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 Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   04-04-2010 17:14

Bonjour à tous.

Bon … autant l’avouer c’est pas simple d’en parler mais il faut se lancer … la référence principale est un livre, pour le moins surprenant mais très bon, de Maurice Pergnier : « La Résurrection de Jésus de Nazareth ». ... j'en fais en qcq sorte un résumé ... c'est long aussi prenez le temps de tout lire et d'apporter des compléments notamment au niveau d'une interprétation plus théologique.

L’interrogation est-elle légitime ???

Pourquoi cette Résurrection pose un problème à certains ??? il faut inclure dans ce « certains » bon nombre de Catho … car si, pour ces derniers, c’est un article de Foi ils se « servent » de cela pour escamoter tout « problème » lié à la Résurrection tout simplement en l’ignorant en n’en parlant pas … quant’aux autres n’étant pas du domaine du « possible » ils utilisent cette Résurrection pour réfuter aussi bien l’existence de Jésus que la Foi Chrétienne dans son ensemble.

La Résurrection est l’acte fondateur de la religion Chrétienne car l’Eglise est née de son affirmation (voir notamment : Jn 2,18-22) … doit d’être analyser le plus loin possible (avec les données en notre possession) quant à sa réalité « matérielle/historique » … tout en sachant comme tout ce qui touche au Divin (et notamment aux miracles) qu’une « preuve » concrète d’un point de vue scientifique ne saurait être fournie … il en est de même, par exemple, de la recherche de « preuves » de la réception du Décalogue par Moïse voire de « l’intercession » (ici ou là de l’AT) de Dieu en faveur du « peuple élue » … nous avons dans la majorité des cas que des preuves scripturaires qui comme nous allons le voir sont beaucoup plus crédibles concernant la Résurrection que d’autres manifestations du Divin.

Je n’insisterais pas sur le mot même de « résurrection » qui venant du Latin qui lui-même est la traduction la plus courante du mot grec le plus souvent utilisé à savoir « anastasis » … car d’une part il faut comprendre qu’il n’existe pas en grec un mot se rapportant exactement à « résurrection » (le fait n’ayant pas de précédent pour qu’il soit nommé dans cette langue) … et d’autre part que cette « résurrection » existait belle est bien tant au niveau de l’AT que du NT (en dehors de Jésus) et c’était au niveau du Judaïsme (notamment des Pharisiens) une croyance bien établie (sauf en se qui concerne la résurrection de la chair) notamment au regard des « martyrs » … ceci aussi bien lors du Jugement dernier que dans « l’immédiat », certes dans une moindre mesure, au niveau de la vie courante notamment en Mc (6,14,16) ou Hérode parlant de Jésus demande si ce n’est pas Jean-Baptiste « résusscité » qu’il venait de justement de faire décapiter … il en est de même concernant Paul et son procès devant le Sanhédrin ou les Pharisiens finissent par admettre la possibilité de la « vision » de Paul sous la forme d’un ange et/ou la « vision » justement du Ressuscité (voir Act 23,9) !!!

A ce stade nous pouvons dire que la croyance en la résurrection, à l’époque de Jésus, existait belle et bien dans le Judaïsme … mais, ttfois, plus « rejetée » dans le futur d’un Jugement dernier que le fait qu’elle puisse être actée au présent … pourquoi donc celle de Jésus pose problème ???

Il y a bien sûr le fait d’être mis en présence d’un ressuscité avec son vêtement de chair ceci plusieurs jours après son enterrement … mais c’est surtout « l’interprétation » (voire l’impulsion/dynamisme) que les premiers Chrétiens donnent/tireront de ce miracle qui pose un sacré problème aux détracteurs … et partant (comme effet contraire) ils remettent en cause l’existence même de la réalité de cette Résurrection pour mieux en nier l’interprétation qui en ait faite.

Aussi la question initiale de la réalité de cette Résurrection peut être tournée par une autre à savoir … pourquoi les disciples de Jésus ont’ils donné une telle valeur Salvatrice à cette Résurrection ???

L’interrogation (en fait : les interrogations) portant sur la réalité historique peuvent être … si la Résurrection est seulement un article de Foi issu des affirmations des Evangélistes (et autres premiers disciples de Jésus) … si donc l’information initiale qui fonde le christianisme est fausse (disons : non crédible), cette fausseté peut résulter du mensonge (et il convient d’en détecter l’auteur), ou de l’erreur (et il convient d’en détecter la cause).

Y a-t-il désinformation ??? et s’il y a désinformation, qui désinforme qui ??? sont-ce les Eglises, ou ceux qui s’emploient à saper les fondements de leur message ???

Dans l’hypothèse (de loin la plus admise par nos contemporain) où l’info serait fausse qu’elle est l’origine de la supercherie ??? L’Eglise à quel moment ??? les premiers témoins dans quel but ???

Et si elle est vraie, d’où vient le fait qu’elle ait pu être transmise de façon à être si facilement mise en doute ???

Il est à remarquer que … cette idée de « désinformation » date même de l’époque des Evangiles en Mt (28,11-15) … ainsi la question de la « désinformation » fait partie intégrante des Evangiles et figure à la racine même de la croyance en la Résurrection … rien d’étonnant qu’elle se poursuive de nos jours !!!

Qcq données de l’époque !!!

Du temps du Christ le problème n’était pas de savoir si on croyait en dieu … tant le Judaïsme, que les Romains et les Grecs voire tous les peuples environnent avaient leurs propres dieux il y avait une véritable « inflation » de divinités … le problème était bien à quel(s) dieu(x) on rendait culte … il n’y avait pas de vide de religiosité mais bien un trop-plein … le christianisme n’avait donc de chance d’exister/émerger qu’en prenant, dans les esprits, la place de/des religion(s) existante(s) … la tache devait être ardue et pourtant !!!

Car la question fondamentale de l’origine est bien : d’où les premiers chrétiens (parmi lesquels Paul lui-même) ont tiré la force et la détermination de propager une doctrine totalement hérétique au regard de toutes les religions du moment et parfaitement incompréhensible au regard de la raison ???

L’évènement fondateur qu’ils veulent en priorité annoncer n’est autre que la Résurrection … c’est cette dernière qui par la suite devait muer cette troupe de gens « ordinaires » en héros que nous connaissons … ils se sont mis en route parce que cet homme, qu’ils ont vu mourir sur la Croix et qu’ils ont mis au tombeau, leur est apparu vivant pendant les quarante jours qui suivirent … chose incroyable aussi bien à leur époque qu’à la nôtre … incroyable mais à laquelle ils croient et demandent qu’on croie.

Ainsi le socle sur lequel repose le Christianisme constitue à tout le moins une énigme … si l’évènement c’est vraiment produit comment la rationalité peut-elle rendre compte de ce phénomène incroyable (au sens le plus littéral du terme) … et s’il n’a pas eu lieu comment la croyance en sa réalité a-t-elle pu s’imposer avec une telle force et une telle soudaineté ???

Pour évacuer les questions sur les mythes !!!

a) tt d’abord le mythe d’une « résurrection » n’est nullement indispensable à la constitution d’une religion et son empreinte sur les esprits … comme le montre particulièrement l’Islam.

b) d’autre part … l’histoire rapportée par les Evangiles ne ressemble en rien à ces récits mythologiques … Jésus n’y est pas présenté comme un dieu évoluant dans un univers parallèle ou magique … contrairement aux faits et gestes des personnages mythologiques, qui se situent dans un passé intemporel (tellement intemporel qu’il mérite à peine le nom de « passé ») ceux qui sont rapportés concernant Jésus sont inscrits dans le temps des hommes avec précisions.

Les Evangiles ne se présentent pas comme un récit mythologique mais comme une biographie en plusieurs versions … a supposer même que cette bio soit truquée, falsifiée, inventée même de toute pièce … cela ne ferait pas moins du récit de la Résurrection de Jésus un fait de discours irréductible aux récits mythologiques.

Dans un récit mytho le fait qu’un dieu ressuscite n’étonne personne ; ce qui est de nature à surprendre, c’est plutôt qu’il puisse mourir … dans la mytho, les mortels regardent les faits/gestes des divinités (y compris leurs éventuelles mort/résurrection) comme un spectacle … tout ceci est sans rapport avec la Résurrection et le Christianisme, ou nous sommes les premiers et seuls concernés … car le fait que Jésus soit « relevé d’entre les morts » veut dire, pour leurs auteurs, que le reste de l’humanité sera, elle aussi, « sauvée » et échappera à la disparition éternelle.

(à suivre)


Epsilon



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 Résurrection (2/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   04-04-2010 17:27

La Résurrection chez Paul.

Que savait Paul de cette Résurrection avant sa conversion survenue dans des conditions faisant appel au surnaturel ??? s’il avait entendu parlé de Jésus comme « ressuscité » que pensait’il de ce qualificatif avant d’être lui-même confronté brutalement à une apparition ???

Nous n’en avons pas la réponse ni par lui-même ni par ceux qui ont transmis le récit de sa vie (notamment Act) … de ces récits nous tirons de lui l’image d’un homme rationnel du genre terre-à-terre … faisant passer la logique avant l’imaginaire et aimant « expliquer » … emprunt de pensée grec et donc sujet à la philosophie … on est donc tenté d’avancer que, vraisemblablement, l’annonce de la Résurrection lui était parvenue comme un scandaleux outrage à la foi au bon sens et à la religion … il est clair, en tout cas, qu’il en rejetait alors la signification rédemptrice avec la plus grande énergie … qu’il y ait eu ou non mystification.

Si on examine les textes qui, parlent de la conversion de Paul … il ne semble pas avoir eu la moindre hésitation quant à l’identité de celui qui lui parlait, ni sur le fait qu’il lui parlait par-delà la mort … on est donc amené à supposer qu’il savait ce qu’il disait dans le cercle des compagnons de Jésus eux aussi témoins d’apparitions.

Paul attribue clairement sa conversion, non à un cheminement personnel, mais à l’intervention, indépendante de sa volonté, de Jésus « vivant » lui intimant l’ordre de devenir son disciple et son porte-parole privilégié … cela lui donne un statut unique parmi les premiers témoins de Jésus, tous les autres ayant été acquis progressivement à la foi, à l’issue d’une longue fréquentation de leur maître.

Il était tellement conscient de l’incompatibilité entre croyance et la rationalité ordinaire qu’il est allé (après sa conversion) prêcher jusqu’à l’Aréopage d’Athènes sur : ce qui est folie pour l’homme est raison pour Dieu.

Ses Lettres/Epitres sont les textes les plus anciens ils ne font aucune place à la description de la Résurrection (du fait en lui-même) … elles s’efforcent d’en cerner le sens, ou plutôt rappellent le sens, de cet évènement tel qu’il était perçu par ceux qui disent en avoir été témoin … ce sens est résume en Rm (4,25).

Ces Lettres ne cherchent d’ailleurs d’aucune façon à convaincre leurs destinataires de l’authenticité de la Résurrection … ce qui laisse à penser qu’il ne fait pas l’ombre d’un doute dans le milieu des premiers croyants auxquels les auteurs de ces Lettres s’adressaient … elles ne cernent que l’interprétation qu’il fallait attribuer à l’évènement et les conséquences qu’il convenait d’en tirer pour la conduite de leur vie … elles ne visaient qu’à consolider la Foi dans les communautés destinatrices … la Résurrection (comme d’ailleurs toute la vie de Jésus) est traitée comme un présupposé connu (via la transmission orale) … ainsi le « public » de Paul étaient en mesure de vérifier par eux-mêmes si Paul disait vrai quant à la réalité factuelle de ce qu’il prêchait.

Elles se présentent donc plus comme un commentaires des « évènements » à la recherche de leur sens … que comme un énoncé de ces évènements … le besoin de la mise sous écrit de récits détaillés des évènement eux-mêmes ne s’est fait sentir que quand la transmission orale commençaient à les déformer (multiplicité des propagateurs, éloignement de la « source » originelle) … il fallait donc les fixer une fois pour toute.

Cette constatation nous emmène à une remarque générale sur la « nature » de ces premiers textes qui servent de référence à la foi chrétienne … et qui témoignent en particulier que la croyance en la Résurrection est bien le moteur premier de la propagation de la foi.

La Résurrection dans les Evangiles

Le moins que l’on puisse dire les récits dans les quatre Evangiles ne coïncident pas … ce qui est « fâcheux » pour des récits qualifiés de « paroles de Dieu » … et pour un esprit « moderne » habitué à une conception scientifique de la vérité.

De plus ces textes sont très courts … c’est un sujet d’étonnement en soi que l’évènement fondateur du christianisme … la pierre angulaire de la foi … soit « expédié » en si peu de lignes alors que d’autres faits/gestes de Jésus et de ses disciples sont narrés longuement avec un grand luxe de détails.

Nous pouvons discerner ce qui dans l’ensemble de ces quatre récits a un caractère de … « constances » ou de « variantes » voire carrément de « divergences/contradictions » … il y a dans les récits des détails qui font « vrais » … il y a des précisions minutieuses quant’aux personnages et aux circonstances rendant perplexe un lecteur qu’il soit croyant ou non !!!

Comment fonder la véracité d’un évènement aussi important sur de tels témoignages aussi disparates et aussi peu concordant ??? comment par exemple l’ange pourrait’il à la fois rouler la pierre en public dans un grondement de tremblement de terre (Mt) … et se montrer aux seules femmes dans la discrétion la plus complète ??? il y a là deux versions irréconciliables mettant en mal la crédibilité elle-même de l’évènement.

Par contre il existe un élément de convergence remarquable : la convergence des textes tient pas seulement à ce qu’ils disent elle tient aussi à ce qu’ils ne disent pas … or ils sont unanimes sur un point de la plus essentielle importance : aucun d’eux ne décrit la façon dont s’est produite la Résurrection … les témoignages commencent « après » … la Résurrection c’est d’abord, et seulement, la vacuité du tombeau … même si Mt recourt à une certaine théâtralité pour décrire l’ange roulant la pierre … ni lui ni les autres ne nous montrent Jésus « en train » de ressusciter … le fait que cet élément central du récit n’ait en aucune manière déclenché l’imagination des auteurs des quatre évangiles suggère que bien peu de chose, dans ces récits, est dû à leur imagination … et que l’imaginaire joue sans doute un très petit rôle dans leur divergences comme dans leur convergences.

La disparition du corps.

La disparition du cadavre n’est, en effet, pas « en soi » synonyme du miracle de la Résurrection de Jésus … celui-ci aurait très bien pu être inhumé normalement, et néanmoins « ressusciter », c-à-d se montrer comme il l’a fait aux pèlerins d’Emmaüs puis aux Apôtres.

Il aurait pu, en qcqsorte, quitter son corps terrestres, le laisser aux soins des femmes qui l’auraient embaumé … et néanmoins apparaître comme il l’a fait à Marie-Madeleine (abrégée en MM par la suite) et aux autres … or les textes évangéliques s’accordent une importance capitale à la disparition du corps … ce « signe » leur apparaît presque plus remarquable que les apparitions … c’est évidemment parce qu’il revêt une signification très particulière dans l’ensemble des signes accomplis par Jésus à ce moment-là … il est indissociable des apparitions elles-mêmes … ce sont les deux facettes complémentaires du phénomène de la Résurrection … car dans le cas contraire (ou on aurait trouvé le corps) la « réapparition » de Jésus aurait été interprétée comme une sorte de « fantôme » (or il dit lui-même en Lc 24,36-43 qu’il n’est pas un fantôme que c’est bien lui-même s’ils ne le reconnaissent pas immédiatement) … la disparition du corps signifie que la Résurrection s’entend, non seulement comme vie de « l’âme » après la mort mais aussi comme vie de l’individu tout entier, corps compris … c-à-d la « résurrection de la chair ».

La plausibilité de la tricherie (consistant à dire que ce sont les disciples qui ont soustrait le corps) se heurte à plusieurs obstacles :
D’une part des gens qui eussent été assez habiles pour inventer une telle imposture … auraient-ils été aussi bête par la suite pour laisser planer des doutes sur la façon dont les choses se sont produites … en faisant circuler des récits divergents ??? il est vraisemblable que dans ce cas ils auraient au contraire imposé un scénario unique et « bien ficelé ».

D’autre part qui attendait le miracle de la Résurrection de Jésus ??? les disciples eux-mêmes n’attendaient plus rien et été en plein désarroi … la nouvelle ne pouvait impressionner personne … d’ailleurs dans un premier temps les disciples en gardent la découverte pour eux … à vrai dire les seuls à être impressionnés par le miracle c’est eux-mêmes !!!

Si donc ce n’est pas les disciples … qui donc avait intérêt à cette manipulation … intérêt à faire disparaître le corps (pour qcq raison que ce soit) donnant ainsi naissance à une légende ??? Pilate ??? les Romains ??? les « juifs » et/ou les Grands Prêtres (abrégé en GP par la suite) ???

La pierre du tombeau.

Les précautions prises par les évangélistes disant que le tombeau été fermé par une « grosse pierre » et en plus pour Mt scellé et gardé par deux hommes … suggèrent que les Romains et les GP redoutaient (pour une raison qui n’est pas explicitée) que les disciples de Jésus ne viennent subtiliser le cadavre pendant la nuit … cette pierre ne pouvait pas, naturellement, être roulée (qui plus est, au nez et à la barbe des gardes) de l’intérieur par un supplicié « mort-mais-pas-tout-à-fait » … comment un supplicié ayant enduré le calvaire de Jésus aurait-il trouvé la force de rouler un rocher qui avait été placé là par plusieurs hommes en bonne santé ??? la taille de la pierre exclu aussi que le cadavre ait pu être subtilisé par des femmes : « qui nous soulèvera la pierre » demandent anxieusement ces dernières en Mc (16,3).

Quoi qu’il en soit, le miracle de la Résurrection pouvait fort bien se passer de ce détail : des passages ultérieurs des Evangiles nous apprennent que Jésus ressuscité était capable de passer à travers murs, et d’apparaître et de disparaître aux yeux de ses interlocuteurs sans respect pour les lois de la physique … il lui suffisait donc de s’évader du tombeau sans déplacer la pierre qui l’obstruait …

Ainsi une question se pose avec acuité : pourquoi les récits évangéliques insistent-ils tant sur la pierre roulée ??? si l’on accorde foi aux récits faisant état de la capacité du ressuscité de passer à travers les murs … la pierre roulée n’est nullement une nécessité de l’évènement … mais un « signe » ; et c’est à ce titre qu’elle a frappé plus particulièrement les témoins et été rapportée avec une telle insistance.

Signe de quoi ??? la pierre roulée est un signe mystérieux qu’il faut essayer d’interpréter à la lumière de l’ensemble des signes faits par Jésus avant, pendant et après sa Résurrection … tout ce passe, dans ce cas, comme si Jésus avait voulu montrer qu’il était sorti du tombeau, non comme un esprit, mais avec son corps et en usant d’une force physique (la sienne ou celle de l’ange) bien insérée dans nos trois dimensions … montrant qu’il est sorti comme un humain ordinaire il n’y a aucun artifice magique.

(à suivre)


Epsilon



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 Résurrection (3/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   04-04-2010 17:38

Les témoins et leurs témoignages.

Si donc il y a eu désinformation dés le départ … il faudrait supposer que cette désinformation n’avait pas une source unique … mais bien quatre en désaccord entre elles car ces versions divergentes de mêmes faits ne pouvant être vraies en même temps … force est de constater que les évangiles contiennent ipso facto des inexactitudes.

Les rédacteurs.

Il faut se pencher sur les conditions d’écriture de ces récits … et noter qu’ils sont écrits par des personnes qui (à l’exception, peut-être, de Jn) ne se prétendent pas comme ayant été des témoins direct de l’évènement … se sont des témoignages de seconde, voire de troisième, main comme le dit bien Lc.

Les intermédiaires.

Il y a deux intervenants « reconnus » … les Evangélistes les rédacteurs qui ont mis en forme le récit recueilli d’après les premiers témoins des faits rapportés … et les Apôtres et autres disciples qui sont les « témoins visuels » qui ont vu/assisté en personne au faits narrés par les Evangélistes … entre ces deux catégories se pose la question du nombre « d’intermédiaires » dans la transmission et de la qualité de ces intermédiaires.

Les témoins oculaires.

a) les femmes.
Tous les récits s’accordent à attribuer la découverte du tombeau vide à des femmes venues embaumer le supplicié … mais une mise en parallèle fait apparaître qu’ils ne sont d’accord, ni sur l’identité de ces femmes, ni sur leur nombre … parfois elles sont nommées, parfois non … une seule de ces femmes est présente avec constance dans les quatre récits et a un rôle privilégié dans la révélation de la résurrection : c’est MM … seule ou accompagnée, elle est toujours la première à se rendre au tombeau et elle est la première, selon Mc et Lc, à qui Jésus apparaît.

b) les Apôtres.
La même confusion règne quant aux hommes qui sont ensuite allés constater la disparition du corps … chez Jn c’est Pierre et Jean l’Apôtre qui avisaient par MM accourent et entre dans le tombeau … chez Lc c’est Pierre seul qui s’y rend les autres ne prennent pas au sérieux le récit des femmes … chez Mt il n’apparaît pas clairement que des hommes soient allés corroborer la découverte des femmes … quant à Mc il écrit sans ambages qu’aucun homme n’y est allé … pour la bonne raison que les femmes terrorisées étaient persuadés qu’on ne les croirait pas si elles en parlaient, n’en ont soufflé mot … qui croire ???

Comment accorder foi à des témoignages si on ne sait même pas avec certitude qui sont les témoins ???

Rien ne coïncide entre les récits … si ce n’est que « des femmes » ont été informées en premier du miracle, que la pierre a été roulée, que le tombeau était vide, et qu’ensuite Jésus est apparu à ses disciples … aussi la question est : de qui les rédacteurs des évangiles tiennent-ils leurs informations ???

Il ressort de la confusion des textes que les seuls témoins directs du tombeau vide qu’on puisse désigner avec un minimum de certitude sont « les femmes » et plus particulièrement MM … que cela corresponde ou non à la réalité première MM fait figure de témoin central … il peut y avoir à cela deux raisons : la première, très probable, peut résider dans le fait qu’elle occupait auprès de Jésus une situation privilégiée et a donc été au cœur de la révélation … la deuxième – qui n’est pas exclusive de la première – peut résider dans le fait qu’elle était plus encline que les autres femmes à divulguer ce qu’elle avait vécu … l’insistance à la nommer viendrait que son témoignage ayant été plus souvent rapporté à ses interlocuteurs, ces derniers auraient spontanément accordés plus d’importance à son rôle qu’à celui de ses compagnes … le témoin l’aurait emporté sur le témoignage dans les consciences narratives … c’était sans doute la personnalité la plus forte du groupe des femmes ; c’est ce que nous suggère Mc quand il nous dit qu’elle a été la première à rompre la conspiration du silence pour aller annoncer la Résurrection aux disciples – qui ne la crurent d’ailleurs pas !!!

Peut-être MM a-t-elle été seulement le témoin direct le plus souvent interrogé et ayant donné le plus grand nombre de détails sur ce qu’elle a vu … mais alors, on peut se demander pourquoi des témoignages émanant d’une seule et même source divergent à ce point ??? question qui laisse plus perplexe c’est que MM devait peut-être encore vivante et ainsi aurait pu contrôler elle-même l’exactitude des différents récits … mais il est vrai que les disciples s’étaient dispersés aux quatre coins de l’Empire romain et que la « circulation » de l’information orale/écrite n’était que de bouche-à-oreille et/ou sous le coude !!!

Ttfois les propos d’une femme, même aussi exceptionnelle que MM, n’avaient guère de chance d’emporter la conviction … il est donc probable que les propos de MM et de ses compagnes n’ont été propagés qu’après avoir été filtrés et authentifiés par la parole des hommes … la plupart des témoignages indirects – ceux ayant mené à l’écriture des évangiles – émanent donc probablement des onze, pour qui la découverte du tombeau vide était déjà un récit et non une expérience vécue.

Le témoignage des évangélistes.

Tout milite pour laisser penser que, à défaut d’être vrais, les récits des évangéliste sont sincères … et même si certains apportent une « distorsions » c’est sans doute en croyant honnêtement rapporter ce qu’ils avaient recueilli de la bouche de leurs informateurs … le passage de l’oral à l’écrit apportant lui-même aussi sa propre distorsion (effet de synthèse, récit condensé) … les évangélistes sont donc des maillons de la chaîne de transmission et non pas de simples copistes de récits déjà fixés … ils sont « auteurs » de leur texte et « responsables » des choix qu’ils ont fait (sélection de tel ou tel faits, compléments etc etc).

Une question se pose à ce niveau c’est de savoir si les rédacteurs des évangiles étaient informés de l’existence d’autres versions que la leur ???

Or Lc nous rapporte : « puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des évènements qui se sont accomplis parmi nous […] il m’a paru bon à moi aussi […] d’en écrire un récit suivi […] » … si donc Luc a éprouvé le besoin d’écrire « lui aussi » un « récit suivi » des évènements … n’est-ce pas parce qu’il considérait les récits faits par d’autres comme insatisfaisants … voire inexacts ??? l’exposé qu’il fait de sa méthode vient fortement à l’appui de cette hypothèse.

Mais rien n’est moins sûr que le récit de Lc soit plus « fiable » ou plus « véridique » que les autres récits … car la véracité ne repose pas seulement sur la qualité de l’enquêteur … elle repose aussi sur la qualité des témoins interrogés … or, de ces derniers, Luc ne dit mot … nous ignorons s’il a pu interroger les témoins oculaires eux-mêmes ou s’il a dû se contenter de propos rapportés par des tiers.

Des témoins aux rédacteurs.

Si l’on admet que le principal témoin oculaire soit MM … on ne peut qu’être frappé par le fait qu’aucun des Evangiles ne se réclame d’elle … on a bien retrouvé des fragments d’un « Evangile de Marie » mais ces fragments ne rapportent pas son témoignage sur les faits qui nous intéressent … le reste du texte est perdu ce qui manifeste sans doute qu’il n’était pas considéré comme important par les premières communautés … cette absence d’un Evangile canonique se réclamant directement de MM a pour conséquence qu’aucun des récits ne peut être considéré comme émanant directement d’elle et que tous rapportent son témoignage de façon indirecte.

Concernant les hommes seul l’Evangile de Jn se réclame d’un témoin oculaire … les trois autres ne mentionnent pas leur inspirateur ou rédacteur comme s’étant rendu au tombeau … comme nous l’avons signalé seul Pierre (en tant qu’homme) revient de façon récurrente comme présent au tombeau … or ce dernier, comme MM, n’est pas à l’origine d’un récit écrit se réclamant directement de lui.

Tels qu’ils se présentent les Evangélistes (même quand ils font appel à la mémoire d’un narrateur unique comme cela semble être avéré pour Jean ???) sont un collage de souvenirs personnels du témoin et de faits qui lui ont été rapportés par d’autres (voire de reprise de textes antérieurs disparus) … cela est particulièrement vrai de l’épisode de la Résurrection qui, jusqu’à ce que Jésus apparaisse à tous les disciples rassemblés, est une suite de séquences vécues successivement par des témoins différents dans une quasi-intimité … pour la plus grande part, le récit de ces évènements est donc forcément de seconde main.

(à suivre)


Epsilon



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 Résurrection (4/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   04-04-2010 18:00

La Résurrection et les contemporains.

Quelle idée les contemporains des apôtres – et plus particulièrement les autorités civiles et religieuses qui les persécutaient – pouvaient’ils bien se faire de la Résurrection, et jusqu’à quel point était-elle en cause de cette persécution ???

A l’époque entre 30-70 le christianisme était encore un phénomène de trop peu d’importance politique pour que des écrits lui soient consacrés par des auteurs latins ou juifs … aussi nous n’avons que les Evangiles.

En Mt (28,62-65) (bien que le récit soit à prendre avec précaution) il nous renseigne sur la façon dont la résurrection pouvait être perçue à l’époque de la rédaction de cet Evangile par les « autorités » : ces dernières savaient donc qu’ils [les chrétiens] proclamaient la Résurrection de Jésus et elles savaient que ce dernier l’avait lui-même annoncée … si le texte de Mt laisse perplexe quand à la réalité du « complot » des GP … il n’en témoigne pas moins du fait que, depuis la mort de Jésus, la Résurrection était un sujet de vice tension entre les autorités religieuses et les disciples.

Les autres fragments qui sont susceptibles d’éclairer la question se trouvent dans les Act … on y apprend que la Résurrection faisait partie, dés le tout début, de la prédication des apôtres … ainsi, par ex, cette déclaration de Pierre faîte, selon Lc, dès la Pentecôte, à l’intention de la foule (Act 2,22-24).

Les autorités (civiles et religieuses) ne pouvaient donc pas ignorer que c’était un défi qui leur était lancé … si elles n’avaient pas pris de précautions préventives (comme le prétend Mt) du moins étaient-elles amenées à trouver rapidement des parades.

On apprend ensuite que les réactions ne se font pas attendre en Act (4,1-3) et plus loin en Act (5,30-33) … précisent que, pendant un temps, les autorités hésitent sur la conduite à tenir, oscillant entre la volonté de condamner ces effrontés qui bravent l’ordre et la Loi, et la peur que leur condamnation suscite une révolte dans le peuple.

Cependant « l’exaspération » finira par l’emporter et ce sera le premier martyr, celui d’Etienne, lapidé jusqu’à ce que mort s’ensuive (notons que, parmi les témoins qui approuvèrent cette lapidation, se trouvait un jeune homme qui allait, plus tard, se faire connaître sous le nom de St Paul, était-il particulièrement choqué par l’insistance d’Etienne à clamer la Résurrection de Jésus, lui qui allait consacrer la fin de sa vie à la proclamer ???) … d’autres mises à mort n’allaient pas tarder à suivre.

Aucun doute, par conséquent : la proclamation de la Résurrection faisait scandale (du moins chez les juifs, car – pour l’instant – elle semblait laisser les romains beaucoup plus indifférents) … était-ce seulement parce que, en la proclamant, les disciples s’opposaient de front à l’autorité qui avait condamné Jésus à mort ??? où était-ce un scandale plus théologique ??? Les textes dont nous disposons ne permettent pas de discerner les deux mobiles, qui sont sans doute étroitement imbriqués … quoi qu’il en soit elle faisait scandale et les autorités s’efforçaient d’empêcher sa propagation.

Si l’on revient à Mt, à la lumière de ces textes, il apparaît que, qcq douteuse que soit sa thèse du complot préventif, son assertion selon laquelle les autorités religieuses firent ensuite courir le bruit que les disciples avaient enlevés le corps s’inscrit avec une parfaite logique dans l’ensemble des faits relatés … il en ressort que ces autorités étaient contraintes de reconnaître que le corps avait disparu … et qu’elles étaient impuissantes à le retrouver (sinon, il leur eût suffi de le présenter au peuple pour que l’imposture soit dégonflée) … qu’elles aient fait courir ce bruit de bonne foi ou par ruse, c’était en tout cas la seule réponse qu’elles pouvaient apporter au problème qui leur était posé.

L’essentiel et l’accessoire.

Le lecteur pourra trouver l’attention portée à des détails à la fois fastidieuse et disproportionnée avec l’enjeu de la Résurrection … il est, par exemple, contingent de savoir qui a apporté les aromates (de Joseph d’Arimathée ou des femmes), et quand (le Vendredi soir ou le Dimanche matin) … de même, quel est, pour nous, l’intérêt de savoir quelles femmes étaient présentes aux préparatifs funéraires et à la découverte du tombeau vide … puisque aussi bien nous ne savons pas qui elles sont (à part MM), même à travers ces textes ??? que nous importe, après tout, que les évangélistes s’emmêlent dans ce genre de précisions, pourvu qu’ils nous disent la vérité sur la seule chose qui compte … à savoir si le corps s’est bien volatilisé et si Jésus est bien apparu à MM puis aux disciples.

Certes … mais il s’agit de juger de l’authenticité de ces textes … or, ces textes sont faits de tels détails, qui en constituent la chair même … c’est à travers ces indices minuscules, mis bout à bout, que nous pouvons juger de leur véritable nature … ces textes, il faut encore le répéter, ne sont pas une proclamation de la Résurrection ; ils s’en veulent le récit, et comme tels ils sont tissés de précisions factuelles juxtaposées … leur pluralité et leurs divergences, mieux que ne le ferait un récit unique, permettent de les situer dans leur contexte, de reconstituer les conditions de leur élaboration, de les dater et d’en évaluer la fiabilité.

Leurs divergences non seulement sont garantes de leur authenticité mais qu’en outre elles témoignent qu’ils n’ont pu être écrits que dans les décennies suivant immédiatement la mort de Jésus.

On peut, sans grand inconvénient pour l’histoire, laisser ouverte la question de savoir si les femmes qui sont allées au tombeau « le matin du troisième jours » transportaient ou non des aromates (bien qu’il puisse y avoir une différence entre un embaumement à la va-vite le vendredi soir sabbat oblige et le fait de vouloir enterrer Jésus dans une sépulture définitive en Galilée nécessitant donc le transport de sa dépouille) … ou celle de savoir si l’embaumement de Jésus avait été parachevé le vendredi par Joseph … l’intérêt réside en ce que les évangélistes se sont arrêtes longuement à ce détail … certes, la leçon principale qui s’en dégage (que ce soit ou non intentionnelle de leur part) est que les disciples (hommes et femmes) ne s’attendaient pas à ce que le corps de Jésus disparaisse … mais on peut encore souligner que le désaccord des évangélistes sur les détails de ce détail montre à l’évidence que leurs récits puisent dans des souvenirs différents … et non dans une version convenue des faits rapportés.

