui se prévalent de l’ "ouverture".

« c'est grâce à des gens comme lui qu'on peut revenir au "spirituel" »

On ne revient pas au spirituel en se vautrant dans le mensonge.

Cordialement

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   02-02-2009 19:36

Cher Olivarus,

Elle n'a pas "oublié" ce qu'on lui a rappelé peu avant. Elle ment. Elle ment par omission, pour tordre les faits selon ce qui l'arrange. C'est désormais pour moi une certitude, et cela risque de ne pas trop durer ici.

Cordialement

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: polaire 
Date:   02-02-2009 20:12

cher Guy

"nous chrétiens sommes spirituellement des sémites"

Parce que vous pensez que cela a été dit en l’air, hors l’air du temps .( donc bien évidemment sans aucun lien avec l’antisémitisme de l époque ).. et donc conséquemment sans aucun lien avec l’action française ..
Vous le pensez ?
Pas moi .Je n’ y mettrais pas ma main au feu

Maintenant rectifier si Blandine fais une erreur de date, d’accord , elle n’en disconvient pas , personne d' ailleurs . Nous sommes tous susceptibles de faire des erreurs de dates .

Polaire
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   02-02-2009 21:03

Cher Jean Luc,

Condamnation de l’Action française : 1926 ; Mit brennender Sorge : 1937, plus de dix ans après.

C’est une contre vérité historique et un mensonge intentionnel que d’amalgamer les deux en connaissance de cause. On n’a pas le droit d’insinuer ainsi des contre vérités. Cela s’appelle des procès d’intention, pratique odieuse, quoique très en faveur à l’époque stalinienne.

L’Action française était largement antisémite, personne ne le nie, plus d’ailleurs pour des raisons politiques et sociales que raciales. Mais ce n’est pas pour cela qu’elle a été condamnée. Les motifs de condamnation ont d’ailleurs été évoqués bien avant 1926. L’Action française a été réhabilitée par Pie XII parce que ses membres étaient tous notoirement anti allemands, à une époque où la guerre était devenue évidente pour tous et où la France avait besoin d’unité.

Mit brennender Sorge fut une encyclique prophétique qui aurait dû alerter tous les catholiques contre les dangers qui se préparaient. Cela n’a hélas pas été suffisamment le cas ; on est en droit de le regretter. Mais on ne peut passer sous silence que la condamnation du communisme par le même Pie XI dans Divini redemptoris est beaucoup plus radicale. Ce pape fut là aussi prophétique et ne pas le dire, c’est encore mentir.

Si l’on regarde l’histoire du XXème siècle avec un peu de recul, on ne peut s’empêcher de penser que l’aventure du National Socialisme fut un contre feu allumé de façon très opportune à un moment où le communisme d’entre deux guerres parvenait à l’épuisement et au désaveu généralisé. Il y retrouva une force et une légitimité qui lui permit d’étendre son empire de fer sur les trois quart de la planète, avec les massacres et ravages que l’on sait, à côté desquels, les crimes nazis font figure de jeux d’enfants.

La vérité historique est la vérité historique. La fausser, c’est mentir.

Cordialement

L'animateur
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 Réhabilitation?
Auteur: lotus tranquille 
Date:   03-02-2009 02:56

Blandine a écrit:
> Et que son successeur réhabilite aussi vite ce mouvement, tout cela
> m'interpelle, c'est tout...

Ma chère Blandine,

Pie XII n'a nullement "réhabilité" le mouvement! De même qu'il est faux de dire (comme le prétend Wikipédia) que Pie XII aurait levé l'interdiction suite à la guerre d'Espagne.

Tout simplement le comité de direction de "l'Action française" a fait une démarche de soumission à l'Eglise. Voici le texte de la lettre du 19. 06. 1939:

Très Saint Père,
Nous soussignés, membres du Comité-directeur du journal L’Action Française unis dans les sentiments de la plus profonde vénération pour Votre Sainteté.
Mettons à Ses Pieds, au début de Son Pontificat, marqué déjà des signes universellement reconnus de la Justice et de la Paix, la sincère et loyale déclaration de nos intentions et des assurances par lesquelles nous voulons renouveler l’expression des sentiments que nous avons déjà soumis au très regretté et vénéré Pontife Pie XI, de sainte mémoire, dans notre lettre du 20 Novembre 1938, pour obtenir le retrait de la mise à l’Index, prononcée par la Suprême Sacrée Congrégation du Saint-Office contre le journal L’Action Française.
1) Pour ce qui concerne le passé, nous exprimons la plus sincère tristesse de ce qui, dans les polémiques et controverses antérieures et postérieures au Décret de condamnation du Saint-Office, le 29 Décembre 1926, a paru et a été de notre part irrespectueux, injurieux et même injuste envers la Personne du Pape, envers le Saint-Siège et la Hiérarchie Ecclésiastique, et contraire au respect que tous doivent avoir pour toute Autorité dans l’Église.
2) Pour tout ce qui regarde en particulier la Doctrine, tous ceux d’entre nous qui sont Catholiques, en réprouvant tout ce qu’ils ont pu écrire d’erroné, rejettent complètement tout principe et toute théorie qui soient contraires aux enseignements de l’Église Catholique, enseignements pour lesquels nous professons unanimement le plus profond respect.
3) Nous déclarons et assurons en outre que nous voulons être très attentifs à rédiger le journal, de telle manière que, ni les collaborateurs, ni les lecteurs n’y trouvent rien qui, directement ou indirectement, trouble leur conscience et qui s’oppose à l’adhésion due aux enseignements et aux directives d’ordre religieux et moral de l’Église.

Nous affirmons formellement notre volonté unanime de développer notre activité de journalistes, même dans le domaine social et politique, de façon à ne jamais manquer, pour ce qui est des Catholiques, à la soumission et, pour nous tous, au respect dû aux directives de l’Autorité Ecclésiastique dans les problèmes qui, en ce domaine social et politique, intéressent l’Église par leurs rapports avec sa fin surnaturelle.
Depuis longtemps, Très Saint Père, les violences, attaques et toute autre attitude du journal qui ont motivé la condamnation de 1926, ont cessé et sont désavouées.
C’est pourquoi nous osons demander au Père qui tient les Clefs de la Miséricorde et de la Justice, de daigner considérer, en terminant l’examen déjà commencé par Sa Sainteté Pie XI, si, selon Son jugement souverain, les justes motifs de prohibition ayant, ce nous semble, cessé d’exister, celle-ci ne pourrait légitimement tomber à son tour.
Et nous mettons aux Pieds de Votre Sainteté, avec l’hommage de notre profonde vénération, celui de notre dévouement inaltérable, en sollicitant de tout cœur les Bénédictions du Père commun sur chacune de nos personnes et, par delà, sur toute notre France, fille aînée de l’Église, à laquelle nous avons dévoué notre vie.

Paris, le 19 Juin 1939.

Léon Daudet, Co-directeur de L’Action Française;
Ch. Maurras, Co-directeur de L’Action Française.
Maurice Pujo, Rédacteur en chef de L’Action Française.
Paul Robain.
Jacques Delebecque.
F. de Lassus.
Robert de Boisfleury, Administrateur délégué de L’Action Française.
Général de Partouneaux, Président du Conseil d’Administration.
M. de Roux, avocat, leur défenseur et conseilleur. »

Le Décret du Saint Office levant l'interdiction frappant l'Action Française n'annulle en rien l'interdiction frappant les oeuvres antérieures au 10. 07. 1939. En voici le texte:
« Mercredi 5 juillet 1939

Par décret du 29 décembre 1926 de cette même Suprême Sacrée Congrégation du Saint Office, le journal L’Action Française, tel qu’il était édité alors, fut condamné et inséré à l’Index des livres interdits, en considération de ce qui y était écrit, en ces jours-là particulièrement, contre le Saint-Siège et contre le Souverain Pontife lui-même.

Cependant, par lettre remise au Souverain Pontife Pie XI le 20 novembre 1938, le Conseil de direction de ce journal se soumit, et présenta une demande en vue de lever la prohibition du journal, demande qui fut soumise à l’examen de cette S. Congrégation.

Et récemment le dit Conseil, renouvelant sa demande, donna ouvertement de louables marques de respect envers le Saint-Siège, réprouva les erreurs et fournit des garanties concernant la révérence due au Magistère de l’Eglise, par lettre du 19 juin 1939 adressée au Pape Pie XII heureusement régnant ; le texte en est reporté dans l’Annexe I.

C’est pourquoi, lors de l’assemblée générale de la Suprême Sacrée Congrégation du Saint Office du mercredi 5 juillet 1939, les Éminentissimes et Révérendissimes Seigneurs Cardinaux chargés de protéger les choses concernant la foi et les mœurs, ayant entendu les Éminentissimes et Révérendissimes Seigneurs Cardinaux de la France, ont établi ce qui suit :

Du jour de la promulgation de ce Décret, l’interdiction de lire et de posséder le susdit journal L’Action Française est levée, restant interdits les écrits recensés JUSQU'ICI dans l’Index des livres interdits ; cependant cette Suprême Sacrée Congrégation n’entend porter aucun jugement sur les choses concernant les préférences strictement politiques, ni sur les finalités que se propose ce journal dans son combat politique, du moment qu’elles ne s’opposent pas à la loi morale ; et ce doit être bien compris.

L’idée est la suivante : restant sauf ce que le Saint-Siège a souvent proposé, tant concernant la distinction des choses religieuses vis-à-vis des affaires purement politiques, tant concernant la sujétion des affaires politiques à la loi morale, et tant concernant les principes et les responsabilités transmis pour promouvoir et protéger l’action catholique, on recommande instamment aux Révérendissimes Ordinaires de France de veiller à faire observer ce qui a déjà été statué en la matière par la Conférence des Cardinaux et Archevêques de 1936, et que reporte l’Annexe II.

Et le jeudi suivant, le 6 du même mois de la même année, Sa Sainteté Pie XII, Souverain Pontife de par la Divine Providence, au cours de l’audience habituellement concédée à l’Excellentissime et Révérendissime Assesseur du Saint Office, a approuvé la résolution des Éminentissimes Pères telle qu’elle lui a été rapportée, il l’a confirmée et a ordonné de la publier.

Donné à Rome, au Palais du Saint Office, le 10 juillet 1939.

Romulus Pantanetti, Notaire de la Suprême et Sacrée Congrégation du Saint Office. »

En d'autres termes, les livres de Maurras condamnés déjà par Pie X et à nouveau par Pie XI restent interdits, de même que tous les numéros du journal "L'Action française" antérieurs à juillet 1939. En revanche, du moment que le comité du journal s'engage à respecter, à l'avenir, la doctrine (et la hiérarchie) de l'Eglise, le Saint Office lève l'interdiction a priori pesant sur les publications ultérieures.


Cordialement
Lotus
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 Re: Réhabilitation?
Auteur: Blandine 
Date:   03-02-2009 09:03

Merci encore une fois Lotus d'avoir éclairé une lanterne qui chancelait comme d'hab hein ?
Cependant et de manière sans-doute naïve et trop confiante, j'ai beaucoup de mal à digérer qu'un pape ne soit pas interpellé par l'antisémitisme.

Blandine



Message modifié (03-02-2009 10:56)
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 confession publique
Auteur: Blandine 
Date:   03-02-2009 09:15

Dois-je aller me confesser auprès de l'abbé Delaporte ?
Allez ciao mon père, continuez à considérer des théologiens comme Varillon comme des "seconds couteaux", vous qui n'en doutez pas, détenez les quatre fourchettes de la philosophie, !
Ce forum vous appartient, on se brûle.

Je n'ai pas oublié les crimes des communistes, mais je continuerai à dire et redire que rien n'a pu "égaler" la shoah dans la monstruosité, la shoah est encore pire que la peste ou le choléra et votre phrase comparative ..."les crimes des nazis font figure de jeux d'enfants" me glace.



Message modifié (03-02-2009 09:18)
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 Re: confession publique
Auteur: Olivarus 
Date:   03-02-2009 10:34

Blandine a écrit:

> Je n'ai pas oublié les crimes des communistes, mais je
> continuerai à dire et redire que rien n'a pu "égaler" la shoah


Dur de parler du Goulag n'est-il pas ?


Il faut éteindre les projecteurs à un endroit et les allumer ailleurs.

Difficile le mensonge par omission.


Après Soljenitsyne.
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 Re: confession publique
Auteur: Delaporte 
Date:   03-02-2009 11:35

... C'est surtout les pensionnaires des Goulags que cela a dû glacer !

L'animateur
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 Re: Réhabilitation?
Auteur: Delaporte 
Date:   03-02-2009 12:40

.. Trop facile de s'excuser des ses mensonges par une dérobade qui ne trompe personne.

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: polaire 
Date:   03-02-2009 13:43

cher Guy

je n'ai pas envi de discuter de ce point d' histoire . Disons que le propos """nous sommes tous des sémites"" n a pas été exprimé en relation directe avec l' action Française mais avec ce qui se passait en Allemagne .


Cela bien dit , je vous recopie un article paru dansle Pélerin ( signé d un oratorien et corroboré ar une remarque d alian besançopn )

""""En outre, ce n’est qu’en 1938 que Pie XI prononcera la célèbre phrase devant les pèlerins belges : « L’antisémitisme est inadmissible, spirituellement, nous sommes tous des Sémites. » Mais on ne dit pas que le Pape avait ajouté, selon ce qui fut rapporté par La Libre Belgique de l’époque : « Nous reconnaissons à quiconque le droit de se défendre, de prendre les moyens de se protéger contre tout ce qui menace ses intérêts légitimes. » Phrase pour le moins « ambivalente » qui pouvait sembler justifier indirectement le droit d’un État de prendre des mesures légales contre les juifs. Argumentation que nous retrouverons plus tard, dans le point de vue de l’Assemblée des cardinaux et archevêques de France, lors de la publication du premier statut de Vichy contre les juifs. La déclaration de Pie XI ne fut d’ailleurs reprise ni dans l’"Osservatore Romano", ni dans la Civilta Cattolica. Si "Mit Brenneder Sorge" avait été aussi clair en ce qui concerne l’antisémitisme, pourquoi le Pape a-t-il éprouvé le besoin de demander la préparation d’une autre lettre sur ce sujet au P. John Lafarge, lettre qui ne fut pas publiée.""""""""""""

http://www.croire.com/article/index.jsp?docId=252751&rubId=188
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 La vérité historique...
Auteur: lotus tranquille 
Date:   05-02-2009 12:58

Delaporte a écrit:
> Condamnation de l’Action française : 1926 ; Mit brennender
> Sorge : 1937, plus de dix ans après.

Exact à quelques détails près.
En janvier 1933, Hitler devient chancelier du Reich. En juillet 1933, un concordat est signé entre l'Eglise et le Reich qui laissait croire que les libertés de l'Eglise seraient sauvegardées.
En 1937, Pie XI a répliqué à la politique délibérément anticatholique (et anti-chrétienne) du Reich en dénonçant le nazisme.

En d'autres termes, la condamnation de l'Action française est intervenue au moment où ce mouvement montait en puissance en France.
La condamnation du nazisme au moment où le nazisme était au pouvoir en Allemagne.
C'est une façon d'expliquer le décalage chronologique entre l'une et l'autre mesure.

Vous dites:
> C’est une contre vérité historique et un mensonge intentionnel
> que d’amalgamer les deux en connaissance de cause.
Rien n'interdit de supposer que les deux mesures procèdent d'un même état d'esprit et d'une analyse semblable.

Erreurs, approximations, amalgames, omissions, et un trop plein d'ignorance sont monnaie courante sur les forums, dans les medias et dans toute conversation humaine. De là à taxer ces expressions de mensonge intentionnel, voilà qui paraît pour le moins excessif.

D'autant que vous-même n'êtes pas exempt de ce genre d'expression. Vous affirmez en effet:
>L’Action française a été réhabilitée par Pie XII parce que ses membres
> étaient tous notoirement anti allemands, à une époque où la guerre était > devenue évidente pour tous et où la France avait besoin d’unité.

Encore une fois, l'Action française n'a pas été réhabilitée. Ses membres ayant fait amende honorable, le Saint Office a admis de lever l'interdiction pour l'avenir, non pour le passé (sous réserve que lesdits membres tiennent leur engagement).



Vous ajoutez:
> Mais on ne peut passer sous silence que la condamnation du
> communisme par le même Pie XI dans Divini redemptoris est beaucoup
> plus radicale. Ce pape fut là aussi prophétique et ne pas le dire, c’est
> encore mentir.

Il est possible que "Divini redemptoris" soit plus radical que "Mit Brennender Sorge" ou le contraire. Pour en juger, il faudrait faire une analyse serrée des deux.
Pour autant, il est certain que "Divini redemptoris" est une dénonciation du communisme. En quoi "ne pas le dire" serait un mensonge???
Depuis quand une expression sur un forum devrait avoir la consistance et l'épaisseur de 35 volumes d'encyclopédie????

J'en viens au bouquet final:
> Si l’on regarde l’histoire du XXème siècle avec un peu de recul, on ne
> peut s’empêcher de penser que l’aventure du National Socialisme fut
> un contre feu allumé de façon très opportune à un moment où le
> communisme d’entre deux guerres parvenait à l’épuisement et au
> désaveu généralisé. Il y retrouva une force et une légitimité qui lui
> permit d’étendre son empire de fer sur les trois quart de la planète, avec > les massacres et ravages que l’on sait, à côté desquels, les crimes
> nazis font figure de jeux d’enfants.

C'est une plaisanterie?
Macabre!
Le National socialisme était si peu un "contre feu" qu'Hitler a signé un pacte de non agression avec l'Union soviétique en août 1939. Comme vous le savez, il faudra l'opération Barbarossa en juin 1941 pour que l'Union soviétique (attaquée) entre en guerre contre le Reich nazi et... pour que les communistes des pays déjà soumis à la férule nazie entrent en résistance.
Ici, vous confondez la réalité des faits et la propagande d'après-guerre qui a érigé les communistes en défenseurs de la liberté et en champions de l'anti-nazisme. Ce qui est une contre-vérité historique -- au moins pour la période 1939-1941.

Quant à considérer que "les crimes nazis" feraient "figure de jeux d'enfants"...!!!???
Si tout ça n'était que "jeux d'enfants", comment pouvez-vous justifier les "macaqueries" d'Hafid au prétexte qu'il serait en droit d'exprimer ainsi son aversion à l'égard d'Israël (dont il ne peut être question à propos de la "judaïté de Jésus"!!!)????????
D'où procède donc votre surprenante compréhension pour "l'aversion" supposée d'Hafid à l'égard d'Israël (quand il parle des Juifs, tous les Juifs) lors même que vous manifestez si peu d'aversion pour les nazis???

En résumé, dénoncer le nazisme ne revient pas à exonérer le communisme. Personne (que je sache) n'a prétendu le contraire. Pour autant, dénoncer le communisme ne peut en aucun cas exonérer le nazisme.
C'est pourtant l'effet que votre message fait.

Pire. Si je devais appliquer votre herméneutique à vos propres expressions j'en concluerais que vous seriez un menteur, que vos propos seraient des mensonges intentionnels...
Répondre à ce message
 
 "Dérobade"?
Auteur: lotus tranquille 
Date:   05-02-2009 13:15

Delaporte a écrit:

> .. Trop facile de s'excuser des ses mensonges par une dérobade
> qui ne trompe personne.

Guy,

Il me paraît fort étrange que vous mainteniez ces accusations de "mensonges" alors que mon post démontrant que l'Action Française n'a pas été réhabilitée répondait tout autant aux assertions de Blandine qu'aux vôtres.

Dans votre post du 02-02-2009 14:50, vous affirmez:
L’action française fut réhabilité en 1939 par Pie XII. Vous parlez encore de "réhabilitation" dans votre post du même jour à 18:10 et vous allez même jusqu'à offrir une explication de la supposée "réhabilitation", le même jour à 21:03.

Qu'en conclure?
A menteur, menteur et demie???
Je préfère croire que "l'erreur est humaine" et rectifier les erreurs plutôt que de tomber dans "l'argumentum ad hominem", exclu par les règles de la netiquette.

Cordialement
Lotus
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Dominique 
Date:   05-02-2009 13:52

Merci Lotus pour tes deux derniers posts !
C'est exactement ce que je voulais dire, mais je ne trouvais pas les mots.
Répondre à ce message
 
 Re: "Dérobade"?
Auteur: Delaporte 
Date:   06-02-2009 07:35

Chère Lotus Tranquille,

"Habilitation" : autorisation d’exercer
"Ré-habilitation" : renouvellement de l’autorisation d’exercer

L’Action française, ayant retrouvé auprès de l’Eglise tous ses droits d’exercice, a bien été "re-habilitée" (sans préjudice du passé, comme vous le précisez).

Quant au mensonge, il est confirmé lorsque la personne qui le profère a déjà été prévenue de son erreur, mais la réitère sans sourciller. La deuxième fois, il s’agit bien d’un mensonge en connaissance de cause.

Ce fut bien le cas de Blandine. Blandine est une menteuse, qui, comme tous les menteurs surpris en flagrant délit, tente une grossière excuse qui ne trompe personne.

Cordialement

L'animateur
Répondre à ce message
 
 bouc émissaire.
Auteur: Blandine 
Date:   06-02-2009 09:22

Foutue technique du bouc émissaire cher monsieur... je trouve que vous me donnez beaucoup d'importance, c'est assez curieux d'ailleurs ! Relisez les messages de Lotus, et excusez mes erreurs, plutôt que de les transformer.

Quant à votre "comparaison" entre les "jeux d'enfants des nazis" et le goulag, ça me reste vraiment dans la gorge. Pour moi Staline au même titre que d'autres abrutis de son acabit était un monstre, comme on en rencontre tant dans l'histoire humaine d'ailleurs... et le goulag comme d'autres génocides ou éliminations sont des monstruosités, qui peut dire le contraire ? MAIS ce qu'on a fait aux juifs, à leurs enfants, se passe de mots... et ce n'est certes pas le mot "jeux d'enfants" qu'il convient alors d'utiliser.
Répondre à ce message
 
 Re: bouc émissaire.
Auteur: Delaporte 
Date:   06-02-2009 11:18

Chère Blandine,

Parce que, comme pour votre précédent message, vous démontrez que vous manquez totalement d’informations sérieuses et objectives et que vous réagissez par passion compulsive.

Vous ignorez complètement ce que furent les génocides staliniens, les déportations massives de populations et les famines entretenues, les enfermements en goulags ou hôpitaux psychiatriques (rien que Katyn fut si atroce, qu'on l'attribua d'abord longtemps aux nazis, avant de reconnaître enfin que ce fut le fait des soviétiques) ; la révolution culturelle chinoise, la dénonciation, le lavage de cerveaux, la torture et le meurtre des parents par leurs enfants (ça, les prussiens n’y avaient pas pensé !) ; la répression vietminh ; le génocide cambodgien : plus de 20 % de la population en 5 ans ! Les raffinements de cruauté que seuls les orientaux maîtrisent avec un art consommé, sont, je vous l’assure, d’une autre trempe que la brutalité primaire de teutons abrutis par le froid et le schnaps.

Vous devriez lire et regarder sur ces sujets. Vous seriez surprise et, j’ose l’espérer, votre sensibilité si réactive ne sera pas à sens unique. Oui, en comparaison de ce que le communisme a su produire, tant en quantité (environ dix fois plus !) qu’en qualité, les crimes nazis font figure d’œuvres de simplets.

Petite anecdote finale : Dries Van Coillie, prêtre belge, raconte comment il a subi le lavage de cerveau dans les prisons chinoises avant d’être miraculeusement relâché. Demandant à ses geôliers pourquoi ils le libéraient alors que lui pouvait tout raconter, ils lui répondirent : « dites ce que vous voulez, les occidentaux ne vous croiront pas ». Ils ont tout compris, ces chinois.

Cordialement

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: roland 
Date:   06-02-2009 11:41

"oeuvre de simplets"- "jeux d'enfants".
Attention! Guy n'a pas dit "détail".
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   06-02-2009 11:51

Cher Roland,

Le trait est facile, et assez peu courageux.

Cordialement

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: bouc émissaire.
Auteur: Blandine 
Date:   06-02-2009 13:20

Je n'ignorais pas, loin de là et je ne voulais certes pas oublier le goulag.(je me demande comment aujourd'hui on peut être communiste).
Mais pourquoi quand on parle de la Shoah, tout de suite on nous rétorque "le goulag"... l'un n'a malheureusement pas empêché l'autre, mais devant la Shoah, je demeure stupéfaite, sans voix, parce qu'il était simplement criminel d'être juif !!!!! (je me demande aujourd'hui, comment on peut détester les juifs).
La "solution finale", l'extermination, ne sont pas oeuvres de simplets, mais de calculateurs pervers et parfaitement lucides.
Les mots aussi sont tueurs.
Voilà un raisonnement simpliste, mais je suis une affective et c'est vrai que fondamentalement, archaïquement, authentiquement, je me sens juive quelque part... sans ce côté juif, je ne peux pas me prétendre chrétienne.

Blandine


P.S. les déportés survivants n'ont pas parlé non plus, vous le savez, ils avaient aussi tellement peur qu'on ne les croit pas et se sentaient tellement coupables d'être vivants.
Répondre à ce message
 
 Re: bouc émissaire.
Auteur: Olivarus 
Date:   06-02-2009 13:38

Blandine a écrit:

> Mais pourquoi quand on parle de la Shoah, tout de suite on nous
> rétorque "le goulag"... l'un n'a malheureusement pas empêché
> l'autre, mais devant la Shoah, je demeure stupéfaite, sans
> voix, parce qu'il était simplement criminel d'être juif !!!!!


C'est une grande victoire de Stéphane Courtois avec son livre noir du communisme ou de Soljénitsyne, effectivement pendant longtemps l'extrême gauche maintenait un magistère complaisant à sens unique pour mieux dédouaner le communisme, c'était simple on parlait des crimes des uns et on taisait les crimes des autres. Maintenant il est vrai que le premier qui l'ouvre sur les crimes des uns , se ramasse les crimes des autres. Hitler, Staline même combat.

Vous oubliez l'époque de Jean Paul Sartre pour qui tout anticommuniste est un chien.

Ce long combat contre l'indignation sélective est gagné, mais il ne faut pas hésiter à en mettre une louche de plus à chaque fois, la preuve vous vous en étonnez pour le déplorer, alors que je ne m'en étonne pas pour m'en réjouir.

Le Terrorisme Intellectuel vieillit.

Le communisme et le nazisme relèvent de la même logique criminelle, cela ne plaît pas de le dire, alors répétons-le.

La Shoah instrumentalisée par les terroristes de la pensée unique, pour mieux cacher leurs pompes et leurs oeuvres, leur doctrine et leurs alliances.
Répondre à ce message
 
 Re: bouc émissaire.
Auteur: Epsilon/2 
Date:   06-02-2009 13:47

Chère Blandine

"on" a fini par le comprendre que vous vous sentez "juive" c'est votre problème ... mais de grâce ne nous "l'imposez" pas !!!

Problème d'arithmétique :

a) Qcq'un qui est juif à 100% ... est "simplement" juif !!!

b) or d'après notre "French doctor" allias MONSIEUR K. qui dit ... (de mémoire) :
"celui qui est a moitié Juif (donc lui-même ... soit donc juif à 50%) ... est doublement juif"

Donc celui qui est juif à 0% (bibi entre autre) ... est quand même juif non ??? mais de combien de "fois" est'il juif ???


Cordialement, Epsilon
Répondre à ce message
 
 Re: bouc émissaire.
Auteur: Dominique 
Date:   06-02-2009 15:06

Epsilon/2 a écrit:

> Chère Blandine
>
> "on" a fini par le comprendre que vous vous sentez "juive"
> c'est votre problème ... mais de grâce ne nous "l'imposez" pas
> !!!

Moi aussi je me sens juive, et pourtant je n'ai pas d'ancêtres juifs (ou alors peut-être au Moyen Âge, sait-on jamais). En quoi est-ce un problème ???

Si vous êtes antisémite, c'est votre problème. Ne nous l'imposez pas !!!
Répondre à ce message
 
 Re: bouc émissaire.
Auteur: Dominique 
Date:   06-02-2009 15:08

Olivarus a écrit:

> Maintenant il est vrai que le premier qui l'ouvre
> sur les crimes des uns , se ramasse les crimes des autres.


C'est absurde.
Répondre à ce message
 
 Re: bouc émissaire.
Auteur: Epsilon/2 
Date:   06-02-2009 15:17

Chère Dominique

Je n'est pas dit c'est UN problème ... mais que c'est SON problème (SON affaire) !!!

De plus je ne suis pas antisémite mais anti-sioniste ... si pour vous c'est la même chose c'est VOTRE problème !!!


Cordialement, Epsilon
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: polaire 
Date:   06-02-2009 15:50

à OLivarus

""""""Le Terrorisme Intellectuel vieillit."""""""""""""""""

non non vous le rajeunissez très bien .


Quand Blandine demande ""Mais pourquoi quand on parle de la Shoah, tout de suite on nous rétorque "le goulag"?."""

Moi je sais très bien la réponse ..mais voyez -vous , je ne la donne pas ..
Et pourquoi est -ce que je ne la donne pas ?

c'est une question .
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Olivarus 
Date:   06-02-2009 15:54

polaire a écrit:

> à OLivarus
>
> """"""Le Terrorisme Intellectuel vieillit."""""""""""""""""
>
> non non vous le rajeunissez très bien .

Qui a peur d'Olivarus ?

Jean Luc manque un peu au réalisme, mais pas toujours.



> Quand Blandine demande ""Mais pourquoi quand on parle de la
> Shoah, tout de suite on nous rétorque "le goulag"?."""

parce que le trotskysme n'est pas mort, il est même médiatiquement très lancé et vous le savez.



Message modifié (06-02-2009 16:31)
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Epsilon/2 
Date:   06-02-2009 15:59

Cher Polaire

En fait de question ... il serait "sage" de la poser sous la forme de ... pourquoi aborde-t-on la Shoah ??? car il est indéniable (et vous devez bien le savoir) que le sujet n'est pas "neutre" !!!

Donc ... avez-vous la réponse ???


Cordialement, Epsilon
Répondre à ce message
 
 Re: bouc émissaire.
Auteur: Delaporte 
Date:   06-02-2009 16:17

Chère Blandine,

Parmi les anciens de ma famille, j’ai connu un charcutier, dont la blague favorite était la suivante : pour faire un pâté d’alouette commercialement rentable, ce n’est pas difficile ; il faut de la viande de cheval et de la chair d’alouette. Et on fait moitié / moitié … un cheval / une alouette.

Renvoyer dos à dos lagers et goulags, c’est à peu près faire moitié / moitié – un cheval / une alouette. Ne retenir des conflits du vingtième siècle que les crimes nazis, c’est s’arrêter sur le seul petit morceau d’alouette, et passer sous silence les 99 % de cheval. Seul un charcutier avide et sans scrupule est capable de tenir un tel propos de charlatan. Il y a le plus souvent dans l’obsession de la dénonciation des crimes nazis quelque chose du discours trompeur du voyageur de commerce qui veut caser sa camelote.

Ai-je sous estimé les atrocités nazies ? En aucune façon. Celles-ci me fascinent et me font frémir. J’ai notamment une passion et une vénération immense pour la résistance française. Ceux qui me connaissent dans ma vie quotidienne le savent. Mais je suis obligé de constater que ces cruautés représentent peu de chose auprès des exactions communistes. Les crimes nazis sont déjà difficilement imaginables, mais ceux des communistes sont tellement immenses, qu’ils en deviennent au sens propre inimaginables. On ne parvient pas à en faire une représentation complète et réaliste. C’est au-delà de l’esprit et du cœur humain, et c’est pourquoi la plupart n’en ont aucune idée ni aucun ressentiment.

Comme si je vous parlais d’un soleil cent fois supérieur au nôtre, mais perdu dans l’espace intersidéral. Il ne vous ferait ni chaud ni froid, c’est le cas de le dire. Il en est ainsi des massacres communistes. Ils ne font ni chaud ni froid (sauf aux victimes) parce qu’on ne peut les imaginer.

Juste à titre de petite illustration, je vous propose de regarder ces photos de prisonniers français libérés des camps vietminh et de me dire si elles ne vous rappellent pas certaines images (nous sommes en 1954, ce sont des français, militaires et civils, ils furent près de 40 000 dans cet état, beaucoup plus moururent dans les camps ; combien de nos compatriotes le savent aujourd’hui ?) :

http://img440.imageshack.us/img440/861/uefbg6.jpg
http://img134.imageshack.us/img134/9324/gfrch2.jpg
http://img184.imageshack.us/img184/6454/epoqu6.jpg
http://img186.imageshack.us/img186/7964/qpeno1.jpg
http://img150.imageshack.us/img150/3881/elkeu2.jpg
http://img296.imageshack.us/img296/634/uegze7.jpg
http://img150.imageshack.us/img150/8066/bdkld3.jpg
http://img296.imageshack.us/img296/7870/uedeu5.jpg

Et il ne s’agit là que d’une goutte d’eau dans l’océan infini de la souffrance engendrée par le communisme. Re-visionnez la tragédie des Boat-people et comparez-la aux wagons de déportation. Voyez les hordes d’adolescents chinois livrant leurs parents aux commissaires politiques et les exécutant eux-mêmes, parfois à l’arme blanche ou à la main.

Mais surtout, faites vos comptes (si je puis dire, avec cynisme, devant tant d’ignominie) et vous verrez que de tous côtés (durée, quantité, qualité, perfection), c’est du dix pour un. Un cheval communiste pour une alouette nazie, voilà le pâté du vingtième siècle.

Cordialement

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: polaire 
Date:   06-02-2009 16:31

à Epsilon


Quand Blandine demande ""Mais pourquoi quand on parle de la Shoah, tout de suite on nous rétorque "le goulag"?."""

Moi je sais très bien la réponse ..mais voyez -vous , je ne la donne pas ..
Et pourquoi est -ce que je ne la donne pas ?

c'est ça ma question .

..............................................................
la question """ pourquoi aborde-t-on la Shoah ???""" est une autre question .Je connais une réponse et celle là je pourrais vous la donner.

.. ce qui n'est pas le cas pour la réponse à la question de Blandine .

.( n'insistez pas à la question de Blandine je ne vous donnerai pas la réponse , pas plus que je n'expliquerai pourquoi je ne la donne pas
J'ai posé la question à Olivarus il peut faire des conjectures )
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   06-02-2009 16:45

Cher Jean Luc,

Vous êtes parfois sibyllin ! Vous me rappelez une chanson de Johny, qui disait à peu près ceci :

Ce que je sais, je le sais, car je sais ce que je sais, et je ne sais pas ce que je ne sais pas, c’est pourquoi, ce que je sais, je sais que je le sais, car c'est ce que je sais (enfin … c’est de mémoire).

Je ne crois pas que cette chanson ait eu une grande carrière.

Cordialement <:0)

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Olivarus 
Date:   06-02-2009 16:52

polaire a écrit:

> J'ai posé la question à Olivarus il peut faire des conjectures


Autocensure, tout cela m'énerve



Message modifié (06-02-2009 18:47)
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: roland 
Date:   06-02-2009 17:18

Y a-t-il un communiste dans la salle?
Y a-t-il un nazi dans la salle?
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Blandine 
Date:   06-02-2009 17:28

Mon père était en allemagne, il a vu... a dit longtemps, longtemps après. Quand il est rentré, il pesait 35 kg.
Il était en Algérie, il a vu... a raconté vite, les deux côtés,
Il était en Indochine... il a vu a dit aussi, les deux côtés.
Mais rien ne pouvait lui faire oublier ce qu'il avait vu en Allemagne... et les mots lui manquaient, alors c'était le silence... c'est tout. Et c'était un catholique convaincu, mais jamais il n'a pu oublier.
Répondre à ce message
 
 Question réponse !
Auteur: Blandine 
Date:   06-02-2009 17:33

A Polaire, je pense que je comprends.

A Epsilon, je suis très fière de me sentir juive ! C/F la réponse de Dominique.
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: roland 
Date:   06-02-2009 19:50

Cher Olivier,

Je retrouve un texte, une déclaration rédigée par moi le 09.01.04 .
Je pensais qu'il avait franchi le Grand Portail. Je viens de m'aviser que non.
Je le livre tel quel.
Si l'un des passages ne paraît pas clair, je suis évidemment prêt à répondre
à toute demande d'ex-pli-cation.


J’appartiens à une tribu qui s’est toujours efforcée d’appeler un chat un chat. Elle a dû observer deux autres tribus parlant deux autres langues. Elle a condamné ce qu’elle a appelé leur idéologie ; les deux condamnations ont été prononcées à plus d’un siècle de distance par ses grands sachems.
Plusieurs se sont efforcés de dénombrer les victimes ; les estimations sont
jugées fiables ; à quelques millions près. Ayant ces chiffres en tête, des juges divers ont émis
trois sentences ; résumées ici comme suit : nazisme(droite) =communisme(gauche) ;
nazisme>communisme ; nazisme<communisme.
Les grands sachems s’efforçant toujours de parler un langage différant de celui des deux autres, ont parlé, si je ne m’abuse de paganisme , d’idolâtrie à propos de l’une et d’hérésie chrétienne à propos de l’autre .
Certains aujourd’hui se livrant à une atroce arithmétique, et reconnaissant que le libéralisme est porteur de valeurs et potentiellement générateur d’excès, ont occasionnellement parlé de nazisme -et l’on peut comprendre l’indignation de plusieurs « progressistes » qui les entendaient . C’est que probablement, ils entendaient parler de paganisme ; parce qu’ils s’adressaient à un public de pauvres ; et de miséreux. Ayant poursuivi leur macabre comptabilité, ils sont prêts(certains ne l’ont-ils pas déjà fait ?) l’ont peut-être déjà fait ) à parler d’ultra-nazisme.* Cela étant dit, par eux, de façon quelque peu provocante, ils dénoncent l’individualisme et le matérialisme ; c’est ce qu’ils appellent
l’ultra-libéralisme. Et ils s’examinent ; librement ; le plus souvent tard dans la soirée.



* Evidemment, il n’y a pas de révisionniste connu dans leur rang ; ils savent distinguer pratiques jugées sommaires, brutales, cruelles, pratiques jugées « soft » . Pas de chambres communes ; autant que faire se peut, des chambres individuelles ; des traitements particuliers. Accélérer l’ accession, l’ascension… aux Lumières ; éternelles. Et si la famille veut des cantiques, elle en aura.
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Olivarus 
Date:   06-02-2009 20:04

Cher Roland,

J'ai du mal à vous suivre, je ne comprends pas bien votre impressionnisme.


C'est mon côté bonhomme.


Faites plus clair pour les boeufs du Limousin.
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: roland 
Date:   06-02-2009 20:14

Cher Olivarus,
il y a une vingtaine de phrases; laquelle vous paraît obscure?
Ma tribu est celle des Katoliks.
Cela dit, ça va mieux?
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Olivarus 
Date:   06-02-2009 20:28

roland a écrit:

> Cher Olivarus,
> il y a une vingtaine de phrases; laquelle vous paraît obscure?
> Ma tribu est celle des Katoliks.
> Cela dit, ça va mieux?


Je vous aime bien, donc je n'ai pas envie de vous contrarier, mais je vous trouve difficile à lire. (D'autres qui vous aiment bien, ne diront rien mais passeront leur chemin).


Certains aujourd’hui se livrant à une atroce arithmétique, et reconnaissant que le libéralisme est porteur de valeurs et potentiellement générateur d’excès, ont occasionnellement parlé de nazisme -et l’on peut comprendre l’indignation de plusieurs « progressistes » qui les entendaient . C’est que probablement, ils entendaient parler de paganisme ; parce qu’ils s’adressaient à un public de pauvres ; et de miséreux. Ayant poursuivi leur macabre comptabilité, ils sont prêts(certains ne l’ont-ils pas déjà fait ?) l’ont peut-être déjà fait ) à parler d’ultra-nazisme.* Cela étant dit, par eux, de façon quelque peu provocante, ils dénoncent l’individualisme et le matérialisme ; c’est ce qu’ils appellent
l’ultra-libéralisme. Et ils s’examinent ; librement ; le plus souvent tard dans la soirée.


Ouf, tout cela fatigue Olivarus votre fidèle lecteur contraint à se gratter le front.

Il y a par ailleurs les fils difficiles en philos pour Olivarus, me voilà bien benêt.

Découragé aussi par les tenants d'une contestation de la rigolade bien innocente.
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Dominique 
Date:   06-02-2009 21:02

ça y est, je vais passer pour une rabat-joie ! Ce n'est pas la rigolade innocente que je conteste. Mais apparemment nous ne rions pas des mêmes choses.
Je trouve comme vous que les propos de Roland sont plus ou moins difficiles à comprendre...
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: polaire 
Date:   06-02-2009 21:10

à Guy Delaporte """"""Vous êtes parfois sibyllin !

Je sais très bien ce que je pense .

je connais ma réponse à la question de Blandine .

Je sais très bien aussi pourquoi je ne la dis pas .

c'est très clair .
..............................................................................................

Je ne vous- ai donc pas incité à répondre à Blandine ?
dont la question était je le rappelle :""Mais pourquoi quand on parle de la Shoah, tout de suite on nous rétorque "le goulag"?."""
..................................................................................................

Pour le moment nous sommes à égalité vous n'y avez pas plus répondu que moi .
La question ne vous intéresse peut- être pas ? Dans ce cas là vous me rappelez une chanson de Dalida "" paroles paroles paroles ....."""
.................................................................................................
Répondre à ce message
 
 Re: Question réponse !
Auteur: Epsilon/2 
Date:   06-02-2009 21:19

Chère Blandine

Encore une fois tant mieux pour vous ... moi je suis fier d'être Catho et cela me suffit amplement sans chercher des supplétifs chez les juifs, Musulmans ou autres Bouddhistes !!!


Cordialement, Epsilon
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: roland 
Date:   06-02-2009 21:56


J’appartiens à une tribu
J'ai dit laquelle.

qui s’est toujours efforcée d’appeler
un chat un chat.
par exemple, d'appeler criminel ce qui l'est.

Elle a dû observer deux autres tribus parlant
deux autres langues.
La nazie et la communiste.

Elle a condamné ce qu’elle a appelé leur
idéologie ; les deux condamnations ont été prononcées à plus
d’un siècle de distance par ses grands sachems.
Je pense que la condamnation du communisme comme "intrinsèquement pervers" date de 1848.
Les wigwams sont à Rome.



Plusieurs se sont efforcés de dénombrer les victimes ; les
estimations sont jugées fiables ;
Celles des tenants de ces deux idéologies.

à quelques millions près.
Ici, on peut, si l'on veut, déceler de l'humour noir.
Cela vaut aussi pour ce Mgr imbécile qui parla de quelques trois ou quatre cent mille, je pense.


Ayant ces chiffres en tête, des juges divers ont émis trois sentences ; résumées ici comme suit :
1- nazisme(droite) =communisme(gauche) ;
2- nazisme>communisme ;
3- nazisme<communisme.
Des juges divers se sont déjà exprimés ailleurs, ici et très récemmentviennent encore ici, de semblable façon; non?
L'égalité de 1-, n'est-ce pas la thèse de St. Courtois?

Les grands sachems s’efforçant toujours de parler un langage
différant de celui des deux autres, ont parlé, si je ne m’abuse
de paganisme , d’idolâtrie à propos de l’une
du nazisme
et d’hérésie chrétienne à propos de l’autre .
du communisme.
Certains aujourd’hui
qui gardent la mémoire des atrocités précitées, de ce qui appartient au passé, s'efforcent de penser l'aujourd'hui

se livrant à une atroce arithmétique, et
reconnaissant que le libéralisme
1- est porteur de valeurs
de liberté: de parole, d'association, d'entreprise
et potentiellement générateur d’excès,
le "potentionnellement" est aristotélicien,, non?
ont occasionnellement parlé de nazisme -et l’on peut comprendre l’indignation de plusieurs « progressistes » qui les entendaient .
A propos de l'idéologie régnante depuis "l'effondrement" du communisme.

C’est que probablement, ils entendaient parler de paganisme ; parce
qu’ils s’adressaient à un public de pauvres ; et de miséreux.
Ayant poursuivi leur macabre comptabilité,
Celle des milliers de morts quotidiens

ils sont prêts(certains ne l’ont-ils pas déjà fait ?) l’ont peut-être
déjà fait ) à parler d’ultra-nazisme.*
néo- (ultra-, hyper- ; au choix)libéralisme en acte= nazisme.
on ne peut, je pense, parler d'ultra-communisme

Cela étant dit, par eux, de façon quelque peu provocante,
"jugée de façon quelque peu provocantée" serait plus exact.

ils dénoncent
l’individualisme et le matérialisme
les deux composantes de ce libéralisme.
; c’est ce qu’ils appellent
l’ultra-libéralisme.
Et ils s’examinent ; librement ; le plus souvent tard dans la soirée.
Cela s'appelle "examen de conscience", non?
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: polaire 
Date:   06-02-2009 22:54

cher Roland

merci de ces précisions

je reviens là dessus

on ne peut, je pense, parler d'ultra-communisme

Désolé mais on peut hélas en parler .

(cela dit j 'ai claire mémoire/ ma lecture en est assez récente / de""la stratégie du choc"" )
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   06-02-2009 23:58

Cher Jean Luc,

Vous faites erreur, j'ai très précisément répondu à Blandine.

Quand on me vend un prétendu pâté d'alouette, je "rétorque tout de suite" paté de cheval.

Mais peut-être n'avez vous pas savouré ma recette de cuisine. Grattez donc sur votre mandoline, bambino, ces choses là ne sont pas de votre âge.

Cordialement

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: polaire 
Date:   07-02-2009 01:19

""""""""""ces choses là ne sont pas de votre âge."""""""""""""""

Je vous en prie
faites comme chez vous .
........................................................................

Effectivement je n'ai plus ces réflexes à rétorquer tout de suite ... désolé .

........................................................................


Je ne voulais pas en parler, je n' en parlerai pas ( à postériori ça ce justifie )



polaire
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 Re: Question réponse !
Auteur: Blandine 
Date:   07-02-2009 09:32

"nous sommes tous des sémites"
Répondre à ce message
 
 Re: Question réponse !
Auteur: Olivarus 
Date:   07-02-2009 09:58

Blandine a écrit:

> "nous sommes tous des sémites"



Cela était plus courageux de le dire pendant l'occupation que maintenant.


J'ai une admiration limitée pour ceux qui ne prennent aucun risque.


J'admire celui qui défend les juifs quand c'est dangereux de les défendre.

J'admire celui qui défend les collaborateurs quand c'est dangereux de les défendre.


Mais je n'arrive pas à admirer ceux qui disent ce qui ne coûte rien et ne risque rien.

Le marché des suiveurs est encombré.
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: polaire 
Date:   07-02-2009 10:12

""""""""""""Vous ignorez complètement ce que furent les génocides staliniens, ..................... le génocide cambodgien """""""""

L'animateur ignore peut être que nous n'ignorions pas .

Khrouchtchev . entre le 24 et le 25 février 1956 lit un rapport dévastateur sur les écarts de Staline à la « légalité socialiste
Pour Katyn dans les années 68 il ne faisait pas de doute pour les étudiants non staliniens, que c'étaient à imputer aux soviétiques .
Personnellement (en 1971) j’ ai été un des premiers informés en France des crimes liés à la révolution culturelle .
Le génocide cambodgien (1976-1977 )a été vite connu .En janvier 1979, le Viêt Nam envahissait le Cambodge.


Polaire est trop jeune ou trop âgé ?
( suffisamment âgé.....1% jeune ! )
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   07-02-2009 10:39

... Donc vous savez que les crimes nazis, comparés aux crimes communistes, sont comme 10 % comparés à 100% dans les choses humaines.

Cordialement

L'animateur
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 Re: Question réponse !
Auteur: Blandine 
Date:   07-02-2009 11:01

relisez donc un autre fil où je dis que mon père est revenu d'Allemagne pesant 35 KG et cessez vos jugements à l'emporte-pièce qui ne concernent que vous. Que savez-vous des prises de risque des uns et des autres ? Des miens notamment ?

Nous sommes tous des sémites.
Répondre à ce message
 
 Re: Question réponse !
Auteur: Olivarus 
Date:   07-02-2009 11:04

Blandine a écrit:

> relisez donc un autre fil où je dis que mon père est revenu
> d'Allemagne pesant 35 KG et cessez vos jugements à
> l'emporte-pièce qui ne concernent que vous. Que savez-vous des
> prises de risque des uns et des autres ? Des miens notamment ?
>
> Nous sommes tous des sémites.


Moi mon papa , il a un vélo.


Discours sans risque et sans courage.

Allez dire cela à Gaza, si vous aimez les émotions fortes.
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   07-02-2009 15:08

Polaire : "Le génocide cambodgien (1976-1977 )a été vite connu "

Pas grâce au journal "Le Monde", en tous cas.

A (re)lire à ce sujet : "La désinformation, arme de guerre" (Vladimir Volkoff), et le récit, par ce journal, de la prise de Phnom-Penh par les Khmers rouges...
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: roland 
Date:   07-02-2009 15:41

Je pensais que les gens de Gaza étaient des sémites.
Mais "nous avons changé tout cela".
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: polaire 
Date:   07-02-2009 16:24

A (re)lire à ce sujet : "La désinformation, arme de guerre" (Vladimir Volkoff), et le récit, par ce journal, de la prise de Phnom-Penh par les Khmers rouges...

il me semble bien que le" génocide" fut postérieur à la prise de Phnom-Penh.(le 17 avril 1975),

cela dit sur le champ l'Angkar ordonne l'exécution de tous les intellectuels (médecins, pharmaciens, ingénieurs, professeurs...), de tous les militaires... de l'ancien régime et de défroquer les moines. Tous les opposants, récalcitrants sont tués sommairement.

Désolé mais je ne peux consulter le Monde de l'époque , vous probablement oui .Sinon ...et bien consultez les livres de Volkoff (il y était , il a tout vu ....non ?) .
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   07-02-2009 16:37

Le livre de Volkoff cite l'article du Monde. Retrospectivement, cela suffit à répondre à vos deux objections.
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 Re: "Dérobade"?
Auteur: lotus tranquille 
Date:   08-02-2009 01:36

Cher Guy,

Vous proposez une définition exacte d’un des sens du mot réhabilitation, mais rien n’indique que ce sens soit applicable aux démêlés de l’Action française et de l’Eglise. L’Action française n’a aucun droit « auprès de l’Eglise ».

Un autre sens du mot réhabilitation ne s’applique pas davantage à notre cas : Cessation des effets d'une condamnation à la suite d'une erreur judiciaire, de la révision d'un procès.
Le Décret de Pie XII ne change pas la condamnation antérieure : « les écrits recensés jusqu’ici (= jusqu’à la promulgation du Décret, cad les numéros de l’Action française tout comme les œuvres de Maurras) dans l’Index des livres interdits » restent interdits. Il n’y a pas « révision du procès » ni reconnaissance d’une « erreur judiciaire » ! Les écrits condamnés sont toujours condamnés. La levée d’interdiction de lire et de posséder le journal de L’Action française ne concerne que les numéros à venir et uniquement en vertu de l’engagement du comité éditorial à changer leur ligne éditoriale. Cette décision porte donc sur l’avenir et non sur le passé pour lequel la Congrégation du Saint Office maintient la décision antérieure.

Impossible donc de parler de réhabilitation.
Répondre à ce message
 
 Différence abyssale
Auteur: lotus tranquille 
Date:   08-02-2009 02:04

Delaporte a écrit:

> Petite anecdote finale : Dries Van Coillie, prêtre belge,
> raconte comment il a subi le lavage de cerveau dans les prisons
> chinoises avant d’être miraculeusement relâché. Demandant à ses
> geôliers pourquoi ils le libéraient alors que lui pouvait tout
> raconter, ils lui répondirent : « dites ce que vous voulez, les
> occidentaux ne vous croiront pas ». Ils ont tout compris, ces
> chinois.

Oh oui! "les occidentaux" ne veulent pas croire ce qui ne rentre pas dans leurs catégories et tordent les bribes de réalité qui arrivent à leur connaissance pour les faire rentrer bon gré mal gré dans les catégories qu'ils se sont inventés. Il n'y a qu'à lire les messages d'Epsilon sur ce phorum pour se convaincre de la véracité de cette analyse.

Pourtant voilà une différence abyssale entre l'expérience -- horrible à n'en pas douter -- de ce prêtre belge et ce qui se passait sous le régime nazi. Il a été "miraculeusement relâché" dites-vous. C'est une possibilité, même infime, qui reste même dans la pire des dictatures. Le génocide des Arméniens a été tout aussi atroce, mais ceux des Arméniens qui se sont convertis à l'islam ont eu la vie sauve. Dans tous ces cas, effroyables, atroces, il restait une chance infime, une improbable porte de sortie, un moyen invraisemblable de sauver sa peau.

Si votre prêtre belge avait été un Juif pris par des nazis, même un Juif baptisé, même un Juif assimilé, il n'aurait eu aucune chance, pas le moindre espoir.

Il ne s'agit pas ici de faire un "championnat" de souffrance.
Lisez Jorge Semprun. Il était dans un camp de déportation. En un sens, il n'a pas moins souffert que les Juifs du camp, mais lui, il savait pourquoi, comment il y était arrivé. En s'opposant à un régime implacable, il savait le risque qu'il prenait. Les Juifs eux étaient condamnés du seul fait qu'ils étaient Juifs. Même les Juifs baptisés, même les Juifs assimilés. La doctrine nazie était scientisto-raciale et le but était d'éradiquer la "race" juive en chacun de ses membres, sans aucune considération pour quelque autre élément que ce soit.
Répondre à ce message
 
 A côté de la plaque!
Auteur: lotus tranquille 
Date:   08-02-2009 02:27

Olivarus a écrit:

> Vous oubliez l'époque de Jean Paul Sartre pour qui tout
> anticommuniste est un chien.

M'enfin!...
Qui, parmi les internautes de ce forum, défend cette position??? Il vous faudrait mettre à jour vos fiches, mon cher Olivier.

> Le Terrorisme Intellectuel vieillit.
Je n'en suis pas le moins du monde convaincue, puisque les expressions produites sur ce forum ne sont pas jugées en fonction de ce qui est dit mais en fonction des intentions prêtées à leur auteur. Quant est affirmé et répété qu'une telle serait une menteuse, voilà l'essence du "terrorisme intellectuel" qui consiste à stigmatiser l'auteur plutôt que d'examiner et discuter ses propos.

> Le communisme et le nazisme relèvent de la même logique
> criminelle
Non!
Vous semblez n'avoir pas lu Hélène Carrère d'Encausse, mon cher Olivier. L'expression stalinienne du communisme semble relever d'une logique tsariste esclavagiste, alors que le nazisme est un néo-paganisme scientiste et raciste.
Nul doute que l'esclavagiste se soucie peu de la mort de ses esclaves du moment qu'il peut les remplacer par d'autres esclaves. Mais la doctrine nazie allait au-delà car sa décision était d'éradiquer de la société humaine tout Juif (et aussi tous les Tziganes, les homosexuels, les handicapés). Le projet nazi était de produire un Surhomme, super-homme, pur aryen. Projet qu'on ne trouve pas dans la doctrine la plus stalinienne.

Ce n'est pas au nombre de morts que l'on peut comparer le stalinisme et le nazisme mais à la décision idéologique initiale.
Répondre à ce message
 
 ?
Auteur: lotus tranquille 
Date:   08-02-2009 04:55

Delaporte a écrit:
> Ai-je sous estimé les atrocités nazies ?
Oui. Vous en parlez comme de "jeux d'enfants".

> Celles-ci me fascinent et me font frémir. J’ai notamment une
> passion et une vénération immense pour la résistance française.
Cela prouve que vous n'avez pas compris que la Shoah n'est pas un fait de guerre.
Il ne s'agit pas des "cruautés", tortures, assassinats subis par les résistants. Horreurs et atrocités à n'en pas douter. Mais d'une autre nature que la Shoah.
Un résistant torturé et assassiné l'a été en raison de ses actes et en connaissance de cause du risque qu'il prenait à résister.
Un Juif torturé et assassiné l'a été en raison... de rien! Ou plutôt en raison d'une idéologie qui d'emblée voulait déchoir de la qualité d'homme la "race" juive qui n'existe pas!

Le régime nazi a bien entendu éliminé tous ses opposants comme n'importe quel régime dictatorial. Iniquités et atrocités comparables à toutes les atrocités et iniquités de l'histoire.