Conclusion.

La synthèse se résume à deux questions :
a) l’évènement créateur du christianisme s’est’il passé tel que les récits évangéliques le rapportent ??? probablement non, puisque ces récits varient et se contredisent dans leurs témoignages,

b) s’est’il passé « quelque chose », et ce qcq chose est-il de l’ordre de ce qui est rapporté dans ces textes ??? très certainement oui, car toute autre tentative d’explication, si habile soit-elle, mène à des impasses … aucune autre hypothèse ne permet d’expliquer en tant soit peu l’émergence du christianisme.

Aussi deux voies, et deux seulement, paraissent ouvertes :
1) la première est d’admettre que les récits rapportent bien un évènement qui, pour l’essentiel, s’est réellement passé dans les conditions qu’ils décrivent,

2) la deuxième serait que ces récits, non pas rapportent, mais cachent (selon un processus bien connu par la psychanalyse dans la vie psychique individuelle) un évènement de la même intensité physique et émotionnelle … un évènement tellement traumatisant pour ceux qui l’ont vécu, qu’ils auraient transcendé par un fantasme collectif prenant immédiatement la puissance agissante du mythe … l’hypothèse est intellectuellement séduisante, mais force est de constater que, à ce jour, nulle donnée vérifiable n’est en mesure de venir l’alimenter.

La troisième voie d’explication, celle qui postule la manipulation consciente et organisée (autrement dit la désinformation) derrière les récits de la Résurrection, restera, la plus fréquentée … pourtant, les hypothèses communément avancées pour ramener la Résurrection à une désinformation ne résistent pas à l’analyse … cela ne signifie pas nécessairement que les récits évangéliques disent vrai ; cela signifie en tout cas que, si désinformation il y a, les imposteurs qui l’ont manigancée sont plus malins que ceux qui s’emploient à démasquer leur imposture depuis des lustres.

Même si on se refuse à admettre la dimension du mystère, on se saurait s’approcher de l’acte de naissance du christianisme sans reconnaître d’abord qu’il représente une énigme … vue à travers les textes qui la décrivent, comme à travers ses effets pendant la période historique où ces derniers ont été écrits … la Résurrection nous apparaît un peu comme une explosion dont nous percevrions le souffle et dont nous constaterions les effets, mais dont l’explosif aurait été détruit par l’explosion elle-même … seule la constatation des effets pouvant permettre de reconstituer la chaîne des causes et des conséquences … quoi qu’il en soit des causes les conséquences sont impossibles à nier.

(Fin ... ouf)


Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   04-04-2010 23:01

à Epsilon

Je vais vous répondre sur ""Pour évacuer les questions sur les mythes !!!""

a) tt d’abord le mythe d’une « résurrection » n’est nullement indispensable à la constitution d’une religion et son empreinte sur les esprits … comme le montre particulièrement l’Islam.
Oui mais pour le christianisme la résurrection semble indispensable ( mythe ou pas )

b) d’autre part … l’histoire rapportée par les Evangiles ne ressemble en rien à ces récits mythologiques … Jésus n’y est pas présenté comme un dieu évoluant dans un univers parallèle ou magique … contrairement aux faits et gestes des personnages mythologiques, qui se situent dans un passé intemporel (tellement intemporel qu’il mérite à peine le nom de « passé ») ceux qui sont rapportés concernant Jésus sont inscrits dans le temps des hommes avec précisions.
Sauf que vous dites justement plus bas que les évangiles ne parlent pas explicitement de résurrection .

Les Evangiles ne se présentent pas comme un récit mythologique mais comme une biographie en plusieurs versions … a supposer même que cette bio soit truquée, falsifiée, inventée même de toute pièce … cela ne ferait pas moins du récit de la Résurrection de Jésus un fait de discours irréductible aux récits mythologiques.
Bis repetita il n’y a pas de discours de la résurrection dans les évangiles. Les évangiles c’est une chose, le mythe de la résurrection une autre .

Dans un récit mytho le fait qu’un dieu ressuscite n’étonne personne ; ce qui est de nature à surprendre, c’est plutôt qu’il puisse mourir … dans la mytho, les mortels regardent les faits/gestes des divinités (y compris leurs éventuelles mort/résurrection) comme un spectacle … tout ceci est sans rapport avec la Résurrection et le Christianisme, ou nous sommes les premiers et seuls concernés … car le fait que Jésus soit « relevé d’entre les morts » veut dire, pour leurs auteurs, que le reste de l’humanité sera, elle aussi, « sauvée » et échappera à la disparition éternelle.

Il n’y a pas de récit mythologique standard. Si le mythe chrétien en est un ,il a sa propre originalité .

§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   05-04-2010 06:21

Cher Epsilon,
Sur la question de la Résurrection, j’aimerais apporter quelques éclaircissements en restant sur le plan historique. Ce qui saute aux yeux en lisant les Évangiles, c’est le caractère intimiste de l’événement. En effet, plutôt que de se montrer aux foules, le ressuscité se montre à quelques-uns. Cela aurait entraîné de la confusion s’il s’était montré à une foule. Or si Jésus choisi de se montrer à quelques-uns, c’est parce que cela est beaucoup plus efficace.

Ceux qui ont été témoins de l’événement s’empressent de le faire connaître plutôt que tenter d’en comprendre le processus. Ça aurait été de la pure curiosité de chercher à comprendre quelque chose qui tient au fond du mystère. Mieux vaut alors s’en réjouir – et il y a de quoi -, d’autant plus que la lecture qui va se faire alors de la loi et des prophètes (l’A.T.) sera axée sur les promesses que Dieu a faite au peuple.
Avant la rédaction des Évangiles, l’événement est maintenu par la force de la tradition orale. Les Évangélistes ne font pas une interprétation en fixant les événements, mais ils confirment par écrit ce qu’ils reçoivent, un peu comme lorsque vous gravez des documents à partir de votre ordinateur en le fixant sur un disque numérique.

Sur les divergences, voire les contradictions des quatre récits, il vaut mieux parler de complémentarité. Car en aucun cas il y a contradiction. Je le répète. C’est exactement le même phénomène qui se produit lorsque devant le juge des témoins relatent un crime. Vous le soulignez, il est tout-à-fait manifeste que si tous relatent dans les mêmes termes les mêmes évènements, c’est qu’il y a fort probablement complot et donc atteinte à la vérité. La contradiction vient lorsqu’il est affirmé simultanément et pour le même événement deux choses incompatibles, soit que c’est l’une, soit que c’est l’autre, mais pas les deux. La divergence vient du fait que tel témoin tient compte d’un fait et l’autre d’un autre fait entourant le même événement, mais les deux sont possibles. Sans parler de ce qui est accidentel à l’événement, soit qu’un tel témoin dit qu’il y avait du soleil, soit l’autre qui dit qu’il ne s’en souvient pas.
Comme vous le voyez, je ne parle pas de foi, mais comme vous je m’en tiens à des considérations qui sont de l’ordre du vraisemblable.
Sur le cas Paul de Tarse, je vais dans le même sens. Encore une fois je me concentre sur ce qui est reçu. Manifestement, Paul a vécu et reçu une expérience capable de le faire changer d’idée radicalement. Quels sont ces événements et qu’est-ce qu’ils contiennent, je n’en sais rien et cela est de peu d’intérêt en regard à ce que Paul en fait. Serait-il devenu après l’événement fanatique, un peu fou ou quelque chose du genre en avançant une thèse psychanalytique, cela ne cadre pas avec un homme qui sait s’exprimer avec brio et qui manifestement connaît sur le bout des doigts la loi et les prophètes.
Une personne considérant tout cela comme mythique est dans l’erreur. Une personne voulant croire que c’est frauduleux porte un jugement faux. Dans la perspective du vraisemblablement vrai, on a par contre un fondement solide qui se résume assez bien par : les gens témoins de l’événement disent la vérité, la vérité de ce qu’ils ont vu, touché et entendu.

Joyeuses Pâques à vous,
CdL

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 Re: Résurrection (4/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   05-04-2010 09:22

Remarques :

Quelques éléments de crédibilité

*** sur les apocryphes ***

Les évangélistes n'hésitent pas à répercuter qu'ils sont considérés comme des imposteurs, ce qui serait paradoxal pour des faussaires. (ils n'hésitent pas à écrire , que le patron Pierre a trahi trois fois son maître, un autre l'a vendu, ils s'appuient sans vergogne sur des récits de bergers, personnages récusés par la législation juive et des femmes, avec cela allez vendre une doctrine aux juifs !!!)

Dès le départ du christianisme, la primitive Eglise rejette les apocryphes qui eux ne se gênent pas pour en rajouter dans le merveilleux et dans les preuves de la Résurrection. Comme l'apparition de Jésus à Pilate et aux autorités religieuses et autres forgeries des apocryphes. Les premiers convertis n'ont pas besoin de mythes pour croire, leurs pièces à conviction suffisent, les nombreuses apparitions de Jésus après sa résurrection à des groupes nombreux suffisent à leur foi, complétées par les miracles dont ils ont été les témoins dans la vie publique de Jésus. En fait, on ne peut isoler le récit de la Résurrection des preuves avant et après la Passion du Seigneur.

La comparaison avec les apocryphes est révélatrice.

Les récits de la Résurrection sont empreints de crainte , d'inattendu, de sobriété de ton alors que des visionnaires déçus en mal de mythes auraient inventé tout un tas de détails comme les apocryphes le font toujours prêts à en rajouter.


*** Sur les femmes ***

Ce qui est étonnant aussi c'est que les évangélistes font des femmes les premiers témoins, alors que la femme n'a aucune valeur comme témoin dans les juridictions de l'époque. Les textes multiplient les difficultés de crédibilité sans complexes, des faussaires n'en rajouteraient pas.

Par exemple pourquoi parler de Marie Madeleine dont on dit ailleurs qu'elle fut possédée de sept démons. Le narrateur ne cherche pas l'apologétique, s'il fabule , il vaudrait mieux qu'il utilise une autre femme ou un homme.


Donc si les évangélistes sont des faussaires, les textes ne sont pas du tout ce qu'ils devraient être, ce qui ne plaide pas toujours pour la véracité des faits mais contre l'hypothèse d'une fiction.

Il n'y a pas que les femmes d'ailleurs qui sont sans valeur dans les récits évangéliques, les bergers sont aussi sans valeurs et bien d'autres dans le contexte très élitiste du monde hébreu.

*** l'absence de préoccupation apologétique ***

L'absence d'ajustements des détails montre l'absence de préocuppation apologétique. Ce sont des gens simples en peine confusion, complètement désemparés par le contraste entre la fin affreuse du Christ et ce qui arrive.

Ce que dit John Robinson "les divergences rencontrées dans les narrations de Pâques sont bien du genre de celles auxquelles il faut s'attendre pour des comptes rendus authentiques."

Tout historien le sait bien, s'il a affaire à plusieurs récits absolument identiques concernant le même évènement il doit être d'autant plus suspicieux. Cela suppose que les auteurs se sont concertés. Dans le cas contraire les témoins affirment mordicus leurs divergences apparentes.


*** l'énigme du comportement du Christ ***


L'énigme me parait plutôt être dans le comportement du Christ, son comportement est volontairement énigmatique. C'est évident avec les pélerins d'Emmaüs où il disparait dès qu'il est reconnu. Que Thomas veuille toucher le Jésus fantôme qui passe à travers les portes cela paraît légitime et Jésus lui en fait (presque) le reproche, car les miracles passés devaient suffire à la foi de Thomas l'incrédule. Jésus lui donne l'ordre de le toucher pour l'obliger à concéder à l'évidence alors que Thomas doit se suffire de ce qu'il voit. C'est étonnant...

"Heureux ceux qui croient sans avoir vu". Donc Jésus considère que la certitude est suffisante pour les apôtres mais que la foi sans la certitude des sens est nécessaire au mérite de la foi. La foi disparaît devant l'évidence, mais il faut la foi don surnaturel sans l'évidence des sens, vertu théologale nécessaire pour le salut.

Il y a chez le Rédempteur cette tension permanente entre les preuves nécessaires et le caractère énigmatique qui préserve le mérite de la foi sans l'évidence grossière.

Nous aurions tendance à sa place, à satisfaire pleinement notre public en nous montrant partout si nous étions sujet d'un miracle.

Jésus est étrange, il en dit suffisamment pour que nous soyons impardonnable de ne pas le croire, et méritant cependant si nous le croyons sans le voir.

Enfin, Jésus à aucun moment n'écrit lui-même son enseignement (rien ne nous prouve qu'il ait écrit lui-même des textes ou corrigé des copistes, ni interdit à son public de prendre des notes), ce qui est aussi étonnant et ses paroles tiennent très peu de place dans les quatre évangiles par rapport à la chronique des évènements.

Il y a disproportion entre l'envergure du message et la brièveté du discours.

Ce qui faisait dire à Pascal que Jésus a dit des choses si grandes en si peu de mots qu'il semble qu'il ne les a pas pensées, une telle grandeur avec une telle simplicité est une marque de sa divinité.



Message modifié (05-04-2010 16:36)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   05-04-2010 17:40

Cher Polaire

La seule chose que j’ai souligné c’est que la Résurrection n’est pas « décrite » en elle-même … il n’y a rien concernant le fait de voir « Jésus en train de ressuscité » … cela ne veut absolument pas dire que les : « évangiles ne parlent pas explicitement de résurrection » et/ou qu’il n’y a « pas de discours de la résurrection » !!!

Nous avons déjà aborder (mais il serait temps d’approfondir) ce problème de mythe !!! j’aimerais (si c’est possible) que vous nous en disiez plus car … si vous ne croyiez pas en la Résurrection comme un fait historique c’est votre droit … mais pourquoi, selon vous, se serait un mythe !!! comment voyiez-vous les choses ??? comment même d’un point de vue scripturaire cela se serait passé ???

J’avais déjà signalé que le premier texte parlant de la Résurrection est I Co (15,1-9) qui est daté au « pire » d’à peine 15/20 ans après la mort du Christ … sans oublier que s’agissant d’un écrit de Paul il ne pouvait s’appuyer que sur la tradition orale pour parler des thèmes qu’il développe (et donc notamment la Résurrection) cette tradition orale ayant pris corps dans l’immédiat après la mort du Christ soit vers la fin des années 30.

Vouloir « séparer » la Résurrection du reste du corpus Evangélique n’a pas de sens (c’est du Renan !!!) … ceci ferait de la Résurrection qu’une histoire de « fantôme », une manifestation paranormale ou un acte de magie … hors les auteurs des Evangiles évitent soigneusement de la présenter sous cet angle, ne serait-ce qu’en en plaçant le récit à l’extrême fin de leur biographies de Jésus, dans un ordre scrupuleusement chronologique.


Cordialement, Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   05-04-2010 17:51

Cher Christian

Nous sommes d’accord à qcq « détails » prés !!!

D’un point de vue strictement de l’Histoire le fait que la Résurrection se soit manifestée (en gros car il y quand même une foule de plus de 500 frères en I Co 15,6) dans l’intimité ne va pas dans le sens d'une « crédibilité » accrue … puisque leur témoignages étant « exclusif » il peut être accusé d’être orienté !!!

Mais en plus de la « foule » que je signale … les autorités civiles/religieuses étaient (non pas en tant que témoins) au courant de cette Résurrection … d’une part par le « tombeau vide » et d’autre part par les « apparitions » … bien que sans accorder un sens à l’évènement la « popularité » de Jésus auprès des foules ne pouvaient les laisser indifférentes aux « phonèmes » qui leur étaient rapportés … il ne faut pas oublier qu’ici nous étions quasiment en « temps réel » car parmi tous les miracles narrés dans les Evangiles, les miracles de la Résurrection étaient ceux dont la mémoire était la plus fraîche, puisque les derniers en date.

Si ... il y a bien des « contradictions » du moins temps qu’une explication suffisante n’a pas été trouvée … j’en ais signalé une (en y apportant la réponse) c’est l’histoire des aromates … mais il y en a d’autres par exemple : l’ange chez Mt qui apparaît non seulement devant MM, mais aussi devant les soldats préposés à la garde du tombeau … et aussi tj chez Mt l’histoire de la pierre roulée dans un bruit de tremblement de terre !!!

Mais bon Mt c’est Mt …


Cordialement, Epsilon



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 Re: Résurrection (4/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   05-04-2010 18:00

Cher Olivier

Je ne suis pas, a priori, d’accord avec John Robinson … il nous appartient de lever les divergences/contradictions … sinon comment discerner la vérité de ce qui c’est réellement passé.

Soit il y a eu un « tremblement de terre » quand la pierre a roulé soit non, les deux affirmation ne sauraient être vraies en même temps … de plus un « tremblement de terre » en tant qu’une manifestation n’est quand même pas bénin … maintenant au regard du miracle de la Résurrection on n’en a effectivement rien à cirer … ttfois, si sans autre forme de procès, nous mettons bout à bout des contradictions in fine l’évènement lui-même peut nous échapper … nous faisons ainsi le beurre de nos ennemis ;-))

In fine (bis) Thomas n’a pas mis sa main dans les plaies du Christ … la vue et surtout la parole lui ont suffis.


Cordialement, Epsilon



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 Re: Résurrection (4/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   05-04-2010 20:04

Epsilon/2 a écrit:

> Je ne suis pas, a priori, d’accord avec John Robinson … il nous
> appartient de lever les divergences/contradictions … sinon
> comment discerner la vérité de ce qui c’est réellement passé.

Je le sollicite un peu car il pense comme vous.

Mais beaucoup de contradictions apparentes entre auteurs viennent des divers choix théologiques, je ne vous apprends rien. Des auditoires différents qui poussent le narrateur à mettre en exergue ce qui motive le plus son auditoire.
Matthieu écrit pour les judéo-chrétiens, essayant toujours de mettre la ville Sainte au centre.
Pour Luc, il s'agit de vendre aux grecs que le salut vient des juifs, alors que les grecs et juifs se méprisent mutuellement.

Ils sont donc de bonne foi mais motivés par des aspects différents de leur mission. Cela rejaillit sur les silences calculés de leurs messages.

On peut développer cet aspect là à haute dose sans sombrer dans les exagérations actuelles.


>
> Soit il y a eu un « tremblement de terre » quand la
> pierre a roulé soit non, les deux affirmation ne sauraient être
> vraies en même temps …

Epsilon n'est pas Hégélien, on le savait.


de plus un « tremblement de terre
> »
en tant qu’une manifestation n’est quand même pas bénin …
> maintenant au regard du miracle de la Résurrection on n’en a
> effectivement rien à cirer … ttfois, si sans autre forme de
> procès, nous mettons bout à bout des contradictions in fine
> l’évènement lui-même peut nous échapper … nous faisons ainsi le
> beurre de nos ennemis ;-))

Vous avez raison, c'est le côté passionnant de l'enquête. Cela prouve qu'il n'y a pas eu concertation de faussaires pour se rédiger des textes à postériori. Mais cela oblige à investiger.


>
> In fine (bis) Thomas n’a pas mis sa main dans les plaies du
> Christ … la vue et surtout la parole lui ont suffis.

Comment le savez-vous?



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 Re: Résurrection (4/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   05-04-2010 22:29

Car c'est écrit en Jn (20,29) ... Jésus dis bien "parce que tu m'as VU ..." et non "parce que tu m'as touché ..." ... élémentaire, mon cher Watson ;-)


Bonne nuit, Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   06-04-2010 01:13

à Epsilon

Je ne vois pas pourquoi parce que serait du Renan ce serait absurde .

De plus les évangélistes seraient-ils plus explicites et cohérents ( ce qu 'ils ne sont pas) la question serait la même .

C est tout un écheveau de croyances antiques à démêler .Et la question est trop vaste. L'idée de résurrection ne nait pas avec jésus et les chrétiens .
C'est la supposée réalisation dans les faits qui nait avec les chrétiens.

Je parle de mythe dans le sens ou des croyances se concrétisent autour d' une personne particulière ( en l'occurrence historique )
Il faut une figure réalisée de la croyance.

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   06-04-2010 09:12

polaire a écrit:

> à Epsilon
>
> Je ne vois pas pourquoi parce que serait du Renan ce serait
> absurde .

Moi, non plus.



>
> De plus les évangélistes seraient-ils plus explicites et
> cohérents ( ce qu 'ils ne sont pas) la question serait la même
> .

Ce qu'ils ne sont pas toujours en première analyse. Trop affirmatif.


> Je parle de mythe dans le sens ou des croyances se
> concrétisent autour d' une personne particulière ( en
> l'occurrence historique )

C'est un mythe quand le vecteur de l'évènement incompris est crédule et bascule vers le surnaturel à priori sans envisager les causes naturelles.

Ici, c'est l'inverse, les premiers témoins cherchent une explication naturelle et ne la trouvent pas.


Marie Madeleine, au lieu de donner foi à cette annonce de la Résurrection, tout à fait extravagante dans son esprit et invendable aux disciples, prend tout de suite une position naturelle et a la conviction qu'un vol a eu lieu.

"Ils ont emporté le Seigneur du sépulcre, et nous ne savons où ils l'ont mis" (Jn, 20,2)

A aucun moment c'est la cour des miracles comme à Lourdes où vous avez un public prêt à s'exciter sur ce qui est d'apparence surnaturelle.

On est contraint par les témoins sceptiques de s'associer à leur objectivité.

Contrairement aux prétendus miracles actuels où il faut éliminer les fumisteries par défaut d'honnêteté intellectuelle des sujets.



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 Thomas
Auteur: Dominique 
Date:   06-04-2010 13:41

Epsilon/2 a écrit:

> Car c'est écrit en Jn (20,29) ... Jésus dis bien "parce que
> tu m'as VU ..."
et non "parce que tu m'as touché
> ..."
... élémentaire, mon cher Watson ;-)

ça ne prouve pas qu'il n'ait pas touché. En fait, on n'en sait rien (car apparemment ce n'est pas ça l'important).

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 Re: Résurrection (4/4)
Auteur: Dominique 
Date:   06-04-2010 14:06

On peut, sans grand inconvénient pour l’histoire, laisser ouverte la question de savoir si les femmes qui sont allées au tombeau « le matin du troisième jour » transportaient ou non des aromates (bien qu’il puisse y avoir une différence entre un embaumement à la va-vite le vendredi soir sabbat oblige et le fait de vouloir enterrer Jésus dans une sépulture définitive en Galilée nécessitant donc le transport de sa dépouille) … ou celle de savoir si l’embaumement de Jésus avait été parachevé le vendredi par Joseph … l’intérêt réside en ce que les évangélistes se sont arrêtés longuement à ce détail … certes, la leçon principale qui s’en dégage (que ce soit ou non intentionnelle de leur part) est que les disciples (hommes et femmes) ne s’attendaient pas à ce que le corps de Jésus disparaisse … mais on peut encore souligner que le désaccord des évangélistes sur les détails de ce détail montre à l’évidence que leurs récits puisent dans des souvenirs différents … et non dans une version convenue des faits rapportés.
Il semble certain que personne ne s'attendait à ce que le corps de Jésus disparaisse.

Selon Jean, Nicodème apporte 100 livres d'aromates, et procède à la sépulture en compagnie de Joseph. Comme le shabbat va commencer (et de plus, un shabbat de fête) ils déposent le corps dans une tombe toute proche. Ensuite le dimanche avant le jour, Marie Madeleine vient au tombeau (le shabbat se termine le samedi soir mais elle ne pouvait pas venir pendant la nuit, ça manquait de réverbères à l'époque).

Selon Luc, Joseph met le corps dans la tombe, des femmes repèrent l'endroit, préparent des aromates et les apportent le dimanche très tôt.
Selon Marc c'est la même chose sauf qu'il précise que les femmes achètent les aromates à la fin du shabbat, c'est-à-dire sans doute le dimanche soir, et vont à la tombe dès le lever du soleil.

Selon Matthieu, Joseph met le corps dans la tombe, les femmes viennent le dimanche matin, mais il n'est pas question d'aromates.

Il n'y a pas forcément de contradiction.
Les femmes ont peut-être estimé qu'il n'y avait pas assez d'aromates (quoique 100 livres...).
Ou bien elles ont estimé que ça avait été fait trop vite (car "les lumières du shabbat brillaient déjà") et elles voulaient refaire le travail plus à loisir, avec plus de soin. Je comprends ça, car les hommes ne sont pas toujours très soigneux pour les travaux minutieux, et une femme consciencieuse peut éprouver le besoin de repasser derrière pour refaire le travail bâclé, ou au moins pour vérifier que c'était fait correctement.

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 Renan-fiction
Auteur: Epsilon/2 
Date:   06-04-2010 22:35

Pour répondre à Polaire et dans une moindre mesure à Olivier.

Renan ne rejette pas Jésus (au contraire il en est en admiration) mais il rejette en bloc les miracles (et entre autres celui de la Résurrection) ceci est-il tenable ???

Pour lui donc les miracles n’ont pas existé puisque le « peuple » et la « science positive » ne les admettent pas !!!

Comment s’y prend-il pour éliminer de son récit de la vie de Jésus les interventions du surnaturel qui, pourtant, la jalonnent à chaque pages des Evangiles ???

La plupart du temps par omission pure et simple … Renan « escamote » de la même façon la plupart des prodiges qui jalonnent la vie de son héros … lorsqu’il ne les passent pas sous silence il en donne une interprétation « positiviste » (ex. la tentation de Jésus dans le désert )

De plus il n’hésite pas à en « rajouter » une couche dont on aimerait connaître la source … notamment quand il attribut à Jésus deux frères et deux soeurs.

Il y a deux points qui ne semblent pas avoir effleuré Renan dans son obsession d’éliminer les miracles :
a) Pourquoi le témoignage des disciples est-il si fiable sur tous les autres sujets (notamment sur le contenu de l'enseignement de Jésus) … si ces hommes étaient en permanence sujets à « l’illusion », à « l’imagination », à « la légende » (mots qui reviennent perpétuellement sous sa plume).

b) Si les miracles, qui sont de part en part tissés dans les autres fait de Jésus, sont le fruit d’une « légende » pourquoi sont’ils s’y nombreux ??? l’abondance (pour ne pas dire surabondance).

Ces prodiges devraient amener logiquement, ou bien à rejeter en bloc le témoignage des évangiles comme ne contenant aucune parcelle de vérité historique … ou bien à s’interroger conjointement sur la crédibilité de l’ensemble et sur ce qui a pu amener les « inventeurs » de la bio de Jésus à entremêler inextricablement des faits de nature et des faits surnaturels … car qu’on le veille ou non l’homme que veulent nous peindre les textes du NT n’est pas seulement Jésus de Nazareth … il est « le Christ » et cela indissociablement … or ce sont essentiellement les miracles qui concourent à construire cette deuxième image du personnage … que cette image pût être une invention (et que cette dernière soit attribuable à Pierre, Jacques ou Paul …) est une autre question ; le fait reste, de manière têtue, que les textes du NT n’existeraient pas s’ils ne transmettaient simultanément les deux faces du personnage : c’est la volonté d’annoncer la naissance et la Résurrection du Christ qui a amené des auteurs du I siècle à écrire la vie de Jésus … et non l’inverse.

Plus tard Renan « atténua » qcq peu ses premiers propos ainsi dans ses ouvrages ultérieurs (notamment : les Apôtres) il crut nécessaire de s’attacher à expliquer comment les « légendes » avaient bien pu naître … il écrit dans la préface : « Sur la masse des faits surnaturels racontés par les Evangiles et les Actes, j’essaie pour cinq ou six de montrer comment l’illusion a pu naître » … sans rien renier sur sa position a priori selon laquelle les miracles n’existent pas parce qu’ils ne « peuvent pas » avoir existé … il ne nie pas que les évangélistes en aient transmis le récit en toute bonne foi … il ne cherche absolument pas à attribuer les miracles à l’élaboration progressive d’une légende … il sait parfaitement que les miracles ont été inscrit dés le début … il ne fait jouer le fait « légendaire » que sur l’imagination des disciples à leur crédulité typiquement orientale etc etc … mais ne met pas en cause leur bonne foi.

La Résurrection vue par Renan

Sa tentative d’explication de la naissance de cette « légende » … le point de départ est une « hallucination » de MM aveuglée par son immense amour pour Jésus il dit : « Marie seule aima assez pour dépasser la nature et faire revivre le fantôme du maître exquis » … puis cette hallucination se communiqua aux autres femmes qui n’ont pas eu de « vision » mais croient en avoie eu … de proche en proche l’illusion d’avoir « vu » se propage comme une traînée de poudre … le moindre frémissement d’air ou de lumière étant interprété comme une manifestation du maître … dont on commence à comprendre que, de son vivant, il a annoncé qu’il ressusciterait : « C’est le propre des états de l’âme où naissent l’extase et les apparitions d’être contagieux ».

Il ne s’arrête pas à l’énigme du tombeau vide … pour lui les choses sont évidentes … le corps a été enlevé pendant la nuit, soit par qcq disciples qui n’en ont pas informé les autres, soit par Joseph d’Arimathie qui n’aurait prêté son tombeau qu’à contre cœur et aurait eu hâte de le récupérer.

Question : Pourquoi la supercherie n’a-t-elle pas été éventée immédiatement ???

Réponse de Renan : Parce que la nouvelle des apparitions s’était propagée si rapidement que ceux (quels qu’ils soient) qui avaient subtilisé le corps ne pouvait plus arrêter cette vague d’extase … et n’avaient d’autres recours que de garder leur secret.

La Résurrection (pour Renan) serait bien une désinformation, mais une désinformation fortuite, dont personne ne serait l’auteur volontaire … la source en serait située bien en amont de l’écriture des évangiles puisque la légende serait née le jour même.

Il explique la même théorie à tous les épisodes des apparitions (pour lui des « visions ») … c’est une reconstitution à partir d’une pétition de principe a priori … même si elle comporte une part importante de plausibilité (n’est nullement garante d’authenticité) … elle est purement spéculative … construite sur des hypothèses psychologiques et sociologiques que rien ne vient étayer … ces « hypothèses » explicatives pour reconstituer la mentalité des protagonistes ne repose sur aucun indice concret dans les textes eux-mêmes.

Renan pousse le bouchon encore plus lui sur cette « légende/hallucinatoire » qui amena à la croyance en la résurrection pour dire … que la naissance de cette croyance était prévisible … c’est un peu comme une réaction chimique dont on peut prévoir le résultat quand on a connaissance des ingrédients qui entre dans sa composition … ainsi, après avoir reconstitué le climat religieux de l’époque et l’état d’esprit des disciples au lendemain de la mise au tombeau, il déclare :
« Un homme pénétrant [il faut comprendre : un esprit scientifique ayant eu connaissance de toutes les données de la situation ... bref Renan lui-même] aurait pu annoncer dés le samedi [saint] que Jésus revivrait ... la petite société chrétienne, ce jour-là, opéra un véritable miracle ; elle ressuscita Jésus en son cœur par l’amour intense qu’elle lui porta ... elle décida que Jésus ne pourrait pas ».

Cette « démonstration » qui n’en est pas une (car elle repose uniquement sur une projection psychologique hypothétique) prouve au moins une chose : c’est que, dans la « croyance » aux miracles, la volonté intervient autant que la raison … Renan ne « veut » pas croire aux miracles des textes évangéliques … il leur trouve alors toutes sortes d’explications ingénieuses dans la psychologie des protagonistes … en contrepoint, il postule que ces derniers ont créé de toutes pièces les miracles parce que, eux, « voulaient » y croire … ceci devient pour lui une quasi loi physique avec des « réactions en chaînes » … il écrit par ex : « Une fois l’opinion de la Résurrection ébruitée, de nombreuses visions « devaient » se produire ... elles se produisirent en effet » … et au regard du grand nombre des personnes touchées par ces visions il dit : « Ce fut dés lors, en fait de crédibilité, une émulation effrayante, et comme une sorte de surenchère ».

Cristallisation d’une légende

Contrairement aux positivistes de son temps … Renan sait que l’on ne peut attribuer à la longue maturation du temps l’émergence de cette « légende » … l’élaboration d’une légende et sa fixation prennent des siècles … or Renan qui a étudié la question au fond plus que n’importe quel savant de son siècle … sait que le récit de la Résurrection s’est fixé sous une forme immuable dès les premiers jours, et que les premiers textes évangéliques datent seulement de qcq décennies après les évènement qu’ils narrent … il est donc confronté à la nécessité de concilier ces deux données contradictoires : caractère légendaire d’une part ; instantanéité d’autre part … voici sa solution :
« C’est la plus grave erreur de croire que la légende a besoin de beaucoup de temps pour se faire ... la légende naît parfois en un jour [dommage que Renan n’en donne pas un autre exemple] ... le dimanche soir, la Résurrection de Jésus était tenue pour une réalité ... huit jours après, la caractère de la vie d’outre-tombe qu’on fut amené à concevoir pour lui était arrêté ».

A supposer que son « explication » soit valable pour la Résurrection … comment expliquer que la même trame légendaire coure à travers les biographies de Jésus … depuis les circonstances de sa naissance, jusqu’à ses actions magiques sur la nature ??? faut’il imaginer que l’hallucination collective du samedi saint a fait surgir d’une traite, dans l’esprit des disciples, cette biographie légendaire apparue toute armée de leurs cerveaux surchauffés ??? faut’il supposer que le choc psychologique de la Résurrection a amené d’un coup ceux qui ont vécu ce choc à substituer à la bio réelle de Jésus une bio légendaire placée d’un bout à l’autre sous le signe des prodiges ???


Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   07-04-2010 01:07

à Epsilon

[dommage que Renan n’en donne pas un autre exemple]

je vais vous en doner un .. exemple

un missile a perforé le pentagone le jour du 11 septembre .
.................................................................................


"""""""comment expliquer que la même trame légendaire coure à travers les biographies de Jésus … depuis les circonstances de sa naissance, jusqu’à ses actions magiques sur la nature ???"""""""""""""""

on explique cela par la présence de croyances diverses et entre autre de croyance en la résurrection .(ce que dit Renan....en mieux )

Je ne vais pas me prononcer sur les OVNI mais il est évident que si une partie de l opinion y croit on va en observer beaucoup plus que si l'opinion n y croit pas du tout .
....................................................................................
je constate que vous dérivez sur le miracles

quelqu'un qui marche sur l'eau ...!!
bon peut être , je ne suis pas fixé sur la lévitation chamanique .

Mais quelqu'un qui transforme de l'eau en vin , là je suis sceptique .

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: roland 
Date:   07-04-2010 02:03

that's a matter of fact, comme disent les Ricains, qu'il il y a dans tout cela MATIERE à réflexion.

Merci, Epsilon/2.



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 Re: Résurrection (4/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   07-04-2010 07:29

Chère Dominique

Effectivement … bon pour faire le point sur la question des aromates

Mc et Lc s’accordent à un détail prés : chez Mc, c’est le soir même de la crucifixion que le sous-groupe de femmes se met à leur préparation (et Mc ne précise pas qu’elles les ont « achetés ») … c’était là, manifestement une affaire relevant exclusivement des femmes, et on peut comprendre que des chroniqueurs masculins aient été qcq peu désinvoltes dans la façon d’en rendre compte … Mt, de son coté, n’en parle pas ; il écrit seulement que les femmes sont retournées au tombeau … il s’agit, là encore, d’une omission non significative, pour une raison qui pourrait être : il ressort de tous les textes que le tombeau dans lequel Jésus a été placé était une sépulture provisoire et improvisée [voir notamment Mt 27,57-60] … l’intention de ses proches était sans doute de ramener le corps en Galilée, dés le sabbat passé, pour lui assurer une sépulture définitive … dans cette optique, l’embaumement avec les « aromates » n’était pas un simple rite de piété funéraire, c’était une nécessité pratique … aussi, bien que Mt ne parle pas des aromates, les récits de Mc et Lc ont pour eux la crédibilité logique … Jn, pour sa part, attribue l’embaumement de Jésus à Joseph d’Arimathée (le propriétaire du tombeau) et à Nicodème, qui a apporté les aromates, dès le soir de la crucifixion … chez lui non plus, par conséquent, il n’est pas dit que Marie se rend au tombeau avec des aromates et des intentions d’embaumement.

C’est Jn qui est, pour l’analyste, le plus grand sujet de perplexité … il diverge des trois autres récits, non seulement en attribuant à Marie seule la visite au tombeau [avec ttfois une réserve] … mais aussi en sapant l’idée que le groupe de femmes ait pu s’y rendre pour procéder à l’embaumement (puisque c’était déjà fait !!!).

Les deux récits les plus irréconciliables sont ceux de Lc et Jn, qui semblent différer en tout points, tant quant’aux témoins que dans les faits rapportés … lequel est le plus proche de la vérité, s’il y a une vérité derrière ces récits divergents censés rendre compte des mêmes événements ???

Ce qui est « surprenant » ne n’est pas tellement les cacophonie entre les récits … mais bien que trois d’entre eux se soient donné la peine, si longtemps après, d’en faire état (et ceci d’autant plus que lesdits aromates allaient, du fait même du miracle rapporté par eux, s’avérer dépourvus d’utilité !!!) … il serrait donc instructif de comprendre pourquoi ce détail est pris en considérations dans leur récit, et pourquoi Jn diverge à ce point de Mc et Mt … à première vue les récits de Mc et Lc bénéficient, par la logique déployée, d’une plus grande plausibilité … n’était’il pas naturel que, dans la hâte tragique du vendredi saint, et avec l’arrivée du sabbat interdisant qu’il soit procédé à ces rites … on ait enseveli Jésus sommairement, avant que les femmes viennent prendre les choses en maison le dimanche ??? cependant Jn vient contredire cette logique avec un luxe de précisions qui force la conviction (19,39-40).

On est irrésistiblement amené à penser qu’un récit si détaillé et précis ne peut avoir été fait que par qcq’un qui a assisté personnellement aux faits narrés … seulement voilà !!! c’est avec le même luxe de précisions, donnant l’impression du témoignage direct, que Jn narrera la découverte du tombeau par Marie et le dialogue de celle-ci avec Jésus … or, par définition, il ne pouvait être présent à ces deux évènements !!! de même, son propre récit, comme les trois autres, exclut qu’il ait été présent à la mise au tombeau, puisque seules qcq femmes et (selon lui) Nicodème assistaient Joseph dans sa tâche … vrai/faux l’embaumement de Jésus par Joseph et Nicodème – qcq soit la force de conviction du détail – est un récit rapporté de seconde main … on ne saurait, naturellement, en conclure qu’il est faux, mais seulement qu’il pose problème au même titre que les témoignages qui vont dans le sens contraire.

Peut-être ne faudrait’il pas négliger une voie d’explication qui réconcilierait les récits : ce serait que Nicodème et Joseph ont bien procédé à un premier embaumement sommaire (rendu indispensable par l’arrivée du sabbat) et que les femmes, comme le disent Mc et Lc, s’apprêteraient à parachever ce travail le dimanche (avec les aromates de Nicodème ou autres, achetés) … cela exclut que Marie soit allée seule au tombeau le dimanche matin ; car, comment aurait’elle pu porter les aromates qui – si l’on en croit Jn – sont fort pesants ??? dans ce cas, le sens du verset 20,2 serait bien à interpréter par le fait que Marie s’exprimerait en tant que porte-parole du groupe de femmes et non en sa seule qualité.


Cordialement, Epsilon



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 Re: Thomas
Auteur: Epsilon/2 
Date:   07-04-2010 07:38

Chère Dominique

Donc Thomas veut « toucher » pour croire que Jésus est ressuscité ... il dit cela à partir des informations avancées par d’autres leur signifiant que malgré leurs dires ils ne croit pas à la Résurrection de Jésus.

Or en Jn (20,26) Jésus arrive dans la communauté et Thomas est cette fois-ci lui-même présent … il est pour la première fois en face du Ressuscité … et en Jn (20,27) Jésus s’adresse directement à Thomas … lui faisait d’une part sentir qu’il était au courant de son scepticisme car selon Jn (2,25) « ... il savait ce qu'il y a dans l'homme » … et de ce fait Jésus condescend à donner à Thomas les « preuves » qu’il avait demandées.

Ceci via d’une part de « voir ses mains » et d’autre part de « mettre sa main sur son coté » … en répétant les paroles même de Thomas Jésus lui fait sentir son tord et le couvre ainsi de confusion … en concluant sa parole par un avertissement : « ne deviens pas incrédule, mais croyant. »

Franchement croyez-vous une seule seconde que suite … à la vision de Jésus Ressuscité … suite au fait que ce dernier parle … suite au fait que Jésus répète les paroles de Thomas montrant son scepticisme … et enfin suite à l’avertissement de Jésus … Thomas malgré tout cela à mis sa main ???

Non … il tombe en quasi adoration et est le premier de tous à affirmer la divinité de Jésus en disant : « Mon Seigneur et mon Dieu » … et c’est cela que Jésus demande de croire ... le fait qu'il soit Dieu et ceci à travers sa Résurrection.


Cordialement, Epsilon



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 Re: Thomas
Auteur: Olivarus 
Date:   07-04-2010 08:59

*** Les preuves de la foi ***

(Merci à Epsilon de son effort documentaire.)


Dans le catéchisme de mon enfance qui n'était pas truandé par les modernistes qui ont pris le pouvoir dans les années soixante, on disait :

"pourquoi devons-nous croire que Jésus-Christ est Dieu ?"

"Parce qu'il a prouvé qu'il est Dieu par ses prophéties et ses nombreux miracles".

Que Dieu existe, la raison naturelle nous en donne la certitude par ses effets. Le monde qui nous entoure est pensé. Par contre que Dieu se manifeste, cela exige que nous ayons les preuves de son intervention, car le monde est encombré de charlatans et de faux prophètes (Mahomet...)

Il nous faut donc le sceau divin sur les propos du prétendu prophète, c'est la cause première du rejet de Mahomet par Saint Thomas d'Aquin. Il n'y a ni miracles ni prophéties attestés par des témoins dans l'Islam, mais une légende qui ne résiste pas à l'exégèse scientifique.

Pour le Christ c'est différent, les témoins croient malgré eux, contrairement à ce que dit Renan, ils ne veulent pas croire à l'incroyable et sont contraints par les évènements à rapporter ce qu'ils ont vu. Les lépreux, les aveugles, les malades guéris ne sont pas devant Caiphe à hurler au charlatan. Jésus passe sa vie publique à faire du bien au peuple misérable et personne ne vient hurler à l'imposteur. Ses adversaires devraient courir les faux miracles pour le mettre en difficulté et protéger et payer les contre témoignages pour mettre l'imposteur Jésus en difficulté. Son procès n'est que calomnies et injures, aucun travail de contestation des miracles par les chefs des prêtres et ses ennemis mortels.

Pourtant si le Christ avait prospéré sur les bons sentiments sans preuves de sa divinité, il était loisible aux chefs des prêtres de le confondre en mensonges.

Rien.


Les éxégètes les plus modernistes diraient que peu importe que Jésus ait existé ou pas, son message est tellement beau que c'est une vérité qu'il suffit de se construire dans son for intérieur. Monstrueuse hérésie qui aboutit légitimememnt à l'indifférence et l'athéisme, nous y sommes.

Non, nous devons croire par des éléments de crédibilité, d'historicité et de rationalité qui sont nécessaires pour trier les vrais témoins des faux témoins (les apocryphes), les vrais prophètes des faux prophètes (Mahomet...)


Dieu n'insulte pas nos intelligences et met son sceau surnaturel sur ce qui vient du Ciel. Celui qui veut des preuves est ami de l'intelligence et donc ami de Dieu qui est l'intelligence.

Je ne croirai personne qui me parle d'un message du Ciel sans signe sensible extraordinaire d'une réalité invisible. Vous êtes guéri ? montrez-moi le dossier médical ou passez votre chemin.

Le mensonge est partout.



Message modifié (07-04-2010 09:02)

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 Re: Thomas
Auteur: Dominique 
Date:   07-04-2010 13:20

Epsilon/2 a écrit:

> Franchement croyez-vous une seule seconde que suite … à la
> vision de Jésus Ressuscité … suite au fait que ce dernier parle
> … suite au fait que Jésus répète les paroles de Thomas montrant
> son scepticisme … et enfin suite à l’avertissement de Jésus …
> Thomas malgré tout cela à mis sa main ???
>
> Non … il tombe en quasi adoration et est le premier de tous à
> affirmer la divinité de Jésus en disant : « Mon Seigneur et
> mon Dieu »
… et c’est cela que Jésus demande de croire ...
> le fait qu'il soit Dieu et ceci à travers sa Résurrection.

Mais je n'en sais rien du tout. Je n'ai aucune idée de ce que je ferais moi-même dans cette situation.
Les hommes étant tous différents, je pense que rien n'est à exclure a priori. D'ailleurs si vous regardez les tableaux réalisés depuis des siècles, beaucoup représentent Thomas mettant sa main dans les plaies du Christ, ce qui prouve que votre interprétation n'est pas si évidente!

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 aromates
Auteur: Dominique 
Date:   07-04-2010 13:44

Epsilon/2 a écrit:

>
> Mc et Lc s’accordent à un détail prés : chez Mc, c’est le soir
> même de la crucifixion que le sous-groupe de femmes se met à
> leur préparation (et Mc ne précise pas qu’elles les ont «
> achetés »
) …

ben si (en fait, vous intervertissez Lc et Mc) : "quand le sabbat fut passé, Marie de Magdala, Marie mère de Jacques, et Salomé, achetèrent des aromates pour aller oindre le corps. Et de grand matin, le premier jour de la semaine, elles vont à la tombe, le soleil s'étant levé". (Mc 16, 1-2)

et chez Luc :"elles regardèrent le tombeau et comment son corps avait été mis. Puis elles s'en retournèrent et préparèrent aromates et parfums. Et le sabbat elles se tinrent en repos selon le précepte" (Lc 23, 55-56). "Le premeir jour de la semaine, à la pointe de l'aurore, elles allèrent à la tombe, portant les aromates qu'elles avaient préparés" (Lc 24, 1).

> Jn, pour sa part, attribue l’embaumement
> de Jésus à Joseph d’Arimathée (le propriétaire du tombeau) et à
> Nicodème, qui a apporté les aromates, dès le soir de la
> crucifixion …
Non, seulement Nicodème, comme je le disais (je vous prie de croire que je n'ai rien affirmé sans l'avoir vérifié). Chez Jean, Joseph intervient pour demander l'autorisation à Pilate et pour transporter le corps, mais c'est Nicodème qui met les aromates.

(oups ! je dois partir. Je continuerai après)

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 Re: aromates
Auteur: Epsilon/2 
Date:   07-04-2010 14:59

"en fait, vous intervertissez Lc et Mc" ... effectivement sorry.

Pour Jn voir Jn (19, 40) : "Ils [Joseph et Nicodème] prirent le corps de Jésus et le lièrent de bandelettes avec les aromates ..." ... l'embaumement (comme je le signale est le fait des deux) ... bien que l'achat des aromates soit, ici, le seul fait de Nicodème.


Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   07-04-2010 15:01

C'est pas "sérieux" Polaire !!!


Epsilon



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 Re: Résurrection (4/4)
Auteur: Dominique 
Date:   07-04-2010 20:06

Epsilon/2 a écrit:
>
> C’est Jn qui est, pour l’analyste, le plus grand sujet de
> perplexité … il diverge des trois autres récits, non seulement
> en attribuant à Marie seule la visite au tombeau [avec ttfois
> une réserve] … mais aussi en sapant l’idée que le groupe de
> femmes ait pu s’y rendre pour procéder à l’embaumement (puisque
> c’était déjà fait !!!).
> Les deux récits les plus irréconciliables sont ceux de Lc et
> Jn, qui semblent différer en tout points, tant quant'aux
> témoins que dans les faits rapportés … lequel est le plus
> proche de la vérité, s’il y a une vérité derrière ces récits
> divergents censés rendre compte des mêmes événements ???
>
> Ce qui est « surprenant » ne n’est pas tellement les cacophonie
> entre les récits … mais bien que trois d’entre eux se soient
> donné la peine, si longtemps après,

vous n'en savez rien. On fait des hypothèses sur la date de rédaction des évangiles mais on n'a pas de preuves.

d’en faire état (et ceci
> d’autant plus que lesdits aromates allaient, du fait même du
> miracle rapporté par eux, s’avérer dépourvus d’utilité !!!) …
> il serrait donc instructif de comprendre pourquoi ce détail est
> pris en considérations dans leur récit, et pourquoi Jn diverge
> à ce point de Mc et Mt … à première vue les récits de Mc et Lc
> bénéficient, par la logique déployée, d’une plus grande
> plausibilité … n’était’il pas naturel que, dans la hâte
> tragique du vendredi saint, et avec l’arrivée du sabbat
> interdisant qu’il soit procédé à ces rites … on ait enseveli
> Jésus sommairement, avant que les femmes viennent prendre les
> choses en maison le dimanche ??? cependant Jn vient contredire
> cette logique avec un luxe de précisions qui force la
> conviction (19,39-40).

Jn 19, 39-40 raconte que Nicodème et Joseph ont mis les aromates et ont mis le corps dans le linceul. Oui, et alors, ça contredit quoi ???
>
> On est irrésistiblement amené à penser qu’un récit si détaillé
> et précis ne peut avoir été fait que par qcq’un qui a assisté
> personnellement aux faits narrés … seulement voilà !!! c’est
> avec le même luxe de précisions, donnant l’impression du
> témoignage direct, que Jn narrera la découverte du tombeau par
> Marie et le dialogue de celle-ci avec Jésus … or, par
> définition, il ne pouvait être présent à ces deux évènements
> !!!

pourquoi pas ?
De toute façon, Marie a dû raconter abondamment l'événement, et surtout aux proches de Jésus.

de même, son propre récit, comme les trois autres, exclut
> qu’il ait été présent à la mise au tombeau, puisque seules qcq
> femmes et (selon lui) Nicodème assistaient Joseph dans sa tâche
> … vrai/faux l’embaumement de Jésus par Joseph et Nicodème – qcq
> soit la force de conviction du détail – est un récit rapporté
> de seconde main … on ne saurait, naturellement, en conclure
> qu’il est faux, mais seulement qu’il pose problème au même
> titre que les témoignages qui vont dans le sens contraire.

je vous trouve bien compliqué. Soit Jean assistait à l'ensevelissement, et le contraire serait bien étonnant de la part d'un ami proche (mais ils n'avaient pas besoin de se mettre à quinze pour mettre les aromates et mettre le corps dans le linceul); soit quelqu'un qui y était lui a raconté les événements. Je ne vois pas là de problème. Tout l'évangile de Jean montre que l'auteur a été témoin de ce qu'il raconte, pas du tout des récits de seconde main.
>
> Peut-être ne faudrait’il pas négliger une voie d’explication
> qui réconcilierait les récits : ce serait que Nicodème et
> Joseph ont bien procédé à un premier embaumement sommaire
> (rendu indispensable par l’arrivée du sabbat) et que les
> femmes, comme le disent Mc et Lc, s’apprêteraient à parachever
> ce travail le dimanche (avec les aromates de Nicodème ou
> autres, achetés) …

c'est justement ce que je disais plus haut.
Pas avec ceux de Nicodème puisqu'ils ont été mis le vendredi. Mais avec d'autres achetés, puisque l'évangile le dit.

cela exclut que Marie soit allée seule au
> tombeau le dimanche matin ; car, comment aurait’elle pu porter
> les aromates qui – si l’on en croit Jn – sont fort pesants ???
> dans ce cas, le sens du verset 20,2 serait bien à interpréter
> par le fait que Marie s’exprimerait en tant que porte-parole du
> groupe de femmes et non en sa seule qualité.

cela n'exclut rien du tout. Les femmes étaient nombreuses et ont pu aller plusieurs fois au tombeau, en plusieurs groupes ou seules.
Et pour les aromates, ce ne sont pas les mêmes.
Marie est venue avant les autres, puisqu'il faisait encore nuit, tandis que les autres femmes sont venues au lever du soleil.

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   07-04-2010 20:12

à Epsilon

C'est pas "sérieux" Polaire !!!

Je reste assez sérieux ...par politesse

si je voulais me moquer je pourrais aussi .

Vous n'êtes même pas d'accord entre vous .

La question ne m'intéresse pas .

polaire

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (4/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   07-04-2010 20:35

Chère Dominique

Pour vous avouez ... j'ai du mal à suivre vos "remarques" !!!

Je prends par exemple la dernières :

J'ai dit :
"cela exclut que Marie soit allée seule au tombeau le dimanche matin ; car, comment aurait’elle pu porter les aromates qui – si l’on en croit Jn – sont fort pesants ??? dans ce cas, le sens du verset 20,2 serait bien à interpréter par le fait que Marie s’exprimerait en tant que porte-parole du groupe de femmes et non en sa seule qualité"

Ce à quoi vous répondez :

"cela n'exclut rien du tout. Les femmes étaient nombreuses et ont pu aller plusieurs fois au tombeau, en plusieurs groupes ou seules"

Analysons votre réponse ...

Mon "exclusion" porte sur le fait que pour Jn SEULE Marie est nommée et s'exprime en Jn (20,1-2) ... mon commentaire ici est dans une optique de "concilier" les récits c-à-d que Marie va au tombeau pour embaumer Jésus (conformément aux autres récits) ... et vous répondez en confirmant explicitement mon exclusion mais en disant qu'il pouvait y avoir quasiment un va-et-vient de "femmes" !!! vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas (mon/notre but étant d'analyser les textes pour ce qu'ils disent !!!) alors que mon "exclusion" porte uniquement sur le fait qu'en Jn (20,2) Marie utilise le "nous" en disant : "nous ne savons pas" ... montrant par là que les "femmes" sont bien ensemble (conformément aux autres récits) et que Marie parle/agit en tant que porte-parole de ce groupe !!!


Cordialement, Epsilon



Message modifié (07-04-2010 20:42)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   09-04-2010 05:07

Cher Epsilon,
ne remarquez-vous pas que cette manière unilatérale de lire les Évangiles nous expose à une infinité de questions qui ne seront jamais résolues, car il y aura toujours quelque petit élément à élucider et ce à l’infini ? La science historique doit donc admettre qu’à un moment donné, i l est inutile de poursuivre l’enquête. Elle fait son travail, d’ accord, mais il faut passer à un plan supérieur.

La foi tient compte en acte des faits merveilleux, leur élaboration est secondaire. Jésus est revenu d’entre les morts, non pas pour nous inciter à une enquête laborieuse – quoi qu’elle a son importance - mais pour nous dire que notre salut passe par lui. À quoi me sert toute la science si je n’ai pas la charité ? C’est St Paul qui pose cela en ces termes et il a bien raison. Et déjà tout a été dit par Jésus, il nous reste à nous mettre en chemin.

Une science de la charité, faite par un savant charitable, cela est supérieur à une enquête historique. Voilà pourquoi le saint est un modèle supérieur et parfait. C’est la perfection qui plaît à Dieu et non la curiosité qui ne rencontre jamais de terme. Il y a donc un terme dans la lecture des Évangiles, c’est par l’espérance qui ce terme sera éprouvé.

Voilà pourquoi, avec votre sens de l’argumentation méticuleuse, les incrédules auront beau jeu de vous surprendre et vous même serez essoufflé de leur répondre, car c’est à vous-même que vous imposez ce jeu. Vous exposez votre division. Vous tentez de vous convaincre car vous êtes en partie incrédule et en partie croyant convaincu.

Il est clair que c’est la sagesse de Dieu qui parle la première. Combien de fois une seule parole du Christ ne résume-t-elle pas jusqu’au vertige la totalité de notre vie singulière, et cela en quelques secondes ? Les Évangélistes sont les secrétaires de Dieu.

…heureuse perspective !

Cordialement,
Cristian

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   09-04-2010 11:11

Cristian de Leon a écrit:

> La foi tient compte en acte des faits merveilleux, leur
> élaboration est secondaire. Jésus est revenu d’entre les morts,
> non pas pour nous inciter à une enquête laborieuse – quoi
> qu’elle a son importance - mais pour nous dire que notre salut
> passe par lui. À quoi me sert toute la science si je n’ai pas
> la charité ? C’est St Paul qui pose cela en ces termes et il a
> bien raison. Et déjà tout a été dit par Jésus, il nous reste à
> nous mettre en chemin.


Cher Christian, vous dites des choses très profondes. On ne voit pas pourquoi d'ailleurs l'homme savant serait plus armé devant le mystère que le petit berger de Fatima.

Dieu nous a donné des preuves de son existence par ses effets qui sont aussi démonstratifs pour l'homme simple ou le savant. Mais il reste un Dieu caché dans son immatérialité inaccessible à nos sens.

Jésus nous a donné des preuves de sa divinité par ses prophéties et ses nombreux miracles. En dehors de l'apôtre Jean "qui vit et crut" en voyant le tombeau vide et le Suaire. Les autres crurent par les apparitions de Jésus et les miracles de sa vie publique. Le mystère reste cependant inaccessible à nos intelligences.

Après deux cents ans de controverses éxégétiques et de progrès archéologiques, nous savons beaucoup plus de choses sur le Galiléen que sur n'importe quel pharaon d'Egypte. Mais la dimension morale du message du Christ fait que les passions se déchaînent. Personne n'a d'enjeu doctrinal à nier l'existence de Ramsès II, alors que le Crucifié dérange.

Même chose pour la pièce à conviction du crime, le Suaire est forcément un faux médiéval pour l'adversaire du christianisme et aucune preuve de son historicité ne sera contesté même si elle est incontestable. Jésus est un signe de contradiction, le révélateur des esprits et des coeurs.
Le Suaire résiste à la critique scientifique, mais même le croyant tire la langue devant le mystère du roussissement du tissu, flash de la résurrection? soit, mais ce n'est pas une explication scientifique, car personne ne peut reproduire une resurrection. On peut simplement mettre au défi la communauté scientifique de faire un Suaire sans sombrer dans le ridicule. Les essais m'amusent beaucoup.

Donc vous pouvez contester l'historicité contre tout bon sens et les pièces à conviction, car certains se font de Dieu un gendarme, un juge féroce et il leur faut donc tuer le père... Derrière la contestation il n'y a pas que des pécheurs qui veulent continuer à chercher la béatitude dans le faux bien, mais aussi des craintifs qui se font de Dieu un censeur féroce au lieu de s'en faire une Bonté immense. Crainte de Dieu non tempérée par l'amour.

Craintifs et idolâtres, nous le sommes un peu, ce qui alimente notre contestation sous couvert d'intelligence critique.

Dieu nous en dit assez pour que l'incroyant et le croyant chicanent jusqu'à la fin du monde. Nous sommes alternativement les deux personnages.

La Foi, l'Espérance et la Charité, nous sont enseignés dans cet ordre qui n'est pas innocent. Nous ne pouvons donc faire l'impasse sur la vérité qui précède l'amour. Car on ne peut aimer vraiment ce que l'on ignore.

Donc notre intelligence de Dieu restera en appétit jusqu'à la vision béatifique, nous sommes en puissance à notre Souverain Bien.



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   09-04-2010 22:39

Cher Christian

Je dirais comme Olivier : « vous dites des choses très profondes ».

Effectivement il y a une « limite » à l’investigation … mon but n’étant que de repousser le plus loin cette « limite » concernant l’analyse des textes du NT ayant trait à la Résurrection.

Disons, pour l’instant !!! c’est plus la « déception » qu’autre chose du coté « des incrédules » !!!

J’aime ces textes, j’aime la Bible … et le « génie » de ces hommes qui d’une part on écrit cela … et d’autre part nous l’on transmis au fil du temps.

NB: J'avais un deuxième livre à lire (mais peut-être pour la Pâques 2011) c'est celui de de Schlier un exégète protestant devenu catholique : "La Résurrection de Jésus-Christ" ... qui (reprenant les travaux de Pannenberg) permet de mieux situer l'acte de Foi de l'historicité de la Résurrection.


Cordialement, Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   09-04-2010 22:40

Cher Olivier

Je ne suis pas très Suaire … j’en ferrais un petit topo ce WE.


Cordialement, Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   10-04-2010 07:48

Epsilon/2 a écrit:

> Je ne suis pas très Suaire … j’en ferrais un petit topo ce WE.


La CRC vient de mettre en ligne des vidéos sur ce thème.

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 Turin
Auteur: roland 
Date:   10-04-2010 14:52

Suaire: marronier.
Suaire: icône.



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   10-04-2010 17:12

Cher Olivier

Nous avons, sur le Forum, déjà débattu sur le : « il vit et il crut » … la question étant il « crut » en quoi ???

Personnellement j’en reste à St Augustin … et Guy avec Eric (c’est bien la première fois qu’ils étaient synchro !!!) sont pour St Chrysostome … voir en amont/aval de ce fils (2488 et 2489 notamment) : ICI

Je n’ai pas le temps de faire une synthèse sur le Suaire … sur Google il y a plein de sites pour cela … aussi laissons la science faire son job les arguments pour l’authenticité étant plus que compensés par les arguments contraires … et quand bien même l’authenticité soit vérifiée/démontrée j’ai du mal à y voir une Preuve de la Résurrection … cette histoire de « flash » me semble plus un « cri » de désespoir des sindonologues qu’un axe de recherche permettant à la communauté scientifique d’avancer.

Donc je vais me contenter de dire pourquoi « globalement » je suis sceptique au regard de son authenticité !!!

a) raisons d’ordres historiques : nous ne trouvons aucune référence de cette avant le XIV siècle … ce qui est surprenant pour un objet de vénération aussi important.

b) le fait que le Suaire puisse être authentique se heurte à des considérations plus interne au message chrétien dans son ensemble … en effet, tel qu’il est exprimé dans le NT, tous ces textes soulignent que Jésus n’a laissé aucune trace matérielle de ses « miracles » … comptant uniquement sur la parole de ses disciples pour perpétuer sa mémoire et celle de son message … le fait d’imprimer, pour la postérité, l’image de son cadavre sur un drap mortuaire est donc qcq peu en contradiction avec cette attitude générale.

c) d’autre part, si l’empreinte sur le linceul est vraiment un témoignage miraculeux de la Résurrection, comment se fait’il que les Evangiles et autres textes néotestamentaires n’en fassent pas mention ??? si Jean mentionne bien l’existence des linges, soigneusement pliés dans le tombeau, il ne fait aucune allusion à l’empreinte … d’autre part, il ne laisse aucunement entendre que ces linges auraient été recueillis par les disciples et conservés par eux … les Act ne mentionnent en aucune façon que ces linges auraient été vénérés par l’église primitive ou brandis comme témoignage de la Résurrection.

Conclusion: Dans une optique scientifique nous ne saurions extrapoler de l’improbabilité à l’impossibilité … aussi laissons faire la science !!!


Cordialement, Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   10-04-2010 17:30

LES TÉMOIGNAGES SCRIPTURAIRES, HISTORIQUES ET ICONOGRAPHIQUES QUI ATTESTENT L'EXISTENCE DU SAINT SUAIRE :

JÉRUSALEM

LE SOUDARÂ DE JÉSUS

Sous le nom de « soudarion » saint Jean (Jn 20, 3-7) désigne, non pas un petit mouchoir, ni une serviette, encore moins une “ mentonnière ” ! mais une grande pièce de drap, passant dans le sens de la longueur par-dessus la tête, epi tès kephalès, la couvrant donc, ainsi que le visage et tout le corps, dessus et dessous, jusqu'aux pieds.

C'est ce même grand linge que les synoptiques désignent sous le nom de « sindôn ». Matthieu précise que ce “ linceul ” était « sans tache », kathara (Mt 27, 59), au moment où Joseph d'Arimathie l'a acheté pour ensevelir Jésus. Sans doute fait-il allusion aux « taches » que l'on y découvrit par la suite, et qui sont aujourd'hui l'objet de notre étude.

LA SAINTE VIERGE ET LE SAINT SUAIRE

L'Évangile selon les Hébreux, apocryphe rédigé en araméen vers la fin du Ier siècle, dans sa haute antiquité, toute proche des Évangiles canoniques, nous assure qu'au second siècle, époque où circulait déjà cet écrit, il y avait des chrétiens qui s'intéressaient au sort du linceul sépulcral du Sauveur et croyaient savoir chez qui il se conservait. À savoir dans la communauté de Jérusalem, où Jacques fit office de « grand prêtre » jusqu'à son martyre en 62. (...)

Dans une version du Transitus, datée du début du VIe siècle, on lit : « Après l'Ascension, cette Vierge Immaculée avait coutume de porter l'image formée sur le Suaire qu'Elle avait reçue des mains divines, afin de toujours avoir sous les yeux et contempler le beau visage de son Fils. Chaque fois qu'Elle priait, elle disposait l'image au levant et priait ainsi vers Elle, en élevant les mains. » Cet apocryphe, qui se distingue de tous les autres par son caractère historique, témoigne que jusqu'au jour de son Assomption, en 63, Marie, que Jean avait prise chez lui (Jn 19, 27), demeura au centre de cette communauté (Ac 1, 14). Elle reçut donc le Saint Suaire rapporté du tombeau par Jean son “ fils ”, avec un infini respect, une grande tendresse et une merveilleuse dévotion, comme Elle avait reçu dans ses bras maternels le doux Corps immolé au pied de la Croix, avant son ensevelissement dans ce même Linceul. [...]

SAINTE VÉRONIQUE

Et après Marie ? Dans un écrit apocryphe, daté du VIe siècle, la Vindicta Salvatoris, “ Vengeance du Seigneur ”, qui traite du châtiment divin exercé contre les responsables de la mort de Jésus-Christ, « il est question non seulement de la sainte femme Véronique, mais du portrait du Christ que Véronique possédait. On apprend seulement que c'était un portrait sur un linge immaculé, in sindone munda ; que la sainte femme Véronique l'avait longtemps gardé par-devers elle, in domo sua. » [...]

Nous sommes donc amenés à penser que la “ légende ” véhicule une tradition, en vertu de laquelle cette sainte femme conserva le Linceul du Seigneur découvert dans le tombeau vide au matin de Pâques par Pierre et Jean. C'est ce souvenir qu'évoque l'appellation traditionnelle de “ voile de Véronique ” désignant cette insigne relique elle-même, dont sainte Véronique reçut le dépôt sacré après l'Assomption de la Vierge Marie en 63, et qu'elle cacha à Panéas pendant la guerre juive (66-70). [...]

APRÈS SAINTE VÉRONIQUE

Saint Épiphane de Salamine (315-403) se rendait à Béthel en pèlerinage. Parvenu à Anablatha, près de Jérusalem, il entra dans une église pour prier et vit le voile dans le vestibule. Il l'arracha, promettant au gardien de ce lieu de lui en envoyer un autre sans image et de bonne qualité. Comme nous l'avons montré à la suite du Père Pfeiffer, non seulement l'histoire du voile portant une image « quasi Christi », dans une église proche de Jérusalem, est une histoire vraie, mais encore elle s'explique tout à fait si l'on voit dans ce voile celui de Véronique, c'est-à-dire notre actuel Saint Suaire. [...]