La Shoah est d'une autre nature.
L'élimination systématique des Juifs, des Tziganes, des homosexuels et des handicapés procède d'une autre logique autrement effroyable. Il s'agit de déchoir de la qualité d'homme tout individu déclaré "taré" congénitalement et impropre à servir la cause du "surhomme", de "l'aryen" qui seul aurait droit au statut d'homme.

Aucun régime dictatorial ne supporte la déviance par rapport à son idéologie. De ce point de vue, une comparaison entre nazisme et communisme est admissible. Mais seulement de ce point de vue.
Car le nazisme va au-delà de toute autre idéologie politique en décrétant qu'il y aurait des "déviances congénitales", donc imparables et sans "rémission" possible.
Dans n'importe quel régime, même le plus dictatorial, il reste un raisonnement sur la capacité de l'individu à poser des actes. Si un résistant acceptait de devenir délateur, si un Arménien acceptait d'embrasser l'islam, ils avaient la vie sauve. Sous la férule nazie, un Juif du moment qu'il était prouvé qu'il était Juif était promis à la mort, non pas en raison de ses actes réels ou supposés, mais en raison d'une définition existentielle: le Juif n'a pas le droit à la vie. Point.


Votre "palmarès" de la souffrance rate sa cible. Car il ne s'agit pas de ça.
L'histoire regorge d'iniquités, d'horreurs et d'abominations.
La différence ne vient pas de la souffrance subie par les victimes.
Un Juif abattu sur place n'a pas plus "souffert" qu'un résistant torturé jour après jour avant d'être tué.
La différence vient de la définition de "l'ennemi". La définition nazie du Juif en tant qu'ennemi était ontologique et raciste. Nul échapatoire. Dans tous les cas condamné à mort. Ontologiquement.

Voilà en quoi votre complaisance à l'égard des "macaqueries" d'Hafid me parait inadmissible. Car les propos d'Hafid visent à définir les Juifs, tous les Juifs, n'importe quel juif du moment qu'il est juif (et tout autant n'importe quel chrétien du moment qu'il est chrétien, ce qu'Hafid se garde bien de dire), comme un "macaque", un non-homme, un sous-homme. C'est ainsi que commence le processus nazi. En rabaissant la qualité humaine de "l'ennemi" au point de faire passer l'idée qu'il ne serait pas un homme.
Etant entendu que, jusqu'à preuve du contraire, dans le système mental d'Hafid, il suffirait que le Juif passe à l'islam pour devenir un "homme" respectable....
Mais tant qu'il s'y refuse, le Juif (et tout aussi bien le chrétien) ne serait pas un homme...
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 Imposture idéologique!
Auteur: lotus tranquille 
Date:   08-02-2009 06:10

Epsilon/2 a écrit:
> De plus je ne suis pas antisémite mais anti-sioniste ...
Oui, oui. Sans doute n'avez-vous pas lu Martin Luther King pour lancer un distinguo aussi peu subtil?... Dès les années 1960, il avait dénoncé cette imposture idéologique.

La grande différence entre l'antisémite de la première moitié du XXème siècle et l'antisioniste de la seconde moitié du XXème siècle (les premières années du XXIème siècle inclues) est la suivante: le premier affirmait que l'individu juif serait frappé d'une tare congénitale tandis que le second affirme que "l'Etat juif" serait frappé d'une tare congénitale, opprobre qui rejaillit indistinctement sur tous les citoyens juifs de cet Etat...

Cherchez l'erreur!
Il n'y en a pas.
Dans les deux cas, "Juif" => "tare congénitale" qu'il s'agisse d'un individu ou d'un Etat.
Dans les deux cas, combattre le "Juif"/"sionisme" correspond au conformisme de l'époque. Car l'antisémitisme était de mise dans la première moitié du XXème siècle tout comme l'antisionisme fait "chic" dans la seconde moitié du XXème siècle (jusqu'en 2009).

Existe-t-il une différence -- fut-elle minime -- entre l'antisémitisme hérité du XIXème siècle et l'antisionisme du XXème siècle? Le premier est purement scientiste et raciste, c'est-à-dire raciste sous prétexte de (fausse) science. Le second est obligé de rejeter le racisme pour être "politically correct" mais reste fondé dans un scientisme et dans une profession de foi universalisto-stoïcienne. Païenne! L'un et l'autre sont identiquement victimaire, déclarant que les "victimes" d'une période donnée seraient "sans nul doute" victimes des Juifs, individus ou Etat.

La discussion ne porte pas sur l'évaluation du statut des victimes en tant que victimes. Les victimes sont réelles. La question est de savoir de quoi ou de qui elles sont victimes.
A n'en pas douter, au temps de la Peste noire, les victimes étaient des victimes. Au temps de la crise de 1929 et au-delà, les victimes étaient des victimes. Au temps d'Arafat et ensuite au temps de la prise du pouvoir par le Hamas, les victimes sont des victimes.
Prendre fait et cause pour les victimes, c'est lutter contre la Peste noire et non contre les Juifs. C'est lutter contre la crise économique et non contre les Juifs. C'est lutter contre Yasser Arafat et contre le Hamas et non contre Israël.
Etant entendu que toute critique circonstanciée et argumentée de telle ou telle action de l'Etat israélien est parfaitement légitime, tel que cela se pratique en Israël même.
Votre invention d'un Monsieur Krouchner suffit à prouver que vous vous situez dans une logique purement idéologique et hors du réel.

Pas antisémite? A d'autres...!!!!
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 Prise de risque?
Auteur: lotus tranquille 
Date:   08-02-2009 06:32

Olivarus a écrit:
> Moi mon papa , il a un vélo.
> Discours sans risque et sans courage.
> Allez dire cela à Gaza, si vous aimez les émotions fortes.

Yep!
Il est tout à fait probable qu'affirmer que votre papa a un vélo serait un discours "sans risque et sans courage" dans tout contexte, y compris à Gaza. Or donc en quoi "aller dire cela à Gaza" provoquerait des émotions fortes???


Sauf à dire que le vélo (ou le papa) serait juif, bien entendu...
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 Ce que je sais
Auteur: lotus tranquille 
Date:   08-02-2009 06:52

Jean-Marie Brodin a écrit:
> Le livre de Volkoff cite l'article du Monde. Retrospectivement,
> cela suffit à répondre à vos deux objections.

Ce que je sais (sous réserve de vérification), c'est que le seul intellectuel de gauche à avoir fait en son temps son "mea culpa" pour avoir salué la "révolution khmer rouge" comme une "libération du peuple cambodgien", c'est Jean Daniel dans un éditorial du Nouvel Observateur, quelques années plus tard (mais je ne sais plus quand).

Si seulement cela pouvait permettre à nos contemporains de prendre ne serait-ce que "cum grano salis" les informations qui leur sont présentées comme "vérités vraies" aujourd'hui...

Malheureusement, aujourd'hui plus encore qu'hier, les "bonnes" causes sont réglées sans le moindre examen et sans le moindre repentir.

Cordialement
Lotus
Répondre à ce message
 
 Re: ?
Auteur: Delaporte 
Date:   08-02-2009 08:53

Chère Lotus Tranquille,

Il ne s’agit effectivement pas de faire un championnat de souffrance, mais d’oser regarder la vérité en face et ne pas la tordre à sa convenance, ce qui est mentir.

Vous écrivez qu’il est impossible de parler de réhabilitation de l’Action française. Si, c’est possible, dans le sens que j’ai indiqué, et que vous ne niez pas (et pour cause !).

Vous parlez de différence "abyssale" : « Si votre prêtre belge avait été un Juif pris par des nazis, même un Juif baptisé, même un Juif assimilé, il n'aurait eu aucune chance, pas le moindre espoir ». C’est évidemment totalement faux, contraire à la vérité qui fourmille d’histoire de salut miraculeux dans les camps, et à la limite du mensonge grossier. Je ne vous rappellerai que l’exemple de ce père de famille venu témoigner au procès de béatification du père Maximilien Kolbe. Bien entendu, vous connaissez l’histoire, ce qui prouve que vous mentez.

Vous dites encore, à Olivarus : « Le projet nazi était de produire un Surhomme, super-homme, pur aryen. Projet qu'on ne trouve pas dans la doctrine la plus stalinienne. ».

Là encore, c’est soit mensonge délibéré, soit ignorance grave de l’Histoire. Vous n’avez jamais entendu parler de « l’homme nouveau communiste » ? C’est au nom de ce "projet" que des dizaines de millions d’hommes et de femmes ont été massacrés scientifiquement. Faut-il vous relire l’histoire de la révolution culturelle chinoise ?

Vous ajoutez encore : « La différence vient de la définition de "l'ennemi". La définition nazie du Juif en tant qu'ennemi était ontologique et raciste. Nul échapatoire. Dans tous les cas condamné à mort. Ontologiquement. »

Il est faux de dire qu’il existerait une différence entre ce qui pourrait être un crime de masse "ordinaire" des communistes et la Shoa reposant sur la notion de race. Les crimes communistes ne sont pas ceux de brigands ou de tyrans psychopathes. Ils se voulaient scientifiques. Il faut relire Lénine et Mao ! La notion de classe sociale joue dans le communisme très exactement le même rôle "scientifique" que celui de race dans le nazisme, avec cet avantage notoire qu’elle est idéologique et non biologique, donc d’une souplesse et d’une adaptabilité bien supérieure.

Les chinois avaient raison : les occidentaux ne croient toujours pas à ce que fut la réalité du projet communiste. Ils pensent qu’il s’agit d’une tyrannie ordinaire, façon africaine, avec un peu plus de succès et d’envergure. On a beau écrire – les victimes, les bourreaux convertis, les observateurs reconnus, etc. – qu’il ne s’agit nullement de cela mais d’une entreprise d’une tout autre nature, rationnelle, systématique, absolue, diabolique, devant laquelle l’œuvre des nazis fait pâle figure, ils n’y croient pas. La prégnance idéologique "de gauche" est tellement forte chez nous, surtout dans l’Eglise, qu’elle nous fait nier avec candeur et assurance les plus évidentes des vérités historiques.

Cordialement

L'animateur
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 Re: Prise de risque?
Auteur: Olivarus 
Date:   08-02-2009 09:33

lotus tranquille a écrit:

> Le communisme et le nazisme relèvent de la même logique
> criminelle

Non!

Il faut oser écrire ce Non en 2009. Evidemment en dédouanant le communisme, ben voyons! Il semble bien qu'il y ait des victimes de nature sacrée et d'autres totalement désacralisées.

Il faut à tout prix maintenir une nature sacrée à certaines victimes. Il convient donc de se poser la question de savoir s'il y a une commune nature humaine ou s'il y a différence de statut.

Car enfin c'est parce que paysans propriétaires que les bolchéviques liquident cette catégorie, parce que non prolétaire que vous êtes une vipère lubrique ou un rat visqueux à éliminer après animalisation du vocabulaire. Le crime de masse est plus facile quand les victimes sont retranchées par le vocabulaire de l'espèce commune.

Lotus Tranquille qui est d'une permanente mauvaise foi parce que dans une permanente surenchère au profit d'un groupe en fonction de ses origines, ne garde plus aucune retenue dans son analyse. L'antisionisme est un antisémitisme, donc les rabbins antisionistes sont antisémites, avec ce genre de raisonnement on peut remplir les tribunaux de suspects.

Surenchère permanente.


"Ce n'est pas au nombre de morts que l'on peut comparer le stalinisme et le nazisme mais à la décision idéologique initiale."

Ben voyons ! il y a des cadavres qui pèsent plus lourds que d'autres. Elle ne manque pas d'air. Comme si la décision initiale du communisme n'était pas de liquider les classes ennemies pour arriver à la société sans classe. Comme si le meurtre n'était pas l'outil privilégié d'accouchement de la société sans classe.

Elle est légèrement endoctrinée.

On a compris, il y a une catégorie qui a toujours raison depuis toujours.



Message modifié (08-02-2009 09:39)
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 Re: sur les médias
Auteur: Emilia 
Date:   08-02-2009 09:33

1. Je ne suis pas une sémite.
Je ne suis pas sure si les sémites (arabes et juifs) seraient râvis, quand les non-sémites s´appeleraient des sémites par "solidarité", comme si être un sémite était un handicap.

2. Ceux qui appelent des crimes nazis "jeux d´enfants" ou qui font "pâle figure", devraient aller à Auschwitz pour regarder.

Peace.



Message modifié (08-02-2009 09:36)
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 Re: sur les médias
Auteur: Emilia 
Date:   08-02-2009 09:43

Quant à Mao, je me rappelle de la rééducation des "ennemis du peuple" (de la classe moyenne), qui devaient travailler dans les champs, comme on peut lire dans le roman "Balzac et la petite couturière chinoise".

Mao a aussi fait tuer un grand nombre, oui, mais la Chine est déjà très peuplé. On devrait donc comparer les pourcentages, pour y voir plus clair.



Message modifié (08-02-2009 09:45)
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   08-02-2009 10:03

Chère Emilie,

Après une visite à Auschwitz (dont je connais, comme la plupart, les photos et les films), je vous propose un voyage (en imagination, car rien d’autre ne subsiste que les témoignages) dans les charniers à ciel ouvert cambodgiens, et puisque vous parlez de proportion, sachez que ceux-ci ont représenté 20 % de la population.

Il est facile (et lâche) de tronquer mes propos pour leur faire dire ce qu’ils ne disent en aucun cas (déjà, Lotus tranquille …, cela ne m'étonne pas d'elle, mais de vous ? je ne l'aurais pas crû). C’est vous-même qui parlez de proportion, alors comment qualifiez-vous celle du nazisme au communisme. Ayez le courage de donner un qualificatif significatif de l’exacte vérité ou bien taisez-vous. J’attends votre réponse.

Cordialement

L'animateur
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 Re: Prise de risque?
Auteur: Blandine 
Date:   08-02-2009 10:13

Vous faites semblant de ne pas comprendre 'enfin j'espère), et ce faisant, rien de plus facile de dire que Lotus est endoctrinée... et pas vous évidemment, vous êtes un esprit libre ! Pardonnez-moi Olivier, mais ça ne se ressent pas beaucoup.
Quant à cette comptabilité des morts, ce sont des arguments que je considère comme irrecevables, quand bien même il y en aurait eu qu'un seul !
Le débat n'est pas là et vous le SAVEZ.

Cordialement,
Blandine
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Emilia 
Date:   08-02-2009 12:30

Cher M. Delaporte,

vous avez utilisé en parlant des crimes nazis des mots qui les bagatelisent de facon inacceptable.
Je n´ai pas oublié que c´était "en comparaison".

Srebrenica ne me semble pas un jeu d´enfants en comparaison avec Katyn, et vice versa non plus.

Moi, lâche ?????
Socrates et Platon seraient fiers de moi.

Vous êtes fâché, je regrette.

Avec les cambodgiens c´est très grave, vous avez raison.
Des villages juifs exterminés à 100 % par les nazis, avec l´aide des ukrainiens, c´étaient pas mieux.

Cordialement

Emilia
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Emilia 
Date:   08-02-2009 12:40

1. Il faut remarquer que le nazisme n´a pas duré aussi longtemps que le communisme.

2. Le communisme a frappé des régions beaucoup plus vastes.
Si la grippe frappe toute la Chine et toute la Danemark, le nombre total est différent, mais la grippe n´est pas plus grave en Chine juste pour cette raison.

Bon dimanche quand même.



Message modifié (08-02-2009 12:41)
Répondre à ce message
 
 Re: Prise de risque?
Auteur: Olivarus 
Date:   08-02-2009 13:20

Blandine a écrit:

> Quant à cette comptabilité des morts, ce sont des arguments que
> je considère comme irrecevables, quand bien même il y en aurait
> eu qu'un seul !
> Le débat n'est pas là et vous le SAVEZ.

De mieux en mieux ! la réalité ne compte pas, ce qui compte c'est l'abstraction idéologique.


C'est justement parce que vous refusez le décompte que l'on va y revenir tout le temps.


Le décompte les gène , comme c'est bizarre...
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   08-02-2009 13:22

Chère Emilia,

Il faut comparer des choses comparables. 20 % des cambodgiens représente également 100 % des "ennemis de classe" du Cambodge. Mais il n'est pas sûr que 100 % des villages juifs représentent 20 % de la population ukrainienne.

Pour comprendre le drame communiste dans sa réalité, vous remplacez "race" par "classe" et tout devient clair. Cette analyse n’est pas de moi. Elle a été mille fois répétée, par les intéressés eux-mêmes d’ailleurs.

Cordialement

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   08-02-2009 13:28

Chère Emilia,

Je savais bien que vous ne teniez pas le même discours que les autres, et je vous en remercie. Pour vous, le communisme est une grippe tout à fait comparable au nazisme. Au moins, vous les mettez sur un pied d’égalité, ce que refusent obstinément, encore aujourd’hui, nombre d’idéologues praticiens de ce mensonge qu’on appelle « désinformation ».

Si vous le permettez, parlons plutôt de peste ou de choléra, selon l’expression consacrée. Vous me dites donc qu’une peste limitée dans le temps et dans l’espace n’est pas "moins grave" qu'une peste séculaire et planétaire ?

Cordialement

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: Olivarus 
Date:   08-02-2009 13:30

Delaporte a écrit:


> Pour comprendre le drame communiste dans sa réalité, vous
> remplacez "race" par "classe" et tout devient clair. Cette
> analyse n’est pas de moi. Elle a été mille fois répétée, par
> les intéressés eux-mêmes d’ailleurs.

Remarquez cher Guy que le crime racial est jugé plus grave que le crime de classe, mais pas toujours. Quand il s'agit des vendéens ou des arméniens , le crime racial disparait totalement dans le négationnisme, négationnisme qui lui n'est pas condamné. L'indignation est bien sélective.

Donc il faut tricoter en permanence un argumentaire à tiroirs pour être historiquement correct.

Evidemment Soljénitsyne ou Stéphane Courtois ont donné un coup mortel au système, mais il est trop tard pour les liquider. D'où un malaise récurrent chez les historiens, classe suspecte qui mérite une législation renforcée.



CQFD
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 Re: sur les médias
Auteur: polaire 
Date:   08-02-2009 13:38

à JM Brodin

""""""Le livre de Volkoff cite l'article du Monde. Retrospectivement, cela suffit à répondre à vos deux objections.""""""""""""""

j 'ai objecté que la prise de Pnompenh était antérieure .

j e n'ai pas objecté que le Monde ait pu se tromper sur les khmers rouge ( leurs idées, leur projet)
Savoir s'il s'agit de désinformation , c'est une question

. je n'ai pas le livre de Volkof difficile de me faire une idée .
...................................
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   08-02-2009 13:39

Chère Emilia,

Il ne fait aucun doute que Srebrenica fait partie du chaos post communiste. Ce n’est pas un crime "nazi", sauf à vouloir tout mélanger pour rendre la situation définitivement incompréhensible.

Ratko Mladić est né le 12 mars 1943 à Bozinovici. Son père, Nedjo Mladic, fait partie du mouvement des Partisans de Tito. Il est tué juste avant la fin de la Seconde Guerre mondiale. Ratko Mladić s'engage comme militaire puis devient officier au sein de l'Armée populaire yougoslave. En 1961, il adhère au parti communiste.

Cordialement

L'animateur
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 Re: Prise de risque?
Auteur: Blandine 
Date:   09-02-2009 11:04

Le rappel de la criminalité nazie ne saurait être excessif et n'élimine en rien les crimes communistes.
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 Re: Prise de risque?
Auteur: Delaporte 
Date:   09-02-2009 11:47

... et vice versa

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: roland 
Date:   09-02-2009 13:19

Cela pourrait servir de conclusion à ce débat.
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 Re: sur les médias
Auteur: Emilia 
Date:   09-02-2009 13:31

Cher M. Delaporte,

sincèrement, je ne sais même pas de quoi il s´agit dans cette discussion.
Ce que je ne pouvais pas faire passer sans protester - et il ne faut pas oublié que je suis née en Pologne et que Auschwitz est omniprésent en Pologne - c´est l´expression que les crimes nazis soient "un jeu d´enfants" ou "pâles de couleur" par comparaison avec quoi que ce soit.
J´ai pris Srebrenica et Katyn au hasard. J´aurais pu prendre St. Bartholomée et les Michelades.
Il y a des crimes qu´on peut excuser (Jean Valjean volant quelques pains), et il y en a d´autres qu´on ne peut pas. Quoi que soit l´idéologie au fondement.
La peste du communisme a duré plus longtemps que la peste du nazisme parce que l´idéologie était moins folle. Des gens intelligents comme Platon, Karl Marx et d´autres ont créé des belles idées, que les criminels communistes ont utilisées habilement.
Tandis que le nazisme, on ne l´a pas pris trop au sérieux, même pas les juifs allemands, jusqu´à ce qu´il était trop tard et on avait besoin des Américains pour finir avec cette follie cochmardesque.

Hitler comme protécteur contre le communisme ?
Cela fait rire.
Il s´en fouait pas mal.
Il a pactisé avec l´union soviétique quand cela était stratégiquement convenable. Un psychopathe pactise avec tout le monde, et en particulier avec le diable.

Cordialement

Emilia



Message modifié (09-02-2009 13:33)
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 Re: sur les médias
Auteur: Stagire 
Date:   09-02-2009 14:28

Emilia a écrit:
> avait besoin des Américains pour finir avec cette follie
> cochmardesque.

Eux-mêmes racistes en ces années si on en juge par les déclarations d'Eleanor Rosevelt
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   09-02-2009 14:31

Chère Emilia,

Vous ne répondez pas vraiment à mes questions. Mais je reviens sur vos propos.

« sincèrement, je ne sais même pas de quoi il s´agit dans cette discussion ». C’est évident !

« Ce que je ne pouvais pas faire passer sans protester … c´est l´expression que les crimes nazis soient "un jeu d´enfants" ou "pâles de couleur" par comparaison avec quoi que ce soit ». Donc vous ne pouvez pas faire passer l’expression de la vérité sans protester, même si vous ne savez même pas de quoi il s’agit.

« J´ai pris Srebrenica et Katyn au hasard ». Mauvaise pioche ! Mais au moins, vous avez l’honnêteté d’avouer que vous êtes prête à écrire n’importe quoi au hasard pour défendre vos positions sur un sujet dont, dites-vous, vous ne savez même pas de quoi il s’agit. Beaucoup d’autres, même sur ce forum, ont fait la même chose que vous mais n’ont pas ce courage de le confesser.

« Des gens intelligents comme … Karl Marx ont créé des belles idées, que les criminels communistes ont utilisées habilement »

Vous faites totalement erreur sur deux points :

1 La littérature nazi et fasciste regorge de magnifiques idées écrites par des gens remarquablement intelligents (membres de l’Académie française, en France, par exemple)

2 Ces belles idées qu’elles soient nazies ou communistes, sont en elles-mêmes meurtrières. Ce ne sont pas d’habiles criminels qui les auraient détournées ; ils n’ont fait que les appliquer à la lettre. Marx, Engels et Lénine, comme Hitler, ont tout écrit. Il suffit de lire ; j’ai cité un passage.

Mais comme pour Hitler à une époque, l’opinion publique, aujourd’hui, ne croient toujours pas à la réalité du communisme. On continue de lui chercher des excuses, des avantages, je ne sais quoi. Savez vous qu’à Drancy, Mérignac ou ailleurs, dans les premières années, la plupart des internés n’imaginaient pas le sort qui leur était réservé et ne le croyaient pas lorsque ceux qui savaient le leur disait. Il en est encore ainsi, hélas, de façon largement répandue en occident prétendument "libre" à propos du communisme. Même chez les jeunes générations de Varsovie, de Shanghai ou de Ho-Chi-Minh Ville (je l’ai personnellement vérifié pour les deux dernières).

Cordialement

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: Emilia 
Date:   09-02-2009 14:45

J´économise mon attention, mea culpa. :)

Mais quoi que soit la discussion, appeler les crimes nazis "un jeu d´enfants" c´est faux a priori et tout court de facon absolue.

Auschwitz est au-delà du relativisme et de la bagatelisation.

Vous avez raison quant à la jeunesse qui s´enthousiasme dans une direction douteuse, faute d´expérience et de maturité. Suffit de voire notre Epsilon, mais je n´ai pas lu beaucoup de ses propos.
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 Re: sur les médias
Auteur: Blandine 
Date:   09-02-2009 14:56

L'expression de la vérité aussi serait donc que les crimes nazis sont "des jeux d'enfants"...
J'ignorais que les nazis faisaient mumuse quand ils torturaient, tuaient, affamaient, transformaient des adultes en chiens (comme le maire de Munich, le forçant à aboyer quand il le fallait, le nourrissant d'os et le "couchant" dans une niche ), gazaient femmes, enfants, hommes, pratiquaient des expériences médicales effroyables, etc etc...
Ce qui n'exonère en rien les crimes des communistes, et vous le savez que personne sur ce forum ne les exonère, mais de là à parler de "jeux d'enfants" pour les nazis ? Qui exonère quoi au juste ?
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 Re: sur les médias
Auteur: Epsilon/2 
Date:   09-02-2009 15:29

Chère Emilia

Effectivement je suis "jeune" puisque je n'ai QUE 65 ans !!!

Les massacres "d'hier" sont certes "intéressants" à analyser (quand cela n'est pas tabou !!!) pour en tirer un qcqconque "enseignement" ... mais les massacres "d'aujourd'hui" nous montrent que cet enseignement ne sert à rien ... notamment chez cela même ou il aurait pu "servir" ou du moins être d'un qcqconque usage !!!

Donc au-delà d'un aspect "historique" des choses ... ces massacres ne "m'intéressent" (me touchent/concernent) que par l'excès de "récupération" fait par certains au détriment d'autres ... et notamment de ceux qui n'ont strictement rien à cirer !!!

Suis-je assez clair ??? mais je n'ai pas d'agence de "recrutement" et je ne vous en veux pas malgré mon étonnement concernant vos propos ...


Cordialement, Epsilon
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: roland 
Date:   09-02-2009 15:36

Femmes,
je pense connaître Guy depuis pas mal de temps.
il n'avouera jamais que les expressions "jeux d'enfants" ou "oeuvre de simplets" étaient, pour le moins qu'on puisse dire, malheureuses.
mais il est comme ça, notre animateur.
De plus forts que vous et moi ont tenté, ailleurs, de le convaincre d'erreur.
Nous avons tou(te)s connu ce genre d'éducateurs, d'éducatrices, reconnaissant qu'il leur était arrivé aussi d'avoir erré, péché, exagéré; mais c'était dans un passé assez antérieur et jamais avec nous.
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 Re: sur les médias
Auteur: Emilia 
Date:   09-02-2009 15:47

Cher Epsilon,

sur la photo oú vous souriez, vous avez l´air d´avoir 25 ans.

Résister à tout prix peut être mal.
Pendant la deuxième guerre mondiale, les nazis ont ramassé au hasard dans la rue et executé 100 Polonais pour 1 Allemand tué.
Etait-il sage donc pour les partisans polonais de tuer des Allemands ?
Ou était-il plus sage de s´arranger avec le monstre et d´attendre un temps meilleur ?
Aujourd´hui l´ancien monstre est devenu gentil, les Polonais arrivent volontairement pour gagner de l´argent et pour s´acheter une belle mercedes ou autre chose.

Ne me dites pas que le hamas se fait des illusions qu´en attaquant le monstre israelien tout va se passer bien et que l´Israel va dire: "d´accord, vous avez raison, on va chercher le pays promis ailleur".

La souffrance dans le Gaza est causé par l´Israel ET le hamas, tous les deux ensembles.

Je m´excuse de mon réaction un peu forte. Mais vous avez crié: "avec force ... !!! ", donc j´ai surréagi. Sorry.

Cordialement

Emilia



Message modifié (09-02-2009 15:49)
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 Re: sur les médias
Auteur: Epsilon/2 
Date:   09-02-2009 15:59

Merci chère Emilia

La photo ce n'était pas moi !!! mais il y a tellement de femmes récemment sur le Forum ;-)) bref encore une fois c'est pas moi.


Au plaisir, Epsilon
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   09-02-2009 16:05

Votre réaction est à nouveau menteuse, et je me suis expliqué de cela plusieurs fois. C'est tellement facile de se draper dans sa dignité et de jouer de la mandoline pour faire pleurer Marie Chantale et rejeter la vérité avec violence. Vous n'avez pas le monopole du coeur !