L'Évangile de Gamaliel (Ve siècle), qui a pour thème principal les miracles opérés par les linges funéraires du Seigneur, offre un exemple typique de ce genre littéraire. Ces témoignages littéraires accompagnent la tradition même qui nous a transmis ce Linge sacré, et qui constitue la principale preuve de son authenticité, ne l'oublions pas. Car si ce n'est pas le Suaire de Jésus-Christ, pourquoi nous l'aurait-on précieusement conservé ? [...]

On peut continuer jusqu'au XIV ème siècle ou déjà considérer ces éléments de façon critique.

Source CRC



Message modifié (10-04-2010 17:45)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   10-04-2010 17:40

CONSTANTINOPLE

Lorsqu'en 614, survint la conquête de la Palestine et la prise de Jérusalem par les Perses, les lieux saints furent pillés et les reliques du Christ volées. Et le Saint Suaire ? Sans doute fut-il aussi emporté à Constantinople avec les autres reliques de la Passion du Seigneur : la sainte lance, la sainte éponge, les clous et la couronne d'épines. [...]

Un document prouve la présence du linceul du Christ à Constantinople au début du VIIIe siècle : L'umbella du pape Jean VII, à Saint-Pierre de Rome. Ce pontife, d'origine grecque, a régné de 705 à 707, au moment où Justinien II remontait sur le trône à Constantinople. [....]

L'umbella de Jean VII, un dais liturgique aujourd'hui disparu, connu par la description et les dessins laissés par Jacques Grimaldi au XVIIe siècle lors de la démolition de l'oratoire du pape Jean VII, était un baldaquin de 2,75 m x 1,90 m environ, brodé de scènes évangéliques entourant un « Christ Jésus mort, étendu et déposé, le corps mis à nu ».


Umbella de Jean VII
L'auteur de l'umbella a très certainement imité la silhouette frontale du Saint Suaire, en commettant d'ailleurs l'erreur commune aux artistes qui ont pris cette sainte relique pour modèle : il a fait passer la main droite par-dessus la main gauche, imitant ce qu'il voyait sur le linge, en oubliant que l'image doit être inversée. Et, d'autre part, il n'a mis à cette main que quatre doigts, comme cela se trouve sur le Saint Suaire.

Sous l'influence du Saint Suaire et comme l'atteste l'Umbella de Jean VII, on voit apparaître une nouvelle iconographie : « À partir d'un moment difficile à déterminer avec une précision absolue, mais qui doit être proche de 700, les images se mettent à parler avec insistance de la mort et de la résurrection du Christ, de ce moment où l'aboutissement de sa vie humaine débouche sur la manifestation de sa divinité.

Conclusion : l'oratoire de Jean VII, à Saint-Pierre de Rome, ses mosaïques et son baldaquin brodé, consacrés à la conservation et à la vénération du “ Saint Suaire de Véronique ” au début du VIIIe siècle, sont des témoins de l'existence, à Constantinople, de l'authentique Suaire du Christ dont ce “ voile de Véronique ” était le truchement à Rome, à la même époque. [...]

Saint Jean Damascène († 749), qui mentionne le Linceul dans son De Imaginibus, fut le protagoniste de l'Église au Concile qui condamna dès 730 l'iconoclasme. L'abbé de Nantes a parfaitement formulé " l'orthodoxie ”, qui triompha en 843, sous l'action de l'impératrice Théodora, veuve de l'empereur Théophile : « L'artiste, c'est le Fils de Dieu fait homme, qui s'était déjà créé un corps dans le sein de la Vierge Marie, à dessein d'en faire l'image de la divinité, l'image de Dieu son Père. L'image qu'il crée sur le Saint Suaire est donc l'image de Dieu. »

Vers 1192-1195, une miniature du manuscrit Pray, du nom du savant jésuite qui le découvrit au XVIIIe siècle, conservé à la Bibliothèque nationale de Budapest, présente une mise au tombeau inspirée de la vision de ce même Suaire.

L'auteur de cette miniature avait examiné attentivement le Saint Suaire à Constantinople. Il a représenté le Christ entièrement nu, étendu sur une pièce de tissu toute en longueur.
Les bras du Mort sont croisés et se recouvrent aux poignets, bras droit au-dessus du bras gauche, comme sur le Saint Suaire lorsqu'on l'observe en oubliant qu'il joue le rôle d'un miroir inversant l'image par rapport au Corps qu'il recouvre et qui lui fait face.
Les mains du Mort ne laissent voir que quatre doigts, très longs et l'index de même dimension que le médius : le pouce n'apparaît pas. Mais les mains de Nicodème aussi ! Le miniaturiste avait donc observé cette anomalie sur le saint Drap, sans la comprendre.
Enfin, détail observé par le Père Dubarle, le front porte une petite tache au-dessus de l'œil droit, correspondant à la tache de sang que l'on voit sur le Saint Suaire.
La scène inférieure représente la découverte du tombeau vide par les saintes femmes. Le panneau supérieur représente la face externe du Saint Suaire : dessiné en chevrons, imitant l'armure du tissu.
En 1201, Nicolas Mésaritès, gardien des reliques conservées à Sainte-Marie-du-Phare, la “ sainte chapelle ” du palais impérial, évoquait le mystère de la vie du Christ ressuscité, perpétué en ces lieux par la présence d'une relique particulièrement : « Ici il ressuscite et le Suaire avec les linges en sont la manifestation [...]. Ils sont en lin [...]. Ils bravent la corruption, parce qu'ils ont enveloppé l'ineffable Mort, nu et embaumé après la Passion. » [...]

À la veille de la mise à sac de la ville par les Croisés (avril 1204), le témoignage de Robert de Clari, qui a vu le « sydoines la ou nostres sires fut envelepes », est sans équivoque. En attestant que « on i pooit bien veir le figure notre seigneur », il annonce déjà ce que seront les ostensions de la sainte Relique à Lirey cent cinquante ans plus tard. Car « le figure » désigne la silhouette tout entière. [...]

ATHÈNES

Au témoignage de Robert de Clari, « ne ne seut on onques, ne grieu ne franchois, que chis sydoines devint, quand le vile fut prise », plus jamais personne, ni Grec ni Français, ne sut ce que ce suaire devint quand la ville fut prise, le 13 avril 1204. Nous savons aujourd'hui qu'il fut emporté à Athènes. L'année suivante, le neveu de l'empereur Isaac II Ange réclame au pape Innocent III, entre tous les trésors volés à son oncle, « ce qui est saint », les reliques et « parmi elles, objet sacré entre tous, le Suaire » qui est présentement « à Athènes » (1205). C'est de là qu'Agnès de Charpigny, épouse de Dreux de Charny, frère aîné de Geoffroy, seigneur de Lirey, apporta cette « saincte relique » en France. [...]


Suite si Epsilon s'intéresse.



Message modifié (10-04-2010 17:42)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   10-04-2010 19:57

Cher Olivier

En Jn (20,6) il est question des « bandelettes » et/ou « linges » (othonia) … et en Jn (20,7) les traductions donnent en général le « suaire de la tête » (soudarion)

Mais nous avons chez Jean même des équivalents d’une part en Jn (19,40) pour « linges/bandelettes » et en Jn (11,44) pour « suaire » … ce qui permet aucune spéculation sur ces mots grecs ou pas !!!

Mt et Mc utilisent le terme grec de (sindon) traduit généralement par « linceul » et/ou « drap de lin ».

C’est faux de dire que le « soudarion » représente : « une grande pièce de drap, passant dans le sens de la longueur par-dessus la tête, la couvrant donc, ainsi que le visage et tout le corps, dessus et dessous, jusqu'aux pieds. » … car il est limité à la tête et c’est pour cela que Jn fait une différence entre ce « soudarion » et le « linge/bandelettes » !!!

Quant’au « sans tâches / pur » de Mt (27,59) cela signifie : qui n’a jamais servi (comme d’ailleurs le tombeau).

Serait’il possible d’avoir la référence exacte du « Transitus » ???

Concernant Véronique dans l’apocryphe « Vengeance du Sauveur » il est fait mention effectivement d’un « portrait » en possession de Véronique qu’elle refuse de donner à Volusien et elle dit : « il est vrai que je l’ai, dans mon cousin, … » … sans que l’on sache exactement si ce « portrait » est caché à l’intérieur ou s’il est cousu sur le cousin … et plus loin il est fait explicitement mention que c’est Véronique qui « l’avait peint » !!!

NB: Je vois que vous en avez rajouté une couche !!!


Cordialement, Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   10-04-2010 20:31

Cher Olivier

Non franchement non … le début étant faux la suite ne peut-être qu’encore plus fausse.

De toute façon la suite est ICI


Merci, Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   10-04-2010 20:53

Cher Epsilon,

en première approche j'utilise les notes de synthèse du frère Bruno Bonnet Aymard, qui participe à tous les congrès de sindonologie.

Si le sujet vous branche je sortirai mon arsenal, j'ai pas mal de choses de plusieurs sources.

Remarques

Donc les évangiles en parlent. Mais évidemment pas encore comme d'une relique précieuse, ni non plus des clous, la couronne d'épines ou la croix.

Au fond les apôtres avaient les miracles et apparitions, ils ne faisaient pas de la dévotion des reliques. Du moins pas au début. Par contre , on ne voit pas pourquoi ils se seraient désintéressés des pièces à conviction, plus à dévotions qu'à investigations.

Mon sentiment aussi est que le Suaire est beaucoup plus lisible depuis le négatif photo et reste très énigmatique dans son imagerie pour les premiers témoins par rapport aux apparitions nombreuses du Christ (mais c'est ma sauce). Donc pour l'iconographie, on pense que Luc a fait un tableau de la Vierge, dans la tradition Byzantine. Donc le Suaire plus les témoignages font que le portrait de Jésus est assez typé dans la tradition grecque.


> Mt et Mc utilisent le terme grec de (sindon) traduit
> généralement par « linceul » et/ou « drap de lin
> »
.
>
> C’est faux de dire que le « soudarion » représente :
> « une grande pièce de drap, passant dans le sens de la
> longueur par-dessus la tête, la couvrant donc, ainsi que le
> visage et tout le corps, dessus et dessous, jusqu'aux pieds.
> »
… car il est limité à la tête et c’est pour cela que Jn
> fait une différence entre ce « soudarion » et le «
> linge/bandelettes »
!!!

Méfiez-vous de votre tournure d'esprit linguiste, ce ne sont pas les mots qui vont déverminer les débats, les archéologues ont épluché les sépultures, je vais vous documenter sur cette bataille, tout a été disputé depuis un siècle.



>
> Quant’au « sans tâches / pur » de Mt (27,59) cela
> signifie : qui n’a jamais servi (comme d’ailleurs le tombeau).

C'est votre lecture, cela peut faire référence à son état après usage.


>
> Serait’il possible d’avoir la référence exacte du «
> Transitus »
???


Yes, sir, je cherche


>
> Concernant Véronique dans l’apocryphe « Vengeance du Sauveur
> »
il est fait mention effectivement d’un « portrait
> »
en possession de Véronique qu’elle refuse de donner à
> Volusien et elle dit : « il est vrai que je l’ai, dans mon
> cousin, … »
… sans que l’on sache exactement si ce «
> portrait »
est caché à l’intérieur ou s’il est cousu sur le
> cousin … et plus loin il est fait explicitement mention que
> c’est Véronique qui « l’avait peint » !!!

> NB: Je vois que vous en avez rajouté une couche !!!


Oui, car il suffit d'avoir l'historique avant le quatorzième siècle pour neutraliser l'hypothèse d'un faux médiéval. Si l'on parle du Suaire et qu'on le dessine des siècles avant, il faut que les médiévistes construisent leur argumentaire. Cela n'enlève rien aux autres preuves innombrables des scientifiques. (chirurgie, anatomie, botanique, tests chimiques etc...)


Attention le bibliographie est immense.



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   10-04-2010 20:56

Comment faites-vous pour faire des liens, cela m'éviterait des copiés collés ?

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   10-04-2010 21:37

Par exemple :

a) vous faites une "copie" de l'adresse url de la page du forum concernant votre question ... ceci donne : http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=48439&t=48376

b) vous encadrez cette adresse par (url)adresse(/url) ... mais attention pour rendre visible l'exemple j'ai mis des () en lieu et place des [] ainsi il faut remplacer les 2 "(" par 2 "[" et les 2 ")" par 2 "]" ... ceci donne : http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=48439&t=48376

c) si en plus vous voulez donner un nom à cet ensemble par exemple CECI (ou tt autre nom à votre convenance) ... il faut faire ainsi (url=adresse)CECI(/url) ... mais ici aussi il faut remplacer les () par des [)] ... et vous aurez : CECI


Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   10-04-2010 21:54

Cher Olivier

Mais cet « historique » ne correspond absolument pas au Suaire de Turin !!!

Les Evangiles sont muets concernant son sort … l’Evangile des Hébreux je ne l’ai pas mais n’est connu que par des références extérieures à cet Evangile … le Transitus j’attends la référence exacte pour voir si je l’ai (car il y en a plusieurs) … par contre Véronique (dont je possède l’apocryphe) c’est complètement faux de dire que le « portrait » n’est autre que le Suaire de Turin puisque c’est Véronique qui la peint … et ceci est écrit NOIR SUR BLANC et est donc non sujet à une qcqconque « interprétation ».

A partir de là … que conclure pour la suite !!!


Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   11-04-2010 07:45

"Jean Paul II a réglé le problème en évoquant, à propos du saint suaire, "le miroir de l'Evangile", une manière de reconnaître qu'il ne constituait pas une preuve des écrits des apôtres, mais que sans le Christ, le saint suaire n'aurait pas de raison d'être."

Tout à fait d'accord.

Voir ici


Epsilon



Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: roland 
Date:   11-04-2010 09:28

Rome a parlé.
Comment ne pas être d'accord?
Un scientifique joue sa "peau" de scientifique comme scientifique et non comme chrétien ou athée.



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   11-04-2010 10:07

Le montage du Monde


"Depuis son arrivée dans la famille des Savoie en 1453, cette bande de toile a vu s'affronter deux mondes cherchant chacun à imposer sa vérité : d'un côté les scientifiques, qui n'ont pas pu remonter au-delà de 1260 en passant le tissu au carbone 14, de l'autre l'Eglise et les croyants, qui la tiennent pour le linceul du Christ."

D'un côté des savants de l'autre des superstitieux.

Un peu léger


Le Monde ne cite que le test contesté.

Il faudrait que les trois laboratoires donnent un intervalle de vraisemblance acceptable statistiquement dans les résultats. Car la C14 est fiable, mais les résultats sont divergents et statistiquement à rejetter.
Il faudrait ensuite que le C14 soit en convergence avec les autres preuves scientifiques sans contradiction.Bref, article sans valeur.

Mais le Monde roule pour sa cause, comme d'autres pour une autre. la question est de savoir qui est rigoureux.


Jean Paul II, le concordiste (dans un domaine où on s'en fout).

Je ne sais pas ce qu'est un "miroir de l'Evangile", c'est une formule concordiste qui ne prend pas position sur le vrai et le faux. Très écclésiastique comme formule, un homme intelligent reste sur sa faim.


Vous méritez mieux qu'une vague formule mi chèvre mi chou.

Je peux creuser les objections ou rester stupidement consensuel.



Mais chacun peut rester superficiel de peur d'être contraint à ce qu'il ne désire pas savoir.



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   11-04-2010 13:05

Cher Olivier

En fait j’ai bien « l’Evangile des hébreux » je n’avais pas fait attention car les qcq extraits de cet Evangile faits par Origène, Clément d’Alexandrie et de Jérôme se trouvent dans la rubrique « fragments évangéliques » du tome I des « Ecrits apocryphes Chrétiens » de la Pléiade.

Cet apocryphe est issu du milieu judéo-christianisme égyptien … composé en grec avant la fin du II siècle … si c’est « proche » des récits Evangéliques il en diffère néanmoins par ses thèmes/concepts proches du mysticisme voire de la gnose juive … notamment (on rejoint Hani) par la notion d’un St-Esprit féminin, sorte de Sagesse personnifiée, Mère véritable de Jésus !!!

Concernant notre sujet … on trouve, à propos de cet Evangile, sous la plume de Jérôme « les hommes illustres, II » :

« Quand le Seigneur eut donné le linceul au serviteur du prêtre, il alla vers Jacques et lui apparut [Jacques avait en effet juré qu’il ne mangerait plus de pain depuis l’heure où il avait bu la coupe du Seigneur jusqu’à ce qu’il le voie ressuscité de ceux qui dorment. Et il il reprend eu après :] « Apportez, dit le Seigneur, une table et du pain ». [Et suit aussitôt :] Il prit le pain, le bénit, le rompit et le donna à Jacques le Juste en disant : « Mon frère, mange ton pain, puisque le Fils de l’homme est ressuscité de ceux qui dorment ».

C’est quoi tt cela ???

Ici donc le Christ ressuscité apparaît pour un repas eucharistique … il présuppose que Jacques (le frère de Jésus) a participé à la Cène, ce qui semble exclus de tt les sources primitives, et montre ici l’origine Judéo-chrétienne de ce récit … le « linceul » dont il est fait mention peut être, ici, pris soit comme le « suaire » comme « preuve » de la Résurrection (ce qui n’apparaît pas dans les Evangiles canoniques et on voit mal le besoin d'une preuve supplémentaire au fait que c'est Jésus réssuscité qui s'exprime ici) ou d’une « nappe » pour la cérémonie eucharistique qui suit.

Bon … c’est mince ... franchement mince … aussi faire un « rapprochement » entre ce « linceul » et le Suaire de Turin !!!


Cordialement, Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   11-04-2010 13:23

Ne vous excitez pas mon ami, le vieil Olivarus a un mur de documents à éplucher. Vous n'épuiserez pas l'enquête avec les textes. les archéologues ont aussi des choses à vous dire. Souffrez que je prenne mon temps.

Ayez une pensée émue pour le malheureux journaliste du Monde qui sera viré s'il écrit la moitié de ce que nous écrivons tous les deux.


Bonne sieste.



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   11-04-2010 14:36

Prenez TOUT votre temps, cher Olivier.

Je n'ai fait référence au Monde que pour la citation de JPII !!!

Quand vous serez "prêt" ne pas oublier la référence exacte de cette "version du Transitus" dont vous faites mention.

Je ne suis pas très "sieste" aussi ... mais passons ... bon reveil.


à Plus, Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   11-04-2010 14:39





Message modifié (11-04-2010 14:41)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   11-04-2010 14:40





Message modifié (12-04-2010 12:09)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: roland 
Date:   11-04-2010 15:13

Le sujet du débat est "la Résurrection".
A supposer que cette étoffe soit datée de la première moitié du premier siècle p. C. n., rien ne prouverait que c'est le linceul de Jéus.
A supposer que cela le soit, cela ne prouverait rien quand au fait qu'il est ressuscita comme il l'avait annoncé.
Ceci dit, sur ce qui fut, autrefois, "le" journal de référence, je partage le jugement de l' homme intelligent contraint à ce qu'il(...) désire (...) savoir.



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   11-04-2010 15:15

Cher Olivier

Pour l'instant la balle est plus dans votre "camp" concernant les "preuves/témoignages" scripturaires du Suaire de Turin que vous avez mentionné via un article du CRC ... pour ma part, tj pour l'instant, je ne demande que la référence exacte (et/ou le nom exact) de cette "version du Transitus" !!! donc existe-t-elle dans ce que vous avez "trouvé" ???

La controverse en elle-même ne m'intéresse pas ... je crois d'ailleurs que je connais bien les "positions" des uns et des autres ... par contre le début (et seulement le début) de votre "historique" j'aimerai bien vérifier ce qui est dit.

Concernant Bonnet Aymard nous en avons déjà discuté, entre autre, à propos de son attribution du 7Q5 à Marc (6,52-53) !!!



Cordialement, Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   11-04-2010 16:08

roland a écrit:

> Le sujet du débat est "la Résurrection".
> A supposer que cette étoffe soit datée de la première moitié du
> premier siècle p. C. n., rien ne prouverait que c'est le
> linceul de Jésus.

C'est vrai, il faut d'abord dater le tissu et le crime par des méthodes pluridisciplinaires convergentes et ensuite chercher l'identité de la victime.

Il faut trouver alors un autre personnage célèbre de l'époque, supplicié dans les mêmes conditions (seuls les notables de premier plan, echappaient à la fosse commune, par contre ce que les archéologues diront, c'est l'impact de l'aloès dans les tombes retrouvées plus tard, donc ce ne sont pas d'autres linceuls que l'on n'a pas encore retrouvé qui aideraient mais les parfums qui laissent des traces chimiques). Il faut trouver des crucifiés, ils abondent après la prise de Jérusalem par Titus, les romains raffolaient de voir les juifs crucifiés pour une somme modique. par contre l'analyse du Suaire montre un mode de supplice qui est propre au Galiléen de la Passion.

Il faut donc contester d'abord les dates et ensuite identifier par élimination des hypothèses farfelues.


> A supposer que cela le soit, cela ne prouverait rien quand au
> fait qu'il est ressuscita comme il l'avait annoncé.

Cela prouverait la mort dans les termes décrits par les apôtres. et la science doit expliquer le phénomène mystérieux du mode d'impression de l'anatomie du crucifié sur le tissu, ce que personne ne sait faire dans le camp dévot comme dans le camp sceptique. Il faut trouver le mode de fabrication si c'est une forgerie de faussaire zélé, et le mobile du faux, dans le cas où l'on pense que toutes les preuves d'antiquité ont été préfabriquées. car le personnage qui fait le faux mérite plusieurs prix Nobel pour son aptitude à mettre en échec les scientifiques de tous bords depuis un siècle. A mon avis il pouvait se faire du fric sans rester anonyme.


> Ceci dit, sur ce qui fut, autrefois, "le" journal de référence,
> je partage le jugement de l' homme intelligent contraint à
> ce qu'il(...) désire (...) savoir.


le journal de référence a besoin de 200 millions d'euros pour garder son image vieille bourgeoisie de gauche. Vous pouvez vous présenter comme repreneur, mais attendez le redressement judiciaire.
>



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   11-04-2010 16:11

Epsilon/2 a écrit:

>
> La controverse en elle-même ne m'intéresse pas ... je crois
> d'ailleurs que je connais bien les "positions" des uns et des
> autres ... par contre le début (et seulement le début) de votre
> "historique" j'aimerai bien vérifier ce qui est dit.


Je cherche et je vous tiens au courant.


Dommage que je ne sache faire des copiés collés sur des documents scannés, j'irai plus vite dans les synthèses des différents exégètes.



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   11-04-2010 17:55

Epsilon/2 a écrit:

> Cher Olivier
>
> Pour l'instant la balle est plus dans votre "camp" concernant
> les "preuves/témoignages" scripturaires du Suaire de
> Turin que vous avez mentionné via un article du CRC ... pour ma
> part, tj pour l'instant, je ne demande que la référence exacte
> (et/ou le nom exact) de cette "version du Transitus" !!!
> donc existe-t-elle dans ce que vous avez "trouvé" ???


Source CRC n°367 mai 2000 page 2

*** La Sainte Vierge et le Suaire ***


On lit dans une version géorgienne du Transitus, datée du début du VI ème siècle :"Après l'ascension, cette Vierge Immaculée avait coutume de porter l'image formée sur le Suaire qu'elle avait reçue des mains divines, afin de toujours avoir sous les yeux et contempler le beau visage de son Fils. Chaque fois qu'elle priait, elle disposait l'image au levant et priait ainsi vers elle, en élevant les mains"

Le caractère historique du Transitus le distingue de tous les autres apocryphes, en particulier de l'Evangile selon les hébreux, rédigé en araméen vers la fin du premier siècle, dont un passage, cité par saint Jérôme, rapporte que le Seigneur ayant donné le Linceul au serviteur du grand prêtre,alla vers Jacques et lui apparut".

Dans sa haute antiquité , toute proche des Evangiles canoniques, ce texte présente le Linceul conservé par les premiers chrétiens comme une pièce à conviction à l'appui du fait de la résurrection , lui-même attesté par l'apparition à Jacques.
"Quelle que soit l'autorité historique qu'on veuille donner ou refuser à cet évangile apocryphe et à son récit, écrit le père Vaccari, il est certain en tout cas qu'au second siècle , époque où circulait déjà cet écrit, il y avait des chrétiens qui s'intéressaient au sort du linceul sépulcral du Sauveur et croyaient savoir chez qui il se conservait".

(Cité par le p. Dubarle, Histoire ancienne du Linceul de Turin jusqu'au XIIIème siècle , Oeil, 1985 p 120.)

A savoir dans la communauté de Jérusalem où Jacques fit office de "grand prêtre" jusqu'à son martyre en 62.

Jusqu'au jour de son Assomption en 63, Marie, que Jean avait prise chez lui (Jn 19,27), demeura au centre de cette communauté (Ac 1,14). Elle reçut donc de Jean son "fils", avec un infini respect, le Saint Suaire.



Message modifié (11-04-2010 17:57)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   11-04-2010 19:13

Epsilon/2 a écrit:

> En Jn (20,6) il est question des « bandelettes » et/ou
> « linges » (othonia) … et en Jn (20,7) les traductions
> donnent en général le « suaire de la tête » (soudarion)
>
> Mais nous avons chez Jean même des équivalents d’une part en Jn
> (19,40) pour « linges/bandelettes » et en Jn (11,44)
> pour « suaire » … ce qui permet aucune spéculation sur
> ces mots grecs ou pas !!!
>
> Mt et Mc utilisent le terme grec de (sindon) traduit
> généralement par « linceul » et/ou « drap de lin
> »
.
>
> C’est faux de dire que le « soudarion » représente :
> « une grande pièce de drap, passant dans le sens de la
> longueur par-dessus la tête, la couvrant donc, ainsi que le
> visage et tout le corps, dessus et dessous, jusqu'aux pieds.
> »
… car il est limité à la tête et c’est pour cela que Jn
> fait une différence entre ce « soudarion » et le «
> linge/bandelettes »
!!!

Epsilon a raison sur le soudarion.
Soudarion est un mot unique en son genre, puisque c'est un mot latin (sudarium, mouchoir) transposé en grec, alors que généralement c'est l'inverse.
Selon les évangiles, le terme pour désigner le linceul est sindon ou othonia, ce deuxième mot désignant des tissus divers. On ne peut pas le traduire par bandelettes, il ne s'agit pas de momies égyptiennes ! Cependant, par-dessus le linceul, il y avait apparemment quelques morceaux de bandelettes utilisés pour ficeler l'ensemble du paquet, si j'ose dire.

Quant à Véronique, c'est une pure légende, il y a assez à faire avec les éléments historiques réels. Il est vrai cependant que ce prénom est l'équivalent de Bérénice, prénom usité à l'époque dans ce pays, et notamment porté par la fameuse héroïne de Racine, à laquelle st Paul eut affaire, mais ceci est une autre histoire.



Message modifié (11-04-2010 19:14)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   11-04-2010 19:29

Dominique a écrit:

> Quant à Véronique, c'est une pure légende, il y a assez à faire
> avec les éléments historiques réels. Il est vrai cependant que
> ce prénom est l'équivalent de Bérénice, prénom usité à l'époque
> dans ce pays, et notamment porté par la fameuse héroïne de
> Racine, à laquelle st Paul eut affaire, mais ceci est une autre
> histoire.

Oui, s'il n'y avait que les apocryphes le Linceul n'aurait pas beaucoup d'arguments en sa faveur, cela serait même une sottise pour un exégète de bâtir une thèse sur les apocryphes. mais ici c'est l'inverse, on a un linceul concret bien présent en 2010, et on corrobore ou pas des traditions légendaires ou pas avec un existant incontestable. ce qui est essentiel c'est l'objet et ce qui est accidentel ce sont les élements certains ou hypothétiques sur 2000 ans d'itinéraire

Source du portrait de Véronique : apocryphe intitulé Actes de Pilate du VI ème siècle

A suivre sur Véronique vous verrez l'intérêt de cette tradition..



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   11-04-2010 19:50

Merci Dominique

Pour les "bandes" façon de "ficeler le paquet" ... vous avez une description, sommaire certes, de leur utilisation en Jn (11,44) : "... ayant les pieds et les mains liés de bandes/bandelettes ..." ... il semblerait (à vérifier) que tout le corps soit enveloppé de "bandes" et en plus chaque membres à part.


Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   11-04-2010 19:56

Dominique a écrit:


> Epsilon a raison sur le soudarion.
> Soudarion est un mot unique en son genre, puisque c'est un mot
> latin (sudarium, mouchoir) transposé en grec, alors que
> généralement c'est l'inverse.

(Suite de ma source)

Vous répétez là l'exégèse classique de Feuillet et Lavergne, selon lequel "le terme grec soudarion est calqué sur le latin sudarium dont le sens premier est indiqué par l'étymologie (sudor): il s'agit là d'un linge de dimension variable que l'on portait soit à la main, soit autour du cou et qui était destiné en principe à essuyer la sueur" (Feuillet, p261, répétant Lavergne, p 14) Delebecque lui-même est prisonnier de ce postulat et c'est pourquoi son exégèse tourne court.

Or il n'est pas certain que le terme johannique soudarion dérive du latin. Il y a même tout lieu de penser qu'il dérive de l'araméen. C'était la trouvaille de Levesque, omise par le P Feuillet, reprise par Barbet :" On trouve dans la Bible araméenne des Targums le mot soudarä, qui définit exactement ce que nous avons vu qu'est le sindon. Au livre de Ruth 3,15, le grand manteau dans lequel Ruth s'enveloppe pour dormir aux pieds de Booz et où celui-ci le matin, lui verse six mesures d'orge, est une longue pièce de toile, un grand voile qu'on met sur la tête et qui, s'enroulant autour du corps, descend jusqu'au pieds... Or la targum araméen l'appelle soudarä, un suaire; on ne met pas six mesures d'orge dans un mouchoir.(...)

Pourquoi Jean a-t-il préféré ce terme à celui des Synoptiques?

Connaissant son souci de précision, une première raison se laisse aisément deviner à l'étude attentive du terme sindon. Blinzler a montré en 1952 que le sindon des Synoptiques indique seulement la matière utilisée avec le souci de souligner l'honneur fait à Jésus d'un ensevelissement dans un drap de qualité par opposition à l'ignominie d'une mort de brigand.






> Selon les évangiles, le terme pour désigner le linceul est
> sindon ou othonia, ce deuxième mot désignant des tissus divers.
> On ne peut pas le traduire par bandelettes, il ne s'agit pas de
> momies égyptiennes ! Cependant, par-dessus le linceul, il y
> avait apparemment quelques morceaux de bandelettes utilisés
> pour ficeler l'ensemble du paquet, si j'ose dire.




Le p lavergne montre de surcroit que la signification d'othonion est sensiblement la même, désignant le genre de tissu. essentiellement du lin, ce dont est justement constitué le Suaire.


A suivre... (j'en ai plusieurs pages, je vous laisse digérer et élaborer des objections).
>



Message modifié (11-04-2010 19:59)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   11-04-2010 19:57

Merci Olivier

Donc ce Transitus est de la tradition géorgienne … j’ai qcqchose (Dormition et Assomption de Marie – Histoire des traditions anciennes - de Simon Claude Mimouni) le concernant et vous tiens au courant … d’ici qcq jours.

Je ne reviens pas sur « l’Evangile selon les Hébreux » et le père Vaccari a beau dire ce qu’il dit … rien franchement rien (sauf éventuellement le nom et encore l’utilisation n’est peut-être pas la même) ne permet de faire un rapprochement de ce « linceul » avec le Suaire de Turin.

Nous ne pouvons pas dire « proche des Evangiles canoniques » … à cause de l’hérésie véhiculée notamment concernant le Saint-Esprit ... et prendre pour argent contant l’évocation d’un « linceul » comme étant le Suaire de Turin !!!

Nous y reviendrons lors de la synthèse.


A plus, Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   11-04-2010 20:04

Epsilon/2 a écrit:

> Nous y reviendrons lors de la synthèse.

merci de ne pas conclure trop vite , j'en ai dix pages de querelles d'experts.

J'abrège pour ne pas vous lasser, mais j'essaye de ne pas solliciter.

Rappelez-vous le principe des scientifiques du Suaire depuis 1939, on part de l'objet existant et on corrobore avec sévérité les parcours , les légendes, les indices sans se fixer sur l'exégèse qui est bien incapable de finaliser tous les problèmes , mais sans faire l'impasse sur ses richesses encore cachées.

(je traduits ici le consensus des scientifiques).



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   11-04-2010 21:45

Suite de la querelle des exégètes sur le soudarion ou Soudarä, selon que latinise ou hébraise Jean.


Pourquoi Jean a-t-il préféré ce terme à celui des Synoptiques ?


Mais pourquoi le mot soudarä,? avec en apposition cette expression qui embarrasse tous les exégètes :"qui était sur sa tête" ?