Faire de quelque acte humain que ce soit un absolu indépassable, c'est du fétichisme et de l'idôlatrie. Tout acte humain, en bien ou en mal, quel qu'il soit peut se regarder comme un jeu d'enfant en comparaison d'un autre. L'homme est incapable d'absolu. Il peut toujours se dépasser, se surpasser. Il n'y a pas de mal absolu, pas même en Enfer.

Il n'y a pas lieu d'objecter furieusement un tabou, quoiqu'on prouve.

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   09-02-2009 16:19

Cher Roland,

Il m’est arrivé plus d’une fois de reconnaître ici mes torts. Mais peut-être chacun devrait-il balayer devant sa porte. Qu’en est-il de vos chaussures ou de votre chemise ?

Cordialement

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: roland 
Date:   09-02-2009 16:41

Très cher Guy,
veuillez m'excuser; je devais être absent ou très distrait ces jours-là.
Mais il ne devra pas vous être difficile de nous dire à quels sujets.
Vous avez louez mes dons d'archiviste et le moteur de recherches est
d'un rare fonctionnement.
Balayer devant sa porte? Sage conseil.
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   09-02-2009 16:45

... Vos chaussures ? votre chemise ? non ?

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: roland 
Date:   09-02-2009 16:52

Ne m'induisez pas en tentation.
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 Re: sur les médias
Auteur: Blandine 
Date:   09-02-2009 17:34

Marie Chantâââââle pleure devant les sacrifices d'innocents, ce qu'elle est conne cette nunuche ! Bon allez , je m'en vais faire mon ménage... passer l'aspirateur devant ma porte, c'est plus rapide que le balai et ça m'évitera de laisser quelques miettes....
Je suis intimement persuadée que le mal absolu existe et que l'enfer commence sur terre.
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   09-02-2009 17:53

C'est une forme d'idôlatrie multimillénaire.

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: Emilia 
Date:   09-02-2009 17:54

Delaporte a écrit:

> Votre réaction est à nouveau menteuse, et je me suis expliqué
> de cela plusieurs fois. C'est tellement facile de se draper
> dans sa dignité et de jouer de la mandoline pour faire pleurer
> Marie Chantale et rejeter la vérité avec violence. Vous n'avez
> pas le monopole du coeur !
>
> Faire de quelque acte humain que ce soit un absolu
> indépassable, c'est du fétichisme et de l'idôlatrie. Tout acte
> humain, en bien ou en mal, quel qu'il soit peut se regarder
> comme un jeu d'enfant en comparaison d'un autre. L'homme est
> incapable d'absolu. Il peut toujours se dépasser, se surpasser.
> Il n'y a pas de mal absolu, pas même en Enfer.
>
> Il n'y a pas lieu d'objecter furieusement un tabou, quoiqu'on
> prouve.
>


Si vous croyez vraiment à ce que vous dites, j´abandonne (I give up).
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   09-02-2009 17:55

... Vous êtes libre (du moins ici)

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: Blandine 
Date:   09-02-2009 18:43

Hanna Arendt disait : "nous avons désespérement besoin pour l'avenir, de l'histoire vraie de cet enfer construit par les nazis".
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   09-02-2009 19:07

Hanna Arendt a beaucoup contribué à cette idolâtrie du mal absolu.

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: Blandine 
Date:   09-02-2009 19:20

ah bon !
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: roland 
Date:   09-02-2009 20:06

Puisque c'est Guy qui vous le dit!
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 Piano ou manivelle...
Auteur: lotus tranquille 
Date:   09-02-2009 20:25

Delaporte a écrit:
> Vous écrivez qu’il est impossible de parler de réhabilitation
> de l’Action française. Si, c’est possible, dans le sens que
> j’ai indiqué, et que vous ne niez pas (et pour cause !).

Mais, mon cher Guy, vous auriez proposé une définition exacte d'un piano ou d'une manivelle, je n'aurais pas "nié" que cette définition serait exacte! Qu'est-ce que cela aurait à voir avec l'Action française et l'Eglise? Rien.

Votre définition de la "réhabilitation" n'est pas plus utile pour caractériser le décret de Pie XII. Car "l'Action française" n'a aucun "droit auprès de l'Eglise".
De même que l'autre sens du mot réhabilitation n'est pas davantage applicable à ce cas. Les oeuvres de Maurras et tous les numéros de l'Action française jusqu'à la date de parution du décret restent interdits.

Quant à traiter vos interlocuteurs de "menteurs", vous ne semblez pas conscient que cela ne vous fait pas honneur et que cela relève de la dénégation plutôt que de l'argumentation sensée et raisonnable.
Répondre à ce message
 
 Re: Piano ou manivelle...
Auteur: Delaporte 
Date:   09-02-2009 23:16

... Qui vous parle de droits de l'Action française auprès de l'Eglise ? Je vous parle des droits de l'Eglise sur l'Action française. Droit de l' "habiliter", droit de lui retirer cette "habilitation", droit de la "réhabiliter.

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: Piano ou manivelle...
Auteur: Delaporte 
Date:   09-02-2009 23:17

... J'appelle menteur celui qui, connaissant parfaitement la vérité, profère délibéremment le contraire.

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: Piano ou manivelle...
Auteur: lotus tranquille 
Date:   10-02-2009 15:13

Delaporte a écrit:
> ... Qui vous parle de droits de l'Action française auprès de
> l'Eglise ?

Cher Guy,

Vous avez écrit ceci :
L’Action française, ayant retrouvé auprès de l’Eglise tous ses droits d’exercice, a bien été "re-habilitée" (sans préjudice du passé, comme vous le précisez).

L’Action française n’a aucun droit « auprès de l’Eglise ». Tout comme d’ailleurs l’Eglise n’a pas pouvoir pour habiliter un mouvement politique français à exercer ou non son activité au sein de la société française.

Les mesures prises par l’Eglise s’adressent à et concernent les catholiques qui s’étaient laissés entraîner vers l’Action française (Bernanos et Maritain par exemple). La condamnation des œuvres de Maurras et du Journal « L’Action française » est un jugement « sans repentir » sur leur incompatibilité avec la doctrine catholique.
Répondre à ce message
 
 Re: Piano ou manivelle...
Auteur: lotus tranquille 
Date:   10-02-2009 16:33

Delaporte a écrit:
> ... J'appelle menteur celui qui, connaissant parfaitement la
> vérité, profère délibéremment le contraire.

Votre équation comporte un certain nombre d'inconnues, et semble faire l'impasse sur la relativité du discours humain et aussi de la connaissance humaine!

La vôtre d'abord, au sujet de votre interlocuteur.
Que savez-vous des connaissances de votre interlocuteur?
Qu'est-ce donc que "connaître parfaitement la vérité"?
Quelle vérité? La vôtre?

Quant à l'appréciation: "proférer délibéremment le contraire", voilà qui signe le procès d'intention.
Si quelqu'un énonce le contraire de ce que vous tenez pour vrai, ce peut être pour un million de raisons: par ignorance, par approximation, par erreur (d'interprétation de sa part ou de la vôtre) etc. etc. etc.
Il se peut même que ce soit parce que votre propos n'était pas exact.

Si d'emblée vous traitez de "menteur", l'auteur d'un propos qui vous semble contraire (sans examen ultérieur) à la vérité que vous professez, vous fermez le débat en vous posant en seul détenteur d'une vérité dont vous seriez seul juge.

Pire. Cela revient à opter pour un fonctionnement fort inadéquat pour la recherche de la vérité. Si en effet, le monde se divise pour vous entre "menteurs" et "diseurs de vérité", vous risquez de tomber dans le panneau de toute manipulation idéologique. Il ne s'agirait plus d'examiner la réalité des propos et de vérifier les faits mais d'essayer de deviner au jugé si une personne serait "menteuse" ou "diseuse de vérité" et au gré du résultat de cette devinette, vous croiriez ses propos ou les rejetteriez.

Or, il n'existe pas à ma connaissance un seul être humain qui soit "menteur" en son essence. Vous connaissez la fameuse phrase sur tous les X -- je ne me souviens plus, disons: "tous les Scythes sont menteurs" et "je suis Scythe"... S'il est Scythe il est menteur, donc il n'est pas Scythe puisqu'il ment! Comment en sortir?

Traiter quelqu'un de "menteur" -- outre l'insulte gratuite -- revient à se poser en juge de la personne, et cela vous prive de la possibilité d'émender l'opinion de votre interlocuteur (s'il y a lieu). Puisque personne ne peut admettre qu'il serait un "menteur". En revanche, il est très facile du moment que la distinction est opérée entre des propos et leur auteur, pour leur auteur de corriger son expression, si vous montrez en quoi elle est erronée tout en manifestant que vous le respectez lui en tant que personne.

De fait, hormis des cas précis, la plupart des propos inexacts sont le fruit d'erreurs, d'ignorance ou d'approximations dans l'expression. S'il s'agit d'erreur ou d'ignorance ou d'expression inexacte, ce n'est pas difficile à montrer. En apportant des éléments précis et une argumentation fondée.

S'il s'agit de la part de votre interlocuteur d'une décision délibérée, cela se prouve non pas "a priori" mais "a posteriori". Si vous avez raison sur un point précis indubitable et que vous l'avez montré par une argumentation serrée (étant entendu que je parle de faits et non d'opinion), et que votre interlocuteur persiste et signe comme si de rien n'était, cela prouve que ses propos antérieurs étaient bel et bien délibérés.

Suite sur le post suivant
Répondre à ce message
 
 Re: Piano ou manivelle...
Auteur: Delaporte 
Date:   10-02-2009 16:36

Vous Ignoriez l'histoire des derniers jours de Maximilien Kolbe ?

Cordialement

L'animateur
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 Re: Piano ou manivelle... 2
Auteur: lotus tranquille 
Date:   10-02-2009 17:00

Que voit-on sur ce fil?

Blandine a exprimé une opinion au sujet de l'attitude de Pie XI tout en reliant sa décision de 1926 à l'encontre de l'Action française à l'encyclique "Mit brennender Sorge" condamnant le nazisme, en émettant l'hypothèse que l'une et l'autre décision auraient été motivées d'emblée par l'horreur de Pie XI pour l'antisémitisme et en donnant à penser que la "réhabilitation" de l'Action française par Pie XII serait impardonnable (tout ceci étant reformulé par ma pomme).

Vous avez réagi en taxant Blandine de "menteuse".
J'ai réagi sur le mot "réhabilitation" en apportant le texte de la lettre du comité directeur de l'Action française et celui du décret de Pie XII.
En un sens, j'apportais de l'eau à votre moulin (ce qui ne vous a pas empêché ensuite de me traiter aussi de menteuse).
Pour autant, si Blandine avait été par essence "menteuse", elle n'aurait pas réagi positivement aux éléments que j'apportais au débat.

En revanche, si les propos de Blandine étaient indubitablement approximatifs d'un point de vue historique, ils recelaient une question intéressante.
Il est exact comme vous le dites que la décision de 1926 a été motivée formellement et juridiquement du fait des attaques anti-catholiques (et contre le Pape) du journal "l'Action française". Maurras disait entre autres que "Pie XI était le plus allemand des Papes"!!!
Pour autant n'y aurait-il aucun lien entre la décision de 1926 et l'encyclique de 1937?

Il y a très probablement un lien, le tout étant d'arriver à préciser quel est le lien.
D'après Blandine, ce serait que d'emblée Pie XI aurait pressenti le danger représenté par le sémitisme. A mon avis -- étant entendu que l'une et l'autre nous en sommes réduites à poser des hypothèses --, il me semble que Pie XI n'aurait pris conscience de l'horreur de l'antisémitisme que peu à peu.
Pour Blandine, l'assertion "nous sommes spirituellement sémites" paraît le résumé d'une perception de longue date par Pie XI. Pour ma part, il me semble que ce serait le résultat d'une prise de conscience progressive. Mais en fait, mon hypothèse infère un poids d'autant plus considérable à cette expression. Comment un Pape "imbu" d'antijudaïsme a-t-il pu avoir le courage et la prescience de ce que l'antisémitisme était à ce point incompatible avec la foi en Christ?
Répondre à ce message
 
 Anachronisme
Auteur: lotus tranquille 
Date:   10-02-2009 17:03

Delaporte a écrit:
> Vous Ignoriez l'histoire des derniers jours de Maximilien Kolbe

Je n'ignore pas et je ne vois pas ce que cela vient faire dans un débat sur les démêlés entre l'Action française et l'Eglise, du début du XXème siècle jusqu'à juillet 1939.
Répondre à ce message
 
 Re: Différence abyssale
Auteur: Delaporte 
Date:   10-02-2009 18:03

Chère Lotus Tranquille,

Je me demande comment vous lisez. Est-ce naturel chez vous ou est-ce à dessein de tout embrouiller ?

Il est évident que ma question sur Maximilien Kolbe visait votre propos : « Pourtant voilà une différence abyssale entre l'expérience -- horrible à n'en pas douter -- de ce prêtre belge et ce qui se passait sous le régime nazi. Il a été "miraculeusement relâché" dites-vous. C'est une possibilité, même infime, qui reste même dans la pire des dictatures …
Si votre prêtre belge avait été un Juif pris par des nazis, même un Juif baptisé, même un Juif assimilé, il n'aurait eu aucune chance, pas le moindre espoir.

Si vous ignoriez l’histoire de Kolbe (ainsi que de milliers d’autres de ce genre) cela vous aurait été à décharge, mais comme vous confirmez que ce n’est pas le cas (qui plus est, vous êtes historienne, paraît-il ?) alors, vous avez affirmé une parfaite contre vérité en connaissance de cause, pour tenter de justifier envers et contre tout le point de vue de la "différence abyssale" qui ne résiste pas à la critique historique scientifique. Cela s’appelle mentir.

Vous dites également :

« Vous avez écrit ceci : L’Action française, ayant retrouvé auprès de l’Eglise tous ses droits d’exercice, a bien été "re-habilitée" (sans préjudice du passé, comme vous le précisez). L’Action française n’a aucun droit « auprès de l’Eglise ». »

A nouveau, je me demande comment vous lisez. Est-ce naturel etc. ? Lorsque quelqu’un vous octroie un droit, vous bénéficiez d’un droit. L’Action française fut réhabilitée lorsqu’elle retrouva un certain nombre de droits qui lui furent à nouveau octroyés par l’Eglise. Les droits de l’Eglise envers l’Action française sont ceux que la première a octroyés à la seconde, tandis que les droits que l’Action française à retrouvés auprès de l’Eglise sont précisément les mêmes, c'est-à-dire ceux que l’Eglise lui a octroyés. Il n’y a là vraiment pas de quoi fouetter un chat, les choses sont parfaitement claires et L’Action française, ayant retrouvé auprès de l’Eglise tous ses droits d’exercice, a bien été "re-habilitée

Cordialement

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Lotus,
Auteur: Blandine 
Date:   10-02-2009 18:26

Prescience ou Saint Esprit ; après tout ...

Blandine
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 Re: sur les médias
Auteur: Dominique 
Date:   10-02-2009 18:34

« Si votre prêtre belge avait été un Juif pris par des nazis, même un Juif baptisé, même un Juif assimilé, il n'aurait eu aucune chance, pas le moindre espoir ».
C’est évidemment totalement faux, contraire à la vérité qui fourmille d’histoire de salut miraculeux dans les camps, et à la limite du mensonge grossier. Je ne vous rappellerai que l’exemple de ce père de famille venu témoigner au procès de béatification du père Maximilien Kolbe.

Cher Guy,

Faites-vous allusion à ce père de famille qui a été sauvé par le P. Kolbe ? Je n'ai jamais entendu dire qu'il ait été juif, si c'est ce que vous sous-entendez. C'était un sergent de l'armée polonaise, arrêté pour avoir aidé des juifs.
Ou bien parlez-vous de quelqu'un d'autre ?
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   10-02-2009 18:41

Je parle d'une histoire de salut miraculeux dans l'enfer nazi. Si vous préférez, on peut parler de celles (réelles et non uniques) qui ont donné lieu au film "La vie est belle".

etc.

Cordialement

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Dominique 
Date:   10-02-2009 19:48

Je n'ai pas vu ce film. Voudriez-vous raconter l'histoire à laquelle vous faites allusion (à propos du P. Kolbe), pour les gens qui ne savent pas tout ?
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   10-02-2009 20:32

Chère Dominique,

D'autres la raconteront mieux que moi :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maximilien_Kolbe

Cordialement

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: roland 
Date:   10-02-2009 20:32

pour le film:
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_vie_est_belle_(film,_1997)
Le père fait croire à son fils que les activités du camp sont un jeu;
il ne dit pas: "d'enfant"; non: un jeu.
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: roland 
Date:   10-02-2009 20:43

Lotus tranquille,
si je suis témoin d'un fait en même temps que d'Aspro l'est
et que j'entends le vicomte nier celui-ci, je suis fondé à dire
ou à penser que celui-ci est un menteur.
En dehors de cela, je préfère toujours parler d'erreur.
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Dominique 
Date:   10-02-2009 20:45

Delaporte a écrit:

> Chère Dominique,
>
> D'autres la raconteront mieux que moi :
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Maximilien_Kolbe

Justement, j'avais lu cet article. Mais où y a-t-il un juif sauvé par miracle ???
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: godzilla 
Date:   10-02-2009 22:45

roland a écrit:

> Puisque c'est Guy qui vous le dit!
>


Il a métaphysiquement raison de le dire, et c'est pour ça qu'il le dit ...
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: godzilla 
Date:   10-02-2009 22:46

Comme c'est aussi pour ça que d'autres ne le comprennent pas : la métaphysique les dépasse.
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: roland 
Date:   11-02-2009 07:57

Monsieur,
ai-je contesté sa croyance et la vôtre?
Que la métaphysique soit une richesse, on peut en douter.
Comme telle, bien que traitant de l'être, elle appartient au domaine de l'avoir.
Sa possession n'implique aucune supériorité morale de son possesseur.
En ce qui vous concerne, j'ai pu mesurer, de certains de vos propos, ce que dans la région dans laquelle je réside depuis de longues années, on appelle de la "treuillerie".
Ils vous ont valu récemment encore la censure, soit, selon moi, un traitement de faveur.
Que vous ne vous soyez pas satisfait de votre propos de 22:45 et ayez cru bon d'ajouter celui de 22:46 en dit long sur votre "force" de caractère.
Et point n'est besoin d'un gros traité de psychologie pour en faire le constat.
Riche et pauvre Godzilla!
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   11-02-2009 08:49

Cher Roland,

Hormis Janus 2008, définitivement exclu, les deux personnes les plus censurées sur ce forum (et d'ailleurs pratiquement les seuls) sont Godzilla et Hafid. Certes, ce ne sont pas eux qui bénéficient d'un traitement de faveur.

Cordialement

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Dominique 
Date:   11-02-2009 13:51

je crois que je n'aurai pas de réponse à ma question.......
Répondre à ce message
 
 Quels droits?!?
Auteur: lotus tranquille 
Date:   15-02-2009 03:49

Delaporte a écrit:

> Lorsque quelqu’un vous octroie un droit, vous bénéficiez
> d’un droit. L’Action française fut réhabilitée lorsqu’elle
> retrouva un certain nombre de droits qui lui furent à nouveau
> octroyés par l’Eglise. Les droits de l’Eglise envers l’Action
> française sont ceux que la première a octroyés à la seconde,
> tandis que les droits que l’Action française à retrouvés auprès
> de l’Eglise sont précisément les mêmes, c'est-à-dire ceux que
> l’Eglise lui a octroyés. Il n’y a là vraiment pas de quoi
> fouetter un chat, les choses sont parfaitement claires et
> L’Action française, ayant retrouvé auprès de l’Eglise tous ses
> droits d’exercice, a bien été "re-habilitée

Quel droit aurait-il donc été octroyé par l'Eglise à l'Action française???

Le point de départ n'est pas un "droit" accordé par l'Eglise à l'Action française, qui aurait été dénié puis rétabli, mais un abus et un tort commis par l'Action française à l'égard de l'Eglise.
L'Eglise a levé une partie des sanctions à l'encontre de l'Action française à partir du moment où cette dernière s'est engagée à ne plus continuer comme auparavant.
La sanction à l'encontre des oeuvres de Maurras et des numéros du journal antérieurs à la date de publication du décret de Pie XII n'a jamais été levée. Jamais, car il n'était pas possible de "corriger" des publications déjà en circulation.

Pas de droit, pas de réhabilitation.
D'ailleurs, en fait d'exercice, il est clair que l'Action française n'a jamais cessé de mener son action entre 1926 et 1939.
Et pour cause! L'Eglise n'a pas pouvoir pour autoriser ou interdire un parti politique, en France ou dans quelque pays que ce soit.

Cordialement
Lotus
Répondre à ce message
 
 Maximilien Kolbe et Edith Stein
Auteur: lotus tranquille 
Date:   15-02-2009 04:06

Delaporte a écrit:
> Si vous ignoriez l’histoire de Kolbe (ainsi que de milliers
> d’autres de ce genre) cela vous aurait été à décharge, mais
> comme vous confirmez que ce n’est pas le cas (qui plus est,
> vous êtes historienne, paraît-il ?) alors, vous avez affirmé
> une parfaite contre vérité en connaissance de cause, pour
> tenter de justifier envers et contre tout le point de vue de la
> "différence abyssale" qui ne résiste pas à la critique
> historique scientifique. Cela s’appelle mentir.

Apparemment, vous n'avez pas lu Jorge Semprun.
Mais vous connaissez sans doute Edith Stein.
La différence entre Maximilien Kolbe et Edith Stein, c'est que l'un était polonais catholique et l'autre était une juive convertie au catholicisme.
L'un a pris consciemment des risques en abritant des réfugiés dans sa fraternité. Il savait ce qui l'attendait s'il était pris.
Edith Stein n'a rien fait d'autre que d'être juive.
Maximilien Kolbe a choisi sa mort pour sauver la vie d'un père de famille désigné pour être envoyé au bunker de la faim, en représailles pour la disparition d'un autre prisonnier.
Edith Stein n'a pas choisi sa mort. Elle était promise à la mort de toutes façons du seul fait qu'elle était juive.

Un résistant ou même un "opposant" savait qu'il risquait la mort, parfois, souvent après des tortures atroces. Mais c'était son choix libre. C'était en raison de ses actes.
Un Juif était promis à la mort dans tous les cas, sans échappatoire possible, du seul fait qu'il était Juif ou même sur la seule présomption qu'il était juif.
Répondre à ce message
 
 Vendéens, Arméniens et quelques autres
Auteur: lotus tranquille 
Date:   15-02-2009 04:39

Olivarus a écrit:
> Quand il s'agit des
> vendéens ou des arméniens...

Ma liste était plus complète sur ce message posté sur un autre forum, bien que non exhaustive et pour cause... il y faudrait plus qu'un malheureux post sur un forum.
Répondre à ce message
 
 "On"???
Auteur: lotus tranquille 
Date:   15-02-2009 05:01

Delaporte a écrit:
> Mais comme pour Hitler à une époque, l’opinion publique,
> aujourd’hui, ne croient toujours pas à la réalité du
> communisme. On continue de lui chercher des excuses, des
> avantages, je ne sais quoi.

C'est qui, c'est quoi, "on"???
Y a-t-il sur ce fil ou dans les fils voisins un seul post proposant des "excuses" ou "des avantages" au communisme????

En revanche, vous avez proposé quelques "excuses" ou "avantages" au nazisme qui aurait été un rempart contre le communisme et dont les crimes auraient été "un jeu d'enfants" par comparaison avec les crimes du communisme.

Votre démonstration ressemble donc à une projection -- injustifiée et injustifiable -- sur autrui de ce que vous faites.
Répondre à ce message
 
 Curieux retournement!
Auteur: lotus tranquille 
Date:   15-02-2009 05:08

Voilà qui est de plus en plus fort!

Vous en arrivez à accuser d'idolâtrie ceux qui dénoncent le nazisme!
Mais le nazisme -- "par comparaison" probablement -- serait pur de toute idolâtrie?
La race, le surhomme, la force, les cultes paganisants, tout ça, ce serait sans doute "jeu d'enfants" du point de vue théologique...
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: lotus tranquille 
Date:   15-02-2009 07:09

roland a écrit:
> si je suis témoin d'un fait en même temps que d'Aspro l'est
> et que j'entends le vicomte nier celui-ci, je suis fondé à
> dire ou à penser que celui-ci est un menteur.

Hello Roland!
La référence littéraire m'échappe...
Je dirais plutôt que vous seriez "fondé à dire ou à penser que celui-ci ment sur le fait que vous avez constaté".



> En dehors de cela, je préfère toujours parler d'erreur.
Cela vous honore.
Mais il y a place pour une troisième possibilité.
Ni menteur, ni erreur, mais un "mensonge".

Un mensonge est un acte en parole, la dénégation d'un fait, tandis que "menteur" caractérise une personne.

La différence provient non pas de la personne qui ment ou est soupçonnée de mensonge mais de son interlocuteur.

Celui-ci peut juger que tel propos serait une erreur. Si c'est le cas, il en apporte la preuve. A ce moment-là, ou bien l'auteur du propos se rétracte, ou bien il s'obstine. S'il s'obstine, cela signe la volonté délibérée de mentir.
Etant entendu qu'il s'agit de fait et non d'opinions.

Si l'interlocuteur caractérise la personne elle-même comme menteuse, alors, il n'a plus à s'embarrasser de preuves ni de discussion pour établir des faits, car ce n'est plus tel propos ou telle appréciation qui seraient erronés, mais la personne elle-même qui serait dans l'erreur et ne pourrait proférer que l'erreur et le mensonge.

Une telle posture est inadéquate et insultante gratuitement, puisque cela revient à formuler un jugement sur la personne... sans preuve!
Cela ne fait pas avancer la vérité!

Cordialement
Lotus

PS: j'ai bien lu votre avertissement lancé "aux Femmes". Merci de donner du contexte au fil de discussion.
Répondre à ce message
 
 "Mensonge idéologique"
Auteur: lotus tranquille 
Date:   15-02-2009 07:29

Le "mensonge idéologique", c'est de traiter votre interlocuteur de "menteur" du moment qu'il n'adhère pas (ou du moment que vous imaginez qu'il n'adhère pas) à votre idéologie.

Traiter un individu de "menteur" est une arme de déstabilisation de la personne en la dévalorisant et en la disqualifiant. C'est le système SAPPE. C'est la base de toute idéologie, en tant que système qui réduit la réalité et les hommes à ses idées et donc par principe s'établit et se maintient par la force et la domination.

Heureusement, il y aussi la méthode ESPERE. Qui ouvre le chemin à un dialogue véritable.
Répondre à ce message
 
 Benigni
Auteur: lotus tranquille 
Date:   15-02-2009 07:39

Dominique,

Benigni définit son film comme une fable.
Ironie de l'histoire (l'histoire de ce fil) : il a trouvé le titre en pensant à Trotsky!

Dans cet entretien, il précise:
Je n’ai jamais songé à faire une reconstitution exacte. Prenons la première partie : l’Italie de 1938 n’est pas minutieusement reconstituée. Un historien crierait probablement au scandale… Il en est de même pour le camp. C’est une idée - au sens quasi platonicien - de camp, l’idée d’une antre du Mal, d’une antre du monstre. Comme dans un conte pour enfants.

Il ajoute:
D’après ce que j’ai lu, vu et ressenti dans les témoignages des déportés, je me suis rendu compte que rien ne pouvait approcher la réalité de ce qui s’est passé. Comment montrer de façon réaliste ce que je n’ai même pas le courage de dire ?
C’est si inconcevable qu’il est presque facile de faire croire que tout cela n’était qu’un jeu. Primo Levi en parle dans “Si c’est un homme”. Il décrit l’appel du matin dans le camp. Tous les détenus sont nus, immobiles., et Levi regarde autour de lui en se disant : “Et si ce n’était qu’une blague, tout ça ne peut pas être vrai…” C’est la question que se sont posés tous les survivants : comment cela a-t-il pu arriver ?
Répondre à ce message
 
 Re: Curieux retournement!
Auteur: Delaporte 
Date:   15-02-2009 07:59

Chère Lotus Tranquille,

Vraiment, je me demande comment vous lisez ? Vous avez un don pour comprendre tout de travers. J'accuse d'idolâtrie ceux qui pensent que tel ou tel événement (ou même tel forum) représente le mal absolu.

Il n'y a pas de mal absolu, même en enfer, car il n'y a pas d'autre absolu que Dieu Lui-même.

Cordialement

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: Quels droits?!?
Auteur: Delaporte 
Date:   15-02-2009 08:00

Chère Lotus Tranquille,

Vraiment, je me demande comment vous lisez. Vous avez un don pour tout comprendre de travers.

Le droit de mener une vie chrétienne tout en militant à l'Action française

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: Maximilien Kolbe et Edith Stein
Auteur: Delaporte 
Date:   15-02-2009 08:02

Chère Lotus Tranquille,

Vraiment, je me demande comment vous lisez, vous avez un don pour tout comprendre de travers.

Je ne vous parle pas de Maximilien Kolbe, ni d'Edith Stein, mais de ce père de famille miraculeusement sauvé d'Auschwitz.

Cordialement

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: "On"???
Auteur: Delaporte 
Date:   15-02-2009 08:07

Chère Lotus Tranquille,

Vraiment, je me demande comment vous lisez. Vous avez un don pour tout comprendre de travers.

Je n'ai JAMAIS dit que le nazisme était un rempart contre le communisme. Bien au contraire, je pense que le nazisme a permis au communisme de se renforcer durablement et fut donc une opportunité pour lui au moment où il risquait de s'effondrer.

Cordialement

PS - Les mots et les phrases ont un sens précis qu'il faut s'efforcer de comprendre pour ce qu'ils veulent dire exactement. Les interpréter et les tordre comme vous faites pour justifier votre idéologie s'appelle aussi mentir. C'est la forme subtile et diabolique du procès d'intention, très en vogue dans l'enfer communiste.

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   15-02-2009 08:13

Cela ne fait pas avancer la vérité, sauf lorsqu'on apporte les preuves de mensonges réitérés.

Être pris en flagrant délit de mensonge une fois ou l'autre ne suffit pas à mériter le titre de menteur. De la faute occasionnel au vice structurel, il y a un pas, celui de la répétition fréquente du défaut. Lorsqu'une personne est prise maintes fois en flagrant délit de mensonge, alors oui, elle mérite le titre de menteuse et on est en droit de lui retirer toute confiance sur ses propos.

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: "Mensonge idéologique"
Auteur: Delaporte 
Date:   15-02-2009 08:16

J'aime bien vos références.

Jacques Salomé est un des plus beaux sophistes de notre temps (sophiste : qui fait fortune grâce à son don de conviction). De la psychologie pour la bourgeoise ménagère de moins de 50 ans, lisant "femme actuelle" et ayant suivi tous les épisodes de "la vie est belle".

Une grande référence intellectuelle !

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: "Mensonge idéologique"
Auteur: Blandine 
Date:   15-02-2009 09:33

Vous avez beaucoup de mépris pour vos contemporaines, c'est quand-même très révélateur...
Quand on vous parle de Varillon, vous dites que c'est un "second couteau"... Salomé, c'est bon pour les bourgeoises ménagères dans leur casserole...
Je n'ose pas imaginer ce que vous pensez de Freud... ou de Ferenczy,
En fait, Monsieur Delaporte, vous vous prenez lamentablement les pieds dans le tapis.
Blandine
Répondre à ce message
 
 Re: "Mensonge idéologique"
Auteur: Delaporte 
Date:   15-02-2009 09:37

Euh ! Je vous signale que Varillon comme Salomé sont des hommes (des mâles, pour être précis). C'est votre lapsus qui est très révélateur et intéresserait fortement Freud.

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: "Mensonge idéologique"
Auteur: Blandine 
Date:   15-02-2009 09:52

Je ne suis pas sûre que vous aimiez Freud, et puis s'il a avancé, c'est grâce à ces foutues hystériques non ?
Moi personnellement, j'aime beaucoup le côté "hystérique" de bon nombre d'hommes, ça leur donne une intuition, une subtilité et une sensibilité hors du commun masculin.
Bon allez c'est pas tout ça, mais il faut quand-même que j'aille contrôler mon mari et mon fils, voir s'ils ont bien fait ce que je leur ai demandé.
Ce sont deux foutus intellectuels... j'ai eu du mal à leur faire accepter les tâches ménagères, mais vous le savez, les intellos ont l'esprit ouvert.
Sans rancune cher monsieur Delaporte.
Blandine
Répondre à ce message
 
 Re: Maximilien Kolbe et Edith Stein
Auteur: Dominique 
Date:   15-02-2009 10:16

Delaporte a écrit:

> Chère Lotus Tranquille,
>
> Vraiment, je me demande comment vous lisez, vous avez un don
> pour tout comprendre de travers.
>
> Je ne vous parle pas de Maximilien Kolbe, ni d'Edith Stein,
> mais de ce père de famille miraculeusement sauvé d'Auschwitz.


cher Guy,si vous parlez de ce père de famille miraculeusement sauvé par Kolbe, il n'était pas juif.
Où voulez-vous en venir ?

(cela dit, il y a eu effectivement des juifs miraculeusement sauvés d'Auschwitz, comme Samuel Pisar)
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: roland 
Date:   15-02-2009 10:35

comme suite à ce que j'envoyai le 06 à 21:56

Aussi bien dans sa dérive totalitaire, le néolibéralisme tend à s’identifier avec le néonazisme,
qui lui a d’ailleurs fourni certains théoriciens. A vrai dire, les médias désignent souvent à la vindicte populaire des personnages dont le « néonazisme » est dénoncé avec une insistance si appuyée qu’elle en est parfois suspecte. Sans doute, de telles dénonciations ne sont-elles pas inopportunes, ni souvent dénuées de fondement. Mais beaucoup de ces « néonazis » ou réputés tels sont utilisés-précisément par les médias- comme des leurres pour détourner l’attention des vrais périls. Car ceux-ci ne peuvent être circonscrits aux limites de personnages plus ou moins farfelus ou de groupes d’activistes plus ou moins nostalgiques. Les périls majeurs sont ailleurs. En effet, ce qui est tragique, et qu’on ne dénoncera jamais avec assez de force, c’est qu’un nouveau nazisme-pire :un ultranazisme- d’une virulence inouïe est en train d’être inscrit dans les lois, les institutions, les pratiques et même l’éthique.
Et quelques uns des pays qui se targuent d’être les phares de la démocratie sont occupés à se transformer imperceptiblement en chefs de file de cet ultranazisme international.

Michel Schooyans, La dérive totalitaire du libéralisme, Paris, Ed. Universitaires, 1991)
Répondre à ce message
 
 Re: "Mensonge idéologique"
Auteur: rosario 
Date:   15-02-2009 12:00

" il faut quand-même que j'aille contrôler mon mari et mon fils, voir s'ils ont bien fait ce que je leur ai demandé.
Ce sont deux foutus intellectuels... j'ai eu du mal à leur faire accepter les tâches ménagères,"

Courage, Blandine!
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Emilia 
Date:   15-02-2009 12:23

Mais il ne faut pas exagérer, Blandine.
Sinon, vous allez avoir deux limaces à la maison, haineuses et effeminées.
Dominique s´y connait.
Comme notre cher Aristote a dit: le meilleur c´est le moyen d´or.

Vivent les mecs (gentils) !
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   15-02-2009 15:42

«Moi personnellement, j'aime beaucoup le côté "hystérique" de bon nombre d'hommes, ça leur donne une intuition, une subtilité et une sensibilité hors du commun masculin.»

Hay caramba !
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Blandine 
Date:   15-02-2009 19:14

Hi, j'adore les gens qui ont le sens de l'humour, Rosario, Emilia et Cristian...!

Bon la ménagère bourgeoise de moins de 50 ans en a pris pour son grade, elle qui se nourrit de "femme actuelle" de "Salomé" et de "la vie est belle"...

Vlan !!!!!

N'y aurait-il pas un chti de "gauchisme" dans ces propos-là ?
Répondre à ce message
 
 Re: Maximilien Kolbe et Edith Stein
Auteur: lotus tranquille 
Date:   16-02-2009 11:42

Delaporte a écrit:
> Je ne vous parle pas de Maximilien Kolbe, ni d'Edith Stein,
> mais de ce père de famille miraculeusement sauvé d'Auschwitz.

Sans aucun doute, vous ne parlez pas d’Edith Stein (Sœur Bénédicte de la Croix).
Je vous rappelle que le sujet c’est de montrer la différence abyssale entre nazisme et communisme.

Il n’y a pas de doute que le nazisme a opéré comme n’importe quel régime dictatorial s’imposant par la terreur et marqué par la volonté d’éliminer tous ses opposants (réels ou supposés) et les résistants. De ce point de vue, communisme et nazisme sont comparables.

La différence tient à ce qui concerne les Juifs et les Tziganes. La Shoah n’est ni un fait de guerre (éliminer les résistants) ni une décision politique (éliminer les opposants au régime). Elle est une décision ontologique qui déchoit a priori les Juifs, tous les Juifs, et les Tziganes, tous les Tziganes, de la qualité humaine. Non-hommes donc à supprimer systématiquement et sans état d’âme.

Voilà en quoi la comparaison entre Maximilien Kolbe et Edith Stein est pertinente. Maximilien Kolbe a été déporté en raison de ses actions. Edith Stein a été déportée pour la seule « raison » qu’elle était juive.
Si Maximilien Kolbe s’était soumis au régime nazi, il n’aurait pas été inquiété. Edith Stein était en danger de mort du seul fait de ses origines juives. Sa seule chance de survie aurait été la fuite – une fuite que les autorités ecclésiastiques n’ont pas réussi à organiser à temps, il faut le noter.
Répondre à ce message
 
 Re: Maximilien Kolbe et Edith Stein
Auteur: Delaporte 
Date:   16-02-2009 11:52

Chère Lotus Tranquille,

Je me demande vraiment comment vous lisez !

1° Cela n'a rien à voir avec l'argumentation que j'ai développée

2° C'est historiquement faux. Assez rapidement, les catholiques, notamment les prêtres allemands, étaient devenus aussi non-hommes que les autres.

Cordialement

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: Quels droits?!?
Auteur: lotus tranquille 
Date:   16-02-2009 11:58

Delaporte a écrit:
> Le droit de mener une vie chrétienne tout en militant à
> l'Action française

Mener une vie chrétienne quand on est catholique n’est pas un droit, mais un devoir !
Quant à la possibilité de militer à l’Action française, c’est un « droit » qui ressortit au droit français pour lequel l’Eglise est incompétente.

Les décisions de l’Eglise concernaient certes les catholiques pour laquelle elle est compétente, mais les membres catholiques de l’Action française n’étaient pas représentants de l’ensemble du mouvement « Action française ». Encore moins en 1939 qu’en 1926, puisqu’à la suite du décret de Pie XI, nombre de militants catholiques (et parmi les plus éminents comme Georges Bernanos et Jacques Maritain) ont choisi l’obéissance à l’Eglise plutôt que de continuer à militer dans l’Action française.

Il n’est donc pas exact d’affirmer que « l’Action française », dans son ensemble et dans sa totalité, aurait été réhabilitée. La preuve en est que les numéros du journal antérieurs à la date de publication du décret de Pie XII, tout comme les œuvres de Maurras, sont toujours condamnées.

Et ce, jusqu'à nos jours, car la dissolution de l'Index n'implique nullement que les oeuvres antérieurement condamnées seraient désormais autorisées.
Répondre à ce message
 
 Re: "On"???
Auteur: Dominique 
Date:   16-02-2009 12:04

lotus tranquille a écrit:

> Delaporte a écrit:
> > Mais comme pour Hitler à une époque, l’opinion publique,
> > aujourd’hui, ne croient toujours pas à la réalité du
> > communisme. On continue de lui chercher des excuses, des
> > avantages, je ne sais quoi.
>
> C'est qui, c'est quoi, "on"???
> Y a-t-il sur ce fil ou dans les fils voisins un seul post
> proposant des "excuses" ou "des avantages" au communisme????

Il n'y en a pas encore, mais s'il le faut, je vais m'y mettre, pour changer.
Dans les pays soviétiques, il n'y avait ni chômage, ni criminalité (je viens de lire ça dans "La ressource humaine" de Samuel Pisar, qui n'est pas vraiment suspect de communisme), l'éducation était gratuite pour tous et très développée. Bon, il n'y avait pas de liberté non plus, mais avant le communisme il n'y en avait pas davantage, du moins en Russie.
Depuis la chute du communisme, il y a des enfants qui vivent dans les rues par milliers, et pas plus de liberté qu'avant. Ils ont à la fois les inconvénients du communisme et ceux du capitalisme.
Répondre à ce message
 
 Re: Maximilien Kolbe et Edith Stein
Auteur: lotus tranquille 
Date:   16-02-2009 12:08

Delaporte a écrit:
> Assez rapidement, les
> catholiques, notamment les prêtres allemands, étaient devenus
> aussi non-hommes que les autres.

"Assez rapidement"... "devenus"...
Les Juifs et les Tziganes étaient d'emblée et sans échapatoire possible catégorisés comme "non-hommes".

Un catholique épousant l'idéologie nazie n'aurait pas été inquiété.

Il n'y a aucun doute qu'après avoir éliminé les Juifs, Hitler était décidé à éliminer les chrétiens (voir les travaux du P. Jean Dujardin), pour la même raison: il s'agissait de "tuer" Dieu en s'en prenant à tous ceux qui le confessent.

En cela, la petite phrase de Pie XI: "nous sommes spirituellement sémites" était d'une justesse incroyable. Tout chrétien persistant dans la confession de sa foi était promis à terme au même sort que les Juifs et en vertu de la même volonté: éliminer Dieu.
Répondre à ce message
 
 Moi aussi
Auteur: Dominique 
Date:   16-02-2009 12:13

Delaporte a écrit:

> Chère Lotus Tranquille,
>
> Vraiment, je me demande comment vous lisez. Vous avez un don
> pour tout comprendre de travers.
>
> Je n'ai JAMAIS dit que le nazisme était un rempart contre le
> communisme. Bien au contraire, je pense que le nazisme a permis
> au communisme de se renforcer durablement et fut donc une
> opportunité pour lui au moment où il risquait de s'effondrer.

Cher Guy,

pourtant c'est ce que j'avais compris moi aussi de vos propos :
Si l’on regarde l’histoire du XXème siècle avec un peu de recul, on ne peut s’empêcher de penser que l’aventure du National Socialisme fut un contre feu allumé de façon très opportune à un moment où le communisme d’entre deux guerres parvenait à l’épuisement et au désaveu généralisé. Il y retrouva une force et une légitimité qui lui permit d’étendre son empire de fer sur les trois quart de la planète, avec les massacres et ravages que l’on sait, à côté desquels, les crimes nazis font figure de jeux d’enfants.

Si votre "contre feu allumé de manière très opportune" ne signifie pas ce que Lotus Tranquille a compris et moi aussi, c'est que vous vous êtes mal exprimé, et ça ne justifie pas que vous accusiez autrui de mensonge ou de mauvaise foi.
Je suppose que vous vouliez dire que le communisme a saisi l'occasion du nazisme pour redorer son blason, mais votre formulation prête à confusion.
Répondre à ce message
 
 Limaces
Auteur: Dominique 
Date:   16-02-2009 12:18

Emilia a écrit:

> Mais il ne faut pas exagérer, Blandine.
> Sinon, vous allez avoir deux limaces à la maison, haineuses et
> effeminées.
> Dominique s´y connait.
> Comme notre cher Aristote a dit: le meilleur c´est le moyen
> d´or.
>
> Vivent les mecs (gentils) !

Ne rien leur faire faire les transformerait encore plus en limaces !
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: roland 
Date:   16-02-2009 12:22

Cher Guy,
je suis plutôt d'accord avec Lotus Tranquille: un prêtre allemand qui se serait converti à l'idéologie nazie et -encore mieux: qui l'aurait prêchée-
n'aurait plus aucune crainte d'être inquiété par le pouvoir en place; il aurait même pu éventuellement obtenir un uniforme gratuitement.
Que vous mettiez l'accent, nécessaire, sur la haine des nazis contre les catholiques - sémites spirituels- j'en suis plus que d'accord, la vérité a quelques droits.
Votre non-accord sur la spécificité que nous sommes quelques uns à manifester là-dessus me paraît inquiétant; et encore mystérieux.
Répondre à ce message
 
 Re: Maximilien Kolbe et Edith Stein
Auteur: Delaporte 
Date:   16-02-2009 12:31

... Je vous remercie de ce complément essentiel

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: Moi aussi
Auteur: Delaporte 
Date:   16-02-2009 12:35

Chère Dominique,

J'ai montré maintes fois que Lotus Tranquille comprend tout de travers (et je vais encore le faire après ce post), au point que je pense que c'est soit un don exceptionnel soit une volonté délibérée. Par pitié, ne devenez pas comme elle.

Cordialement

L'animateur
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 Re: "On"???
Auteur: Delaporte 
Date:   16-02-2009 12:41

Chère Dominique,

"Dans les pays soviétiques, il n'y avait ni chômage, ni criminalité"

Là c'est foncièrement démoniaque. Comment peut-on mentir à ce point avec un tel aplomb ? (je parle de Pisar)

Il n'y a pas de chômage dans un pays où le travail est obligatoire et où les exclus sont internés en hôpital psychiatrique. Quant à la criminalité, elle est à tous les coins de rue, ne serait-ce que par la simple délation, puisque tout le monde est l'espion de tout le monde. Je vous conseille de voir si vous en avez l'occasion un film comme "Est ouest". C'est un film magnifique.

On compte à plus de 60 000 000 les crimes du communisme. Comparé à ceux des tyranies antérieures, vous savez ce que j'en pense.

Cordialement

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: Quels droits?!?
Auteur: Delaporte 
Date:   16-02-2009 12:45

... Bon, allez, c'est assez. Vous déformez tellement les propos de vos interlocuteurs que ce n'est plus la peine de discuter avec vous. Finalement, je pense que vous n'êtes pas menteuse, mais intellectuellement faussée par nature.

L'animateur
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 Re: "On"???
Auteur: lotus tranquille 
Date:   16-02-2009 12:50

Delaporte a écrit:
> Je n'ai JAMAIS dit que le nazisme était un rempart contre le
> communisme.


Ici, vous avez écrit :
Si l’on regarde l’histoire du XXème siècle avec un peu de recul, on ne peut s’empêcher de penser que l’aventure du National Socialisme fut un contre feu allumé de façon très opportune à un moment où le communisme d’entre deux guerres parvenait à l’épuisement et au désaveu généralisé. Il y retrouva une force et une légitimité qui lui permit d’étendre son empire de fer sur les trois quart de la planète, avec les massacres et ravages que l’on sait, à côté desquels, les crimes nazis font figure de jeux d’enfants.

Contre-feu, jusqu’à preuve du contraire, il s’agit d’allumer un feu pour contrer un incendie existant en vue de le limiter. Telle est du moins la définition du dictionnaire: "Feu allumé en avant d'un incendie pour en empêcher la propagation".
Il est donc exact que vous n'avez pas écrit "rempart", mais "contre-feu". Autrement dit, pour vous, le nazisme aurait été bel et bien un incendie, mais qui aurait pu contrer l'incendie communiste?


Le communisme y retrouva une force et une légitimité. Ce ne peut être vrai avant le déclenchement de l’opération Barbarossa en juin 1941, c’est-à-dire plus de huit ans après qu’Hitler soit devenu chancelier du Reich.

C’est surtout vrai de la propagande communiste d’après-guerre, exaltant tous les épisodes de la résistance communiste en taisant soigneusement l’interdiction faite aux militants communistes de s’opposer aux nazis jusqu’en 1941. Sans même parler de la propagande « pacifiste » et anti-militariste d’avant guerre.
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   16-02-2009 12:51

Cher Roland,

Je n'ai jamais nié la spécificité de la Shoah. Je m'efforce de faire comprendre qu'il y a une spécificité des massacres communistes qui est dix fois supérieure. Ce que nient farouchement les quelques uns auxquels vous faites allusion, dans une attitude qui s'assimile parfaitement au révisionnisme négationniste.

Du style : "il n'y a ni chômage ni criminalité dans le paradis communiste". On croit rêver. Ce serait hilarant s'il n'y avait pas tant de cadavres derrières.

Hier à la télé : procès possible du dernier sanguinaire khmer rouge. On montre qu'actuellement il reste encore des traces visibles des charniers un peu partout. Pour illustrer, on montre la potence où un malheureux père de famille fut pendu par les poignets et vidé lentement de son sang. Sa veuve témoigne.

Cordialement

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: sauveur 
Date:   16-02-2009 13:01

Je suis"outré" par les propos que tient Dominique sur le post de 12:04.
Répondre à ce message
 
 Re: "Mensonge idéologique"
Auteur: lotus tranquille 
Date:   16-02-2009 13:05

Tiens, j'ignorais que Monsieur Delaporte était un fervent lecteur de "Femme actuelle"!

Ceci dit en vertu du principe selon lequel nombre d'individus accusent autrui de ce qu'ils n'osent pas se reprocher à eux-mêmes...

C'est quoi "les épisodes de 'la vie est belle'"? Il y a une suite au film de Benigni???
Répondre à ce message
 
 Re: Quels droits?!?
Auteur: Blandine 
Date:   16-02-2009 13:13

Ca me choque qu'on puisse militer à l'"action française" et se dire catholique ;
à partir du moment où un mouvement prône entr'autres, la haine de l'autre... je vois pas bien l'Esprit de l'Evangile quoi !
Simplisme sans-doute, mais franchement, "aimez-vous les uns les autres", c'est pas vraiment ce qu'on trouve chez Maurras !
Répondre à ce message
 
 Re: Quels droits?!?
Auteur: Delaporte 
Date:   16-02-2009 13:16

Et là, vous n'êtes pas en train de prôner la haine des membres de l'Action française ?

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: Moi aussi
Auteur: lotus tranquille 
Date:   16-02-2009 13:24

Delaporte a écrit:
> J'ai montré maintes fois que Lotus Tranquille comprend tout de
> travers

Ah non ! vous n’avez rien montré du tout ! D'ailleurs, il est impossible d'affirmer que je comprendrais "tout" de travers!!!


Vous vous êtes contenté de répéter comme une incantation et avec quelques variations :
10-02-2009 18:03
Je me demande comment vous lisez.
15-02-2009 07:59
Vraiment, je me demande comment vous lisez ? Vous avez un don pour comprendre tout de travers.
15-02-2009 08:00
Vraiment, je me demande comment vous lisez. Vous avez un don pour tout comprendre de travers.
16-02-2009 11:52
Je me demande vraiment comment vous lisez !

Vous feriez mieux de vous demander comment vous écrivez.
Cette méthode qui consiste à déplacer le débat du sujet à l’étude au procès d’intention à l’égard de votre interlocuteur, voire à l’insulte gratuite et la dévalorisation constance et répétée de votre interlocuteur, ne vous fait pas honneur. Cela ne fait pas avancer votre cause.
Répondre à ce message
 
 Re: Quels droits?!?
Auteur: Blandine 
Date:   16-02-2009 13:25

Je prône rien du tout, je n'aime pas les positions de Maurras dans l'affaire Dreyfus, ni son "analyse" sur l'Anti-France responsable du déclin de la France, à savoir," les juifs, les protestants, les franc-maçons et les métèques..."
Je persiste : comment peut-on être catholique si on valide ce genre de propos ? C'est une interrogation, en aucun cas une levée d'armes contre les membres d'action française dont je ne comprends absolument pas les contradictions. Alors pas de procès d'intention SVP, merci.
Répondre à ce message
 
 Re: Moi aussi
Auteur: Blandine 
Date:   16-02-2009 13:26

Hey Lotus... c'est peut-être à cause de la méthode globale ce problème de lecture .... MDR,
coucou,
Blandine
Répondre à ce message
 
 Re: Quels droits?!?
Auteur: lotus tranquille 
Date:   16-02-2009 13:29

Delaporte a écrit:
> Et là, vous n'êtes pas en train de prôner la haine des membres
> de l'Action française ?

Ce ne peut être vrai qu'à la condition de réduire une personne aux idées qu'elle prêche.

L'Evangile enseigne de haïr le péché et d'accueillir le pécheur. C'est-à-dire de distinguer entre l'acte mauvais et son auteur. Car un homme, tout homme, est toujours plus grand que ses actes et/ou ses paroles.
Répondre à ce message
 
 Outré
Auteur: lotus tranquille 
Date:   16-02-2009 13:43

sauveur a écrit:

> Je suis"outré" par les propos que tient Dominique sur le post
> de 12:04.

Pour faciliter la tâche des lecteurs, le post que vous incriminez est celui-ci.

Vous avez parfaitement le droit d'être "outré" par ces propos. Peut-être pourriez-vous préciser et détailler ce qui vous choque?

Pour ma part, j'ai ressenti ce post plutôt comme une provocation. Puisque Guy et Olivier accusent systématiquement plusieurs de leurs interlocuteurs (interlocutrices en l'espèce) de chercher des "excuses" ou des "justifications" au communisme, alors qu'aucune d'entre nous n'en a proposées, eh bien, Dominique finit par le faire...
Répondre à ce message
 
 Re: Quels droits?!?
Auteur: Blandine 
Date:   16-02-2009 13:45

Je hais le mal, mais pour accueillir le pêcheur, j'ai encore du chemin à faire ; l'Evangile dit aussi de "secouer vêtements et sandales" quand on ne peut plus rien faire, et vis à vis de personnages que je ne prise guère, c'est ce que je finis par faire, parce qu'il y a de vains combats, et puis je n'ai absolument de haine pour personne, je me dis que ce n'est déjà pas si mal vus les naufrages de la vie ! mais la "faille" de l'homme existe, j'en suis sûre et Dieu s'en charge ! Moi je suis toute petite et démunie.

Je pense donc que Dieu s'occupera beaucoup mieux que moi de Staline, Hitler, ou Franco... personnellement, je ne veux pas "taper" une belote avec eux quoi !



Message modifié (16-02-2009 13:55)
Répondre à ce message
 
 Re: Moi aussi
Auteur: lotus tranquille 
Date:   16-02-2009 13:54

Blandine a écrit:

> c'est peut-être à cause de la méthode globale ce
> problème de lecture ....

Mais ma chère Blandine, te voilà encore en train de "mentir", car ta supposition est notoirement "historiquement fausse". Bien que ce soit probablement par "miracle", j'ai échappé à la "méthode globale" de lecture! Ce qui prouve bien sûr que "la méthode globale de lecture" n'était pas si mauvaise que ça...

Bref, tu es en train de "prôner la haine du ministère de l'Education nationale" et ce n'est pas beau du tout! Je constate pourtant que tes propos n'ont pas encore été traités de "démoniaques". Rassures-toi! cela ne saurait tarder! Histoire de prêcher l'Evangile bien sûr!

En toute ironie...
Lotus
Répondre à ce message
 
 Re: Moi aussi
Auteur: Blandine 
Date:   16-02-2009 13:57

Bon alors Lotus, c'est quoi ton problème hein ? Allonge-toi, je t'écoute.
Toujours MDR,
Blandine
Répondre à ce message
 
 Un grand pas!
Auteur: lotus tranquille 
Date:   16-02-2009 14:05

Delaporte a écrit:
> Finalement, je pense que vous n'êtes pas menteuse,
> mais intellectuellement faussée par nature.

"Par nature"?!?
De mieux en mieux!
Ce propos constitue un grand pas qui se rapproche du nazisme plus que du communisme, me semble-t-il (sous toutes réserves d'examen plus approfondi de cette proposition).
Il me semble que le Maoïsme envisageait de "réformer" les intellectuels ("menteurs") par le travail aux champs.

Quelqu'un qui serait "faussé par nature" n'est pas réformable. C'était ce que pensait Hitler des Juifs...
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Blandine 
Date:   16-02-2009 14:14

Badaboum ! faut jeter le tapis monsieur Delaporte ! MDR !
Répondre à ce message
 
 Re: Moi aussi
Auteur: Delaporte 
Date:   16-02-2009 15:31

Non, non,

A chaque fois j'ai donné des preuves précises. C'est vrai que vous avez un don !