Selon nous, une référence à l'Ancien Testament exprime et la tournure et le mot en nous livrant le fond de la pensée de saint Jean. On dit au livre de l'Exode que lorsque Moise redescendait de la montagne du Sinai avec, en mains,les deux tables de la loi "la peau de son visage rayonnait, à la suite de son entretien avec Yawhé. Aaron et tous les enfants d'Israël virent Moise, et voici que la peau de son visage rayonnait , et ils n'osèrent l'approcher. Moise les appela. Aaron et tous les chefs de la Communauté vinrent vers lui, et il leur adressa la parole... Quand Moise eut fini de parler il mit un VOILE sur son visage.
Lorsqu'il entrait devant Yawheh pour s'entretenir avec lui, Moise ôtait son VOILE jusqu'à sa sortie de la tente. En sortant il communiquait aux enfants d'Israël ce qu'il avait reçu l'ordre de leur transmettre, et les enfants d'Israël voyait le visage de Moise rayonner. Puis Moise remettait le Voile sur son visage, jusqu'à ce qu'il rentrât pour s'entretenir avec Yawhé" (Exode34, 29-35). Le Targum palestinien traduit le mot hébreu qui désigne le VOILE par le mot soudarâ. Sans aucun doute Jean a choisi ce mot rare à dessein et l'a transposé en grec. Selon le P Boismard, la couche littéraire la plus ancienne autour de laquelle est construit l'Evangile de Jean présentait Jésus comme un nouveau Moise. Ici l'araméisme soudarion évoque irrésistiblement Moise parlant aux enfants d'Israël à visage découvert, tout rayonnant de la gloire divine, puis se voilant la face pour paraître à nouveau devant Dieu.

Jésus après avoir manifesté sa gloire , qu'il tiend de son père, en descendant d'auprès de lui parmi nous (Jn 1,14; 2,11...) et donné son témoignage, se tint dans le silence du tombeau le visage VOILé. mais le matin de Pâques, il a quitté son VOILE, pour retourner à ses frères et à son Père tout rayonnant de sa gloire de ressuscité (Jn 20,17)

Jean qui est le théologien par excellence n'ignore rien de ces analogies.

Il est notable que finalement c'est bien l'équivalence de soudarion (suaire) et de sindon (linceul) qui prévaut dans le latin écclésiastique et dans toutes les langues romanes à partir du VII ème siècle , à l'encontre de la signification du suaire (mouchoir) du grec classique dérivé du latin. Le Suaire du Seigneur a imposé ce changement.

CQFD

A suivre.



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   11-04-2010 22:09

Olivarus a écrit:

> Vous répétez là l'exégèse classique de Feuillet et Lavergne,
> selon lequel "le terme grec soudarion est calqué sur le latin
> sudarium dont le sens premier est indiqué par l'étymologie

Je ne répète personne, il suffit d'un peu de bon sens. C'est exactement le même mot !

> Or il n'est pas certain que le terme johannique soudarion
> dérive du latin. Il y a même tout lieu de penser qu'il dérive
> de l'araméen.

Dans ce cas, l'araméen l'a emprunté au grec. Ça paraît étonnant, mais c'est une chose que j'ai découverte récemment lorsque sur la Cité catholique un monsieur très savant qui sait l'araméen (entre autres) essayait de me démontrer que le mot "paraclet" venait de l'araméen. Bien évidemment c'est un mot 100% grec, "paraklètos", avec un préfixe grec, une racine grecque, une terminaison grecque et tout. Et pourtant il avait raison aussi, car il m'a sorti un mot araméen que je n'ai pas retenu mais qui ressemble beaucoup à paraklètos (et qui signifie aussi "avocat"), et qui a donc été emprunté au grec.
Il y a certainement eu d'autres emprunts de l'araméen au grec, ce qui se comprend si on songe que l'araméen et le grec étaient les deux langues internationales de l'Orient, le grec prenant de plus en plus d'importance.
C'est apparemment l'explication de votre soudara < soudarion < sudarium. Un mouchoir qui voyage !

D'après le Bailly :
Sindôn : 1. Fin tissu de lin à l'usage des Indiens. Par analogie : tissu de laine fine; sorte de mousseline. 2. Objet fait de cette étoffe de lin : robe légère; voile; voile de navire; drapeau.

Othonion (othonia est le pluriel) : 1. petit morceau de linge. 2. par suite : bande de charpie; voile; tunique légère.

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   11-04-2010 22:27

Je reprends des explications que j'avais mises il y a quelques années sur le forum du diocèse d'Amiens sur ce sujet:

Mc 15, 46 : Joseph d'Arimathie achète "sindona" (mot qui désigne un tissu léger de lin ou de laine, ou quelque chose qu'on fait avec ce tissu: robe, voile de bateau, drapeau, bref quelque chose de grand). Au verset 47, il enveloppe Jésus dedans. Dans le texte latin (la Vulgate), le mot est transposé mais pas traduit.

Jn 20, 6-7: le disciple voit "keiména ta othonia" ("othonia" est traduit en latin par "linteamina"). "keiména" signifie à la fois "étendu" et "inoccupé". Puis Pierre entre et voit lui aussi "ta othonia keiména" et le "soudarion", mot qui vient du latin "sudarium" (c'est rare qu'un mot grec vienne du latin, c'est plus souvent l'inverse) et qui signifie tout bêtement "mouchoir", mot de la même famille que sueur, sudation. Ce "soudarion" était "épi tès képhalès autou". La préposition "épi" occupe à elle seule trois pages du dictionnaire (et c'est écrit petit) donc on peut épiloguer longtemps sur la position du mouchoir, mais je vois que le texte latin de Jn dit "super caput ejus" : par-dessus sa tête. Ce mouchoir roulé à part est vraisemblablement une mentonnière noué autour de la tête pour tenir la mâchoire du mort fermée.

othonia est traduit dans la Vulgate par lintea (toile de lin, toile, voile, ceinture, rideau, et en général tissu, étoffe) ou son dérivé linteamina (linge).



Message modifié (11-04-2010 22:32)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   11-04-2010 23:18

à Olivarus

ah l 'étymologie quelle science!!!

Vous portez un jean ou des jeans .
Jean c'est français, ce n'est pas anglais .

Mais des jeans ( le penatlon) ce n'est ni anglais, ni français, c' est italien

Le jeans est un pantalon à coutures coupé dans une toile appelée denim. Le bleu provenait d'une teinture dite blu di genova (italien : bleu de Gênes) d'où le nom « blue jeans » par déformation du mot à la prononciation.
................................
cela dit Dominique me semble avoir raison sur l 'etymologie.

§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§

Du suaire
j'en ai tellement discuté sur le forum d Arnaud Dumouch que je n'en puis plus .

L'argument (contre )
est que l'image se dégrade ( s' efface ).

s'il y en avait une datable de l' an 33.

en 13 siècles elle aurait du disparaitre du drap
Donc elle est plus jeune .
Le problème est qu'on a pas de copies anciennes valables . On n'a pas de photos du suaire au 13eme siècle .

Ce tableau représente le suaire, l' image est beaucoup plus nette qu' actuellement .
On peut certes douter du réalisme du peintre .


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/OntstaanLijkwade_GiovanniBattista.png

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   12-04-2010 08:54

Dominique a écrit:

> > Or il n'est pas certain que le terme johannique soudarion
> > dérive du latin. Il y a même tout lieu de penser qu'il dérive
> > de l'araméen.
>
> Dans ce cas, l'araméen l'a emprunté au grec.

Dans ce cas le grec l'a emprunté à l'araméen.

Je ne comprends pas votre inversion. Le livre de Ruth est hébreu avant d'être traduit en grec, il est légitime pour un exégète d'aller chercher les termes similaires à la culture d'origine du narrateur, donc dans l'AT. Jean est d'abord hébraisant , araméisant avant d'être héllénisant. Il y a beaucoup de sémitismes sous-jacents au texte grec. Surtout pour des rites de sépultures où on ne voit pas pourquoi les traditions linguistiques seraient polluées par un vocabulaire étranger.

Il ne faut pas faire l'impasse sur l'hypothèse de Levesque.

On ne voit pas pourquoi utiliser un mouchoir pour un cadavre ensanglanté, c'est là que le bon sens commande d'utiliser autre chose. L'impasse exégétique commande de creuser la contradiction.

Je ne comprends pas votre objection qui reprend la thèse antérieure classique sans traiter la nouvelle hypothèse.



Message modifié (12-04-2010 08:57)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   12-04-2010 09:19

Dominique a écrit:

> Je reprends des explications que j'avais mises il y a quelques
> années sur le forum du diocèse d'Amiens sur ce sujet:
>
> Mc 15, 46 : Joseph d'Arimathie achète "sindona" (mot qui
> désigne un tissu léger de lin ou de laine, ou quelque chose
> qu'on fait avec ce tissu: robe, voile de bateau, drapeau, bref
> quelque chose de grand). Au verset 47, il enveloppe Jésus
> dedans. Dans le texte latin (la Vulgate), le mot est transposé
> mais pas traduit.

Jean ne mentionne pas le sindon, comme vous le savez, d'où la querelle qui épuisent les exégètes.


>
> Jn 20, 6-7: le disciple voit "keiména ta othonia" ("othonia"
> est traduit en latin par "linteamina"). "keiména" signifie à la
> fois "étendu" et "inoccupé". Puis Pierre entre et voit lui
> aussi "ta othonia keiména" et le "soudarion", mot qui vient du
> latin "sudarium" (c'est rare qu'un mot grec vienne du latin,
> c'est plus souvent l'inverse) et qui signifie tout bêtement
> "mouchoir", mot de la même famille que sueur, sudation. Ce
> "soudarion" était "épi tès képhalès autou". La préposition
> "épi" occupe à elle seule trois pages du dictionnaire (et c'est
> écrit petit) donc on peut épiloguer longtemps sur la position
> du mouchoir, mais je vois que le texte latin de Jn dit "super
> caput ejus" : par-dessus sa tête. Ce mouchoir roulé à part est
> vraisemblablement une mentonnière noué autour de la tête pour
> tenir la mâchoire du mort fermée.

C'est là où la bagarre se déchaine. Le pluriel othonia a son importance, il est donc impossible de confondre les bandelettes avec le linceul (remarque en passant).Impossible de confondre les othonia de Jean avec le sindon des Synoptiques. (J'imagine que nous sommes d'accord).

Par contre le mouchoir, c'est là où les exégètes se divisent, que vient faire ce latinisme rarissime (vous le soulignez vous-même intelligemment au passage)dans un monde où on enterre dans des rites immémoriaux?



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   12-04-2010 09:55

Le SOUDARA de Jésus

"Pierre sortit donc, ainsi que l'autre disciple, et ils se rendirent au tombeau. Ils couraient tous les deux ensemble. L'autre disciple (Jean est plus jeune que Pierre), plus rapide que Pierre, le distança et arriva le premier au tombeau. Se penchant, il aperçoit les linges (othonia) gisant à terre. Pourtant , il n'entra pas. Simon-Pierre, qui le suivait, arrive à son tour. Il entre dans le tombeau et il voit les linges gisant à terre; ainsi que le Suaire (soudarion) qui était sur sa Tête, non pas gisant avec les linges, mais roulé à part, en un seul lieu" (Jn 20,3-7)

(remarque d'Olivarus: quel besoin de rouler un simple mouchoir si l'on reste dans l'hypothèse classique, alors qu'un linceul de 4 m de long, on comprend. Et s'il s'agit d'un mouchoir pourquoi parler d'une bricole et ne pas parler du linceul beaucoup plus grand? tout cela doit nous amener à réfléchir à la sémantique précise de Jean).


Dans le récit de l'ensevelissement, saint Jean a d'abord désigné par le mot othonia l'ensemble des "linges" qui ont servi à envelopper le Corps de jésus et à lier ses membres en vue de son transfert dans le tombeau: la grande pièce d'étoffe que les Synoptiques appellent sindôn "linceul", et les bandelettes qui ont servi à attacher les pieds et les mains de Jésus.

(changement de situation et de vocabulaire à la découverte du tombeau vide).

Ici, dans le récit de la découverte du tombeau vide, l'Evangéliste, distingue le "sindôn", linceul, et le nomme "soudarion", "Suaire".

L'abbé de Nantes (toujours très polémique), a stigmatisé "l'erreur pitoyable" de ceux qui s'obstinent à ne vouloir parler que de linceul de Jésus-Christ pour désigner notre relique, nonobstant son appellation de Saint Suaire, sous couvert de s'en tenir au sindôn ou "linceul", commun aus Synoptiques. Ils refusent l'éxégèse de Saint Jean, que nous avons proposé au congrès de Bologne,en 1981, afin de conserver leur invention grotesque et dégradante, "d'un linge court noué par dessus la tête de Jésus, dont ils font une mentonnière, comme on en voyait jadis aux bonshommes pris d'une rage de dents! Horreur !"

Sous le nom de "soudarion" saint Jean désigne , non pas un petit mouchoir, ni une serviette, encore moins une "mentonnière"! mais une grande pièce de drap, passant dans le sens de la longueur par-dessus la tête, epi tès kephalès, la couvrant donc, ainsi que le visage et tout le corps, dessus et dessous,jusqu'aux pieds.

C'est ce même grand linge que les Synoptiques désignent sous le nom de "sindôn", Matthieu précise que ce "linceul" était "sans tache", kathara (Mt 27, 59), au moment où Joseph d'Arimathie l'a acheté pour ensevelir Jésus. Sans doute fait-il allusion aux "taches" que l'on y découvrit par la suite, et qui sont aujourd'hui l'objet de notre étude. On ne peut être plus explicite.



Message modifié (12-04-2010 09:58)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   12-04-2010 13:31

à Olivarus

Comme par hasard un drap daté au carbone 14 du 13/14eme siècle n"apparait qu 'au 13/14eme siècle .

nous ne possédons de documents de l'histoire du linceul qu'à partir de 1351/52.
Comment penser qu'une pièce aussi énigmatique pour l'époque soit passée inaperçue pendant plus de 13 siècles?

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   12-04-2010 13:43

polaire a écrit:

> nous ne possédons de documents de l'histoire du linceul qu'à
> partir de 1351/52.

Jean Luc ne connait que l'histoire du Linceul à partir de 1351/52, la communauté scientifique elle, connait beaucoup d'éléments avant, c'est l'objet de ce fil d'avancer doucement dans cet itinéraire.

Vous n'êtes pas au bout de vos découvertes.


> Comment penser qu'une pièce aussi énigmatique pour l'époque
> soit passée inaperçue pendant plus de 13 siècles?

Comment penser que Jean Luc ait cru si longtemps qu'il n'y avait rien avant le 13 ème siècle?

On a aussi cru obligatoirement pendant 50 ans que Katyn était un crime allemand. Vous auriez même eu les ligues de vertu aux trousses si vous aviez anticipé la critique historique.

Vous découvrez ici des choses que le Monde ne vous dira pas.


Mais Jean Luc est un homme de bonne volonté qui ne demande qu'à savoir qui forge et qui dit vrai, sans complaisances.

Cordialement



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   12-04-2010 20:36

Olivarus a écrit:

> Dominique a écrit:
>
> > > Or il n'est pas certain que le terme johannique soudarion
> > > dérive du latin. Il y a même tout lieu de penser qu'il
> dérive
> > > de l'araméen.
> >
> > Dans ce cas, l'araméen l'a emprunté au grec.
>
> Dans ce cas le grec l'a emprunté à l'araméen.
>
> Je ne comprends pas votre inversion. Le livre de Ruth est
> hébreu avant d'être traduit en grec, il est légitime pour un
> exégète d'aller chercher les termes similaires à la culture
> d'origine du narrateur, donc dans l'AT. Jean est d'abord
> hébraisant , araméisant avant d'être héllénisant. Il y a
> beaucoup de sémitismes sous-jacents au texte grec. Surtout pour
> des rites de sépultures où on ne voit pas pourquoi les
> traditions linguistiques seraient polluées par un vocabulaire
> étranger.
> Je ne comprends pas votre objection qui reprend la thèse
> antérieure classique sans traiter la nouvelle hypothèse.

Intéressant débat.
Je ne m'occupe pas de thèses. Je me base seulement sur le réel, net en l'occurrence, le réel c'est
- les textes évangéliques;
- l'objet "suaire de Turin";
- la science linguistique.
C'est tout et il y a déjà de quoi faire.

Vous dirtes, très justement, que Jean est hébraïsant et qu'il y a plein de sémitisme dans ses écrits. Donc de deux choses l'une:
- ou bien Jean et les autres évangélistes, conformément à l'hypothèse de Tresmontant, ont écrit en hébreu et ont été par la suite traduits en grec. Et dans ce cas il est normal que nous ayons des termes grecs dans un texte grec;
- ou bien, conformément à l'hypothèse officielle, ils ont écrit directement en grec. Et dans ce cas, il est normal que nous ayons des termes grecs dans un texte grec. Car s'ils ont écrit en grec, c'est pour être mieux compris par tout le monde, et ils n'allaient donc pas mettre des mots techniques araméens.

> On ne voit pas pourquoi utiliser un mouchoir pour un cadavre
> ensanglanté, c'est là que le bon sens commande d'utiliser autre
> chose. L'impasse exégétique commande de creuser la
> contradiction.

Le traducteur n'est pas forcément chargé de comprendre, mais d'établir le texte. Je me méfie des invocations au bon sens, qui recouvrent souvent nos idées préconçues!
Ce qui est réel, c'est que le texte de Jean emploie le mot soudarion, traduit évidemment dans la Vulgate par sudarium, qui n'a jamais signifié autre chose que mouchoir.
Ce mouchoir servait-il de mentonnière ou non, je n'en sais rien. Ce qui est dit, c'est qu'il était "sur la tête", et non "faisant le tour de la tête" comme vous le supposez.
Quand Jean est entré dans la tombe, il a vu le mouchoir "roulé vers un endroit" dit littéralement le texte, ce qui rend les traducteurs perplexes. Vittorio Messori a une hypothèse intéressante là-dessus, je vais rechercher ça. Et ça devait être quelque chose de particulier, puisqu'en voyant ce mouchoir roulé de cette façon, et les othonia keimena, les linges gisant, que Jean a tout compris.

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   12-04-2010 21:51

Olivarus a écrit:

> Impossible de confondre
> les othonia de Jean avec le sindon des Synoptiques. (J'imagine
> que nous sommes d'accord).

Vous avez trop d'imagination car je ne suis pas d'accord ! Il faut bien que les deux mots concordent, puisqu'ils décrivent une même réalité.
(noter d'ailleurs que othonion n'a jamais signifié bandelette.
Je rappelle ce que je notais plus haut en citant le dictionnaire :
othonion: 1. petit morceau de linge. 2. par suite : bande de charpie; voile; tunique légère.)

Matthieu précise que ce "linceul" était "sans tache", kathara (Mt 27, 59), au moment où Joseph d'Arimathie l'a acheté pour ensevelir Jésus. Sans doute fait-il allusion aux "taches" que l'on y découvrit par la suite, et qui sont aujourd'hui l'objet de notre étude. On ne peut être plus explicite.

Je ne pense pas que cette interprétation soit la bonne. Katharos signifie : sans tache, pur, propre, au propre (c'est le cas de le dire) ou au figuré.
Quand on achète un tissu neuf, c'est la moindre des choses qu'il soit propre! L'allusion aux taches futures me paraît une hypothèse étrange. Je pense que la pureté dont il est question ici n'a rien à voir avec l'hygiène mais plutôt avec la pureté rituelle, qui était une grande préoccupation des juifs pieux. Mais je ne suis pas très compétente sur ce sujet.

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   13-04-2010 00:04

la communauté scientifique elle, connait beaucoup d'éléments avant

vous pouvez expliquer ..

la communauté scientifique est sceptique

Je ne vous vois guère avancer d' argument scientifiques avec votre étymologie .
Vous ne parlez plus du suaire de Turin .

................................................................................
les évangélistes sont d'accord sur trois points:
il y a du textile ( et Joseph d' Arimathie )
la pierre qui ferme le sépulcre .
Et puis bien sur que le corps de jésus n 'y est plus .

pour le reste il y a des variantes .

que voulez- vous tirer de convaincant des description de jean ?
des linges au départ ( sans précisions ) et à l'arrivée des linges(othonia) et à un autre endroit un autre linge ( "soudarion" )

si j'ai bien compris

est-ce que le texte de jean utilise""sindon""?
non
donc pas de linceul pour Jean .

Jean a peut être tout faux et pourtant il est le plus précis dans les éventuels détails .

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   13-04-2010 08:44

Dominique a écrit:

> Vous dites, très justement, que Jean est hébraïsant et qu'il y
> a plein de sémitisme dans ses écrits. Donc de deux choses
> l'une:
> - ou bien Jean et les autres évangélistes, conformément à
> l'hypothèse de Tresmontant, ont écrit en hébreu et ont été par
> la suite traduits en grec.

C'est possible, mais l'inconvénient de la thèse de Tresmontant est que nous n'en avons pas la preuve. Il est donc facile à la partie adverse de le relativiser. Alors que des sémitismes sous-jacents aux textes grecs nous en avons des preuves nombreuses et aussi des termes venants de l'hébreu ou de l'araméen héllénisés ce qui est logique. Il est impossible de mettre en grec la culture juive sans se trahir.

" Car s'ils ont écrit en grec, c'est pour être mieux compris par tout le monde, et ils n'allaient donc pas mettre des mots techniques araméens."

Et non, vous avez des mots inconnus en araméen mais connus en grec et réciproquement, vous êtes contraints à des appropriations.

Exemple bien connu dans la querelle des cousins. Cousin qui n'existe pas en hébreu ou araméen et est traduit en frère (adelphos) au lieu de cousin (anepsios) dans les traductions en grec, avec des contre exemples évidents dans les textes d'origine. Non seulement les auteurs juifs restent de mentalité juive dans les paraboles et autres allusions de milieu mais ils n'utilisent même pas tout le vocabulaire grec à leur disposition.

On peut multiplier les exemples de termes hébraisants ou araméisants dans les textes grecs. Alors que les termes latins sont rarissimes.

Ce n'est pas simple. mais c'est logique, parlez de votre vie en anglais et vous trahirez votre langue maternelle à chaque page.

>
> Le traducteur n'est pas forcément chargé de comprendre, mais
> d'établir le texte.


Hum, raisonnement un peu limite.



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   13-04-2010 09:13

Dominique a écrit:

> Olivarus a écrit:
>
> > Impossible de confondre
> > les othonia de Jean avec le sindon des Synoptiques.
> (J'imagine
> > que nous sommes d'accord).
>
> Vous avez trop d'imagination car je ne suis pas d'accord ! Il
> faut bien que les deux mots concordent, puisqu'ils décrivent
> une même réalité.
> (noter d'ailleurs que othonion n'a jamais signifié bandelette.
> Je rappelle ce que je notais plus haut en citant le
> dictionnaire :
> othonion: 1. petit morceau de linge. 2. par suite : bande de
> charpie; voile; tunique légère.)


Vous êtes au coeur de la querelle.


La thèse la plus vraisemblable est que Jean utilise le terme de bandes ou bandages (othonia) dans le sens médical du terme, comme keiriai (Jn 11,44). :" ils prirent le corps de Jésus et le lièrent avec des bandelettes avec les aromates" (Jn 19,40)..; attention il ne s'agit pas de momie égyptienne où les bandes entourent tout le corps mais de coutume juive où les aromates imbibent non pas les bandes mais toute la sépulture et probablement le tombeau ce qui expliquerait la grosse quantité achetée. (On sait les coutumes par d'autres tombes découvertes, donc par l'apport de l'archéologie).

Je résume mais on peut faire un effet de loupe sur les thèses en présence.

Ne tranchons pas trop vite, il y a des experts qui ferraillent.

>
> Matthieu précise que ce "linceul" était "sans tache",
> kathara (Mt 27, 59), au moment où Joseph d'Arimathie l'a acheté
> pour ensevelir Jésus. Sans doute fait-il allusion aux "taches"
> que l'on y découvrit par la suite, et qui sont aujourd'hui
> l'objet de notre étude. On ne peut être plus explicite.
>

> Je ne pense pas que cette interprétation soit la bonne.
> Katharos signifie : sans tache, pur, propre, au propre (c'est
> le cas de le dire) ou au figuré.
> Quand on achète un tissu neuf, c'est la moindre des choses
> qu'il soit propre! L'allusion aux taches futures me paraît une
> hypothèse étrange. Je pense que la pureté dont il est question
> ici n'a rien à voir avec l'hygiène mais plutôt avec la pureté
> rituelle, qui était une grande préoccupation des juifs pieux.
> Mais je ne suis pas très compétente sur ce sujet.

Pourquoi insister sur la propreté ? le narrateur est forcément au courant de l'état du tissu après usage. vous même insistez sur le fait qu'il était logique qu'il soit propre à l'achat. cela serait superfétatoire de l'indiquer s'il n'y a pas d'allusion à ce qui lui arrive.


Je ne prétends pas vous convaince à ce stade, car il y a d'autres controverses derrière dont je vous parlerai. Mais j'attends qu'Epsilon qui connait Boismard et cie, montre le bout du nez.

Cordialement



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   13-04-2010 09:24

polaire a écrit:

> la communauté scientifique elle, connait beaucoup d'éléments
> avant

>
> vous pouvez expliquer ..
Il y a des tonnes de documentations, vous ne pouvez survoler 1300 ans comme cela. Pour l'instant nous sommes dans la période 33-500 de notre ère, et il faut déjà déverminer les thèses en présence.Ce n'est pas une réponse dilatoire mais une réponse contre le désordre de l'exposé.



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   13-04-2010 12:03

Il y a des tonnes de documentations

rien du tout .

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   13-04-2010 13:24

Cher Olivier

Vous avez des lectures pour le moins « ésotériques » pour ne pas dire plus … de plus vous semblez particulièrement (voire étrangement) aveugle sur ce sujet … aveugle au point de ne pas vous remettre en question malgré toutes les remarques de bon sens qui vous sont fournies !!!

Dominique le dit très bien : « Vous avez trop d'imagination car je ne suis pas d'accord ! Il faut bien que les deux mots concordent, puisqu'ils décrivent une même réalité. » … au-delà du « soudarion » (et autre soudara araméen !!!) la réalité décrite par les quatre Evangéliste doit être la même … d’ailleurs Jean lui-même en Jn (19,40) ne fait pas mention de ce « suaire » ??? croyez-vous que cette « réalité » au niveau du seul Jean soit différente avant et après résurrection ???

Donc nous avons TROIS questions à résoudre :

a) c’est quoi exactement ce « soudarion » dans le cadre d’un embaumement ???

b) pourquoi Jean tout spécialement emploie ce terme alors que les autres n’en font pas mention ???

c) et accessoirement … pourquoi le Suaire de Turin s’appelle ainsi et non pas Linceul de Turin ???

Mais avant de répondre un retour sur Ruth.

Vous (du moins votre auteur) se sert de Ruth (3,15) … pour montrer que votre « soudara » araméen est un « vieux » terme voire antérieur au grec !!! tout en concluant que c’est : « un grand voile qu'on met sur la tête et qui, s'enroulant autour du corps, descend jusqu'au pieds ».

En Ruth (3,15) il est question d’un « châle » … bien qu’effectivement la plupart des traductions ont « manteau » … ce qui n’est pas le cas, par exemple, de la Pléiade et de la Bible juive (Sefarim) … ce mot est traduit de l’hébreu « mitpahath » et on le trouve en Isa (3,2) au pluriel … ce « châle » n’a rien à voir (et donc ne doit pas être confondu) avec le « manteau » en Ruth (3,3) !!!

Bon un « châle » se porte comme un châle … il peut être utilisé pour recouvrir les cheveux (et non la tête en entier et encore moins autour de la tête !!!) comme un turban … mais en général il se porte sur les épaules (voire à la ceinture comme un pagne) … et s’il est long en aucun cas il ne « s’enroule autour du corps » ???

Concernant, donc, le fameux « soudarion » de Jean et les réponses aux trois questions :

1) au-delà de la définition de « mouchoir » et autre « attrape sueur » de la sudation du visage … c’est ici sont utilisation qui est importante … comme Dominique le signale il faisait fonction (pour les morts) de « mentonnière noué autour de la tête pour tenir la mâchoire du mort fermée. » … et c’est cela que veut signifier Jean pour le reste de son récit.

2) car il est évident que Jean en utilisant ou du moins en mettant (contrairement aux autres) en valeur ce « soudarion » c’est qu’il veut lui faire jouer un rôle capital … non pas au « soudarion » en lui-même puisque comme le l’ai signalé ce terme est déjà employé par Jean en Jn (11,44) … mais par le fait, ici, de son utilisation.

Il nous faut pour cela très bien analyser le verset (20,7) la bonne traduction des différents termes est la clef du « mystère » … ce verset nous donne : « et le suaire qui couvrait la tête de Jésus, non pas posé avec les linges, mais roulé dans un autre endroit » (traduction Bible-Catho).

2,1) « non pas posé avec les linges » … s’il n’est pas avec les « linges » c’est qu’il est ailleurs … donc où ??? c’est quoi cet « autre endroit » ???

2,2) « mais roulé » … pourquoi ???

En fait il me semble que ce verset est, d’une façon générale, très mal traduit car il n’est pas clair … il me semble (encore) que l’idée de Jean c’est que ce « suaire » se trouve toujours à l’exact place/endroit ou il devait être … et ceci tout en gardant la même forme qu’au départ à savoir la forme de la tête de Jésus … en fait tout ce passe comme si le Christ était encore dans son linceul ayant le suaire qui enveloppe sa tête et ceci sans y être … un peu comme s’il était passé à travers le Linceul/Suaire comme plus tard il passera à travers les portes fermées … et c’est cela qui fait tilt chez Jean d’où son « Il vit et il crut » … car c’est là ou Jean veut nous amener et non sur des spéculations sur le « soudarion » !!!

Contrairement à ce que j’avais dis lors de la controverse avec Eric (mea culpa) le « il crut » est bien qu’il crut en la Résurrection en voyant que le Suaire tel quel … mettant le récit des femmes d’un « enlèvement » même sans hâte (donc a fortiori à la hâte) caduc.

3) bon la troisième question … je vous laisse y répondre !!!

Conclusion :

Ce « soudarion » ici est une sorte de « linge à sueur » qui sert de « mentonnière » … ceci afin de maintenir fermée la bouche de Jésus … ce suaire est encore enfermé dans le grand Linceul, à sa place, c'est-à-dire à l'endroit où était la tête de Jésus … le bourrelet circulaire qui se voit à l'endroit où était la tête trahit la présence de cette « mentonnière ».

Ainsi Jean constate que dans le caveau funéraire rien n'a bougé … les termes de la narration laissent nettement à entendre que le paquet funéraire, gisant, affaissé, vide, est resté clos et inviolé … et pour lui, la disposition de la « mentonnière » est tellement significative qu’il « crut » immédiatement en la Résurrection de Jésus.


Cordialement, Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   13-04-2010 13:42

SOUDARA

L'hypothèse étymologique de Levesque reprise par Barbet dans le livre de Ruth


"Vous (du moins votre auteur) se sert de Ruth (3,15) … pour montrer que votre « soudara » araméen est un « vieux » terme voire antérieur au grec !!! tout en concluant que c’est : « un grand voile qu'on met sur la tête et qui, s'enroulant autour du corps, descend jusqu'au pieds ».

En Ruth (3,15) il est question d’un « châle » … bien qu’effectivement la plupart des traductions ont « manteau » … ce qui n’est pas le cas, par exemple, de la Pléiade et de la Bible juive (Sefarim) … ce mot est traduit de l’hébreu « mitpahath » et on le trouve en Isa (3,2) au pluriel … ce « châle » n’a rien à voir (et donc ne doit pas être confondu) avec le « manteau » en Ruth (3,3) !!!

Bon un « châle » se porte comme un châle … il peut être utilisé pour recouvrir les cheveux (et non la tête en entier et encore moins autour de la tête !!!) comme un turban … mais en général il se porte sur les épaules (voire à la ceinture comme un pagne) … et s’il est long en aucun cas il ne « s’enroule autour du corps » ???



J'aime bien votre contestation, vous n'êtes pas obligé de tomber dans les bras de Barbet et Levesque. Voici un complément de preuves.

(Feuillet omet de le citer, si vous partez d'hypothèses alternatives).

Oui ou non trouve-t-on le mot "soudarâ" dans la bible araméenne ? En fait il ne s'agit pas du manteau mais comme on va le voir du vêtement intérieur véritable "suaire", réceptable de la sueur du voyageur (si j'ose la comparaison).

"Le Targum araméen l'appelle soudarâ un suaire, on ne met pas six mesures d'orge dans un mouchoir. Saint Ephrem au IV ème siècle,commentant le passage de Jérémie 13,1... appelle soudoro l'étoffe de lin dont le prophète se ceint les reins... sorte de pagne enveloppant le haut des cuisses et la taille. C'est l'office du sindon qui enveloppe le corps et qui sert de vêtement intérieur sous la tunique (voir Samson,Juges 14,12). Saint Ephrem ne fait du reste qu'employer le mot de la version syriaque de la bible, ce qui nous fait remonter au IIème siècle de notre ère et peut-être même, par l'AT, au premier avant NSJC." Même source.





Sur l'usage du "sudarium"ou simple mouchoir


Source: Levesque, objection archéologique.

Il ne paraît pas dans les habitudes juives jusqu'à la ruine de Jérusalem et même depuis, que l'emploi du sudarium simple mouchoir pour couvrir le visage ait été en usage. Il semble bien qu'on se contentait de rabattre le linceul sur le visage et le devant du corps. Cette coutume existe encore en Orient, chez les Druzes, chez les anciens habitants du pays. On enveloppe le corps dans un linceul, on le porte visage découvert jusqu'au tombeau, et on rabat une partie du linceul sur la tête et jusqu'aux pieds. Le linceul est retenu par trois ou quatres bandelettes, qui lient les pieds, fixent les bras le long du corps ou croisés sur la poitrine, et serrent à l'endroit du cou, en sorte que le linceul enveloppe toute la tête."