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: Outré
Auteur: Dominique 
Date:   16-02-2009 17:51

oui, tu as tout compris, Lotus !!! (mais je suis désolée d'avoir choqué Sauveur)
Merci les filles pour la fin de ce fil qui m'a beaucoup fait rire !
Bon c'est pas tout ça, je retourne lire Samuel Pisar, très saine lecture ... (j'ai acheté ce livre il y a 25 ans à sa parution, mais je ne l'avais pas encore lu. Tout finit par arriver)
Répondre à ce message
 
 Re: Outré
Auteur: Delaporte 
Date:   17-02-2009 14:59

Chère Dominique,

Pisar ne semble pas faire de différence "abyssale" entre communisme et nazisme :

http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p1833/dossier/a31377-la_peste_brune_et_le_chol%C3%A9ra_rouge.html

Auschwitz = Goulags. C'est lui qui l'écrit, et il sait de quoi il parle

Cordialement

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Pisar
Auteur: lotus tranquille 
Date:   17-02-2009 21:05

Delaporte a écrit:
> Auschwitz = Goulags. C'est lui qui l'écrit, et il sait de quoi
> il parle


Il ne dit pas "Auschwitz = Goulags", mais ceci:
Aujourd'’hui, devant les passions aveugles, les purifications ethniques, les crimes de guerre qui continuent de sévir sur tous les continents, d’'où, sinon d’'Auschwitz et des goulags, tirer le témoignage que l’'homme est capable du pire comme du meilleur, de la folie comme du génie, et que l’'impensable est encore et toujours possible?

Cordialement
Lotus
Répondre à ce message
 
 Re: Pisar
Auteur: Epsilon/2 
Date:   17-02-2009 21:11

... et alors ???

C'est strictement la même chose ... il met sur le pied d'égalité (au regard de ses dires) Auschwitz et Goulags ... en d'autres termes "Auschwitz = Goulags".


Epsilon
Répondre à ce message
 
 Re: Pisar
Auteur: Delaporte 
Date:   17-02-2009 22:17

Cher Epsilon,

Ceci confirme une fois de plus le don étrange et incomparable de notre amie Lotus Tranquille : Tout lire de façon dévoyée.

Cordialement

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: polaire 
Date:   17-02-2009 22:26

Sur ce court texte Pisar ne le fait pas . Le ferait-il, il naurait pas raison de le faire .

.http://fr.wikipedia.org/wiki/Goulag

vous pouvez toujours estimer partisan cet article de wikipédia
Répondre à ce message
 
 Re: Pisar
Auteur: Dominique 
Date:   17-02-2009 22:31

lotus tranquille a écrit:

> Delaporte a écrit:
> > Auschwitz = Goulags. C'est lui qui l'écrit, et il sait de
> quoi
> > il parle
>
>
> Il ne dit pas "Auschwitz = Goulags", mais ceci:
> Aujourd'’hui, devant les passions aveugles, les
> purifications ethniques, les crimes de guerre qui continuent de
> sévir sur tous les continents, d’'où, sinon d’'Auschwitz et des
> goulags, tirer le témoignage que l’'homme est capable du pire
> comme du meilleur, de la folie comme du génie, et que
> l’'impensable est encore et toujours possible?

En effet, ce qu'il dit est plus nuancé qu'une équation pure et simple.
J'ajouterai que
1) il a vécu à Auschwitz mais pas au goulag, donc on ne peut pas dire qu'il connaisse les deux choses également (cela dit, il a été citoyen soviétique pendant deux ans, de 1939 à 1941, et a pu se faire une idée du régime)
2) j'ai cité Samuel Pisar non pour ses opinions, mais pour son expérience, puisqu'il était question de juifs miraculeusement sauvés d'Auschwitz. Vous citiez un cas où la personne sauvée n'était pas juive, ce qui enlève toute pertinence à votre exemple. Et j'ai ajouté qu'en fait, il y a eu, Dieu merci, un certain nombre de juifs sauvés miraculeusement, dont SP, ce qui n'infirme en rien ce qu'a expliqué Lotus Tranquille, car les miracles sont des exceptions aux règles.
3) de toute façon, il me semble que le fond de notre débat est sur l'essence du nazisme et du communisme, et non sur leurs effets.
4) je vous remercie de m'avoir fait penser à Samuel Pisar car son livre est prodigieusement intéressant et je pense ouvrir un fil dessus. J'ai aussi trouvé sur internet une vidéo datant de 2004 où il donne son témoignage, c'est très long (environ 1 heure et demie) mais c'est captivant.
http://www.lemonde.fr/shoah-les-derniers-temoins-racontent/visuel/2005/05/13/samuel-pisar-une-enfance-broyee-un-destin-d-exception_649050_641295.html#ens_id=650057



Message modifié (17-02-2009 22:32)
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: polaire 
Date:   17-02-2009 23:13

Ceci confirme une fois de plus le don étrange et incomparable de notre amie Lotus Tranquille : Tout lire de façon dévoyée.""""""""""""""""""

Ce n’est pas un argument rationnel. ( pas plus que l’ évocation de miracles dans les camps du Reich )

Comme Dominique je ne vois pas dans, le texte de Pisar de mise en égalité (en équation comme on dit )

Il n’y a pas de mise en équation possible sauf si vous faites des bilans comptables .Mais ce n’est pas une affaire de bilan comptable .

Si vous suivez cette logique vous mettez en équation les bilans comptables de la première guerre mondiale et la grippe espagnole ( même époque )
Vous mettez en équation par exemple Oradour sur glane et le Vercors .

C’est à dire que vous ne distinguez plus rien .
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   18-02-2009 07:08

Quand bien même on apporterait mille preuves, il n'est pire sourd ...

Rarement vu autant de mauvaise foi négationniste.

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Blandine 
Date:   18-02-2009 09:04

La poutre et la paille !
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Epsilon/2 
Date:   18-02-2009 09:17

... effectivement ... ou la paille et la poutre ... tout dépend dans quel sens c'est appliqué n'est-ce pas ???

Concernant Lotus et son "égalité" (du moins non égalité) ... je dirais plutôt :

"on filtre un moustique tout en avalant un chameau"


Epsilon
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   18-02-2009 10:20

Le pâtre et la pouille.

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: polaire 
Date:   18-02-2009 11:05

à Guy Delaporte """""""""""Rarement vu autant de mauvaise foi négationniste.""""""""""

La contestation de votre point de vue est pourtant assez commune


Dans un appendice à Si c’est un homme, en 1976, l'écrivain rescapé des camps nazis Primo Levi apporte d'autres éléments: le fait d'être condamné à une peine prédéfinie pour le Goulag (ce qui n'était pas le cas dans les Camps de rééducation chinois), ou encore le taux de mortalité largement supérieur dans les camps nazis que dans ceux d'Union Soviétique. Levi indique à ce sujet: "En Union Soviétique, il semble que dans les pires moments la mortalité ait atteint environ 30% du total des entrants, et c'est déjà un chiffre intolérablement élevé ; mais dans les Lager allemands, la mortalité était de 90 à 98%". Pour Levi, "il n'était pas prévu d'autre issue que la mort" dans les camps nazis, alors qu'au Goulag la mort n'était pas "un but déclaré": c'était "un accident assez fréquent, accepté avec une indifférence brutale, mais qui n'était pas une conséquence expressément voulue". .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Goulag



Message modifié (19-02-2009 00:10)
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   18-02-2009 11:37

Ouf ! Tant mieux pour les 60 000 000 (et +) de morts du communisme. On n'a jamais voulu cela ! Faudra en parler au procès des khmers rouge qui s'ouvre en ce moment.

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Vous vous trompez...
Auteur: lotus tranquille 
Date:   18-02-2009 21:52

Epsilon/2 a écrit:
> Concernant Lotus et son "égalité" (du moins non égalité) ...

Vous vous trompez de sujet!!!
Le texte de Pisar est à la disposition de tout le monde.
Montrez en quoi, selon vous, ce texte signifierait que Pisar poserait l'équation Auschwitz = goulags!
Répondre à ce message
 
 Re: Vous vous trompez...
Auteur: Epsilon/2 
Date:   18-02-2009 22:09

Chère Lotus

Concernant Pisar vous dites :

Il ne dit pas "Auschwitz = Goulags", mais ceci:
« Aujourd'’hui, devant les passions aveugles, les purifications ethniques, les crimes de guerre qui continuent de sévir sur tous les continents, d’'où, sinon d’'Auschwitz et des goulags, tirer le témoignage que l’'homme est capable du pire comme du meilleur, de la folie comme du génie, et que l’'impensable est encore et toujours possible? »

Et moi je réponds :

C'est strictement la même chose ... il met sur le pied d'égalité (au regard de ses dires) Auschwitz et Goulags ... en d'autres termes "Auschwitz = Goulags".

C-à-d pour Pisar au sujet … des « passions aveugles » ; des « purifications ethniques », des « crimes qui continuent de sévir », que « l’homme soit capable du pire », « comme du meilleur », de « la folie », comme « du génie », et que « l’impensable est encore et toujours possible ».

Pour tous cela Pisar donne en « exemple » Auschwitz ET Goulags … c-à-d pour simplifier et éviter une barbée de « qualificatifs » pour Pisar au regard de ce que présentement il dit : Auschwitz = Goulags.

Pas besoin de faire Polytechnique pour bien lire ce qui est écrit !!!

C’est ce que Guy s’efforce de vous dire depuis perpètre … avant même que Dominique ne sorte Pisar de son chapeau ;-))


Cordialement, Epsilon
Répondre à ce message
 
 Re: Vous vous trompez...
Auteur: lotus tranquille 
Date:   18-02-2009 22:45

Epsilon/2 a écrit:
> C-à-d pour Pisar au sujet … des « passions aveugles » ; des «
> purifications ethniques », des « crimes qui continuent de sévir
> », que « l’homme soit capable du pire », « comme du meilleur »,
> de « la folie », comme « du génie », et que « l’impensable est
> encore et toujours possible ».

J'en suis d'accord avec vous. Mais point avec votre conclusion que pour Pisar au regard de ce que présentement il dit : Auschwitz = Goulags.

Si c'était exact, il faudrait tout autant en conclure que pour Pisar, "passions aveugles" = "purifications ethniques" = "crimes de guerre"...
Position difficilement tenable, me semble-t-il.

En tout cas, je vous remercie d'accepter de redescendre du "ciel" des imprécations ad hominem pour débattre du sujet lui-même.

Cordialement
Lotus
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: polaire 
Date:   19-02-2009 00:10

Lotus écrit

"""Un catholique épousant l'idéologie nazie n'aurait pas été inquiété.""""

Par exemple Carl Schmitt (11 juillet 1888 - 7 avril 1985) qui était un juriste et philosophe allemand. Intellectuel catholique et théoricien du droit.

Par ses origines religieuses et provinciales, Schmitt est membre d'une minorité. Le père est membre du Zentrum, une organisation catholique qui s'opposa à Bismarck lors du Kulturkampf. Schmitt est donc doublement minoritaire : prussien et catholique. Dès sa jeunesse, Schmitt voit le catholicisme subir une triple pression : confessionnelle (de la part du protestantisme) ; antireligieuse (de la part des idéologies libérales et socialistes) et antiromaine (de la part du pangermanisme). Le catholicisme de Schmitt cherchera sa voie dans un certain nationalisme, dans lequel sera recherché un temps le rapprochement entre catholicisme romain germanique et Italie fasciste. Carl Schmitt, intellectuel catholique pratiquant, sera un penseur de la contre-révolution, antilibéral et anticommuniste.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Carl_Schmitt
Répondre à ce message
 
 Re: Vous vous trompez...
Auteur: Epsilon/2 
Date:   19-02-2009 07:52

Chère Lotus

Dernière tentative.

Je répète ... Pisar met sur le même pied d'égalité Auschwitz ET Goulags (soit en terme mathématique Auschwitz = Goulags) ... ceci au regard des "qualificatifs/critères" qu'il énumère.

Pas un mot de plus ni de moins doit être ajouté/retranché ... c'est à dire, notamment, que nous ne pouvons faire dire à Pisar que Auschwitz = Goulags en dehors des "critères" qu'il énonce ... ceci me semble d'une évidence enfantine ne serait-ce par la nationalité des bourreaux/victimes etc

Mais le fait de dire Auschwitz = Goulags (en rapport aux "critères" de Pisar) ... ne veut pas dire que ces "critères" de Pisar sont égaux entre eux !!!

Ils sont des "exemples" de la "monstruosité ou l'espoir" de la gentes humaine ... mais en eux même ils se ne sont que des mots ... mots qui trouvent leur "accomplissement" (et donc leur énumération par Pisar) justement à Auschwitz ET aux Goulags.


Cordialement, Epsilon
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 Re: "On"???
Auteur: polaire 
Date:   19-02-2009 14:40

""""" Auschwitz = Goulags (en rapport aux "critères" de Pisar)""""""""


dans le texte il n'y a qu'un seul critère

"" tirer le témoignage que l’'homme est capable du pire
> comme du meilleur, de la folie comme du génie, et que
> l’'impensable est encore et toujours possible?""""

Il aurait pu ajouter Hiroshima .
Ce qui ne fait pas égalité selon d'autres critères .
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 Re: "On"???
Auteur: Epsilon/2 
Date:   19-02-2009 14:59

La "Dernière tentative" d'ICI ... est aussi valable pour vous !!!


Sorry Polaire, Epsilon
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 Re: "On"???
Auteur: Dominique 
Date:   19-02-2009 15:37

polaire a écrit:

> Il aurait pu ajouter Hiroshima .
> Ce qui ne fait pas égalité selon d'autres critères .

en effet il fait le parallèle ailleurs (dans "La ressource humaine", page 219):

"Au 36ème anniversaire de l'explosion de la Bombe, j'étais l'invité officiel des Japonais. Ils avaient décidé que je devais aller à Hiroshima pour m'adresser, ce jour-là, à cette heure-là, au peuple japonais. Etablissant le lien entre Hiroshima et Auschwitz, il leur paraissait utile de signaler que l'humanité se trouvait à nouveau au seuil d'une solution finale, au bord du vertige.
Avoir vécu à Auschwitz et avoir été à Hiroshima permet en effet de savoir que l'inimaginable n'est pas impossible, de refuser la même torpeur devant les hypothèses d'un cataclysme nucléaire."



Message modifié (19-02-2009 15:38)
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 Re: sur les médias
Auteur: roland 
Date:   19-02-2009 21:27

J'ai fini, il dit le Révérend.
Mais il croit bon d'ajouter:

http://www.dailymotion.com/video/x6zkme_les-quatre-verites-du-reverend-jeremiah_news
On l'écoute et puis... on en revient à la Chine.
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 Re: Vous vous trompez...
Auteur: Blandine 
Date:   20-02-2009 09:08

L'essentiel n'est pas de comparer Shoah goulag et Hiroshima, c'est normal de le faire, une monstruosité demeure une monstruosité ; l'essentiel est d'analyser la racine de ce mal qui devient quand-même démoniaque si tant est qu'on puisse le qualifier, quand il s'agit de tuer le "divin" qui est en l'homme, si ici on n'atteint pas une forme de mal absolu sans qu'on nous accuse "d'idolâtrie du mal", alors je n'y comprends plus rien. Ce qui n'enlève rien aux horreurs commises par des systèmes inqualifiables.
Bon week-end,
Blandine
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 Re: Vous vous trompez...
Auteur: Delaporte 
Date:   20-02-2009 09:42

Chère Blandine,

Si le "divin" en l’homme était absolu, alors le mal l’atteignant serait absolu. Mais ce n’est pas le cas. Car si le divin en l’homme était absolu, il ne commettrait pas ces actes barbares que vous relatez.

Il n’y a pas d’autre absolu que Dieu. L’idolâtrie consiste précisément dans le contraire : poser un absolu qui ne soit pas Dieu. Parler de mal absolu, c’est de l’idolâtrie, car il n’y a pas de mal absolu, pas même en enfer. Diviniser l’homme au point d’en faire un absolu, c’est également de l’idolâtrie.

Le seul mal absolu serait celui qui atteindrait Dieu, ce qui, bien évidemment, ne peut se concevoir en aucun cas.

Cordialement

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: Dominique 
Date:   20-02-2009 10:00

Mais justement : le nazisme a persécuté les Juifs en tant que peuple de Dieu, et s'apprêtait à supprimer aussi les chrétiens (ou du moins le christianisme) pour la même raison. C'est Dieu qu'ils ont poursuivi de leur haine. L'essence même du nazisme, c'est d'être une religion païenne, basée sur la haine du Dieu des faibles.
Ils ont voulu atteindre Dieu dans ses enfants.
Répondre à ce message
 
 Ce que dit Pisar
Auteur: lotus tranquille 
Date:   20-02-2009 10:40

Au début de l’épisode 12, de cet entretien, Pisar dit :

« Hitler me voulait mort, Staline me voulait rouge »
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   20-02-2009 11:24

Chère Dominique,

Que le nazisme soit foncièrement idolâtre, personne ne le nie.

Cordialement

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: Dominique 
Date:   20-02-2009 13:08

Delaporte a écrit:

> Que le nazisme soit foncièrement idolâtre, personne ne le nie.

Bien sûr. Mais il est plus que ça. On peut être idolâtre et tolérant. On peut être idolâtre sans souhaiter anéantir ceux qui pensent autrement.
Les Romains mettaient dans leur panthéon tous les dieux dont ils faisaient la connaissance, les dieux romains n'avaient pas le monopole, il y avait place pour tout le monde. Mais pour le nazisme, il y a un seul dieu possible, et il fallait donc anéantir l'autre Dieu, celui des juifs et des chrétiens, ou du moins anéantir ses représentants.

Je suis troublée par vos propos (mais peut-être que je comprends mal):
Diviniser l’homme au point d’en faire un absolu, c’est également de l’idolâtrie.
Vous semblez dire que la vie humaine n'a pas une valeur absolue ? Dans ce cas, pourquoi luttons-nous contre l'avortement? L'homme n'est certes pas Dieu, mais nous sommes les images de Dieu et c'est là-dessus que sont basés les droits de l'homme, et l'affirmation par l'Eglise que la vie humaine est sacrée du début à la fin.
On peut donc penser que s'attaquer la vie humaine, c'est s'attaquer à Dieu.
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   20-02-2009 18:08

Chère Dominique,

Vous vous étonnez : « Vous semblez dire que la vie humaine n'a pas une valeur absolue ? »

C’est exact. La dignité humaine se reçoit avec l’être. D’un point de vue naturel, rien n’est plus grand qu’elle au monde. De sorte qu’il n’y a rien sur terre, qui serait plus grand et qui pourrait en disposer. Personne ne dispose a priori de la vie humaine. Si ce n’est soit même ! en effet, cette dignité s’entretient, s’accroit ou au contraire se détériore et se détruit, selon les actes et les choix de vie de chacun. Lorsque par une attitude répréhensible, on se montre indigne de sa dignité, alors oui, la société recouvre le droit de juger et de condamner. Même un particulier a droit de disposer de la vie d’autrui dans des circonstances bien précises (légitime défense).

En outre, des besoins de bien commun peuvent autoriser, dans des circonstances extrêmes – guerre, terrorisme, missions d’Etat – de sacrifier des vies humaines innocentes, ce que nul ne pourrait faire si leur valeur était absolue. La défense de la vie en commun l’emporte sur celle de la vie individuelle, car l’épanouissement de cette dernière est entièrement dépendant de l’épanouissement de la première. L’éthique communautaire (la politique au sens noble) prime sur les droits individuels.

Cordialement

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: Dominique 
Date:   20-02-2009 22:05

Oui, je sais tout cela.
Mais dans ce cas, pourquoi l'Eglise dit-elle que la vie humaine est sacrée de la conception à la mort naturelle ?
Pourquoi accepter la légitime défense et pas l'avortement ? (l'avortement dans certains cas pourrait être vu comme de la légitime défense)
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 Re: sur les médias
Auteur: Hafid 
Date:   20-02-2009 22:49

Bonsoir,

Attention !

Ne pas confondre l'avortement proprement thérapeutique avec l'avortement qui consiste tout bonnement à ne pas vouloir la venue au monde de l'enfant, pour ne pas dire l'avortement d'agrément, l’Eglise n’interdit sûrement pas l’avortement s’il est avéré que l’accouchement ou le maintient de la grossesse attente d'une manière ou d'une autre à la vie de la mère.

Cordialement, Hafid.
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   20-02-2009 23:11

Chère Dominique,

L’avortement n’a rien à voir avec la légitime défense. La légitime défense s’exerce contre une agression volontairement injuste et nuisible. Rien de tel dans le cas de l’avortement.

Prenons un exemple : vous êtes dans un navire en train de faire naufrage. Tout le monde ne sera pas secouru, car les places de canot de sauvetage sont insuffisantes. Vous êtes de ceux qui risquent la mort si vous ne prenez pas la place d’autrui. Cela vous donne-t-il le droit de tuer quelqu’un pour survivre ? Sera-ce de la légitime défense ?

Cordialement

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: Dominique 
Date:   20-02-2009 23:40

Arghhh ! Je n'aime pas beaucoup les bateaux.
Dans les cas de conscience, on fait comme on peut, selon le moindre mal.
Mais faut-il en conclure que la vie humaine n'est pas sacrée, ou simplement que nous faisons de notre mieux mais que nous ne réussissons pas toujours à respecter les lois divines...
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   21-02-2009 12:18

Chère Dominique,

C’est dans les cas de conscience majeurs que s'éprouve l’éthique de toute une vie. J’avoue que c’est une de mes hantises. Serai-je prêt le jour où se jouera toute ma dignité d’homme ? Les quelques expériences préparatoires que j’ai eues m’incitent à penser que non et cela m’empêche parfois de dormir. Il me semble que chacun connaît, un jour, son heure. Celle qui décide de sa valeur : « tu t’es montré fidèle en de petites choses, je t’en confierai de plus grandes, entre dans la joie de ton maître » (de mémoire, qui est garce).

Mais l’orgueil humain consisterait, en cas de chute à cet instant, de croire que tout est dès lors perdu. Certes, l’indignité peut être profonde, mais l’homme n’est pas assez grand pour ne pas pouvoir être pardonné par Dieu. Ce serait encore de l’idolâtrie. Même chez un bourreau des lagers ou des goulags, un saint Paul est toujours possible. C’est pourquoi la vie humaine est sacrée, non pas en raison de ce qu’elle est devenue de bien ou de mal, mais en raison de l’Espérance surnaturelle.

Ce n’est pas sur terre que la vie est sacrée, mais au ciel. Sur terre, elle ne l’est que parce qu’elle est appelée à aller au ciel, même à la onzième heure.

Cordialement

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: Epsilon/2 
Date:   21-02-2009 15:57

Cher Guy

Je ne comprends pas, exactement, ce que vous entendez par : « Ce n’est pas sur terre que la vie est sacrée » ???

Car le Christianisme … est bien le précurseur de la reconnaissance de la valeur infinie de la personne humaine non ???


Cordialement, Epsilon



Message modifié (21-02-2009 16:01)
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   21-02-2009 16:10

Cher Epsilon,

Certes, mais pas en raison de cette vie terrestre, où nous sommes de passage car elle est imparfaite et périssable.

La dignité de la vie humaine provient du destin surnaturel auquel elle est appelée, sinon, elle ne vaudrait guère plus que celle d'un chien (qui est éminemment respectable, sans être absolue).

Cordialement

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: Epsilon/2 
Date:   21-02-2009 16:29

Cher Guy

Cette dignité de la vie humaine … qui ce veut une valeur universelle ethico-religieuse (si on peut dire) … ne peut en tant que « valeur » être exercée par nous même et nos semblables que sur terre … après nous n’avons aucune prise et elle n’a donc plus de « valeur » dans son obligation.

Maintenant que cette dignité tire un surplus de « substance » du fait que de la « vie » se prolonge d’en l’au-delà OK … mais d’une part cette « vie » est une croyance que tout humain ne partage pas alors qu’il a droit à cette « dignité » … et d’autre part cela n’enlève (et même au contraire) en rien que nous devons la respecter sur terre.


Cordialement, Epsilon
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   21-02-2009 17:21

Cher Epsilon,

Quelle serait la valeur de la vie humaine si elle devait être purement passagère ? C’est toute la contradiction du matérialisme. A partir du moment où je n’ai qu’un temps compté pour vivre et être heureux ; à partir du moment où, que je fasse le bien ou que je fasse le mal, de toute façon le résultat final sera identique, vous comprenez que tout ne prend de valeur que dans la mesure où cela m’aide à passer ce temps le plus agréablement possible, et tout perd sa valeur à proportion des obstacles et souffrances qu’il représente.

Il est donc faux de dire que pour un incroyant authentique, la vie humaine est une valeur absolue. Le vrai incroyant, celui qui n’a jamais été touché par la religion chrétienne, ni directement, ni indirectement (en existe-t-il encore en Océanie, en Amérique du sud, en Asie centrale ?) celui-là ne pense certainement pas que la vie humaine soit une valeur absolue. Quant à ceux qui le pensent, ils le tiennent tous sans exception de l’immense travail de civilisation mondiale de la Chrétienté, même chez les peuples dont la religion est autre.

Ceci pour dire que l’absoluité de la valeur vie ne vient pas de l’homme. Elle vient de Dieu, et du seul Dieu des chrétiens. Ni Socrate ni Bouddha n’étaient parvenus à de telles conceptions aussi universelles. Mais il est vrai qu’on trouve les prémices de cet idéal dans les théories antiques de la métempsychose, qui introduisent une certaine idée d’éternité de la vie humaine, ce qui nous renvoie à notre premier paragraphe : c’est de ce que la vie humaine est appelée au bonheur éternel, qu’elle tient sa valeur.

Ce n’est donc pas un "surplus de substance", comme vous dites, que tire cette vie du fait qu’elle se prolonge d’en l’au-delà, mais c’est bien là l’essentiel de sa substance. La vie terrestre n’est pas l’antichambre de la vie céleste, elle est la vie éternelle ici-bas commencée, et contrairement à ce que vous semblez croire, c’est dès maintenant que nous avons prise sur notre destin d’éternité ; je dirai même plus, ce n’est que maintenant.

Cordialement

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: Epsilon/2 
Date:   21-02-2009 19:07

Cher Guy

Reprenons le problème dans son sens « pratique » car jusqu’à maintenant j’ai l’impression que nous disons pratiquement la même chose mais avec des mots différents.

Cette discussion part de votre message à Blandine ICI

Dont je suis tout à fait d’accord … l’homme ne saurait être divinisé … et comme votre « absolu » est directement lié à cette « divination » … le corolaire est donc vrai : « la vie humaine n’a pas une valeur absolue ».

C’est ensuite que cela se « complique » … qu’en tirez-vous de cette affirmation ??? le fait de ne pas être divinisé nous donne-t-il le « droit » de tuer !!!

Car plus loin ICI … vous dites : « En outre, des besoins de bien commun peuvent autoriser, dans des circonstances extrêmes – guerre, terrorisme, missions d’Etat – de sacrifier des vies humaines innocentes, ce que nul ne pourrait faire si leur valeur était absolue. »

Mais ici c’est la porte ouverte … ou chacun peut mettre un peu ce qu’il veut en usant des termes adéquats et/ou en étant du « bon » coté … pour justement ne pas respecter cette « valeur infinie de la personne humaine » … à plus forte raison si vous faites intervenir l’absolu/divin dés maintenant en vue d’une vie post-mortem ???

J’ai l’impression (nous sommes là pour discuter) que c’est une sorte de « bonne conscience » … qui donne (ou ne donne pas) droit sur la vie/mort du prochain … il n’y a donc plus dans l’absolu (en valeur universelle) respect de la « valeur infinie de la personne humaine » … c’est cela qui me « gène » un peu !!!

Pour moi la « vie » appartient à Dieu … qui la donne et la reprend … tuer l’homme c’est se substituer à Dieu c’est donc aussi de l’idolâtrie/fétichisme … qcq’en soit la raison nous sommes en faute envers Dieu.


Cordialement, Epsilon
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   21-02-2009 20:06

Cher Epsilon,

Nous sommes là pour discuter. Merci de le rappeler à la cantonade. Cette précision est parfois fort utile à remémorer.

Vous dites « Pour moi la vie appartient à Dieu … qui la donne et la reprend »

Fort bien mais vous comprenez que c’est aussi Dieu qui donne la vie aux végétaux et aux animaux. Un tel principe ne suffit donc pas à résoudre la question. Si, maintenant vous parlez de ce qui fait la différence entre la vie animale et la vie humaine, à savoir la vie de l’esprit, alors l’homme est totalement impuissant à la détruire. En tuant, l’homme ne tue que le corps animal de l’homme, pas l’âme spirituelle.