Message modifié (13-04-2010 15:25)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   13-04-2010 13:48

Je ne suis pas chez moi ces qcq jours ... mais j'ai trés certainement qcq chose en biblio sur le sujet (dead line ce WE).


à suivre, Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   13-04-2010 14:11

J'ai lu votre hypothèse d'Antonio Persili, chez Messori, "ils disent , il est ressuscité", chez de Guibert, si mes souvenirs sont exacts.

Ce n'est pas idiot, Le moins que l'on puisse dire est que Jean a du mal à exprimer ce qu'il voit puisqu'il change de vocabulaire et de verbes.

D'où vos hésitations comme tout le monde.

Pour l'instant je reste sur la thèse levesque, en attente de votre objection.


J'ai l'impression que la thèse de Persili est conditionnée par son étymologie classique du "mouchoir" qui l'oblige à rebâtir tout un montage, en soi pas idiot mais insuffisamment critique à cause de sa soumission à l'étymologie courante.

A cet égard il faut lire les objections très fortes de Delebecque aux thèses classiques (on pourra développer).

Tout le monde se répète et cela devient une "autorité", quoi qu'en pense notre Epsilon qui me veut ésotérique sulfureux ce qui me laisse froid.

"Vous avez des lectures pour le moins « ésotériques » pour ne pas dire plus … de plus vous semblez particulièrement (voire étrangement) aveugle sur ce sujet … aveugle au point de ne pas vous remettre en question malgré toutes les remarques de bon sens qui vous sont fournies !!!"


Il ose écrire cela après m'avoir cité un article minable du Monde. Il est difficile de sortir de l'honorabilité convenue, n'est-il pas ?


Sourire.



Message modifié (13-04-2010 15:17)

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   13-04-2010 16:01

Epsilon/2 a écrit:

> 2) car il est évident que Jean en utilisant ou du moins en
> mettant (contrairement aux autres) en valeur ce « soudarion
> »
c’est qu’il veut lui faire jouer un rôle capital … non
> pas au « soudarion » en lui-même puisque comme le l’ai
> signalé ce terme est déjà employé par Jean en Jn (11,44) … mais
> par le fait, ici, de son utilisation.
>
> Il nous faut pour cela très bien analyser le verset (20,7) la
> bonne traduction des différents termes est la clef du « mystère
> » … ce verset nous donne : « et le suaire qui couvrait la
> tête de Jésus, non pas posé avec les linges, mais roulé dans un
> autre endroit »
(traduction Bible-Catho).
>
> 2,1) « non pas posé avec les linges » … s’il n’est pas
> avec les « linges » c’est qu’il est ailleurs … donc où
> ??? c’est quoi cet « autre endroit » ???
>
> 2,2) « mais roulé » … pourquoi ???
>
> En fait il me semble que ce verset est, d’une façon générale,
> très mal traduit car il n’est pas clair … il me semble (encore)
> que l’idée de Jean c’est que ce « suaire » se trouve
> toujours à l’exact place/endroit ou il devait être … et ceci
> tout en gardant la même forme qu’au départ à savoir la forme de
> la tête de Jésus … en fait tout ce passe comme si le Christ
> était encore dans son linceul ayant le suaire qui enveloppe sa
> tête et ceci sans y être … un peu comme s’il était passé à
> travers le Linceul/Suaire comme plus tard il passera à travers
> les portes fermées … et c’est cela qui fait tilt chez Jean d’où
> son « Il vit et il crut » … car c’est là ou Jean veut
> nous amener et non sur des spéculations sur le « soudarion
> »
!!!


oui, c'est exactement ce que je voulais dire ! Nous sommes d'accord!

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   13-04-2010 16:48

Olivarus a écrit:

> J'ai lu votre hypothèse d'Antonio Persili, chez Messori, "ils
> disent , il est ressuscité", chez de Guibert, si mes souvenirs
> sont exacts.
>
> Ce n'est pas idiot, Le moins que l'on puisse dire est que Jean
> a du mal à exprimer ce qu'il voit puisqu'il change de
> vocabulaire et de verbes.

Je viens de relire le passage de Messori, pages 123-138. Non seulement "ce n'est pas idiot", mais c'est parfaitement convaincant, sans faire appel à des hypothèses douteuses, simplement en lisant le texte comme il est écrit. N'oublions pas le texte réel!
Je ne sais pas de quel changement de vocabulaire vous parlez.
Voici la traduction que Messori propose, et qui respecte mieux le texte que les traductions habituelles :
"S'étant penché, il vit les bandelettes étendues à plat, mais n'entra pas. Arriva donc Simon-Pierre qui le suivait, il entra dans le sépulcre et contempla du regard les bandelettes à plat et le suaire, celui de la tête, non à plat comme les bandelettes, mais au contraire enroulé en une position unique".
Je résume : il pense que le tissu acheté a servi à faire le linceul, et aussi des bandelettes (bandes de tissu assez larges, enroulées autour de tout le corps sauf la tête, par-dessus le linceul) et le suaire (sorte de serviette posée sur la tête par-dessus le linceul) : bandelettes et suaire ayant pour but d'empêcher l'évaporation des aromates.
La situation étonnante vue par Pierre et Jean, c'est que les bandelettes et le linceul sont étalés à plat sans avoir été défaits, et que le suaire est enroulé verticalement, "en une position unique" en son genre. On traduit d'habitude "à un autre endroit" mais le texte dit "eis héna topon", "vers un endroit unique" (il n'est pas question d'un "autre" endroit, c'est une interprétation faite au hasard car les traducteurs ne comprennent pas de quoi il s'agit).
Messori suppose que ce tissu a pu garder sa position arrondie à cause des aromates qui ont séché et qui ont en quelque sorte empesé le tissu.

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   13-04-2010 17:01

Merci Dominique


C'est la thèse Persili, effectivement qui n'est pas absurde, je le souligne.

En face la thèse Levesque. (remanié par Bruno Aymard).

Notez que dans les deux cas, le linceul peut recevoir les empreintes du ressuscité, les deux thèses ne sont pas incompatibles avec l'existence du linceul de Turin, dont il faut bien rendre compte que cela plaise ou pas à l'adversaire déclaré. Les preuves de son authenticité nous obligent à la cohérence avec les Evangiles. Je vais faire hurler, mais c'est à dessein.

Par contre il faut répondre aux objections aux deux thèses.

Je reparlerai des problèmes de verbes utilisés qui sont très rares et suggèrent une interprêtation subtile de la vue de Jean, ce que soulignent d'ailleurs les deux thèses en présence. les changements de vocabulaire ne sont pas innocents, les Synoptiques n'ont pas la subtilité et la difficulté de langue de Jean. C'est signé, il veut transmettre la singularité du spectacle.


On pourra y revenir quand Epsilon se réveillera.


(L'honnêteté oblige à ne pas passer sous silence deux thèses supplémentaires qui datent un peu, celle de Feuillet et celle de Delebecque).

Cordialement



Message modifié (13-04-2010 17:27)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   13-04-2010 22:21

Cher Olivier

Vous avez dit : « linceul de Turin » … ou c’est un lapsus ???

Vous dites : « quand Epsilon se réveillera » !!!

A moins d’avoir raté un train (merci de me le rappeler) mais … concernant le « sudarion » je ne saurais me « réveiller » au-delà de ce que je dis ici … concernant vos « preuves » scripturaires ... effectivement (au pire ce WE) je dois aborder le fameux Transitus Géorgien puis faire une synthèses des trois premières (et essentielles puisque « premières ») références que vous nous avez soumies pour « preuves » de traces scripturaires du Suaire (pardon linceul) de Turin !!!

Si j’ai loupé qcq chose merci de me le signaler.


Cordialement, Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   13-04-2010 22:45

Tout à fait à un détail prés.

Je dis : "ce suaire est encore enfermé dans le grand Linceul" et vous dites (à Olivier) : "sorte de serviette posée sur la tête par-dessus le linceul" ... donc le soudarion est "dans" ou "par-dessus" du linceul ???


Epsilon



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 motet
Auteur: roland 
Date:   14-04-2010 00:18

- dic nobis Maria,
quid vidisti in via ?

- sepulcrum Christi viventis,
et gloriam vidi Resurgentis :

angelicos testes,
sudarium, et vestes.


surrexit Christus spes mea :
praecedet suos in Galilaeam



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: roland 
Date:   14-04-2010 00:30

"Dic nobis, Maria, quid vidisti in via?
- La lumière frissonner, humble dans le matin.

"Dic nobis, Maria, quid vidisti in via?
- Des blancheurs éperdues palpiter comme des mains.

"Dic nobis, Maria, quid vidisti in via?"
- L'augure du printemps tressaillir dans mon sein.

Blaise Cendrars, in Les Pâques à New-York



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: roland 
Date:   14-04-2010 00:42


"Dic nobis, Maria, quid vidisti in via?
- La lumière frissonner, humble dans le matin.

"Dic nobis, Maria, quid vidisti in via?
- Des blancheurs éperdues palpiter comme des mains.

"Dic nobis, Maria, quid vidisti in via?"
- L'augure du printemps tressaillir dans mon sein.

Blaise Cendrars, in Pâques à New-York

Ajouté:
http://francais.agonia.net/index.php/poetry/182232/index.html

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   14-04-2010 07:22

Epsilon/2 a écrit:

> Cher Olivier
>
> Vous avez dit : « linceul de Turin » … ou c’est un
> lapsus ???

C'est délibéré, car Suaire et Linceul sont la même chose dans l'esprit de Levesque-Aymard et du vocabulaire de l'Eglise à partir du VII ème siècle. Pourquoi ce vocabulaire d'Eglise, au fait ? Erreur manifeste dans la thèse que vous défendez; un mouchoir n'est pas un linceul. Comment expliquer que l'on traine cette erreur depuis deux mille ans? Si l'Eglise voulait faire de l'apologétique pourquoi traine-t-elle cette difficulté sémantique?

Ce qu'il faut c'est mettre les thèses en parallèle et leurs objections fortes ou faibles. A mon avis cela va se simplifier.



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   14-04-2010 07:35

Que depuis 1694 !!!

c'est ICI.


Bon aller bonne journée, Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   14-04-2010 07:38

Cher Epsilon

"Si j’ai loupé qcq chose merci de me le signaler."

Pour aller dans votre sens, même si cela date un peu les thèses du Père Feuillet et celle de Delebecque

*** La difficulté qui a fait couler beaucoup d'encre ***

Jean ne mentionne pas le sindon; Joseph d'Arimathie et Nicodème "prirent le corps de Jésus et le linceul et le lièrent avec des étoffes" (othonia; 19,40)

La divergence avec les Synoptiques tient à la fois au choix du verbe dein: "lier" et au pluriel othonia. Cette double anomalie semble exclure toute identification des othonia de Jean avec le sindon des synoptiques et, à fortiori, avec l'étoffe vénérable de Turin.

*** La thèse du Père Feuillet *** (source CRC)

Le père Feuillet s'est efforcé d'éluder la difficulté, sur les traces du père Lavergne; pour lui l'incompatibilité des récits ne serait qu'apparente et tiendrait à une simple différence de vocabulaire. Suivons-le dans son interprêtation (La découverte du tombeau vide en Jean 20,3-10,... Esprit et Vie, 5 et 10 mai 77).

Le pluriel othonia, à condition de n'être pas traduit par "bandelettes" , mot qui évoque irrésistiblement le mode de sépulture en usage chez les égyptiens, désignerait l'ensemble des linges funéraires: le sindon et les liens qui attachaient les pieds et les mains de Jésus (cf, Jn, 11,44). Saint Luc semble d'ailleurs identifier lui-même sindon (Luc 23,53) et othonia (Luc,24,12).
Ainsi, la première chose que "l'autre disciple- celui que Jésus aimait- aperçoit au matin de Pâques, de l'extérieur, avant l'arrivée de Pierre, dans la pénombre du tombeau ouvert, ce sont "les étoffes gisantes" (keimena ta othonia; 20,5).
Lavergne et Feuillet considèrent que cette expression désigne le sindon des synoptiques aplati, vidé de son contenu. Pierre arrive à son tour, il entre et voit ce grand linge aplati "ainsi que le suaire qui était sur la tête de Jésus", c'est-à-dire la petite serviette qui, selon ces mêmes auteurs, avait servi de mentonnière et qui forme une protubérance sous le grand linge.

*** La Thèse du professeur Delebecque ***

A cette exégèse, le professeur Delebecque a fait une série d'objections considérables (Le Tombeau vide; Jean 20,6-7, Revue des Etudes grecques, juillet-décembre 77). Mais il ne semble pas que le Père Feuillet en ait pris connaissance. A Turin, nous l'avons entendu reprendre la substance de l'article cité plus haut sans répondre à ces objections.
M.Delebecque fait remarquer d'abord, contre Lavergne, que selon saint Jean "Simon Pierre voit le suaire, gisant, qu'il le voit de ses yeux, directement. Or "voir une chose" n'est pas du tout voir qu'une chose est disposée de telle ou telle façon. Sous l'enveloppe constituée par les linges, Simon n'aurait pas vu le suaire" Puis il cite la traduction des deux versets litigieux par le Père feuillet :" Il voit les linges affaissés et le soudarium qui avait été ajusté à sa tête, non pas affaissé avec (comme) les linges, mais distinctement enveloppé et enroulé à sa place", traduction dont il dénonce le caractère artificiel:"D'abord, bien que deux colonnes soient réservées au soudarion, le mot n'est pas traduit, et la préposition épi, qui accompagne l'imparfait èn ne peut signifier que cet objet soit "ajusté à la tête". jean dit simplement... "qui était sur sa tête". Ensuite on a besoin d'une parenthèse, une seule il est vrai mais une de trop, pour expliquer que "avec" signifie "comme". Enfin, on a besoin de deux verbes français, "enveloppé et enroulé", pour rendre l'unique verbe entetuligménon."

M.Delebecque conteste de même la traduction d'othonia par "linges", inventée par le P. Lavergne qui y voyait "un pluriel d'extension" désignant en réalité le grand linceul par opposition au petit suaire, "comme "les cieux" désignent le ciel en tant que plus vaste que la terre: à la différence du petit suaire, le linceul était grand". le professeur Delebecque s'insurge contre cette sollicitation du pluriel: " Sans doute dans les papyrus, le mot est-il parfois appliqué à des linges, ou à de la toile fine, ou même à des vêtements. Mais dans les Evangiles il faut tenir compte du pluriel constant,, et surtout de la force du verbe dein (attacher), que l'on trouve dans Jean 19,40, employé pour signifier que Joseph d'Arimathie et Nicodème prirent le corps de Jésus et le lièrent avec des othonia.



Donc Delebecque détruit la thèse de Feuillet qui assimile frauduleusement les othonia au grand linceul par un pluriel d'extension.

Le professeur en conclut que le matin de Pâques Jean dit ce qu'il a vu. Il tait ce qu'il n'a pas vu et qui le stupéfie. Ce qu'il n'a pas vu, c'est d'abord et principalement le corps de Jésus, . C'est ensuite le linceul, sindon, qui enveloppait le corps... Il ne reste que les bandes et le suaire (le mouchoir).

Donc pour Delebecque le linceul a disparu comme le corps de Jésus.


Critique : Le vendredi aussi le linceul est là mais Jean n'en parle pas non plus. Si jean dit ce qu'il voit il devrait aussi le citer. Il n'en parle ni pour le vendredi, ni pour le matin de Pâques. Il détruit donc son argument principal. Jean " ne dit pas ce qui va de soi".

L'exégèse de Delebecque détruit bien Feuillet mais aboutit aussi à une impasse.

D'où la solution Levesque-Bruno Aymard décrite plus haut

Les objections de Delebecque sont si fortes qu'elles obligent à considérer le linceul comme étant le suaire. Voir l'argumentaire plus haut.



Message modifié (14-04-2010 08:38)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   14-04-2010 10:04

**** Reprise des objections initiales d'Epsilon ****

"Donc je vais me contenter de dire pourquoi « globalement » je suis sceptique au regard de son authenticité !!!

a) raisons d’ordres historiques : nous ne trouvons aucune référence de cette relique avant le XIV siècle … ce qui est surprenant pour un objet de vénération aussi important."


La Passion de Jésus parle du "linceul" ou de "Suaire" dans les quatre Evangiles.
Personne ne peut écrire que les Evangiles sont muets. Au contraire, les textes attestent avec précision sur l'objet de vénération.

Que l'on parle de linceul ou de suaire d'ailleurs.

Il reste une fois recensé les preuves de son authenticité comme objet actuel et existant, à remonter la ou les périodes énigmatiques pour les non initiés.



"b) le fait que le Suaire puisse être authentique se heurte à des considérations plus interne au message chrétien dans son ensemble … en effet, tel qu’il est exprimé dans le NT, tous ces textes soulignent que Jésus n’a laissé aucune trace matérielle de ses « miracles » … comptant uniquement sur la parole de ses disciples pour perpétuer sa mémoire et celle de son message … le fait d’imprimer, pour la postérité, l’image de son cadavre sur un drap mortuaire est donc qcq peu en contradiction avec cette attitude générale."

Argument faible, il n'est écrit nul part que les pièces à conviction ne comptent pas. C'est même l'inverse, on peut considérer le linceul comme une pierre d'attente, puisqu'une bonne partie de ce que l'on peut en tirer suppose une connaissance scientifique disponible pour notre époque.

Pourquoi interdire à Dieu de nous faire un cadeau pour une époque très exigeante en preuves scientifiques? la démarche d'un catholique qui mépriserait des reliques authentiques reste à élucider. Cela relève d'une tentative de ne pas tenir compte des faits qui est discutable. c'est une insulte à l'intelligence des personnes qui cherchent avec exigence des preuves de la Révélation.


"c) d’autre part, si l’empreinte sur le linceul est vraiment un témoignage miraculeux de la Résurrection, comment se fait’il que les Evangiles et autres textes néotestamentaires n’en fassent pas mention ??? si Jean mentionne bien l’existence des linges, soigneusement pliés dans le tombeau, il ne fait aucune allusion à l’empreinte … d’autre part, il ne laisse aucunement entendre que ces linges auraient été recueillis par les disciples et conservés par eux … les Act ne mentionnent en aucune façon que ces linges auraient été vénérés par l’église primitive ou brandis comme témoignage de la Résurrection."

Argument de l'évêque de Troyes au XIV ème siècle. Epsilon s'aligne sur Pierre d'Arcis pour son argumentaire ce qui est logique, puisque c'est du classique. Cela montre d'ailleurs que le monde catho n'était pas enflammé de superstition et regardait avec vigilance ce qui prétendait à vénération.

Il y a deux objections fortes à la position de Pierre d'Arcis qu'il doit connaître et traiter, on pourra déballer, (s'il feint de les ignorer), sans compter ce qu'on sait de la période 500-1300 qui reste à analyser.

Il serait bon d'anticiper les objections connues du monde de la sindonologie.

Cordialement .



Message modifié (15-04-2010 07:55)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   14-04-2010 22:21

Intéressant décidément.
Je pense que le point de vue que j'ai cité répond aux objections, en supposant que les bandes de tissu ont été mises par-dessus le linceul pour le corps, sauf la tête où a été posé le soudarion. C'est pourquoi on ne voyait pas le linceul mais seulement les tissus extérieurs.

"si Jean mentionne bien l’existence des linges, soigneusement pliés dans le tombeau, il ne fait aucune allusion à l’empreinte … d’autre part, il ne laisse aucunement entendre que ces linges auraient été recueillis par les disciples et conservés par eux … les Act ne mentionnent en aucune façon que ces linges auraient été vénérés par l’église primitive ou brandis comme témoignage de la Résurrection."
Pas "soigneusement pliés", mais affaissés tels quels, sauf le soudarion resté en l'air avec la forme de la tête.
Ces reliques n'ont pas été mentionnées par le NT parce que ce n'est pas important pour la foi. Le témoignage leur paraissait suffisant. Mais le fait est que le linceul a été conservé, puisque nous l'avons toujours ! La question est de savoir pourquoi ils ont gardé le linceul et pas les autres tissus!
Le mandylion est tout de même attesté très tôt en Syrie, ce qui répond aux objections de ceux qui se demandent pourquoi les textes anciens n'en parlaient pas. Mais ils en parlent : le Mandylion a séjourné quelques siècles à Édesse, puis à Constantinople dans l'église des Blachernes jusqu'à la prise de la ville par les Croisés en 1204, après quoi il apparaît en Champagne, dans la famille du croisé qui l'avait volé.

Quant au mot "suaire" qui en français désigne un linceul, c'est vrai que ça amène une certaine confusion, mais c'est seulement en français. En italien par exemple, ils appellent le Saint Suaire "sindone".



Message modifié (14-04-2010 22:24)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   15-04-2010 07:42

Merci de votre indulgence Dominique, j'essaye de faire le copiste fidèle.

Vous brûlez, il y a effectivement des preuves du passage du suaire-linceul en Turquie, mais aussi des raisons du silence de la primitive Eglise sur le linceul, comme du silence évident de l'Eglise d'Orient dans la période iconoclaste. Si l'Eglise s'est tu nous en profitons aujourd'hui, au lieu de chercher la pièce détruite ou une copie grossière nous avons une relique qu'un scientifique ne peut dédaigner sans se déjuger sur la discipline qui le concerne.

On va y revenir n'allons pas trop vite, il y a encore quelque controverse sur les thèses en présence, mais je crois qu'en gros nous avons les éléments de chicane des exégètes sur les textes Evangéliques.

(Travaillez les objections à la thèse que vous défendez, vous verrez, il va vous venir à l'esprit des suspicions, j'en parlerai).

Cordialement



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   15-04-2010 15:18

Dans "Famille chrétienne" d'aujourd'hui, un article sur le sujet, à propos du livre "L'énigme du Suaire. la contre-enquête", de Ian Wilson, éd. Albin Michel, 432 pages. Sur le mandylion, il y a une nouveauté : des archéologues turcs ont trouvé une mosaïque du 6ème ou 7ème siècle, qui le représente.

Pour rester dans les livres, je me suis mise à lire ce livre de Messori, que j'ai depuis plusieurs années mais que je n'avais pas encore lu, à part de petits passages comme justement celui sur les tissus. Mais il est passionnant ce livre ! (sauf qu'il est assez mal traduit, avec les virgules distribuées au hasard, et de petites fautes, mais ce n'est pas grave, juste un peu énervant).

Pour revenir à l'itinéraire du linceul, il y avait sur ce fil un texte du Moyen Âge qui attestait sa présenceà Constantinople, mais ça n'y est plus (je ne sais plus si c'était Epsilon ou Olivarus qui l'avait mis mais c('est dommage de l'avoir supprimé. Mais je le retrouverai dans un autre livre que j'ai).

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   15-04-2010 20:07

Cher Olivier

J’adhère entièrement à la thèse de Lavergne/Feuillet … concernant Delebecque … l’histoire de « voir » ne tient pas la route car : quand je dis « Olivier je vois très bien ce que vous dites » … en fait je ne « vois » que dalle je ne fait que « comprendre » (tout en n’adhèrant pas).

Donc Jean : sachant l’utilisation qui en est faite du Soudarion dans le cadre d’un embaumement, sachant que le tombeau est et a été inviolé, voyant la disposition des autres « linges/linceul » comme une baudruche dégonflée et voyant une « protubérance » à l’endroit exact du Suaire ... ne peut que VOIR/COMPRENDRE que c’est bien le Suaire qui si trouve encore et a gardé la même place et la même forme … NON !!!

Quant’à l’histoire … digne d’un Da Vinci Code inversé … disant que le « linceul a disparu comme le corps de Jésus » … excusez mais c’est trop il me faut ménager mon coeur ;-))


Cordialement, Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   15-04-2010 20:11

Chère Dominique

Vous dites : « Mais le fait est que le linceul a été conservé, puisque nous l'avons toujours ! » … ceci voudrait’il dire que vous croyez que le Suaire de Turin est bien le Linceul du Christ lors de sa mise au tombeau ???

Je n’ai pas assez de « billes » concernant le « mandylion » ... je vais voir si j’ai qcqchose en biblio.


Cordialement, Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   15-04-2010 20:35

Certes oui, je le crois, car je ne vois pas ce que ça pourrait être d'autre !

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: roland 
Date:   15-04-2010 21:14

le coup de force de Dominique qui se montre aussi forte qu'Olivarus:
Mais le fait est que le linceul a été conservé, puisque nous l'avon toujours.



Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   15-04-2010 21:24

Epsilon/2 a écrit:

> Cher Olivier
>
> J’adhère entièrement à la thèse de Lavergne/Feuillet …
> concernant Delebecque …

Il faut traiter ses objections sur les traductions hasardeuses de Feuillet.

Cela fait curieux d'utiliser un pluriel d'extension pour les bandes et le grand linceul et au contraire mettre en évidence le suaire mouchoir.

C'est contradictoire, la pièce la plus importante asssimilée aux bandes et le mouchoir mis en exergue !!!!


Cela choque car Jean a délibérément voulu préciser par rapport aux synoptiques.

Cela oblige à aller vers la thèse de Messori-Persili, qui met en évidence le mouchoir qui aurait gardé la forme figée due aux aromates. c'est bizarre comme thèse. Cela fait abstraction de la plus grande pièce le linceul qui ne peut être invisible sauf si on momifie à l'égyptienne l'ensemble, contre toute tradition juive connue.


> Donc Jean : sachant l’utilisation qui en est faite du Soudarion
> dans le cadre d’un embaumement, sachant que le tombeau est et a
> été inviolé, voyant la disposition des autres « linges/linceul
> » comme une baudruche dégonflée et voyant une « protubérance
> »
à l’endroit exact du Suaire ... ne peut que
> VOIR/COMPRENDRE que c’est bien le Suaire qui si trouve
> encore et a gardé la même place et la même forme … NON !!!


C'est bizarre de ne pas parler du sindon, des othonia et du suaire bien séparément dans votre exégèse. Cela sent la carte forcée.

Ce qui choque le plus c'est de ne pas parler du linceul. Si le linceul n'est pas le "suaire", cela mérite de Jean une précision.

Vous ne traitez pas l'objection etymologique du livre de Ruth confirmée par l'usage que fait aussi Saint Ephrem, déjà cité, du terme soudara en araméen ou soudoro dans la bible syriaque. A mon avis pour une question d'étymologie vous êtes contraints à la traduction artificieuse de Feuillet. Et conséquemment à l'hypothèse élégante de Messori qui en dépend.

Si vous ne traitez pas les objections cela fragilise la position que vous défendez.



Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   15-04-2010 21:58

polaire a écrit:

> Il y a des tonnes de documentations
>
> rien du tout .


ici, par exemple:
http://www.1000questions.net/fr/suaire/histoire.html

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   15-04-2010 22:12

Olivarus a écrit:

>
> Cela oblige à aller vers la thèse de Messori-Persili, qui met
> en évidence le mouchoir qui aurait gardé la forme figée due aux
> aromates. c'est bizarre comme thèse. Cela fait abstraction de
> la plus grande pièce le linceul qui ne peut être invisible sauf
> si on momifie à l'égyptienne l'ensemble, contre toute tradition
> juive connue.

> C'est bizarre de ne pas parler du sindon, des othonia et du
> suaire bien séparément dans votre exégèse. Cela sent la carte
> forcée.
>
> Ce qui choque le plus c'est de ne pas parler du linceul. Si le
> linceul n'est pas le "suaire", cela mérite de Jean une
> précision.
>
> Vous ne traitez pas l'objection etymologique du livre de Ruth
> confirmée par l'usage que fait aussi Saint Ephrem, déjà cité,
> du terme soudara en araméen ou soudoro dans la bible syriaque.
> A mon avis pour une question d'étymologie vous êtes contraints
> à la traduction artificieuse de Feuillet. Et conséquemment à
> l'hypothèse élégante de Messori qui en dépend.>
> Si vous ne traitez pas les objections cela fragilise la
> position que vous défendez.

je pense que cette étymologie dont vous parlez est un détail sans importance.
Les mots antiques désignant les tissus sont vagues, les vêtements avaient une forme et un usage beaucoup moins précis que de nos jours. Tout le monde portait plus ou moins la même tunique, les gens se drapaient dans des tissus etc.
C'est pourquoi les définitions des dictionnaires sont si vagues (sindon désignant aussi bien une robe, une voile de bateau etc etc.)
Votre "soudara" peut donc être un châle dans un certain contexte, et autre chose ailleurs. Et quand on dit que c'est un mouchoir, c'est juste pour dire que c'est un petit morceau de tissu, mais pas forcément destiné à l'usage de ce que nous appelons ainsi.
C'est pourquoi aussi, après avoir dit plus haut que les othonia n'étaient sûrement pas des bandelettes (parce que 1. c'est pas dit dans le dictionnaire, 2. on n'est pas en Egypte), finalement après avoir lu Messori je trouve ses explications convaincantes. Car il dit bien qu'il ne s'agit pas d'un embaumement à l'égyptienne avec des bandelettes serrées, mais de bandes de tissu larges, enroulées autour du linceul pour empêcher l'évaporation des aromates pendant le shabbat.

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   15-04-2010 22:41

Les défenseurs de l'authenticité n'ont pas trouvé de document ancien qui puisse contredire cette conclusion historique. En effet, rien ne vient fonder de manière assurée l'existence du Suaire avant le quatorzième siècle. Les diverses tentatives faites jusqu'ici ne peuvent entraîner la conviction ; elles restent marquées du sceau de l'inconnu. Ainsi, un journaliste, I. Wilson a proposé d'identifier le linceul de Turin avec le Mandylion d'Édesse. Ce linge participe de la tradition de sainte Véronique ; il représentait le visage de Jésus. Il a été utilisé par les chrétiens pour se protéger par des ostensions solennelles lorsque la ville était menacée par les invasions arabes. Après la chute de la royauté chrétienne d'Édesse, le Mandylion est venu à Constantinople où il a été honoré. Il a disparu, hélas, lors de la prise de Constantinople par les Turcs. L'identification proposée avec le linceul de Turin n'est pas possible. D'abord, le Mandylion d'Edesse ne représentait que le visage - il aurait fallu le plier pour ne montrer qu'une partie du Linceul. Ensuite, l'examen des documents d'époque invalide toute identification. Ainsi l'éminent arabisant J.-M. Fiey, dominicain de Beyrouth, après avoir accepté cette hypothèse, a étudié les documents arabes concernant le Mandylion ; il a reconnu que cette thèse n'est pas soutenable (J.-M. FIEY, «Image d'Edesse ou Linceul de Turin», dans la Revue d'Histoire Ecclésiastique, avril-juin, 1987, p. 271-277).

Enfin plutôt ici : http://biblio.domuni.org/articleshum/saintsuaire/index.htm


Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   15-04-2010 23:44

à Dominique

non mais franchement ...il n y a rien d' analysable avant 1351/52 puisque l'objet n existait pas .
Pour le donnée scientifique il a fallu que la science en existe ( ce qui est récent ).
......................................................................................
L'église refuse une nouvelle analyse au carbone 14 et une indubitable devant le monde entier suspendu à la réponse .

argument :" La pièce se dégrade"
ah bon!!
elle a traversé 20 siècles sans dommage ou si peu mais maintenant alors que nous avions tout pour la maintenir à température adéquate elle se dégrade .
.......................................................................................
Je pense qu'effectivement elle se dégrade ( comme tout d'ailleurs ) et que depuis 1351 elle s'est dégradée .
Voire une dégradation depuis la première photo( en 1 siècle )
L'image actuelle est floue, elle ne l'est pas dans le tableau dont j 'ai parlé .
Encore moins dans l' exemplaire du musé de Cluny .
........................................................

Les proportions du personnage ( du suaire ) ne sont pas réalistes .Les membres sont trop longs .
Il n'est jamais dit dans évangile que jésus était à ce point longiligne .

l' exemplaire du musé de Cluny rectifie d 'ailleurs la longilignité des membres et les ramène à un canon plus réaliste de l'époque ( XVeme)
Etonnante rectification des proportions !!!



...........................................................

argument qui peut paraitre trivial

Un homme mort ,ses bras touchent le sol, ses épaules sont relâchées
dans ce cas il ne peut cacher son sexe
C'est impossible pour un homme vivant couché qui a les bras au sol . (essayez)
S' il cache son sexe c'est
1)soit qu'il est vivant
2) soit que c'est un dessin
3) soit que c'est un mutant



Message modifié (15-04-2010 23:49)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   16-04-2010 08:34

Pour les preuves scientifiques , réponse à Maldamé.

La CRC de mars 99 détaille la riposte à Maldamé, parfaitement incompétent en la matière. Mais on peut lire avant d'étaler les erreurs de Maldamé, une synthèse brillante des preuves de l'authenticité :

Ceci



Message modifié (16-04-2010 09:16)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   16-04-2010 08:57

polaire a écrit:

> à Dominique
>
> non mais franchement ...il n y a rien d' analysable avant
> 1351/52 puisque l'objet n existait pas .

C'est une affirmation, pas une démonstration.



> Pour le donnée scientifique il a fallu que la science en existe
> ( ce qui est récent ).