De fait, il est d’ailleurs des lavages de cerveau qui sont des crimes non sanglants infiniment plus graves que le meurtre physique, car ils atteignent l’âme dans un corps demeuré en vie biologique.

« Mais ici c’est la porte ouverte … ou chacun peut mettre un peu ce qu’il veut »

C’est vrai. C’est pourquoi, depuis la "trêve de Dieu" jusqu’aux conventions de Genève et aux tribunaux internationaux, l’homme s’est toujours efforcé de préciser les règles d’exercice d’une activité qu’il sait inévitable, voire nécessaire (on n’a jamais autant parlé de droit d’intervention humanitaire qu’aujourd’hui !), afin de s’assurer que chacun ne mette pas un peu ce qu’il veut. Les abus insupportables existent néanmoins toujours, mais un abus n’a jamais suffit pour interdire un droit. Le droit de guerre juste existe.

Ne pensez-vous pas que les palestiniens de Gaza ont le droit de se défendre par les armes, s’ils sont agressés par les armes ? Ne pensez-vous pas que la communauté internationale avait le devoir d’intervenir au Kosovo, dans une opération militaire préventive, pour éviter de nouveaux massacres qui se précisaient ? Ne pensez-vous pas que si vous voyez votre fille menacée par un dément armé, vous avez le droit de tout faire pour la protéger, y compris jusqu’à éliminer définitivement l’adversaire ?

Il n’y a pas faute dans la légitime défense, dans la résistance à l’envahisseur, pas même dans une guerre préventive légitime. Que n’a-t-on pas reproché à Bush ! sans porter jugement tranché, il faut se rappeler les appels de toutes part pour écarter par tous les moyens ce tyran sanguinaire et fou qu’était Saddam Hussein. Récemment, c’était les mêmes appels des pays africains à la communauté internationale pour débarrasser le Zimbabwe de son Tyran fossile. Si cela avait pu être fait, sans doute ce pays aurait fait l’économie de pandémies catastrophiques. Etc. etc.

Refuser de tuer, ce peut être décider de la mort d’autrui.

Cordialement

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Dominique 
Date:   21-02-2009 21:40

Cher Guy,

ce débat est plus intéressant que jamais.
Je commence enfin à comprendre votre point de vue, et pourquoi vous vous acharnez à démontrer que les nazis sont des criminels parmi d'autres. C'est que je découvre qu'il y a, chez vous et chez nous (nous = le club des "menteuses", plus quelques autres personnes), des présupposés différents qui n'étaient pas exprimés et nous ont menés à un dialogue de sourds.

Un peu plus haut, je répondais à vos explications : "je sais tout cela". Vous auriez pu m'objecter que dans ce cas, je n'avais pas à être surprise de vos propos. En fait à ce moment-là je n'avais pas encore réalisé d'où je connaissais le point de vue en question, il m'est revenu, par la suite, que récemment j'ai lu ceci :
http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=131&t=422

[Vous connaissez Christophe, le jeune homme qui tient ces propos, il était ici sur notre forum, il y a quelques années.]

Du moins précise-t-il que ce point de vue, basé sur Aristote et st Thomas, s'oppose à ce qu'enseigne l'Eglise depuis la seconde guerre mondiale, et cette opposition l'ennuie. Je le comprends !

Donc si je comprends bien, pour vous, pour Aristote et pour st Thomas, la vie humaine n'est pas sacrée en elle-même, elle a une valeur qui semble varier en fonction de pas mal de critères.
Pour Jean-Paul II et quelques autres (et pour moi), la vie humaine est sacrée de la conception à la mort naturelle. Ça n'empêche pas, bien entendu, la légitime défense. Si une brute attaque mon enfant, je tâcherai de l'assommer de mon mieux, sans me poser de questions. Si je le tue, je serai contente d'avoir pu sauver mon enfant, mais peut-être que toute ma vie ma conscience sera obsédée par ce crime qui était pourtant nécessaire. En d'autres termes, la vie humaine est "tabou". On est parfois obligé de violer un tabou, mais pas sans dommages.

Vous dites que l'avortement n'a rien à voir avec la légitime défense. Vous n'avez probablement jamais été une femme enceinte. On peut très bien se sentir agressée par cet individu qui s'installe dans vos entrailles comme chez lui, et être tentée de se défendre contre l'intrus. Si l'enfant est une personne, comme toute personne il a des droits et des devoirs. Ce que je vous dis là, je ne l'ai lu dans aucun livre, ce sont des pensées qui me sont venues quand j'attendais mes enfants. On n'imagine pas toutes les pensées qui peuvent venir à une femme enceinte (ça vaut peut-être mieux).
Dans votre perspective, au nom de quoi êtes-vous contre l'avortement?
En Chine, l'avortement est imposé par le gouvernement dans l'intérêt public, on peut donc le justifier ?

Je pense comme Epsilon que ce point de vue est la porte ouverte à toutes sortes de choses. Si un absolu cesse d'être absolu, c'est sûr qu'au bout d'un moment il n'en reste pas grand chose !

C’est pourquoi la vie humaine est sacrée, non pas en raison de ce qu’elle est devenue de bien ou de mal, mais en raison de l’Espérance surnaturelle.

Ce n’est pas sur terre que la vie est sacrée, mais au ciel. Sur terre, elle ne l’est que parce qu’elle est appelée à aller au ciel, même à la onzième heure.

Si la vie est sacrée, ce n'est certes pas par nos mérites. C'est parce que nous sommes les images de Dieu, ses enfants. Je trouve que c'est une raison suffisante !



Message modifié (21-02-2009 21:48)
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   21-02-2009 22:26

Chère Dominique,

Je n’ai JAMAIS dit que « les nazis sont des criminels parmi d'autres ». Cette allégation est intolérable. Soit vous m’en montrez la preuve exacte (pas de procès d’intention SVP), soit vous retirez ce propos.

D’ici là, je réserverai ma réponse à votre question

Cordialement

L'animateur
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: polaire 
Date:   22-02-2009 00:33

chère Dominique vous écrivez ceci

""""" Je pense comme Epsilon que ce point de vue est la porte ouverte à toutes sortes de choses. Si un absolu cesse d'être absolu, c'est sûr qu'au bout d'un moment il n'en reste pas grand chose !""""""""""

je pense que se placer dans l'absolu sur ces questions ( pour être clair avortement et euthanasie ) c’est aussi laisser la porte ouvertes à toutes sortes de choses .
J’en ai un temps discuté fort âprement ( bien que brièvement) sur votre forum avec qui vous savez (qui ne l’a d’ailleurs pas supporté) , je n’y reviendrai pas ici .

Les partisans de la morale naturelle en ont beaucoup contre Kant ( et par ailleurs en ont aussi contre Occam celui du Court traité du pouvoir tyrannique) et pourtant Kant est des plus rigoureux en matière de morale. Sur le mensonge il se place dans l’absolu. Sa position est absolue comme la votre l’est sur la vie humaine ( il dit sur le mensonge : C’est donc un commandement de la raison qui est sacré, absolument impératif, qui ne peut être limité par aucune convenance : en toute déclaration, il faut être véridique.

Pour moi ce rigorisme en éthique est des plus périlleux .Je distingue la morale du droit .Le droit fonctionne sur l’absolu de la loi telle que constituée , la morale fonctionne selon l’amour du prochain .Si vous parlez de loi morale naturelle vous faites passer dans l’espace de la morale ,la loi en premier .
Envers la loi morale révélée vous n’avez pas de responsabilités autres qu’obéir ou désobéir parce que la loi vous ne l’avez pas constituée .
L’existence humaine est alors préréglée et l’amour du prochain pourrait en être exclu . Ce pourrait être une dimension en plus, un luxe ,un supplément d’âme .Or pour le christianisme l’amour du prochain n’est pas un supplément d’âme.

polaire
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Dominique 
Date:   22-02-2009 01:28

Delaporte a écrit:

> Chère Dominique,
>
> Je n’ai JAMAIS dit que « les nazis sont des criminels parmi
> d'autres ». Cette allégation est intolérable. Soit vous
> m’en montrez la preuve exacte (pas de procès d’intention SVP),
> soit vous retirez ce propos.
>
> D’ici là, je réserverai ma réponse à votre question


ah bon tant mieux, je retire donc.
Je suis bien de votre avis que c'est intolérable. Mais j'ai tellement l'habitude de lire des choses intolérables sur les forums...
ça doit être votre alouette qui m'a induite en erreur.

"Parmi d'autres", pas par leurs effets évidemment, mais par leur nature, voulais-je dire.



Message modifié (22-02-2009 01:36)
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Epsilon/2 
Date:   22-02-2009 09:21

Cher Guy

Je rejoins Dominique sur cette « affaire » ;-))

Je suis d’accord le sang appelle le sang … et trouve ainsi sa légitimité dans cette vengeance … mais ici nous restons dans le cadre « humain/bestial » des choses … l’homme étant ce qu’il est à toute action correspond une réaction … mais notre « divergence » (me semble-t-il) n’est pas à ce niveau.

Une lionne envers ses enfants aura strictement la même réaction que vous/moi si nos enfants sont menacés … chacun bien sûr avec les moyens qui sont propres … mais la lionne ayant tué le loup voulant s’emparer de son enfant … retournera paisiblement avec son rejeton s’amuser dans la brousse elle n’aura pas comme on dit « d’état d’âme » au sujet de cette vie dont elle s’est donné le « droit » légitime de prendre … mais vous/moi en sera-t-il de même ???

Même si la personne tuée méritait son sort … de toute façon et après coup nous ne pouvons plus dire que cela pour nous justifier aux yeux d’autrui et en nous même en disant « je ne pouvais faire autrement !!! » … il m’empêche que nous avons tué un être humain et notre « conscience » est atteinte … car nous n’avons pas respecté la « valeur infinie de cette personne humaine ».

L’acte de l’agresseur, aussi atroce qu’il puisse, ne l’enlève/retranche pas pour autant du genre humain … sinon nous entrons dans des schémas racistes et autres qualificatifs ... et notre acte par sa radicalité lui ôte à jamais toute perspective … je dirais de Salut ne voyant pas d’autres mots.

C’est en cela que nous sommes en faute envers Dieu.

Pourquoi croyez-vous que dans l’AT (notamment) pour revenir à la source … l’anathème est prononcé par Dieu lui-même … dans les guerres sacrales c’est Dieu qui mène la bataille … le butin lui revient et il faut (suivant les « coutumes » d’époques) passer par l’épée … hommes, femmes, enfants ET animaux.

L’homme est (se croit) ici la « main/instrument » de Dieu … en qcqsorte il « couvre/justifie » ses crimes (a priori et a posteriori) en les plaçant directement sous le Nom de Dieu … parce qu’il sait/sens qu’il est « fautif » par nature de retrancher la Vie … et demande en qcqsorte le pardon d'agir ainsi.


Cordialement, Epsilon
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   22-02-2009 10:06

Chère Dominique,

Je vous remercie. C’est ce qui fait la différence entre vous et "le club des menteuses", comme vous les appelez. Il est en effet intolérable de se voir attribuer des propos qu’on n’a pas tenus, surtout si ceux-ci sont graves.

Mais il est toujours intéressant, d’un point de vue dialectique, d’analyser pourquoi on en est arrivé là. Pourquoi m’accuse-t-on mensongèrement, en parlant de cheval et d’alouette, de banaliser les crimes nazis, alors que mon intention était exactement inverse, m’appuyer sur l’atrocité de ceux-ci pour montrer combien les crimes communistes étaient dix fois plus atroces, tant en quantité qu’en qualité.

La raison est simple. Les crimes nazis sont forclos depuis 60 ans, après la capitulation totale du Reich, alors que le communisme continue de sévir durablement dans les esprits et dans les faits. Un excellent exemple, à suivre attentivement, est le procès des khmers rouges. Les difficultés commencent à s’accumuler, parce que nombre d’anciens tortionnaires continuent d’avoir des responsabilités politiques et le risque de déstabilisation du pays est réel. Un mini Nuremberg est-il possible dans ces conditions ? On peut légitimement en douter.

Dans les pays dits libres, comme la France, le communisme a exercé un terrorisme intellectuel généralisé dans les années 1945-1989 (chute du Mur). En gros, on ne pouvait espérer aucune carrière intellectuelle, journalistique, universitaire, politique ou même ecclésiale (et oui !) si l’on exprimait, si peu que ce soit, des opinions anti-communistes, qui se voyaient d’ailleurs immédiatement qualifiées de "primaires". L’anti communisme était tabou, fasciste, obscurantiste et quasiment censuré.

Quant au désastre humain ? C’était la "génération sacrifiée", le prix à payer pour transformer la société vers une plus grande justice. Cette opinion continue de sévir largement parmi ceux qui ignorent ou ne veulent pas savoir la vérité. Nous sommes à peu près dans le même état d’esprit vis-à-vis du communisme que la majorité des français (y compris les juifs de l’époque) au début de la Seconde guerre mondiale : nous commençons tout juste à nous déciller les yeux sur la vérité des choses, bien que les dénis soient encore majoritaires : il ne s’agit pas d’une guerre ordinaire !

Aussi, parler d’alouette et de cheval, c’est remettre en cause le révisionnisme et le négationnisme qui continuent de sévir lourdement dans les mentalités à l’égard du communisme. Bien entendu, c’est insupportable pour les caciques du marxisme qui, ne pouvant dénier la vérité des faits, hurlent au fascisme et au nazisme pour impressionner les faibles et les ignorants.

Mais rien n’arrête une source, la vérité passera (il est toutefois possible que certains courants d’Eglise soient les derniers bastions du mensonge).

Cordialement

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   22-02-2009 10:37

Cher Epsilon,

« il m’empêche que nous avons tué un être humain et notre « conscience » est atteinte … car nous n’avons pas respecté la « valeur infinie de cette personne humaine » »

Et si c’était l’inverse ? Et si c’était parce que vous avez investi abusivement dans la valeur de l’homme que cela provoque en vous des scrupules contraires à votre devoir ? C’est toute la question (on discute, n’est-ce pas ?).

Il y a aussi dans cette divinisation de la vie humaine, une absolutisation de la mort comme mal. Une nouvelle idolâtrie. On ne veut plus regarder la mort comme une étape de la vie, voire même comme l’étape à laquelle toute la vie doit nous préparer, mais on veut la voir comme le mal insurpassable. Or il vaut mieux mourir et tuer en combattant que de se faire complice de certaines injustices. Même de façon préventive.

La vie humaine est intouchable et sacrée, tant qu’elle est innocente, de la conception à la mort naturelle, c’est vrai. Et le terme "sacré" montre bien l’origine surnaturelle de cette dignité. Mais cette dignité trouve son apogée dans l’exercice de la liberté responsable. C’est cette responsabilité de ses actes qui peut entraîner légitimement mort d’homme au nom de la justice envers les innocents, envers les veuves et les orphelins. C’est la vie innocente qui a valeur sacrée.

L’objection selon laquelle c’est la porte ouverte à n’importe quoi se retourne comme une crêpe : condamner le combat peut tout autant être la porte ouverte à n’importe quoi. Ha ! une jeune fille est en train de se faire agresser devant moi par trois voyous armés ? Je veux bien essayer d’aller leur parler, mais en aucun cas les combattre, car leur vie est sacrée ! Est-ce cela que vous êtes en train de me dire ? Je pense que non, mais vous ne sortez pas de la contradiction.

Vous rejoignez Dominique, dites-vous. Regardez donc comment, au nom d’un sentiment subjectif personnel et passager, elle justifie la pratique de l’avortement, et dites-moi honnêtement si ce n’est pas la porte ouverte à n’importe quoi.

Cordialement

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: Epsilon/2 
Date:   22-02-2009 18:26

Cher Guy

Bon … avouons que c’est pas facile !!! d’où les contradictions apparentes … car il y a mélange de critères fondamentaux avec une certaine « personnalisation » du problème.

Il est évident que concernant ma fille ou mes petits-fils voire tout être qui m’est cher … j’utiliserais tous les moyens, y compris donc de donner la mort, pour les défendre … libre à moi de me « débrouiller » après coup avec Dieu ... mais ceci n’enlève pas que d’une façon générale/universelle la vie soit sacrée et que verser le sang soit « tabou ».

Ceci dit … il n’est pas question de « divinisation de la vie humaine » je l’ai déjà dit … ni du refus de « la mort » … mais uniquement du « droit » de donner la mort à autrui !!! sur quoi s’applique (se base) ce discernement !!! hormis des cas basiques de toucher nos « intérêts » de très très prêt !!!

Car vous dites que dans certain cas c’est « normal » voire même obligatoire (guerre, terroriste etc et maintenant vous ajoutez : l’injustice !!!) … et dans d’autres cas c’est « anormal » (notamment concernant : l’innocent).

Tous ces critères sont purement « humain » voire relatif au sujet qui s’exprime … qui n’ont pas, par eux-mêmes, une « valeur » absolu / universelle et encore moins « divine » … ils peuvent être subjectifs vous permettant de « tuer » à bon compte … voire spécifiquement « provoqués » pour une mise au pilori à travers l’opinion publique envers tel ou tel individu/groupe … ou au contraire susciter l’émotion populaire par l’usage/abus médiatique … « certains » sont très forts dans ce genre de « manipulations » !!! et c’est là tout le problème du relativisme de ces critères pris dans leur sens général !!!

Faire une « exception » au principe de la « valeur infinie de la personne humaine » c’est la porte ouverte à de multiple exceptions (crêpe ou pas !!!) … si bien qu’à la fin la « valeur infinie de la personne humaine » n’est plus la règle mais l’exception … rendant ainsi cette « personne humaine » soustrayable à volonté selon l’air du temps.

C’est d’ailleurs ce que nous constatons depuis qcq temps la mort, du fait de l’homme, devient une « banalité » … on pourrait même dire qu’une journée sans mort au info de 20H tiendrait du « miracle » … et encore il ne s’agit là que des morts les plus médiatisés les autres silence radio/télé.

Comme on dit … passé les bornes (et autre garde fou) il n’y a plus de limite … aussi il faut en faire un « tabou » et ne pas chercher des échappatoires … ne pas verser le sang d’autrui doit être viscéralement (contre nature) notre ligne de conduite … il sera toujours temps de trouver « personnellement » (c-à-d vous/moi quand l’occasion se présentera) des justifications au contournement de ce « tabou ».

Il est évident que je rejoins Dominique uniquement sur le caractère « sacré » de la vie humaine … mais je suis contre l’avortement sauf en cas de mise en péril de la vie de la maman !!!



Cordialement, Epsilon
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   23-02-2009 09:35

Cher Espilon,

Les choix éthiques sont effectivement difficiles. Lorsque je parlais d’agression, je ne pensais pas uniquement à votre famille, mais à tout être humain, pour lequel, je suis certain, vous n’hésiterez pas à combattre, puisque toute vie a une valeur infinie à vos yeux.

Prolongez ce processus, du niveau de votre famille à celui de chaque personne humaine, puis du niveau de la personne au niveau d’une communauté de personnes agressée en tant que communauté, et vous aurez la définition de la guerre juste défensive.

Maintenant, prenez cette autre situation tout à fait probable : une bande de malfrats armés en veulent à votre fille. Vous êtes présent et vous interposez AVANT que le contact ne se produise. Vous menacez ces hommes – disons que vous êtes vous-même armé – et vous tirez dès que l’un d’eux fait montre d’agressivité. Vous êtes toujours en état de légitime défense, mais préventive cette fois, car vous n’avez pas attendu que quelqu’un porte la main sur votre fille pour réagir, et vous avez très certainement eu raison, car sinon, il eut peut-être été trop tard.

A nouveau, élargissez cette situation à n’importe quelle personne humaine de valeur infinie, puis à une communauté de personnes humaines agressée en tant que communauté, et vous avez le concept de guerre juste préventive.

Qu’après, il y ait des morts dans les guerres, qui le nie ? que ces morts laissent des traces dans les consciences, qui le nie ? Il paraît que les grands guerriers, ceux qui agissent avec dignité, sont poursuivis par les cauchemars. Je veux bien le croire. Mais quels cauchemars, quels scrupules, quel dégoût de vous-même vous aurait laissé le souvenir de n’avoir rien fait contre l’agression de votre fille, à cause de votre refus de supprimer une vie sacrée ?

Cordialement

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: Emilia 
Date:   23-02-2009 19:58

1. Je suis d´accord qu´il faut défendre son seulement sa propre fille, mais aussi sa nièce, la fille du voisin et toute autre victime innocente.

2. Le problème avec les querres préventives est qu´à part des agresseurs qui méritent d´être défendus, aussi des innocents souffrent, les bébés du pays agresseur par exemple.
La vie innocente n´est donc pas sacrée non plus.
Et un malade mentale qui s´attaque à une victime est lui aussi un innocent (ou non-coupable dans le sens du droit pénal), et on sacrifie sa vie aussi.

3. La solution du droit pénal allemand:

si on tue un agresseur pour se défendre, cet acte est justifié
si on tue un innocent pour se défendre, cet acte est excusé.

4. à M. Jean-Luc:

quels pourraient être des exemples que le mensonge est justifié ? car dire la vérité ne vous semble pas un bien absolu,

Un exemple que j´ai entendu: la Gestapo arrive et vous niez que celui qu´ils cherchent se trouve dans la maison.
Une réligieuse a fait le même pour sauver Jean Valjean devant Javert.

Bon.
Mais si on était forcé de commettre une blasphémie pour sauver un innocent, serait-on justifié aussi ?
Donc: peut-on faire tout, vraiment tout, pour sauver un autre (innocent) ou y a-t-il des restrictions quelquonques ?



Message modifié (23-02-2009 20:01)
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 Re: sur les médias
Auteur: Emilia 
Date:   23-02-2009 20:39

Cher M. l´Inquisiteur,

mon francais laisse beaucoup à désirer, je le sais bien, mais si on dit:

X est un jeu d´enfants par rapport à Y.

on pourrait remplacer l´expression "jeu d´enfants" par "une bagatelle" et dire:

X est une bagatelle par rapport à Y.

J´y vois une bagatelisation de X.

Veuillez éclairer ma lanterne si je me trompe.

Merci.

P.S. Je regrette si je vous donne la migraine, cher M. Delaporte. I can´t help it. Mais dès le mercredi prochain je commence de jeûner des forums et je vais "jouer" à une étudiante d´Oxford. J`ai emprunté six volumes comparables à "Que sais-je ?" qui s´appelent "A very short introduction" et je lis quelques pages, en m´imaginant dans une "lecture" (conférence ? Vorlesung en allemand) et puis je mets le petit livre au dessus du pile et je prend le premier du "pile" et ainsi de suite.
Le "pile" des "lectures" auxquelles je me suis "inscrite" consiste de 5, parce que "Platon" est à part.
Bon carnaval !



Message modifié (23-02-2009 21:06)
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 Re: sur les médias
Auteur: polaire 
Date:   23-02-2009 21:07

à Emilia

""""""quels pourraient être des exemples que le mensonge est justifié ? car dire la vérité ne vous semble pas un bien absolu,"""""""

......... mais des exemples, vous en donnez vous même .

Je ne pense pas que dire la vérité soit un bien absolu, et croyez- vous que le monde le pense ? Je suis en harmonie avec mon environnement .
Tous se mentent , tout le monde le sait, mais personne ne sait jusqu 'où tout le monde ment .

polaire
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 Re: sur les médias
Auteur: Emilia 
Date:   23-02-2009 21:34

Et selon Kant, c´est très mauvais, parce qu´on ne peut pas faire confiance à personne.
Et si tout le monde vole ...
Et si tout le monde désire la femme de l´autrui (ou le mari) ...
Et si tout le monde tue ...

on va finir dans le chaos.
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   23-02-2009 22:49

Chère Emilia,

Un jeu d’enfant n’est pas une bagatelle. La bagatelle est plutôt un jeu d’adultes dilettantes, et même en un sens du mot, d’adultes libertins.

L’enfant joue pour se préparer à la vie sérieuse d'adulte. C’est la raison du jeu. C’est pourquoi, si l’on regarde l’histoire par rapport aux acquis d’aujourd’hui, elle nous paraît un jeu d’enfant, c'est-à-dire une préparation ludique passée à la réalité sérieuse actuelle.

Par exemple, les premiers essais d’aviation : le monde s’est exclamé à l’exploit, inouï à l’époque, de Blériot traversant la Manche, ou plus tard de Lindbergh traversant l’Atlantique. Mais aujourd’hui, ces aventures nous paraissent des jeux d’enfant, malgré la performance humaine hors du commun que cela représentait et représente toujours. Et nous pouvons dire la même chose de presque tous les exploits humains du passé.

C’est le sens de l’expression française "jeu d’enfant".

Cordialement

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: polaire 
Date:   23-02-2009 23:16

à Emilia

Avant Kant et après Kant les choses vont selon leur nature . Kant parle logiquement quand il faut parler d'expérience .

« De ce qu’on aura constaté le caractère rationnel de la conduite morale, il ne suivra pas que la morale ait son origine dans la raison. » (Bergson )

Je vous cite Bergson parce que j ' aime bien son livre ""les deux sources de la morale et de la religion""

Bergson dit "« j’ai exposé dans mon premier chapitre [des Deux
Sources] que la morale de l’Évangile était celle de l’âme ouverte, de la société ouverte, – ce qui implique que tout progrès de l’humanité dans le sens de l’“ouverture” se trouvera être du christianisme par définition même, si je puis m’exprimer ainsi » .
...................................
...................................

on ne peut faire confiance à personne C'est une bonne maxime et ce n'est pas loin d 'être la mienne (« Souviens-toi de te méfier »celle de Mérimée). Elle n'engendre pas le chaos .
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 Bizarre!
Auteur: lotus tranquille 
Date:   24-02-2009 08:35

Delaporte a écrit:
> Même un particulier a droit de disposer de la vie
> d’autrui dans des circonstances bien précises (légitime
> défense).

Que voilà une proposition étrange, cher Guy. Car elle semble mettre sur un pied d'égalité l'assassin qui tue de sang froid n'importe qui et une personne agressée qui dans un réflexe de légitime défense tue son agresseur.

Il est fort possible, comme l'a pressenti Dominique, que tout le débat autour du nazisme et du stalinisme découle de présupposés non élucidés au sujet de ce problème relativement plus simple de l'assassinat délibéré et du cas de "légitime défense".

Pour reprendre votre formule, seul l'assassin "dispose de la vie d'autrui". Celui qui porte un coup mortel parce que sa vie est mise en danger par son agresseur ne "dispose pas" à proprement parler "de la vie d'autrui". Il répond à une agression.

Maintenant, si après avoir mis son agresseur KO -- légitime défense --, la personne agressée tue délibérément son agresseur, alors il devient à son tour assassin.

Pour en juger, il ne suffit donc pas d'examiner le résultat (il y a mort d'homme), mais aussi de prendre en compte les circonstances et l'intention de celui qui commet l'homicide.
Sinon, il faudrait considérer que le conducteur qui perd le contrôle de son véhicule glissant sur une plaque de verglas, percute une autre voiture et en tue le chauffeur, aurait commis le même crime que le psychopathe qui tue gratuitement, sous prétexte que dans tous les cas, il y aurait homicide...

Cordialement
Lotus
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 Re: sur les médias
Auteur: polaire 
Date:   24-02-2009 11:30

à Guy Delaporte

"vous écriviez à Epsilon """""La vie humaine est intouchable et sacrée, tant qu’elle est innocente, de la conception à la mort naturelle, c’est vrai. Et le terme "sacré" montre bien l’origine surnaturelle de cette dignité.


Vous rejoignez Dominique, dites-vous. Regardez donc comment, au nom d’un sentiment subjectif personnel et passager, elle justifie la pratique de l’avortement, et dites-moi honnêtement si ce n’est pas la porte ouverte à n’importe quoi.""""""""""""""""""""

Je voudrais bien savoir en quoi votre première proposition ne tient pas d’un sentiment subjectif personnel et passager.

Le terme sacré ne montre rien sur l’origine de l’interdit .Par ex : la terre de ma patrie est sacrée ,la personne du roi est sacrée , telle enceinte religieuse est sacrée ,telle mémoire est sacrées ,la propriété privée c’est sacré !!.. voila d’autres exemples du sacré .
Sacrer montre que l’on sait qualifier une attitude mentale ( une intention )et ne dit rien d’autre L’origine surnaturelle vous la supposez ,on est dans l’hypothétique . .