Cela devrait vous mettre la puce à l'oreille, comment un faussaire pourrait-il inventer un négatif aussi fin, alors que le positif n'existe que depuis l'invention de la photographie, idem pour l'analyse tridimensionnelle, idem pour les graines trouvées dans le Suaire au microscope, qui n'existent qu'en Galilée...Idem pour les caractéristiques anatomiques et de chirurgie connues pour les plus subtiles par la médecine actuelle, il y a donc impossibilité pour un peintre (avec quel procédé de peinture?) d'anticiper des connaissances du XIX et XXème siècles au XIV s'il s'agit d'un faux. Ce qui détruit l'hypothèse du faux médiéval, c'est la science actuelle qui aurait depuis longtemps éliminée le faux grossier.

Mais on peut se boucher les yeux et ne pas lire ce qui conforte une thèse interdite. La passion anti-Christ est de tous les temps.

Il eut fallu que le faussaire anticipe de l'arsenal scientifique actuel.





> L'église refuse une nouvelle analyse au carbone 14 et une
> indubitable devant le monde entier suspendu à la réponse .

>
> argument :" La pièce se dégrade"
> ah bon!!
> elle a traversé 20 siècles sans dommage ou si peu mais
> maintenant alors que nous avions tout pour la maintenir à
> température adéquate elle se dégrade .
>


Il est bien dommage que le C14 ait été utilisé par des adversaires déclarés prêts à toutes les manipulations, car le C14 donne de bons résultats quand on respecte les protocoles d'expérimentation. Mais quand on trouve des résultats avec plus de mille ans d'écarts entre laboratoires, la loi mathématique suspecte la qualité des échantillons comme non représentatifs . Il faut donc recommencer un test destructif, ce qui est gênant ou trouver un autre test aussi rigoureux ce que l'on a fait avec la chimie, ce que se gardent bien de dire les adversaires déclarés qui s'accrochent avec passion à un test rejetté.

C'est ainsi. J'aurai avec d'autres, souhaité, une nouvelle datation avec huissiers et mesure anti-fraude pour déjouer les faussaires, mais les experts ont préféré passer à la chimie. Soit, de toutes façons les tests sur le Suaire au C14 sont inacceptables pour ceux qui connaissent les statistiques.

Ils peuvent s'accrocher sans débats à leur position, mais cela devient un argument d'autorité sans profondeur.



Message modifié (16-04-2010 09:22)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   16-04-2010 11:28

à Olivarus

j'affirme que sur un objet non existant il n'y a pas de données scientifiques ( ni aucunes données d 'ailleurs )
alors je vais nuancer par ""non apparant"" .
......................

vous n'abordez pas l'argument de la disproportion des membres
ce corps pour moi est bizarre.( et de plus bizarrement pudique )
quel contraste avec l'impudicité de la statuaire greco romaine !

A l'époque, chez les juifs, on attachait les bras le long du corps avec des bandelettes, après avoir lavé et parfumé le cadavre

oui ou non ?
....................

je ne comprends pas cette affaire de négatif
Les parties en relief d' un solide enduit d' un colorant laissent des traces sur un linge qui est posé sur lui .. ce sont les parties en relief qui laissent des traces ( comme sur le suaire )


je vois qu'on a réalisé une statue à partir du suaire
alors pourquoi ne pas imaginer qu'il y en eut une de réalisée avant le suaire ?
.............................

d'un coté je vois des raisons très simples ( voire triviales) de rejetter l 'authenticité

de l'autre des raisons très sophistiquées , épouvantablement compliquées de gens aussi fanatiques que certains rationalistes athées .
....................................

Cela dit ,moi polaire, je ne suis pas quelqu'un de butté , je ne suis pas un rationaliste athée militant
je vais continuer de chercher à m'informer
là je nai pas le temps , je lirai entre autre ce quil ya sur ce site

http://www.suaire-science.com/carbone14_datation88.htm

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   16-04-2010 12:10

polaire a écrit:

> à Olivarus
>
> j'affirme que sur un objet non existant il n'y a pas de données
> scientifiques ( ni aucunes données d 'ailleurs )
> alors je vais nuancer par ""non apparant"" .



Monsieur de La Palice est passé par là.



>
> vous n'abordez pas l'argument de la disproportion des membres
> ce corps pour moi est bizarre.( et de plus bizarrement
> pudique )
> quel contraste avec l'impudicité de la statuaire greco romaine
> !

De quoi parlez-vous? Si vous parlez du Suaire, il faut écouter les chirurgiens.



>
> A l'époque, chez les juifs, on attachait les bras le long du
> corps avec des bandelettes, après avoir lavé et parfumé le
> cadavre
>
> oui ou non ?
> ....................


Les similitudes existent encore chez les Druzes, habitants de la zone où l'on enterre soit les bras le long du corps, soit les mains croisés devant. Vous avez le choix, si vous vous appuyez sur les preuves archéologiques.



"> je vois qu'on a réalisé une statue à partir du suaire
> alors pourquoi ne pas imaginer qu'il y en eut une de réalisée
> avant le suaire ?"


Ce qui est imaginé sans preuves peut être nié sans preuves. Idem en exégèse d'ailleurs où l'on peut laisser son imagination travailler.

>
> d'un coté je vois des raisons très simples ( voire triviales)
> de rejetter l 'authenticité

Lesquelles ?


>
> de l'autre des raisons très sophistiquées , épouvantablement
> compliquées de gens aussi fanatiques que certains
> rationalistes athées .
> ....................................

Il y a fanatisme quand on ne traite pas les objections de son interlocuteur.



>
> Cela dit ,moi polaire, je ne suis pas quelqu'un de butté , je
> ne suis pas un rationaliste athée militant
> je vais continuer de chercher à m'informer
> là je nai pas le temps , je lirai entre autre ce quil ya sur
> ce site


Vous avez intérêt à lire les gens des deux bords.


Je n'ai rien à vous vendre.



Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   16-04-2010 13:02

Epsilon/2 a écrit:

> Les défenseurs de l'authenticité n'ont pas trouvé de
> document ancien qui puisse contredire cette conclusion
> historique. En effet, rien ne vient fonder de manière assurée
> l'existence du Suaire avant le quatorzième siècle. Les diverses
> tentatives faites jusqu'ici ne peuvent entraîner la conviction
> ; elles restent marquées du sceau de l'inconnu. Ainsi, un
> journaliste, I. Wilson a proposé d'identifier le linceul de
> Turin avec le Mandylion d'Édesse. Ce linge participe de la
> tradition de sainte Véronique ; il représentait le visage de
> Jésus. Il a été utilisé par les chrétiens pour se protéger par
> des ostensions solennelles lorsque la ville était menacée par
> les invasions arabes. Après la chute de la royauté chrétienne
> d'Édesse, le Mandylion est venu à Constantinople où il a été
> honoré. Il a disparu, hélas, lors de la prise de Constantinople
> par les Turcs. L'identification proposée avec le linceul de
> Turin n'est pas possible. D'abord, le Mandylion d'Edesse ne
> représentait que le visage - il aurait fallu le plier pour ne
> montrer qu'une partie du Linceul. Ensuite, l'examen des
> documents d'époque invalide toute identification. Ainsi
> l'éminent arabisant J.-M. Fiey, dominicain de Beyrouth, après
> avoir accepté cette hypothèse, a étudié les documents arabes
> concernant le Mandylion ; il a reconnu que cette thèse n'est
> pas soutenable (J.-M. FIEY, «Image d'Edesse ou Linceul de
> Turin», dans la Revue d'Histoire Ecclésiastique, avril-juin,
> 1987, p. 271-277).

>
> Enfin plutôt ici :
> http://biblio.domuni.org/articleshum/saintsuaire/index.htm


Hein ??? La prise de Constantinople par les Turcs ??? Il est drôlement bien informé Maldamé !!!
Constantinople a été prise et pillée en 1204 par les croisés chrétiens d'Europe, ce que les orthodoxes n'ont toujours pas digéré et on les comprend.
Après quoi, le mandylion a officiellement réapparu avec d'autres reliques à la Sainte Chapelle à Paris, mais c'était apparemment une copie car on sait qu'il y avait des copies (d'ailleurs toutes les icônes dérivent de là). Le vrai, lui, a réapparu au siècle suivant à Lirey en Champagne. Ce qui n'est pas vraiment étonnant quand on sait qu'au moment précis où il a disparu de l'église des Blachernes à Constantinople, le compte de Charnay (ou Charny), seigneur de Lirey, se trouvait dans cette église. Qu'il ne se soit pas vanté du vol de ce trésor, on le comprend. Il semble que le linceul ait voyagé de Constantinople en France grâce aux Templiers, pour plus de sécurité (par ailleurs au procès des Templiers, on les a accusés d'adorer l'image d'un homme barbu).

Quant au fait de plier de tissu pour montrer le visage, je ne vois pas le problème. C'est quand même plus commode que d'étaler un tissu de 4 mètres!



Message modifié (16-04-2010 13:09)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: roland 
Date:   16-04-2010 13:02

On a toujours intérêt à lire les gens des deux bords.
Polaire ne s'en guère privé jusqu'à présent.
Pour ma part, je signale que je ne connaissais pas cette coutume des Druzes.



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   16-04-2010 13:11

polaire a écrit:

> argument qui peut paraitre trivial
>
> Un homme mort ,ses bras touchent le sol, ses épaules sont
> relâchées
> dans ce cas il ne peut cacher son sexe
> C'est impossible pour un homme vivant couché qui a les bras
> au sol . (essayez)
> S' il cache son sexe c'est
> 1)soit qu'il est vivant
> 2) soit que c'est un dessin
> 3) soit que c'est un mutant

Mais un crucifié ne se détend pas car il est mort en état d'asphyxie, tous les muscles tétanisés.

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   16-04-2010 13:15

polaire a écrit:

> vous n'abordez pas l'argument de la disproportion des membres
> ce corps pour moi est bizarre.( et de plus bizarrement
> pudique )
> quel contraste avec l'impudicité de la statuaire greco romaine
> !

mais les juifs ne sont pas des gréco-romains, beaucoup plus pudiques justement.

> A l'époque, chez les juifs, on attachait les bras le long du
> corps avec des bandelettes, après avoir lavé et parfumé le
> cadavre
>
> oui ou non ?

oui mais pas les condamnés à mort, justement.

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   16-04-2010 13:17

Chère Dominique,


"Il est drôlement bien informé Maldamé !!!"


Si Epsilon persiste avec cette source, je lui sortirai les énormités de Maldamé, relevées par les experts.

Ras le bol , des ecclésiastiques en goguette.


Il y a contraste avec le sérieux des scientifiques qui travaillent depuis un siècle sur le sujet.



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   16-04-2010 14:01

Pour Polaire,

Qui croit qu'il n'y a rien avant le XIV ème siècle (voir le détail sur le site CRC)



Vers 1192-1195, une miniature du manuscrit Pray, du nom du savant jésuite qui le découvrit au XVIIIe siècle, conservé à la Bibliothèque nationale de Budapest, présente une mise au tombeau inspirée de la vision de ce même Suaire.

Dès novembre 1988, après la datation frauduleuse au C14, les spécialistes opposèrent cette pièce aux fraudeurs.

Cent ans AVANT la date à laquelle le Saint Suaire aurait été "peint" à Lirey en Champagne, l'auteur de cette miniature avait examiné attentivement le Saint Suaire à Constantinople, voir l'article sur le site internet de la CRC.


C'est ce genre de pièces qu'il faut contester. Ou ne rien dire.



Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   16-04-2010 22:06

Cher Olivier

Encore une fois il ne saurait y avoir qu’UNE seule réalité entre les 4 évangélistes … même comme je l’ai dis si Jean met en « valeur » l’utilisation qui en est fait du Soudarion alors que les autres le passent sous silence … le pluriel n’est là que pour mettre de évidence le Linceul ET les bandes les deux réunis chez Jean par le terme Othonia.

Je n’ai (je vous ferrais remarqué) JAMAIS dis qu’il n’y avait pas un Linceul qui enveloppé Jésus de la tête aux pieds … mais que ce Linceul n’a strictement rien à voir avec le Soudarion de Jean.

Le Soudarion n’est ABSOLUMENT pas : « mis en exergue !!!! » chez Jean … puisque c’est ce Soudarion qui lui permet de dire « il crut » … donc c’est tt à fait le contraire ce Suaire est mis en valeur chez Jean.

Je suis preneur de votre « toute tradition juive connue » … j’aimerais, si vous en avez, des références concernant le rite funéraire Juif à l’époque de Jésus voire immédiatement avant !!!

Encore une fois ce n’est pas moi qui « force » sur le Soudarion … mais Jean lui-même.

Pourquoi voulez-vous que Jean (qui est le dernier des Evangéliste en terme d’écrit) parle du Linceul puisque les autres en parle … son but et son seul but est de convaincre qu’il « crut » à la Résurrection de Jésus … AVANT TOUT LE MONDE … puisque même les femmes ne parlent que « d’enlèvement » … d’où le Soudarion pour les besoins de sa thèse ce que les autres évangélistes n’ont pas de prime abord « vu » de tt façon Jean est le seul des évangéliste se réclame d’être un témoin oculaire … les autres ne le sont que de « seconde » main.

Je ne vous suis pas avec cette question « d’étymologie » que vous utilisez tel un étendard ayant réponse à tout !!! j’ai répondu sur Ruth qu’il s’agit d’un CHÂLE et non votre « manteau etc etc » … de plus un même mot au cours du temps peu avoir des significations totalement différentes … c’est le contexte (et rien que le contexte) qui seul permet d’en saisir le sens au sein d’un document.


Cordialement, Epsilon



Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   16-04-2010 22:15

Cher Olivier

C’est effectivement un « négatif » mais pas un négatif photographique.

Ainsi si le Suaire de Turin se comporte comme un négatif … ce n’est pas un négatif photographique … avez-vous entendu parlé des « mains négatives » ???


Cordialement, Epsilon



Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   16-04-2010 22:20

Chère Dominique

Mais alors quel est le « problème » de cette prise de Constantinople par les Turc ???

Il me semble que c’est bien le 29 Mai 1453 ... ceci marquera la fin de l’empire Byzantin et l’expansion de l’empire Ottoman !!!

Pour plus de détails http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=14530529


Cordialement, Epsilon



Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   16-04-2010 22:26

Cher Olivier

Je persiste et signe ... Maldamé est bien-armé ;-))


Cordialement, Epsilon



Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   17-04-2010 01:00

à Dominique

vous n'avez pas raison sur la tétanisation des asphyxiées .

* La rigidité débute entre 3 et 4 heures après le décès, presque toujours au niveau de l’extrémité cervico-céphalique (nuque et muscles mastiquateurs).
* Elle atteint son intensité maximale entre 8 et 12 heures.
* Elle se maintient ensuite entre 12 et 36 heures.
* Puis elle disparaît progressivement en deux ou trois jours, lorsqu'apparaît la putréfaction.

Elle est plus lente dans certains décès asphyxiques (pendaison, intoxication au monoxyde de carbone…), ou lors d'hémorragies massives.

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   17-04-2010 01:36

à Olivarus

Vers 1192-1195, une miniature du manuscrit Pray, du nom du savant jésuite qui le découvrit au XVIIIe siècle, conservé à la Bibliothèque nationale de Budapest, présente une mise au tombeau inspirée de la vision de ce même Suaire.


Ce même Suaire inspiré de la vision d'une miniature du manuscrit Pray

.........................................................

observez la lisibilité de cette image (que vous connaissez très bien )
lisible mais pas très ressemblante !!



.........................................................

Vous ne ferez jamais croire que le suaire s'il est authentique est resté invisible à la Romanité pendant 13 siècles .
C'est invraisemblable.
Si cette très saine relique (sacrée au plus haut point ) avait existé avant le 13em siècle elle serait apparue quelque part et signalée expressément ( pas vaguement suggérée )

.................................
Je ne dis pas que
.le Saint Suaire aurait été "peint" à Lirey en Champagne,

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: JF 
Date:   17-04-2010 07:35

roland a écrit:

>
> "Dic nobis, Maria, quid vidisti in via?
> - La lumière frissonner, humble dans le matin.
>
> "Dic nobis, Maria, quid vidisti in via?
> - Des blancheurs éperdues palpiter comme des mains.
>
> "Dic nobis, Maria, quid vidisti in via?"
> - L'augure du printemps tressaillir dans mon sein.
>
> Blaise Cendrars, in Pâques à New-York
>
> Ajouté:
> http://francais.agonia.net/index.php/poetry/182232/index.html



Seigneur, je ferme les yeux et je claque des dents ...

Je suis trop seul. J'ai froid. Je vous appelle ...

Cent mille toupies tournoient devant mes yeux ...

Non, cent mille femmes ... Non, cent mille violoncelles ...

Je pense, Seigneur, à mes heures malheureuses ...

Je pense, Seigneur, à mes heures en allées ...

Je ne pense plus à Vous. Je ne pense plus à Vous.


(Ibid. – fin du poème)



Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: roland 
Date:   17-04-2010 07:54

JF,
sur ce long poème, je reviendrai ce soir car je dois prendre un train
pour Bruxelles dans une demi-heure.



Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   17-04-2010 09:40

Epsilon/2 a écrit:

> Encore une fois il ne saurait y avoir qu’UNE seule
> réalité entre les 4 évangélistes … même comme je l’ai dis si
> Jean met en « valeur » l’utilisation qui en est fait du
> Soudarion alors que les autres le passent sous silence … le
> pluriel n’est là que pour mettre de évidence le Linceul
> ET les bandes les deux réunis chez Jean par le terme
> Othonia.

C'est la thèse Feuillet qui est un pluriel d'extension disputé par Delebecque, on tourne en rond puisque vous ne jaugez pas la critique effectuée.

Pourquoi pas ? Mais cela signifierait que c'est la vue du mouchoir (dans l'étymologie latine du soudarion) à quoi il arrive quelque chose d'inconcevable qui fait basculer Jean dans la foi, associé avec le vide créé sous les "othonia". Pourquoi pas ? cela exige l'explication Messori ou une autre sur ce qui arrive au "mouchoir" de si original.

Il faut aller jusqu'au bout de cette thèse et trouver une explication à cette mise en évidence du "mouchoir". c'est beaucoup d'honneur fait à une pièce secondaire. mais je le répète pourquoi pas?

Cela vous oblige à une explication sur ce qui arrive de si extraordinaire au "soudarion".



>
> Je n’ai (je vous ferais remarqué) JAMAIS dit qu’il n’y
> avait pas un Linceul qui enveloppe Jésus de la tête aux pieds …
> mais que ce Linceul n’a strictement rien à voir avec le
> Soudarion de Jean.


J'ai bien compris la thèse de Feuillet. Vous en tenez pour le mouchoir.

>
> Le Soudarion n’est ABSOLUMENT pas : « mis en exergue
> !!!! »
chez Jean … puisque c’est ce Soudarion qui lui
> permet de dire « il crut » … donc c’est tt à fait le
> contraire ce Suaire est mis en valeur chez Jean.

Mis en exergue veut dire mis en évidence, donc il n'y a pas de désaccord entre nous à cet égard. Dans le feu de la discussion, vous vous opposez pour mieux vous affirmer (incident de conversation).

>
> Je suis preneur de votre « toute tradition juive connue
> »
… j’aimerais, si vous en avez, des références concernant
> le rite funéraire Juif à l’époque de Jésus voire immédiatement
> avant !!!

Jésus a été inhumé "selon la coutume funéraire juive" Jean,19,40

Coutume récemment découverte à la Villa Torlonia. Il faut vérouiller avec les découvertes récentes de l'archéologie. Il est par contre exclu que le rite juif ressemble au rite égyptien, donc le linceul est visible sous les bandes qui ne momifie pas le corps dans le linceul. (important à dire, puisque Jean vit).

Je vous ai cité Boismard, que vous semblez ne pas dédaigner,(Evangile de Jean Le Cerf 1977), Selon le P Boismard, la couche littéraire la plus ancienne autour de laquelle est construit L'Evangile de Jean présentait Jésus comme le nouveau Moise. Il n'est donc pas illégitime de faire l'analogie et d'utiliser le vocabulaire de la tradition orientale antérieure au Nouveau Testament. mais vous semblez rejetter sans débat cette hypothèse, alors qu'elle expliquerait la confusion apparente des termes. Soit, mais alors synthétisez votre thèse et voyez en quoi elle s'oppose à ou non à celle de Messori.

Par contre vous ne tenez pas compte de ces remarques qui plaident pour les étymologies orientales de l'AT employés par Jean..



>
> Encore une fois ce n’est pas moi qui « force » sur le
> Soudarion … mais Jean lui-même.

On est d'accord sur sa mise en évidence mais pas sur la signification de l'objet.



>
> Pourquoi voulez-vous que Jean (qui est le dernier des
> Evangéliste en terme d’écrit) parle du Linceul puisque les
> autres en parle … son but et son seul but est de convaincre
> qu’il « crut » à la Résurrection de Jésus … AVANT
> TOUT LE MONDE
… puisque même les femmes ne parlent que «
> d’enlèvement »
… d’où le Soudarion pour les besoins de sa
> thèse ce que les autres évangélistes n’ont pas de prime abord «
> vu » de tt façon Jean est le seul des évangéliste se réclame
> d’être un témoin oculaire … les autres ne le sont que de «
> seconde » main.

Pas sûr que l'un ou l'autre des évangélistes ne soient pas passés au Tombeau, mais en l'absence de preuves vous avez raison. On est bien d'accord que Jean précise délibérément par rapport aux synoptiques, C'est le contenu qui fait débat.


>
> Je ne vous suis pas avec cette question « d’étymologie »
> que vous utilisez tel un étendard ayant réponse à tout !!! j’ai
> répondu sur Ruth qu’il s’agit d’un CHÂLE et non votre
> « manteau etc etc »

Je vous ai déjà précisé qu'il s'agit plutôt du vêtement intérieur, et saint Ephrem en tiend lui aussi pour l'origine orientale du terme et l'impose au vocabulaire d'Eglise. Là aussi il faudrait objecter.


On se calme, je n'ai pas d'étendard, éventuellement le saint Suaire que l'on peut considérer comme un Labarum de la Chrétienté.

Cordialement



Message modifié (17-04-2010 11:33)

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   17-04-2010 09:42

Epsilon/2 a écrit:

> Cher Olivier
>
> C’est effectivement un « négatif » mais pas un négatif
> photographique.

Monsieur de La Palice fait école.



Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   17-04-2010 10:38

Epsilon/2 a écrit:

> Cher Olivier
>
> Je persiste et signe ... Maldamé est bien-armé ;-))


Vous valez mieux que votre source, mais vous m'obligez à remuer le CV de ce charmant garçon.

J'espère qu'il a appris certaines choses depuis.

*** LE MENSONGE ERIGE EN SYSTEME *** (source CRC Mars 99)

L'ambiance...

L'Académie Pontificale des Sciences où le meilleur est associé au pire. Une académie où les catholiques sont en minorité. (source Le Point).

Le critère de sélection est la compétence et non pas la Religion. le Vatican se réserve le droit de vérifier "le haut niveau éthique" des postulants avant de donner son accord. "Cela revient à dire qu'il vaut mieux éviter de nommer des délinquants", commente avec humour Nicolas Cabbibo, le physicien italien président de l'Académie (1999). "Mais cela n'a pas empêché mon ami le regretté prix Nobel de physique Abdus Salam, musulman pakistanais et polygame convaincu (quatre épouses!) ,d'être pendant des années l'un des membres les plus actifs et les plus écoutés de l'Académie"(!)

Espérons qu'en science la sélection soit aussi rigoureuse qu'en éthique.

Parmi les sept savants, triés sur le volet, pour représenter la France figure "le professeur de philosophie, spécialiste des fondements de la science, Jean-Michel Maldamé".

Ce religieux dominicain, avec ses trois voeux est au Top-niveau de l'éthique.

Il a publié dans le bulletin de littérature ecclésiastique de l'Institut Catholique de Toulouse, (sept 1996 p280-287), une "note épistémologique" sur le saint Suaire. Ce document faisait suite à une campagne bien orchestrée : interview donnée au journal Le Monde du 3 juillet 1996, receuillie par Jean-Paul Dufour sous le titre "Une polémique sans fin"; résumée le lendemain dans le journal Ouest-France:" Le Saint-Suaire de Turin et le carbone 14". Enfin La Croix du 19 juillet donnait directement la parole à ce fameux Maldamé sous forme de "Libre opinion" :" La prière ne s'arrête pas aux images".

UN ACADEMICIEN SANS QUALIFICATION

Dans son remarquable ouvrage sur le Saint Suaire, le médecin tchèque R W Hynek écrit :" S'il est tout à fait loisible de prêter foi ou non à l'authenticité du document, les contradicteurs doivent néanmoins prouver leurs connaissances en la matière, sans quoi,ici comme partout ailleurs, ils ne sauraient être admis à la discussion" .
Or, il suffit de lire le Père Maldamé pour constater que ce membre de l'Académie Pontificale des sciences n'y connait rien. Cela crève les yeux à lire sa "note épistémologique" à prétention scientifique, parue dans le bulletin Montre-nous ton Visage (n°15 non daté).
(En note , il cite la CRC sans référence de peur que le lecteur aille goûter au fruit défendu. Comme honnêteté intellectuelle on fait mieux).
"L'examen scientifique ne peut que donner des éléments à partir desquels l'historien peut juger en connaissance de cause". Où l'on voit clairement pour cet académicien que l'histoire n'est pas une science. C'est... n'importe quoi. Par exemple il ne fait pas la différence entre Avignon et Rome... En pleine période du Grand Schisme! La France donnait alors son obédience à Avignon, et Pierre d'Arcis évêque de Troyes, fit appel à Clément VII, pape d'Avignon... Maldamé écrit:"On fit appel à Rome..." en 1389?

Autre balourdise pour ne pas dire plus, L'incendie de Chambéry est daté de 1582, alors qu'à cette date la sainte Relique a été transportée à Turin depuis quatre ans.

Restons-en là , il y a d'autres perles qu'il vaut mieux taire.

C'est dire que le Père Maldamé n'est ni historien, ni scientifique.

On pourrait continuer longtemps, c'est assez affligeant.


Epsilon vaut mieux que cette source.

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   17-04-2010 11:06

polaire a écrit:

" Si cette très saine relique (sacrée au plus haut point ) avait existé avant le 13em siècle elle serait apparue quelque part et signalée expressément ( pas vaguement suggérée )"

Elle est expressément attestée par les quatre évangélistes et les preuves de son itinéraire sont nombreuses, le Codex de Pray n'est pas une preuve isolée et il ne pratique pas la suggestion mais les détails qui ne s'inventent pas. Si le Suaire est fabriqué au XIII ou XIV ème siècle il faut rendre compte des pièces qui le précèdent et que le faussaire aurait du consulter dans toutes les sources de l'art sur 1300 ans. Vous trouverez difficilement le consensus sur une telle acrobatie.

"Je ne dis pas que le Saint Suaire aurait été "peint" à Lirey en Champagne,"

Si c'est un faux, il faut répondre de sa fabrication autrement que par des pirouettes.

Méthode de fabrication. Mobile du faussaire. Identification. Preuves.



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   17-04-2010 12:35

Epsilon/2 a écrit:

> Chère Dominique
>
> Mais alors quel est le « problème » de cette prise de
> Constantinople par les Turc ???
>
> Il me semble que c’est bien le 29 Mai 1453 ... ceci
> marquera la fin de l’empire Byzantin et l’expansion de l’empire
> Ottoman !!!
>
> Pour plus de détails
> http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=14530529

Le problème, c'est qu'il ne s'agit pas de la même prise de Constantinople ! Celle dont nous parlons a eu lieu en avril 1204, et c'était les croisés européens. Renseignez-vous un minimum SVP !

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   17-04-2010 12:37

polaire a écrit:

> à Dominique
>
> vous n'avez pas raison sur la tétanisation des asphyxiées .
>
> * La rigidité débute entre 3 et 4 heures après le décès,
> presque toujours au niveau de l’extrémité cervico-céphalique
> (nuque et muscles mastiquateurs).
> * Elle atteint son intensité maximale entre 8 et 12 heures.
> * Elle se maintient ensuite entre 12 et 36 heures.
> * Puis elle disparaît progressivement en deux ou trois
> jours, lorsqu'apparaît la putréfaction.
>
> Elle est plus lente dans certains décès asphyxiques (pendaison,
> intoxication au monoxyde de carbone…), ou lors d'hémorragies
> massives.

En effet. Mais je ne vois tout de même pas le problème. Vous voulez dire que els mains auraient dû tomber par terre ? mais si elles étaient attachées ?

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   17-04-2010 12:46


> > Encore une fois il ne saurait y avoir qu’UNE seule
> > réalité entre les 4 évangélistes … même comme je l’ai dis si
> > Jean met en « valeur » l’utilisation qui en est fait du
> > Soudarion alors que les autres le passent sous silence … le
> > pluriel n’est là que pour mettre de évidence le Linceul
> > ET les bandes les deux réunis chez Jean par le terme
> > Othonia.

Les synoptiques décrivent l'ensevelissement (donc le linceul), Jean décrit ce qu'il a vu le matin de Pâques (donc les tissus visibles à l'extérieur). Ces divers témoignages ne se contredisent pas, ils se complètent.

Je n'ai rien à ajouter sur ce sujet, il me semble que nous avons fait le tour de la question.
Ce livre de Messori est décidément captivant. Je viens enfin de comprendre un détail qui m'intriguait : les disciples d'Emmaüs disent que la nuit va tomber, et après ils retournent à Jérusalem, faisant ainsi 10 km de nuit ! Mais Messori explique ce qu'est la mentalité orientale : les Orientaux sont tellement hospitaliers qu'ils sont capables de dire au début de l'après-midi : "la nuit va bientôt tomber, reste dormir ici!"

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   17-04-2010 13:38

Chère Dominique,

je contemple en ce moment le texte d'une gravure exécutée pour l'ostension du 12 octobre 1578 à Turin, la première. Sur ce texte mélange de latin et d'italien on lit: "Santiss. Sudario".

Aussi loin que l'on remonte dans le temps on trouve soit le linceul soit le Suaire dans le vocabulaire ecclésiastique. Les latinistes devraient hurler au mouchoir, qui n'a rien à voir avec un linceul. Pourtant tous ces gens étaient plus latinistes que nous et écrivent le mot litigieux. Le "Saint Mouchoir", hypothèse incongrue, tout le monde a à l'esprit le linceul et l'exégète de la fin du XXème s'acharne à parler de mouchoir. Pourquoi cette dérive ?

Il y a donc au moins depuis saint Ephrem, sinon depuis saint Jean, une assimilation de vocabulaire qui devrait choquer les linguistes.

Non, il faut plier devant une exégèse qui rejette l'assimilation du sudario au Linceul, contre la tradition ecclésiastique. Tout cela pour faire barrage à une position qui déplait.

Cela me laisse dubitatif.

J'ai moi aussi fait à peu près le tour, j'ai parcouru le factum de Maldamé, mis en lien par Epsilon, il ne dit rien avant le XIV ème siècle, il ne traite même pas de cette période pour en contester les éléments. Ce n'est pas de la critique historique, c'est de la désinformation grossière. Affligeant de nullité.

Encore un qui doit faire des conférences en triant les questions sur des petits papiers pour ne pas avoir de questions difficiles à traiter.

Cordialement



Message modifié (17-04-2010 13:54)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   17-04-2010 14:49

Bon reprenons CALMEMENT ...

J'ai mentionné un extrait d'un article de Maldamé ici1 ... en isolant ce qui nous concerne ici cela donne : "Après la chute de la royauté chrétienne d'Édesse, le Mandylion est venu à Constantinople où il a été honoré. Il a disparu, hélas, lors de la prise de Constantinople par les Turcs" ... ce à quoi vous dites : "Hein ??? La prise de Constantinople par les Turcs ??? Il est drôlement bien informé Maldamé !!!"

A partir de là ... je ne peux que penser qu'il y a un problème ... aussi la question est : Constantinople (sans date et autre forme de procès) a-t-il bien été pris par les Turcs ???

J'ai donc répondu que : Constantinople a bien été prise par les Turcs le 29 Mai 1453 ... et dans ce cas je ne vois strictement rien a reprocher à Maldamé.

Et là cout de théâtre vous répondes : "Le problème, c'est qu'il ne s'agit pas de la même prise de Constantinople ! Celle dont nous parlons a eu lieu en avril 1204, et c'était les croisés européens. Renseignez-vous un minimum SVP !".

Renseignement pris ...

Le PROBLEME ... puisque c'est vous qui l'avez soulevé est de voir si Maldamé se goure ou pas sur cette question de prise de Constantinople par les Turcs ... donc je lis tout l'article en question ici2 ... en cherchant si d'aventure Maldamé signale une autre prise de Constantinople par les Turcs en lieu et place des Croisés ... la réponse est NADA !!!

Je ne vois pas comment vous en savez plus que Maldamé sur ce que ce dernier voulait dire !!! s'il parle des Turcs il parle des Turcs non ... pourquoi voulez-vous à sa place introduire vos "croisés" à la place des Turcs dans un article qui n'est pas de vous ... si vous avez une autre idée dans la tête pourquoi pas ... mais pourquoi faire un procès à Maldamé sur ce qu'il ne dit pas ... bref excusez mais c'est du chinois !!!

Bon je "travaille" mon topo sur Transitus pour Olivier ... je répondrais aux autres messages de mes "fans" après.


Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   17-04-2010 15:39

Epsilon/2 a écrit:


Bon je "travaille" mon topo sur Transitus

Vous êtes déjà en supériorité sur Maldamé puisque vous vous intéressez au VI ème siècle.

Ne le répétez pas.