L’interdit de l’inceste (par exemple ) n’est certes ni subjectif ni passager à l’échelle des sociétés encore faut- il qu’il soit ré -endossé par des subjectivités temporaires tout comme votre interdit sur l’intouchabilité de la vie humaine l’est .

Honnêtement vos raccourcis laissent la porte ouverte a bien des critiques .
Vous avez un interdit moral exprimé dans une formule que vous allez essayer de préciser (ce que vous faites , ce que toutes les législations morales firent ), la lettre introduit à l’inflexibilité , la morale est close (clôturée ) .

Je l'ai dit plus haut, cette fermeture dogmatique et législative assimile l’éthique au droit .

polaire
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 Re: sur les médias
Auteur: Dominique 
Date:   24-02-2009 11:42

Il est fort possible, comme l'a pressenti Dominique, que tout le débat autour du nazisme et du stalinisme découle de présupposés non élucidés au sujet de ce problème relativement plus simple de l'assassinat délibéré et du cas de "légitime défense".

Plus exactement, au sujet de la valeur de la vie humaine.
J'ai regardé ce que dit le CEC :

§ 1700
"La dignité de la personne humaine s'enracine dans sa création à l'image et à la ressemblance de Dieu."

§ 1702
"L'image divine est présente en chaque homme."

§ 1907
"[Le bien commun] suppose, en premier lieu le respect de la personne en tant que telle. Au nom du bien commun, les pouvoirs publics sont tenus de respecter les droits fondamentaux et inaliénables de la personne humaine".

§ 1929
"La justice sociale ne peut être obtenue que dans le respect de la dignité transcendante de l'homme. La personne représente le but ultime de la société, qui lui est ordonnée. La défense et la promotion de la dignité humaine nous ont été confiées par le Créateur."

§ 1930
"Le respect de la personne humaine implique celui des droits qui découlent de sa dignité de créature. Ces droits sont antérieurs à la société et s'imposent à elle. Ils fondent la légitimité morale de toute autorité".

Cher Guy, je suis découragée. Vous ne répondez absolument pas à mes questions. Je vous parle d'une chose, vous répondez en parlant d'une autre.
Récemment, sur l'autre forum, vous disiez que vous vous blindez contre les injures de vos interlocuteurs qui n'ont pas d'arguments valables à vous opposer. Ça m'attriste, car on ne peut pas dialoguer avec une armure. Et moi ce que j'ai vu ce n'était pas ça, j'ai vu des gens qui vous donnaient, avec courtoisie, des foules d'arguments rationnels...
Je connais Lotus Tranquille depuis décembre 2002, j'ai toujours apprécié son intégrité, son respect sourcilleux et même impitoyable de la netiquette (c'est-à-dire du respect du prochain), ses analyses pertinentes, sa patience, sa vaste culture, et j'en oublie.
Je connais Blandine depuis la même époque. C'est vrai que parfois elle se laisse emporter par la spontanéité, mais elle est foncièrement bonne, sans rancune et de bonne volonté.
Aussi je ne vois pas pourquoi vous me distingueriez de mes amies, dont je suis solidaire.



Message modifié (24-02-2009 11:45)
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 Re: sur les médias
Auteur: Dominique 
Date:   24-02-2009 12:04

polaire a écrit:

> je pense que se placer dans l'absolu sur ces questions ( pour
> être clair avortement et euthanasie ) c’est aussi laisser la
> porte ouvertes à toutes sortes de choses .

cher Jean-Luc,

non, pas exactement. J'ai donné l'exemple de l'avortement, mais il s'agissait de la vie humaine en général : peine de mort, suicide et autres.
Le problème était de savoir si, quand nous serons sur le Titanic, Guy me jettera à l'eau pour prendre la dernière place libre dans le canot, ou s'il se sacrifiera pour que je survive (dans l'intérêt du thomisme, il vaudrait mieux l'inverse). Je dois dire que ce genre de cas de conscience ne me tracasse pas, je me dis qu'on verra bien le moment venu, si ce genre de situation arrive...

Mais je voudrais essayer de revenir à l'objet du débat, qui (de mon point de vue) est de définir s'il y a une différence de nature entre le nazisme et d'autres systèmes. Moi je dis que oui, car le nazisme est par essence homicide, cherchant à tuer l'homme en tant qu'image de Dieu, ce Dieu que le nazisme haïssait avant tout. Caractéristique qui, me semble-t-il, lui est particulière.
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 Re: Bizarre!
Auteur: Delaporte 
Date:   24-02-2009 12:26

Chère Lotus Tranquille,

La langue française est une langue infiniment riche et subtile, très peu faite pour les débats de jurisconsultes toujours un peu binaires et donc simplistes. L’intelligence des mots ne se trouve pas dans les dictionnaires, mais dans la méditation des grands auteurs, qu'il est grand temps de "réhabiliter".

Cordialement

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   24-02-2009 12:32

Cher Jean Luc,

Savez-vous que je suis d'accord avec vous.

La sacralité de la vie humaine n'a rien d'évident. Pas plus d'ailleurs que les autres sacralités que vous citez. Je m'adressais à des personnes pour qui il s'agissait d'un principe a priori qu'on n'aurait en aucun cas droit de discuter.

Mais je vous remercie de votre intervention. C'est bien de cela qu'il faut débattre : la vie humaine est-elle sacrée ? cette sacralité est-elle surnaturelle ? Il ne suffit pas de l'affirmer comme un dogme, il faut l'établir.

Cordialement

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   24-02-2009 12:36

Chère Dominique,

Je prends le temps de la réponse.

Cordialement

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: roland 
Date:   24-02-2009 18:03

Introduisant le 26 septembre 1986 un numéro de son émission "Apostrophes" intitulé La famille, B. Pivot risquazit un jeu de mots qu'il dut présenter écrit sur un panneau; oralement, il n'aurait pas été remarqué. Familles, je vous hais-me.
Et d'enchaîner en énumérant , d'un côté: "obbstacle, carcan, noeud de vipères, chaudron de passions atroces; de l'autre: havre de bonheur, source de paix, d'amour.
Rappel du Familles, je vous hais; foyers clos; portes refermées; possessons jaloses du bonheur; proposition fameuse que l'on trouve dans Les Nourritures terrestres, un ouvrage signé par un écrivain français auquel un autre, Henri Béraud, pastichant Aristote, fit un jour allusion, écrivant: La nature a horreur du gide.
Enfer d'un côté, paradis de l'autre; ne convient-il pas plutôt de parler de purgatoire?

ce texte de même que le suivant (Humour noir)doit trouver sa place dans le débat c/ la famille;
si qqn veut bien l'y transférer; je ne le puis pour le moment.



Message modifié (24-02-2009 18:11)
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 Re: sur les médias
Auteur: roland 
Date:   24-02-2009 18:04

Humour noir

transféré dans "Les idéologies détruisent la famille".



Message modifié (24-02-2009 18:14)
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   24-02-2009 20:59

Chère Dominique,

A propos de Lotus Tranquille et Blandine, j’ai donné les preuves de ce que j’avance. Libre à vous de refuser de les voir. Mentir n’est pas nécessairement le fait de quelqu’un de consciemment vicieux. Vouloir défendre coûte que coûte ce que vous croyez être le bien peut vous amener à mentir, surtout, comme c’est le cas dans ce débat, lorsque ce bien vous paraît fondamental et que sa remise en cause remet en cause toute votre éthique de vie. Le coup est si lourd, que vous pouvez être tenté de vous en tirer par des libertés avec la vérité. C’est en général ce qui se passe lorsqu’un sympathisant du marxisme prend connaissance de la réalité des choses. Il ne le croit d’abord pas puis, forcé par les faits, refuse ensuite de les avouer en les minimisant ou en les déformant, ou en criant au fascisme. Bref en mentant.

Ceci dit, Lotus Tranquille jouit d’un don natif de déformation tout à fait hors du commun. Regardez comment dans son dernier message, elle cite quelques mots de moi et leur fait dire très exactement le contraire de ce que j’ai dit. Je reconnais qu’un art consommé à ce point mérite le respect. Je n’ai pas eu l’audace de lui répondre sur le fond. Je ne suis pas de taille.

J’ai répondu à vos questions, mais peut-être pas dans le sens que vous vouliez entendre. Abordant vos références de Catéchisme de l’Eglise Universelle, je vois qu’elles se partagent en deux. Les unes donnent l’origine de la dignité humaine, les autres font référence à la relation entre personne humaine et société. Considérons les, les unes après les autres.

Concernant la dignité humaine, vous citez : « La dignité de la personne humaine s'enracine dans sa création à l'image et à la ressemblance de Dieu - L'image divine est présente en chaque homme».

Il me semble que c’est très exactement ce que je dis depuis le début. J’ajoute que c’est même la seule raison de la dignité humaine, et là où sa ressemblance à Dieu n’est pas reconnue, sa dignité ne l’est pas non plus. On le voit dans l’antiquité préchrétienne, malgré de grands raffinements de civilisation ; on le constate aussi dans les sociétés païennes actuelles encore peu influencées par les idées chrétiennes ; on l’observe déjà largement dans nos sociétés où les valeurs chrétiennes sont abolies une à une.

Concernant les relations entre personne et société, la question est nettement plus délicate. Voilà un débat totalement faussé depuis l’épanouissement du libéralisme. De ce point de vue, les socialistes ont plus raison (j’ai dit "ont plus raison", je n’ai pas dit "ont raison"). Et les thomistes ont une TRES grande part de culpabilité dans l’abandon des fondamentaux de l’éthique et de la politique au profit d’un ralliement au personnalisme qui n’est pas cohérent avec leurs principes.

L’homme est un être communautaire par essence. Qu’est-ce à dire ? "Com - munus" signifie "entraide mutuelle" ou encore "solidarité" (merci Gilles Plante !). L’homme est un être qui ne peut être lui-même sans les autres. Le bien de sa personne ne s’épanouit que dans l’épanouissement du bien de tous. La valeur de la personne trouve sa pleine expression dans la solidarité communautaire que les hommes ont su construire ensemble. Sans bien commun – car c’est de cela que nous parlons, nous sommes bien d’accord – pas de personne. C’est en ce sens qu’il faut comprendre les propositions sur le respect de la personne par l’ordre social. L’ordre social doit conduire l’être humain à être fondamentalement communautaire pour réaliser véritablement sa dignité d’homme. Etre homme, au plein sens du mot, c’est vivre dans et pour la communauté ; c’est ainsi seulement qu’il se retrouve lui-même.

Cette vision s’oppose très évidemment au libéralisme et à l’individualisme. Il est, me semble-t-il, inutile d’insister. Mais elle s’oppose non moins à une vision utilitariste de la société au service de la personne individuelle. Cette vision réductrice du bien commun, limitée en quelque sorte au bien public est étrangère à la conception thomiste de la société. Il est notoire qu’elle est fortement influencée par le personnalisme ou ce qui en a transpiré (auquel d’ailleurs nombre de Thomistes se sont ralliés par souci de modernité et peur d’être accusés d’obscurantisme, comme dans d’autres domaines où ils ont prétendu promouvoir l’esprit aux dépends de la lettre véritable). Le bien commun n’est pas au service de la personne comme un outil collectif que chacun pourrait utiliser selon les besoins de son épanouissement personnel.

C’est tout le contraire : le bien commun est au service de la personne dans la mesure où la personne ne peut trouver son véritablement épanouissement qu’en s’insérant à sa place dans le vaste réseau de solidarités que représente la société. En ce sens, l’individu humain devient lui-même au service du bien commun, et c’est en rendant ce service qu’il acquiert sa vraie valeur d’homme. Par conséquent, rien n’est plus précieux pour chaque personne que la sauvegarde et la prospérité de cette solidarité communautaire. Porter atteinte au bien commun, c’est porter atteinte à la dignité de toutes les personnes qui le composent. C’est le mal le plus grave qu’on puisse faire à l’homme et à sa personne.

Pour exister, se développer, se renforcer, ce bien commun doit être structuré et organisé. D’où l’institution d’autorités, dont la principale a en charge l’exercice communautaire de la justice. C’est le rôle éminent des responsables politiques, en charge au premier chef de ce bien commun. La justice communautaire doit être la règle ultime de leurs préoccupations. Tant qu’ils ont à cœur de s’en préoccuper, même mal, le peuple leur en est gré ; dès que celui-ci a le sentiment que les gouvernants la délaissent au profit de leurs intérêts privés, alors il ne le leur pardonne pas.

Cette défense du bien commun peut devoir s’imposer par la force ultime, si tous les autres moyens se sont montrés insuffisants, à l’intérieur comme à l’extérieur, afin d’assurer la justice communautaire. Face à cela, le bien privé des individus ne peut faire obstacle, car il ferait obstacle au bien de l’ensemble des personnes de cette société. Pour reprendre un proverbe : "la dignité des uns (si absolue soit-elle) s’arrête là où commence celle des autres". Toute absoluité individuelle cède le pas à l’absoluité commune.

Cordialement

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: polaire 
Date:   24-02-2009 23:37

à GUy Delaporte


"""""""""Mais elle s’oppose non moins à une vision utilitariste de la société au service de la personne individuelle. """""""""""""""""""""""

Si l’échange est inégal ça ne va plus . Or dans votre optique il est inégal . L’individu y est au service du collectif( comme organisme ). La relation est une relation de servitude .

Vous déplacez le curseur de la substance un peu au delà de ce que l’observation donne à voir à savoir des individus distincts en relation .
Le faisceau des relations ne constitue pas à mes yeux un organisme substantiel . En tout état de cause pas un organisme à l’image de Dieu (selon la formule )).Il y a saut ontologique entre l’ individu ( ou la personne ) et le bien public .
Ces mots bien public sont une manière de dire Etat , Etat plus ou moins providence .
Mais étendez le bien public à la société toute entière , vous avez toujours un réseau de relations , structurées, hiérarchisée, certes, mais pas une personne .Pas un individu comparable et à comparer .
Le respect de la personne humaine reste prioritaire parce qu’ incomparable

la Nation , la patrie, l’ Etat , la société, la famille autant d êtres qui ont la forme substantielle des foules .
Que la foule fut à l’image de Dieu , comme peuple, voire comme peuple élu, peut être ,dans certaines époques et même dans certaines époques chrétiennes , mais actuellement non .

Et ce n’est pas un effet de mode. La personne humaine ne se perçoit plus ,ne se comprend plus comme l’abeille d’un essaim.


polaire
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   25-02-2009 09:15

Chère Dominique,

« Je dois dire que ce genre de cas de conscience ne me tracasse pas »

Parce que vous ne vous trouvez pas dans la situation de millions de français qui se sont trouvés devant ce cas de conscience pendant la guerre ; parce que vous ne vous trouvez pas dans la situation de centaines de millions de personnes qui se sont trouvé dans cette situation face au communisme.

Votre réponse est bien la preuve de l’irresponsabilité de celui (celle) qui juge confortablement assis dans son fauteuil de faits et de choix dont il n’a même pas idée. Celui (celle) qui attend "le moment venu" pour répondre à ce genre de cas de conscience, suivra la majorité des moutons, comme à chaque fois, n’en doutons pas. Il (elle) sera pétainiste avec Pétain, et communiste avec les communistes.

Au fond, tout le problème est là, vous n’avez pas conscience de ce dont vous parlez, parce que cela ne vous tracasse que pour la forme. Cet aveu est de première importance pour le débat.

Cordialement

L'animateur
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 Re: Vous vous trompez...
Auteur: Blandine 
Date:   25-02-2009 10:23

Delaporte a écrit:

> Chère Blandine,
>
> Si le "divin" en l’homme était absolu, alors le mal
> l’atteignant serait absolu. Mais ce n’est pas le cas. Car si le
> divin en l’homme était absolu, il ne commettrait pas ces actes
> barbares que vous relatez.
>
> Il n’y a pas d’autre absolu que Dieu. L’idolâtrie consiste
> précisément dans le contraire : poser un absolu qui ne soit pas
> Dieu. Parler de mal absolu, c’est de l’idolâtrie, car il n’y a
> pas de mal absolu, pas même en enfer. Diviniser l’homme au
> point d’en faire un absolu, c’est également de l’idolâtrie.
>
> Le seul mal absolu serait celui qui atteindrait Dieu, ce qui,
> bien évidemment, ne peut se concevoir en aucun cas.
>
> Cordialement
>

Qui vous dit que Dieu n'est pas atteint en chaque vie qui tombe...("tout ce que vous ferez... c'est à moi que vous le ferez"), et peut-être encore plus quand il s'agit d'enfants inutilement "sacrifiés"... qui vous dit que le "divin" en l'homme n'est pas anéanti par le "mal" qui l'emporte, faisant "pendant" à ce "divin" qu'il n'accepte pas parce que justement c'est "Satan" le prince de ce monde comme l'a dit le Christ... le mal est en l'homme, le bien aussi, il subsiste la liberté de choix, et si le mal l'emporte comme dans le nazisme, c'est qu'il est "fascinant", manipulateur, envoutant, alors que le bien est discret, humble et très bas... Pour moi le nazisme demeure le mal absolu, car il a éliminé des millions d'hommes pour promouvoir un "surhomme" qui se voulait dieu... je crois qu'Hitler pensait fondamentalement qu'il était dieu.
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 Re: sur les médias
Auteur: polaire 
Date:   25-02-2009 12:25

cher Guy

Je vous ai opposé peut être maladroitement une défense du personnalisme . Je dois probablement sur le fond résonner en harmonie avec Mounier .

Il me semble effectivement que si le personnalisme est la philosophie chrétienne actuellement dominante ce n'est pas un effet de mode ou bien encore une prise du train en marche .

Je pense que fondamentalement il y a cette option personnaliste dans le christianisme et qu' elle s'est affirmée peu à peu au cours des siècles contre l'option du bien commun . Qu' elle ne s'est pas affirmée seulement au sein de la catholicité mais aussi à l'extérieur, que les deux courants , personnalisme et humanisme, se sont rejoint .

Et que là est ce à quoi vous vous opposez .

polaire



Message modifié (25-02-2009 14:10)
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 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   25-02-2009 13:36

Cher Jean Luc,

Je vous rejoins sur le constat que le Personnalisme s'affirme contre le bien commun et que c'est à cela que je m'oppose.

Je vous rejoins également sur l'idée que le personnalisme chrétien est l'option de courants actuels d'Eglise, majoritaires en Occident.

Par contre, que cela représente la ligne naturelle de progrès de la pensée catholique, rien n'est moins sûr. La religion catholique est une religion communautaire avant d'être individuelle, contrairement, par exemple, au protestantisme ; c'est tout le sens de l'Eglise, peuple de Dieu.

Même au ciel, pour saint Thomas, le bonheur de voir Dieu est encore accru du fait qu'il s'opère dans ce qu'on appelle la Communion des Saints, et non pas seulement en face à face.

Cordialement

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: polaire 
Date:   25-02-2009 14:23

cher Guy

Dans mon âge adulte, je suis parti d'une réflexion très simple .Est- ce que j'accepterais que mon fils parte se faire tuer sur un front au nom du bien commun ?
Et d'une manière générale l' accepte t on ?

Car le bien commun in fine demande aussi cela . Il est inadmissible que le bien commun réclame (ou oblige à ) des sacrifices humains .

La situation de division en états-nations l'impose mais il faut donc s' opposer à cet état des choses .

Voila une tache pour le christianisme et vous me dites qu'elle ne convient pas au catholicisme ..

C'est ainsi que je ne suis pas in fine pour un maintien dans l'état des choses des patries et des nations .
Que je suis donc pour un droit international .
. ....et tout se tient ..

C'est un mouvement sur la longue période historique mais il me semble inéluctable .


polaire
.
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Olivarus 
Date:   25-02-2009 14:49

Cher Jean Luc,

Le nationalisme a été utilisé pour faire des tueries à grande échelle.


L'internationalisme a été utilisé pour faire des tueries à grande échelle.


La disparition programmée des nations ou des patries au profit du mondialime n'est pas une garantie à la fin des tueries. Je vois plutôt les tueries se répandrent à l'intérieur des zones multiethniques babélisées avec encore plus de fureur qu'entre les nations excitées les unes contre les autres. Je ne vois pas en quoi la négation des identités serait source de pacification. L'utopie des internationales est aussi criminogène que le chauvinisme des identités exagérément exaltées.

Nous allons passer aux travaux pratiques.
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   25-02-2009 15:24

Cher Jean Luc,

Ce que les hérauts du mondialisme n’avaient pas prévu, c’est que celui-ci se compenserait par l’explosion des communautarismes comme contrepoids défensifs. Que croyez-vous qu’il se passe actuellement à la Guadeloupe ? Et pour défendre ces communautarismes, de plus en plus de gens sont prêts à tuer et à se faire tuer. Car ils savent, plus ou moins clairement, que leur salut est lié à celui de leur communauté.

L’idéal du citoyen du monde et apatride est un pur mythe d’adolescent intello.

Si l’on devait donner un précédent à la mondialisation actuelle, ce serait l’écroulement de l’Empire romain et l’entrée en jeu des peuples appelés barbares : germains, huns, sémites, etc. Gardons espoir, c’est de ce bouillonnement de communautarismes conquérants qu’est née la chrétienté pour mille cinq cents ans.

Mais il est certain qu'avec l'écroulement du vieux monde, l’effet premier du mondialisme sera la naissance de multiples communautés conquérantes. L'homme est un animal politique. Rien ne changera cela.

Cordialement

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: roland 
Date:   25-02-2009 18:02

Cher Polaire,
je me suis refusé hier soir de recopier quelques beaux paragraphes d'Emmanuel Mounier concernant la famille -objet d'un débat parallèle- me disant que ça pourrait être pris pour de la provocation.
Je me refuse à discuter du personnalisme avec Guy bien que prêt à le faire
dès qu'il aura lu et médité au moins deux ou trois livres - au moins le Que sais-je?-de ce philosophe (mais est-ce un philosophe à ses yeux?)
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Delaporte 
Date:   25-02-2009 20:55

Cher Roland,

Vous avez raison, j'avoue (vous voyez, cela m'arrive !) ne pas connaître Mounier. Je ne saurais donc dire si c'est un philosophe ou non. De réputation il me paraît surtout être moraliste (au sens noble).

Je me réfère donc à ce que certains appellent le Personnalisme chrétien, voyant en lui essentiellement le primat de la personne individuelle sur le bien commun. Ce que rappelle sans doute possible notre ami Jean Luc.

Mais je suis tout ouvert à une discussion à ce sujet et à ce que vous me présentiez la véritable pensée de Mounier, si elle est autre.

Cordialement

L'animateur
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 Re: sur les médias
Auteur: lotus tranquille 
Date:   27-02-2009 12:44

Olivarus a écrit:

> La disparition programmée des nations ou des patries au profit
> du mondialime n'est pas une garantie à la fin des tueries.


Je souscris à cette phrase.

L’analyse qui veut faire du nationalisme « la » cause et la source de la guerre me paraît simpliste et surannée.

Même la Seconde guerre mondiale n’était déjà plus un conflit de nationalismes au sens classique, mais bien un conflit idéologique : Hitler ne voulait pas « seulement » des territoires mais construire une Europe aryenne.

Cordialement
Lotus
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 Re: sur les médias
Auteur: polaire 
Date:   27-02-2009 15:52

à Olivarus

"""""""L'utopie des internationales"""""

je constate ce que vous appelez la mondialisation, après l'avoir appelé le cosmopolitisme . Je constate effectivement des replis communautaires souvent en réactions contre le cosmopolitisme sans règles .

Un mondialisme sans règles , sans droit et sans force qui le fasse appliquer est sans espoir .

Tout comme au sein de chaque entité nationale (en puissance ) on est passé de l'état de guerres civiles féodales à celui d 'autorité centralisée et de droit national ,ce qui a engendré un déclin des violences intra nationale .
On élargira peu à peu le cadre du droit .

Ce n'est pas utopique, cela se ferait sans que personne ne le veuille expressément .C'est une question de transports facilités .

La fin des tueries où son empêchement suppose et nécessite une force supérieure à celle des belligérants et qui impose la paix , c'est ainsi que cela se passe dans les sociétés qui ne connaissent pas la violence civile .

Je suis pragmatique ( le pragmatisme est une école de philosophie ni simpliste ni surrannée )

"How to make our ideas clear"
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 Re: sur les médias
Auteur: Olivarus 
Date:   27-02-2009 16:13

polaire a écrit:


> Je suis pragmatique ( le pragmatisme est une école de
> philosophie ni simpliste ni surrannée )


Bof, j'ai l'impression que l'on est pragmatique par impuissance à se doter d'une doctrine inexpugnable à tous égards dans les contingences de la vie.

C'est utile en affaires mais c'est dangereux en morale ou en théologie.


Pierre Péan regrette d'avoir d'employé le mot cosmopolitisme en direction de monsieur K à cause des années trente, employez-le en l'encensant sinon vous allez vous faire excommunier. Ils m'amusent tous avec leurs génuflexions. Qu'ils parlent latin et tout ira bien.

Comme tout est connoté, Orwell a de beaux jours devant lui.



Je ne crois pas à la tour de Babel.
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: polaire 
Date:   27-02-2009 23:37

à Olivarus

""""""""""impuissance à se doter d'une doctrine inexpugnable à tous égards dans les contingences de la vie.""""""""""""

Alors là rien de plus facile : il y a sur le marché quantité de doctrines inexpugnables qui permetent d'exercer la mémoire .
Vous avez aimé le livre, apprenez le par cœur .
Vous aurez réponse à toutes les questions auxquelles à répondu le livre. Pour les autres vous n'en comprendrez pas le sens , les ignorerez .....la paix de l'âme ..
ça c'est ce qu' Orwell aurait détesté .

Je ne sais qui a écrit cela dans wikipédia mais c'est assez bien vu
Le cosmopolitisme est un concept défini par Diogène, à partir de cosmos, l'univers, et politês, citoyen. Il exprime la possibilité d'être natif d'un lieu et de toucher à l'universalité, sans renier sa particularité


."How to make our ideas clear"
Polaire
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 Re: sur les médias
Auteur: Dominique 
Date:   01-03-2009 13:35

Delaporte a écrit:

> Chère Dominique,
>
> « Je dois dire que ce genre de cas de conscience ne me
> tracasse pas »
>
> Parce que vous ne vous trouvez pas dans la situation de
> millions de français qui se sont trouvés devant ce cas de
> conscience pendant la guerre ; parce que vous ne vous trouvez
> pas dans la situation de centaines de millions de personnes qui
> se sont trouvé dans cette situation face au communisme.
>
> Votre réponse est bien la preuve de l’irresponsabilité de celui
> (celle) qui juge confortablement assis dans son fauteuil de
> faits et de choix dont il n’a même pas idée. Celui (celle) qui
> attend "le moment venu" pour répondre à ce genre de cas de
> conscience, suivra la majorité des moutons, comme à chaque
> fois, n’en doutons pas. Il (elle) sera pétainiste avec Pétain,
> et communiste avec les communistes.
>
> Au fond, tout le problème est là, vous n’avez pas conscience de
> ce dont vous parlez, parce que cela ne vous tracasse que pour
> la forme. Cet aveu est de première importance pour le débat.


C'est bien possible.
Ce que je voulais dire, c'est que je suis incapable d'imaginer l'avenir, car le présent est suffisamment angoissant pour m'absorber.
Mais je ne pense pas être de ceux qui hurlent avec les loups. Il est vrai que je ne me suis jamais trouvée en situation de persécution ou de danger.
Mes parents, mes grands-parents, n'ont jamais été ni pétainistes, ni communistes, ni rien qui finisse en -iste (ah si, socialistes pour certains). Pourquoi ne suivrais-je pas leur exemple ?
Je voulais aussi m'excuser d'avoir parlé avec peut-être trop de désinvolture de votre inquiétude sur ce sujet.
Répondre à ce message
 
 Re: sur les médias
Auteur: Dominique 
Date:   01-03-2009 13:38

Delaporte a écrit:

> Même au ciel, pour saint Thomas, le bonheur de voir Dieu est
> encore accru du fait qu'il s'opère dans ce qu'on appelle la
> Communion des Saints, et non pas seulement en face à face.

cette idée me plaît beaucoup. C'est vrai que le bonheur se multiplie quand il est partagé.
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