Remarque : source complémentaire, Michel Van Esbroeck, L'assomption de la Vierge dans un Transitus pseudo-basilien, Analecta Bollandiana, 92 (1974), p125-163. Cette référence à l'image du Christ miraculeusement imprimée sur le Suaire se lit au n°12 de ce document (début du VIème siècle). Elle revient avec insistance aux n° 14,49,56,62,78,79 et 92. Selon Michel Van Esbroeck, ce linceul "serait encore au tombeau de la Vierge au moment où le Transitus, repris par l'homélie, a été composé. On ne peut s'empêcher de penser à un Saint Suaire (p 126).



Message modifié (17-04-2010 16:45)

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 Transitus (1/2)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   17-04-2010 19:34

Cher Olivier

Références :

Minouni : Dormition et Assomption de Marie … c’est un gros livre (700 pages) traitant toutes les traditions sans ttfois avoir les textes des différents manuscrits.

Pléiade : Ecrits Apocryphes chrétiens (I-II)

Transitus Géorgien du Pseudo-Basile de Césarée

Source : Mimouni
Il y a quatre textes se réclamant de la « tradition littéraire Géorgienne » … seul le dernier (qui en plus est le plus récent) nous intéresse ici … il s’agit du : Transistus Géorgien du Pseudo-Basile de Césarée … il en existe que deux manuscrits.

L’auteur (Pseudo-Basile) indique qu’il emploie la Dormitio Grecque du Pseudo-Jean pour rédiger son propre texte … c’est donc un texte « intermédiaire » entre la Dormitio Grecque du Pseudo-Jean et le Transitus Grec « R ».

Pour M. van Esbroeck ce texte représente « un des Transitus les plus complets connus à ce jour » … c’est un récit ou à chaque jour de la semaine correspond des actions et des prières … c’est un calendrier liturgique.

C’est ici que nous trouvons, tout au long du récit, un « suaire » avec l’image de Jésus duquel Marie se réconforte (§12,14,49,56,62,78,79,92) … les événements sont tous localisés à l’église de la Sainte-Sion … ou trois vierges y habitent avec Marie (§3) etc etc.

Le rôle de Jacques « frère » du Seigneur est mis en valeur.

Ce texte localise la maison de Marie (après la mort de Jésus donc) à Jérusalem … plus précisément à la « Sainte-Sion » … il situe aussi le tombeau de Marie à Gethsémani !!! d’une façon générale tous les textes Géorgiens (les plus récents) situent la maison de Marie à Sion … ce qui implique une datation tardive vers la fin du VI au début du VII siècle (d’autant plus que ce Transitus enseigne l’assomption avec résurrection, croyance qui n’apparaît pas avant cette époque).

Pléiade :
Malheureusement le texte n’y figure dans toute la collection des apocryphes … par contre nous avons bien les deux textes qui le « bornent » à savoir la Dormitio Grecque du Pseudo-Jean et le Transitus Grec « R ».


Dormitio Grecque du Pseudo-Jean

Source : Mimouni
L’auteur se veut être l’œuvre de Saint Jean l’Evangéliste … est un des récits les plus représentatif de l’histoire de la dormition et de l’assomption de Marie.

Ce texte nous a été conservé non seulement en grec, mais aussi en latin, en arabe et en géorgien … plus tardivement (XII-XIII siècle) ce texte est attesté dans la tradition slave (avec une forte diffusion) … et aussi dans la tradition croate (fragments du XIV siècle).

La Dormitio grecque du Pseudo-Jean est transmise par de nombreux manuscrits (entre 50 et 100) … sans compter que le repérage dans de nombreuses bibliothèques reste encore à faire.

Analyse littéraire
Marie, ici, habite Bethléem et se rend tous les jours au tombeau de Jésus à Jérusalem … un jour l’ange Gabriel lui dit qu’elle doit partir de ce monde … elle demande à Jésus (avant de mourir) la possibilité de voir Jean et les autres apôtres de plus elle s’inquiète que les juifs ne brûlent son corps … Jésus la rassure en lui disant que son corps : « ne verra pas la corruption » (§10) … tous les apôtres (vivants et décédés) sont « rassemblés » autour de Marie … des infirmes se regroupent autour de sa maison et sont guéris … les juifs veulent donner l’assaut à sa maison, mais Marie avec les apôtres est miraculeusement transportée de sa maison de Bethléem à celle de Jérusalem et un ange met à mal les assaillants.

Le dimanche suivant, l’Esprit Saint avertit les apôtres de l’imminence du départ de Marie … suite à quoi Jésus apparaît à sa mère et lui annonce : « Voici que ton corps précieux va être transporté au paradis, tandis que ton âme sera reçue dans les cieux, dans les trésors de mon Père … » (§39) … Jésus reçoit alors l’âme de Marie, les apôtres devant s’occuper de son corps … au cours des obsèques, un juif nommé Jéphonias essaie de profaner son corps : ses mains sont miraculeusement desséchées et restent attachées au cercueil, il les recouvrera par cette invocation : « Sainte Marie toi qui as enfanté le Christ, ait pitié de moi » (§47) … les apôtres déposèrent Marie dans un sépulcre neuf à Gethsémani et durant trois jours ils veillent auprès du tombeau, écoutant les mélodies angéliques et sentant des parfums délicats … au troisième jour les chants cessent : à ce signe les apôtres comprennent que Marie a été transportée au paradis.

La Dormitio grecque du Pseudo-Jean serait l’écrit le plus ancien de l’histoire de la dormition et de l’assomption de Marie … est-ce un original grec ou plutôt une traduction d’un original syriaque (mais attribuée au Pseudo-Jacques)… les débats ne sont pas tranchés.

Analyse historique de l’œuvre.
Aucun manuscrits du Pseudo-Jean n’atteste la résurrection de Marie … M. Julie souligne que le Pseudo-Jean n’enseigne pas l’assomption proprement dite qui, pour lui, ne saurait ignorer la résurrection, mais seulement le « transfert du corps de Marie au paradis » … pour y être conservé : « incorruptible dans une atmosphère lumineuse et parfumée ».

C’est un écrit originaire de Jérusalem et datant de la fin du V siècle ou du début du VI siècle.

Pleiade :
Cet apocryphe existe comme étant la recension grecque … dont il existe plus d’une soixantaine de manuscrits … il n’affirme QUE la croyance en la seule dormition (sans donc l’assomption).

Après vérification du texte intégral par mes soins … j’affirme qu’il n’y a rien … absolument rien concernant une qcqconque « image/suaire » de Jésus.


Transitus Grec « R »

Source : Mimouni
Il n’existe que dans un seul manuscrit … ce récit ne présente aucun trait commun avec la Dormitio grecque du Pseudo-Jean.

Il existe un abrégé latin ainsi qu’un développement éthiopien … voire des « relations » avec deux fragments géorgiens … de plus ce récit grec aurait d’étroits rapports littéraires avec des fragments syriaques.

La date finale serait de fin du VII siècle … originaire de Constantinople ???

Pleiade :
Cet apocryphe est aussi appelé : Assomption de Marie

Il existe une « parenté » entre ce Transitus et le « Discours sur la Dormition de la Vierge » de Jean de Thessalonique (mort en 630) … le Tansitus grec « R » pouvant être une réécriture, allégée à des fins liturgiques.

Après vérification du texte intégral par mes soins … j’affirme qu’il n’y a rien … absolument rien concernant une qcqconque « image/suaire » de Jésus.

(à suivre)


Epsilon



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 Re: Transitus (2/2)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   17-04-2010 19:42

Suite livre de Mimouni … sujets divers touchant notre problème :

L’invention des reliques

C’est au IV siècle que le christianisme a commencé à faire l’inventaire de ses lieux saints … cet inventaire a été fait d’abord en recueillant les traditions existant dans les communautés … puis ce fut (en complément) : l’invention inspirée … on a redécouvert, voire découvert, des reliques jusque-là ignorée, au moyen de visions, de révélations généralement reçues en songe.

Les récits d’invention des reliques sont nombreux … les plus connus : l’invention de la relique de la Sainte Croix (vers 337-340) qui serait la première du genre … une autre rapportée par Egérie : il s’agit du tombeau de Job à Carnéas (vers 350) … suivie de celle du tombeau de Jacques à Jérusalem (351) … l’invention du tombeau d’Etienne à Caphargamala (415) … puis de Michée, Habacuc, Zacharie (tt cela nous amène au début du V siècle) … suivit des reliques de Samuel, Joseph, tombeau de Moïse (aussi au début du V siècle).

Il en est de même des reliques de martyrs.


La tradition de la maison de Marie à Sion

(c’est une des 5 traditions localisant cette maison à Bethesda, Gethsémani, Bethléem (Kathisma), sans oublier Ephèse).

Cette tradition ne trouve pas trace avant le début du VII siècle elle est donc postérieure à toutes les autres (sauf celle d’Ephèse) … il n’existe que très peu de témoignages (notamment les traditions géorgiennes).

Mais pourquoi Sion ??? Du temps de Jésus (et de l’AT) l’appellation « Mont Sion » désignait la Cité de David (II Sam 5,7) elle avait conservé une place importante dans la tradition juive.

A la fin du IV siècle une grande basilique à cinq nefs fut bâtie au Mont Sion [à son emplacement actuel] … elle sera incendiée en 614 puis restaurée par le patriarche Modeste … cette église de la Sainte-Sion avait été en partie construite sur une ancienne église : « l’église supérieure des apôtres » d’où sont nom : « la mère de toutes les églises » … elle servira de « bastion » pour les partisans de la prépondérance de la Ville Sainte d’abord face au métropolite de Césarée et au patriarche d’Antioche … et ensuite face à la centralisation constantinopolitaine issue du concile de Chalcédoine et de ses conséquences.

La question est de savoir : si le site est bien le lieu de la fin de vie et notamment de la mort de Marie ??? il existe plusieurs ouvrages/critiques allant aussi bien dans l’affirmation que dans la négation !!!

Il en est de même des attestations littéraires … et pour reprendre notamment celles des Transitus géorgiens qui ne sont pas nombreux … sur 62 textes (parlant de la Dormition/assomption de Marie) seuls 10 témoignent en faveur de la tradition de la maison de Marie à Sion … et de plus tardifs.

Nb : Il y a antériorité de la tradition de Jérusalem (tous sites confondus) sur celle d’Ephèse … cette dernière n’apparaît dans l’histoire qu’à la fin du XVII siècle pour le tombeau et fin du XIX siècle pour la maison.

Il y aurait beaucoup à dire concernant les reliques de Marie tant à Constantinople qu’à Jérusalem (voire en Occident) … qui concernent le vêtement et la ceinture que Marie avait lors de son assomption.

Plus particulièrement la tradition de Jérusalem (qui est essentiellement littéraire et ne comporte pas de culte contrairement à celle de Constantinople) … outre les lieux de pèlerinages, des reliques (avec ici en plus le foulard de Marie) … il y avait aussi (vers 679-688) une toile dont Marie avait filé les fils et dans laquelle elle avait tissé l’image de Jésus et des Douze.

Le parallèle entre les sanctuaire de Jérusalem et de Constantinople … voire les déplacements de la maison de Marie à Jérusalem … de Gethsémani, puis à Bethléem, et finalement à Sion … traduisent les différents rapports de force entre les Chalcédoniens et les monophysites … ces derniers se retrouveront in fine à Sion … cette dualité sera alors « exportée » à Constantinople … les Monophysites « gardant » le vêtement et les Chacédoniens « gardant » la ceinture.

Contexte historique des traditions anciennes

D’une façon générale les autorités de l’Eglise ancienne se sont fort peu occupées de la mariologie … ou si elles l’ont fait, comme par exemple au concile d’Ephèse en 431, ce ne fut qu’en fonction de la christologie.

Ainsi les croyances mariales ne se sont développées que face à des controverses christologiques … en « gros » on peut avancer que c’est autour de deux « arguments » christologiques … à savoir Jésus est fils de Dieu (divinité) et Jésus est fils de Marie (humanité) … que les controverses vont doctrinalement se cristalliser.

Ce n’est donc pas un hasard si la première fête mariale est apparue vers la fin du IV siècle juste après le concile de Constantinople en 381 … il en est de même ou cette fête mariale se répand en Palestine aux alentours du concile d’Ephèse en 431


Conclusion :

Je ne saurais en dire plus sur cette histoire de « suaire » dans le Transitus géorgien du Pseudo-Basile il faudrait avoir le texte sous les yeux pour en étudier le contexte … mais les deux autres Transitus qui le « bornent » n’en parle pas … c’est un document très « minoritaire » … et cet histoire de « relique » est à mettre dans un contexte d’une part de bisbille entre les Eglises et d’autres part de « suprématie » (via relique interposé) de telle ou telle Eglise (lieu) au détriment des autres.

Donc que l’idée de faire du Suaire de l’Evangile selon Jean (et partant ensuite de celui du Suaire de Turin) une relique au même titre que la Croix … n’est pas étonnant en soit … mais manifestement l’osmose n’a pas pris au regard du silence écrasant de ces textes au détriment d’UN SEUL qui en parle.

Quoiqu’il en soit … si (et c’est le cas) certaines chroniques anciennes attestent l’existence de reliques du « suaire » … avant l’apparition de celui de Turin vers 1355 … ces attestations littéraires ne peuvent être invoquées (du moins sans preuves EVIDENTES et dûment référencées comme telles) comme preuves de l’authenticité du Suaire de Turin … ce ne sont que des témoignages de l’ancienneté de la légende.


Cordialement, Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   17-04-2010 19:47

à Dominique

En effet. Mais je ne vois tout de même pas le problème. Vous voulez dire que els mains auraient dû tomber par terre ? mais si elles étaient attachées ?

le problème est le suivant

allongez- vous sur le dos laissez vos épaules au sol vos bras et coudes sont au sol vos avants bras repliés sur votre ventre

vous ne pouvez pas cacher votre sexe .

Mais essayez donc
.................................................

Pour le faire il faut que les épaules ou les bras soient relevées volontairement ou par des objets dessous .

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   17-04-2010 19:57

Cher Olivier

Quand bien même Boismard (je vous crois sans vérification) dise ceci … cela nous avance à quoi !!!

Idem pour Ephrem dont je ne connais strictement rien … mais par curiosité en chargeant via Google je trouve :

« S'Il a abandonné ses vêtements dans le tombeau, c'est pour qu'Adam put entrer nu en paradis, tel qu'il était avant la faute; car s'étant vêtu pour en sortir, il devait se dénuder pour y entrer. Ou encore, Il a abandonné ses vêtements pour signifier le mystère de la résurrection des morts, car de même qu'Il est ressuscité dans la gloire et sans vêtements, nous aussi c'est avec nos oeuvres et sans nos habits que nous ressusciterons.»

Donc comment conciliez-vous cela avec l’affirmation de Delebecque disant le « linceul a disparu comme le corps de Jésus » … en fait vous remplacer un mystère par un autre mystère encore plus mystérieux … c’est à se demander in fine vous « gagnez » quoi ???


Cordialement, Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   17-04-2010 19:58

à Olivarus

Si c'est un faux, il faut répondre de sa fabrication autrement que par des pirouettes.

et bien comment expliquez- vous qu'un cadavre laisse des traces aussi précises .

Même en sueur , même égratigné de partout ,si je m'enveloppe dans un linge y resterais-je deux jours ça m'étonnerais bien que le linge soit imprimé par une image aussi précise de mon corps .

...............................

Le dossier du linceul est vide avant 1350
il n y a rien qui atteste de son passage ici ou là .
Des images ( imagination ) ça ne prouve rien du tout .
On a imagine un objet ( le suaire ) qui n'existait pas et puis c' est tout .

.Comme on a imaginé une forme de la croix ou un petit agneau sur les épaules du bon pasteur .



Message modifié (17-04-2010 21:51)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   17-04-2010 20:11

Epsilon/2 a écrit:


Idem pour Ephrem dont je ne connais strictement rien …

Il faut se cristalliser sur le vocabulaire des Pères, pourquoi se permettent-ils d'employer le mot "mouchoir" pour le "linceul" dans votre hypothèse? Ce ne sont pas des latinistes ignorants, il y a donc lieu de les creuser. C'est pourquoi l'usage par Saint Ephrem du vocabulaire d'origine araméenne, mis en évidence pour le sudarium, doit s'expliquer. Cela vient en renfort au livre de Ruth déjà cité. Et Boismard vient aussi en renfort en insistant sur le caractère araméisants des textes de Jean.

Cela étant il faut aussi comprendre pourquoi l'Eglise parle plus tard de Suaire au lieu de Linceul. Il y a un bug quelque part...ou une vérité cachée.



> Donc comment conciliez-vous cela avec l’affirmation de
> Delebecque disant le « linceul a disparu comme le corps de
> Jésus »
… en fait vous remplacer un mystère par un autre
> mystère encore plus mystérieux … c’est à se demander in fine
> vous « gagnez » quoi ???

Bruno Aymard a mis en évidence que l'exégèse de Delebecque tournait court, donc vous enfoncez une porte ouverte, mais sa fine critique de l'exégèse de Feuillet est intéressante, les deux sont dans une impasse qui amène à une troisième solution proposée, vous en restez à la deuxième.



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   17-04-2010 20:17

Sur le tombeau de Marie pour sa Dormition

Pour la tombe de Marie les archéologues ont trouvé sa tombe à Gethsémani en 1972, suite à des pluies abondantes qui ont bouleversés la zone d'archéologie. A priori sa tombe est située dans une nécropole utilisée au premier siècle.

source: le P Bagatti, les dossiers de l'archéologie n°10 mai-juin 1975 p 125



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   17-04-2010 20:18

Bon … cela commence à tourner au vinaigre !!!

membres de l'académie

Maldamé

Salam


Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: roland 
Date:   17-04-2010 21:31

S'ennuyant à Paris, Blaise C. part pour Bruxelles puis pour Londres
où il devient jongleur dans un music-hall où se produit un jeune clown appelé Charlie Chaplin.
Retour en Russie en 1909 et de là en Amérique du Nord; conduite d'un tracteur au Canada.
Envie de revoir l'Europe; débarquement à Anvers en 10; il trouve alors un
emploi qui lui convient: convoyer des émigrants de Pologne aux E-U.
Printemps 1912 à New-York: journées passées à la Central Library où il lit tout ce qui lui est accesible.
Tous les jours, je marquais plus mal, pas rasé, les cheveux longs, les chaussures éculées, les pantalons en tire-bouchon, le veston flétri, fané, sans boutons, le chapeau, la cravate qui manquaient, que j'avais vendus un jour pour un cent pour m'acheter le cordon du plus mauvais tabac à chiquer du monde.
Le jour de Pâques, il entre dans une église presbytérienne parce qu'on y joue du Haendel. La nuit suivante, il écrit les Pâques à New-York,
d'un trait. Il y avait trois ratures, un point c'est tout.
Huit jours plus tard, il s'embarque pour la France. Ce poème sera imprimé en octobre, aux Buttes-Chaumont, chez un anarchiste et paraîtra à l'enseigne des Homme Nouveaux, avec, dit-il, un méchant dessin de moi.



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   18-04-2010 08:58

polaire a écrit:

> à Olivarus
>
> Si c'est un faux, il faut répondre de sa fabrication
> autrement que par des pirouettes.

>
> et bien comment expliquez- vous qu'un cadavre laisse des traces
> aussi précises .
>
> Même en sueur , même égratigné de partout ,si je m'enveloppe
> dans un linge y resterais-je deux jours ça m'étonnerais bien
> que le linge soit imprimé par une image aussi précise de mon
> corps .


Comment Jean Luc explique-t-il le Linceul?




> Le dossier du linceul est vide avant 1350
> il n y a rien qui atteste de son passage ici ou là .
> Des images ( imagination ) ça ne prouve rien du tout .
> On a imagine un objet ( le suaire ) qui n'existait pas et puis
> c' est tout .


Les Codex n'ont pas plus ou moins d'autorité dans leur existence que les Evangiles.

Ils existent, on peut considérer que tout ce qui est écrit n'a pas d'intérêt, cela simplifiera l'archéologie.


Le Linceul de Turin existe-t-il?



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 Re: Transitus (2/2)
Auteur: Olivarus 
Date:   18-04-2010 09:06

Conclusion :

Je ne saurais en dire plus sur cette histoire de « suaire » dans le Transitus géorgien du Pseudo-Basile il faudrait avoir le texte sous les yeux pour en étudier le contexte …

Je vous ai donné mes sources CRC et Esbroeck. Mais vous pouvez attendre d'en avoir une troisième.





Donc que l’idée de faire du Suaire de l’Evangile selon Jean (et partant ensuite de celui du Suaire de Turin) une relique au même titre que la Croix … n’est pas étonnant en soit … mais manifestement l’osmose n’a pas pris au regard du silence écrasant de ces textes au détriment d’UN SEUL qui en parle.

Pourquoi un seul, il y a quatre Evangélistes, L'osmose n'a pas pris dans l'esprit de ceux qui ne regardent pas le travail des scientifiques sur Le Suaire.

Le Linceul de Turin existe-t-il?

Quoiqu’il en soit … si (et c’est le cas) certaines chroniques anciennes attestent l’existence de reliques du « suaire » … avant l’apparition de celui de Turin vers 1355 … ces attestations littéraires ne peuvent être invoquées (du moins sans preuves EVIDENTES et dûment référencées comme telles) comme preuves de l’authenticité du Suaire de Turin … ce ne Cordialement, Epsilon


Les preuves de l'authenticité du Linceul de Turin sont d'abord intrinsèques à l'objet et ensuite corroborées par les pièces à conviction disponibles, les Codex, miniatures, mosaiques, tableaux et documents disponibles.


Même question, Le Linceul de Turin existe-t-il?



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 Re: Transitus (2/2)
Auteur: Olivarus 
Date:   18-04-2010 09:08

Conclusion

Le Linceul de Turin existe-t-il?

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   18-04-2010 13:13

Cher Olivier

Le problème n’est pas de savoir si « Le Linceul de Turin existe ? » puisqu’il est quasiment sous nos yeux … le problème est son AUTHENTICITÉ au regard du véritable Linceul de Jésus !!!

Et pour moi la réponse est NON.

Je ne veux pas rentrer dans des considérations « scientifiques » car si je dis A vous direz Z et si je dis Z vous direz A … donc laissons (et donnons les moyens) les scientifiques débattent entre eux … je me suis « intéressé » à vos « preuves » scripturaires (du moins les premières) car c’est la première fois que j’en entends parlé (comme quoi l’imagination humaine est sans limite).

Et pour vous dire les choses franchement (mais cela n’engage que moi) :

Vous … à l’image de la fabrication des apocryphes anciens … et les sindologues « construisez » un véritable apocryphe moderne concernant la Résurrection (via votre « flash ») de Jésus dont le Suaire de Turin en est le support.

Vous remplacez le merveilleux des Evangiles par un « merveilleux » soi-disant scientifique (rayonnement, onde, molécule, radiation, rayon Alpha etc etc) … ceci constitue indéniablement un risque pour la Foi ... c'est cela votre Faute.

J’en reste donc pour ma part … à citation de JP II évoquant le Suaire de Turin comme « le miroir de l’Evangile » … en attendant la visite du pape Benoît XVI à Turin le 2 mai 2010.


Cordialement, Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   18-04-2010 13:28

Epsilon/2 a écrit:

" Je ne veux pas rentrer dans des considérations « scientifiques"


Il existe donc.


Il ne faut pas entrer dans des considérations scientifiques.


Mais il n'est pas authentique.



Sic



Message modifié (18-04-2010 13:41)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: roland 
Date:   18-04-2010 18:59

E- JP2.
O- ecclésiatisque en goguette.
R- corridalement.



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 Odile Celier
Auteur: Epsilon/2 
Date:   18-04-2010 20:14

Livre: Le signe du linceul. Le Saint Suaire de Turin : de la relique a l'image.

Voir la recension faite par Françoise Lautman (ref: 84.25) ici


Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   18-04-2010 22:36

Comment Jean Luc explique-t-il le Linceul?

mais j"en sais rien moi ...Pas plus que les autres

j 'élimine les explications qui ne me satisfont pas .

à la limite un solide ( corps ou autre ) recouvert d' un colorant peut provoquer une image( précise ) si le tissu est pressés contre lui .

Mais pas un cadavre sur lequel un drap est déposé ( sans pression )
...........................

que penser du dessin des cheveux ?
si le linge entoure fermement la tête les cheveux doivent être plaqués .
Si le linge est posé sur le corps les cheveux ne laissent pas de traces .
.....................................................................
de plus élément extrêmement trivial
la moustache est courte
est-ce que jésus se taillait la moustache ?

et on ne voit pas d'ongles non plus

à vrai dire on n' y voit plus très bien

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: roland 
Date:   18-04-2010 23:47

"à vrai dire on n' y voit plus très bien."
c'est le moins qu'on puisse dire.



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   19-04-2010 08:38

roland a écrit:

> "à vrai dire on n' y voit plus très bien."
> c'est le moins qu'on puisse dire.


**** les limites de l'exégèse ****

On pourra toujours gloser sur le sens d'un mot de Jean ou d'un autre, d'autant plus que nous avons affaire à des hébreux, champions de la polysémie; chaque terme ou presque utilisé dans l'Orient compliqué peut vouloir dire plusieurs choses à la fois. Le grec à cet égard est plus analytique et on comprend que Jésus ait laissé les évangélistes écrire en grec.

Logiquement celui qui n'est qu'exégète aboutit souvent à des impasses, et même si l'on épluche les apocryphes on reste un peu sur sa faim, les juifs n'avaient pas par interdit religieux le culte des images, il ne faut pas chercher ailleurs les raisons de l'absence de dessins, sculptures ou tableaux dans l'aventure de la Primitice Eglise par rapport aux gréco-romains qui eux surabondent dans ce domaine. Le Linceul n'échappe pas à cette règle frustrante. Sans compter sur les périodes de persécutions ou les périodes iconoclastes, où il faut comme en Russie sous Staline, planquer ses icônes. cela ne facilite pas le travail de l'archéologue ou du savant exégète.

C'est pour cela que la situation s'est décoincée par la science du Suaire qui fit des progrès de géant quand on l'étudia en tant que tel en reprenant le travail par l'analyse scientifique de la pièce à conviction. Les indices ou preuves historiques viennent après l'authentification par les scientifiques de la pièce qu'ils analysent.


Je le dis franchement c'est en lisant le travail des savants du Suaire que j'ai basculé dans le camp des tenants de l'authenticité, pas en ferraillant sur les exégèses pointues où vous aurez toujours un érudit pour trouver d'autres pistes enrichies par l'immense apport de l'archéologie. On le voit pour le tombeau de la Dormition de la Vierge où les exégètes se battent sur cinq lieux possibles, l'archéologie vient bousculer tout le monde avec ses immenses progrès, dans cet exemple les archéologues penchent pour Gethsémani; mais travailler une discipline seule, c'est se stériliser rapidement. Celui qui ne lit pas les scientifiques croira aux faux miracles ou fausses apparitions ou passera à côté de certitudes précieuses par scepticisme de paresseux.

Le Linceul existe-t-il ?

Qu'en dit la science? Les disciplines successives sans en oublier une.


Telle est la méthode dont je ne sortirai pas.



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: roland 
Date:   19-04-2010 11:05

Olivarus a écrit:

Qu'en dit la science? Les disciplines successives sans en
oublier une.

Et commençons par les énumérer pour ce qui nous occupe.



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   19-04-2010 11:53

roland a écrit:


" Et commençons par les énumérer pour ce qui nous occupe."

*** Le diagnostic médico-légal ***

Hercule Poirot, commencerait par le médecin légiste. Les chirurgiens diront que jamais un peintre n'a fait un travail aussi minutieux. Laissez parler les chirurgiens d'abord.

C'est impressionnant. Consultez l'aspect médical sur les sites.

On peut même écrire que la révolution silencieuse qui a eu lieu dans le monde scientifique vis-à-vis du Linceul vient de là. Silencieuse, "car elle reste méconnue des milieux universitaires et ecclésiastiques où l'on ne considère guère le Suaire comme un objet de recherches digne de respect et que le grand public l'ignore encore davantage." (Ian Wilson Le Suaire de turin , Albin Michel ,1978).

*** La photographie télémétrique ***

C'est plus une technique qu'une science.

C'est à partir des photographies que deux jeunes officiers de l'académie des forces aériennes des USA, John Jackson et Eric Jumper, ont découvert en 1976 à l'épreuve de l'analyseur d'images VP8 que les trois dimensions d'un corps volumétrique étaient rigoureusement inscrites sur le Linceul, la troisième dimension étant fournie par la mesure précise, au densimètre, de l'intensité du brunissement en chaque point micrométrique du linge. les opérations de l'ordinateur effectuées sur ces mesures aboutissent à la recomposition de l'image dans son volume naturel, soit sur un écran, soit même sur une maquette fidèle. Ce que Jackson appelle "l'extraordinaire beauté du crucifié". Sa taille 1,81m. Le corps est robuste et bien proportionné. Mais le plus fascinant est le visage qui par élimination des imperfections (rayures, taches et nombreuses imperfections du linge) a permis de reconstituer plus fidèlement le visage du crucifié et de mettre en évidence les traces des pièces de monnaie qui fermaient les paupières du crucifié comme il est d'usage en Orient.

Cette technique a permis de mettre en évidence plus de 600 des lésions qui échappaient aux médecins légistes en première analyse.

*** L'expertise du textile par les botanistes par la microscopie électronique ***

La botanique est la science reine avec la chirurgie, puisque la pièce est végétale.

L'expêrtise du textile effectuée en 1973, à Gand au microscope a mis en évidence qu'il s'agit de lin avec des traces de coton. le métier à tisser utilisé pour le lin servait aussi à tisser le coton. les fibres de coton présentent des spires dont le nombre varie selon les espèces, il s'agit ici du gissypium herbaceum, un cotonnier caractéristique de Moyen Orient, où il a été introduit par Senna chérib au VII ème siècle avant Jésus-Christ? les fibres ont seulement huit spires par centimètre.

La Mishna interdit sévèrement aux tisserands le mélange des espèces sauf pour le lin et le coton. Donc on a une forte présomption d'un tissage en Palestine.

Le microscope électronique à balayage a permis d'identifier les spores, grains de pollen, exactement comme sur les toiles de momies égyptiennes du musée egyptien de Turin.

Les pollens trouvés:
1 Suaeda Aegyptiaca (alofite des déserts de Palestine)
2 Prunus spartioides (steppe d'Anatolie)
3 Epimadium Pubigerum (Istambul)

En gros parmi les 29 pollens découverts originaires du Proche Orient aucun n'existent en Europe et ne peuvent avoir contaminé le Linceul. On a donc des traces de son itinéraire en Turquie ou en Palestine .

*** les autres sciences ***

La chimie (pour l'âge du Suaire), l'archéologie pour les méthodes de crucifixion et de tortures des romains, l'exégèse pour les concordances évangéliques ou littéraires....

Etc...

Trois grandes disciplines en vedette. On peut faire un effet de loupe sur chaque discipline puisqu'il y a un bon siècle d'investigations.


Les opinions de n'importe quel non initié m'indiffèrent.

Cordialement



Message modifié (19-04-2010 12:35)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   19-04-2010 12:03

à OLivarus

le résultat scientifique le plus massif ( carbone 14) vous commencez par le contester

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   19-04-2010 12:40

polaire a écrit:

le résultat scientifique le plus massif ( carbone 14) vous
commencez par le contester


Olivarus ne conteste rien, car il n'a pas autorité en la matière, la communauté des initiés s'intéressent à tous les éléments du dossier y compris les tests au carbone 14, quand les résultats sont statistiquement vraisemblables. Merveilleuse machine, qui doit être utilisée par des gens qui respectent les protocoles scientifiques. ce qui juge de la qualité d'une expérimentation, c'est le respect des protocoles et la loi du Khi deux (X2) dite de Student sur les écarts de résultats, avec l'intervalle de confiance. Pourquoi? parce que les mesures physiques sont toujours dans une fourchette d'intervalle dont on jauge la probabilité. L'analyse des résultats accusent l'hétérogénéité de l'échantillonnage.

Ce qui est remarquable est que l'échantillon n°3 donne comme résultats 11-64 après Jésus-Christ avec une probabilité de 68%, 9 avant 78 après JC à 95%. Par contre les autres échantillons ont plus de 1300 ans d'écart avec le n°3. Statistiquement improbable pour un même échantillonnage.

Les savants du Suaire le savent, c'est pourquoi le test est rejetté pour fraude ou erreur.

Il faut donc refaire un test ou utiliser une autre méthode non destructive.

Déjà dit.

La chirurgie a autant d'autorité que la chimie ou tout autre discipline. Rien ne doit être contradictoire avec ce qui est connu avec certitude.

Il ne faut pas faire de raisonnement réducteur mais tout analyser sans rien négliger.

Tout au long de son histoire le Linceul a déclenché des oppositions féroces, Jésus-Christ ne laisse pas indifférent, on aimerait faire des tests dans une ambiance purement académique.



Message modifié (19-04-2010 13:46)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   19-04-2010 16:55

Epsilon/2 a écrit:

> Bon reprenons CALMEMENT ...
>
> J'ai mentionné un extrait d'un article de Maldamé
> ici1
> ... en isolant ce qui nous concerne ici cela donne : "Après
> la chute de la royauté chrétienne d'Édesse, le Mandylion est
> venu à Constantinople où il a été honoré. Il a disparu, hélas,
> lors de la prise de Constantinople par les Turcs"
... ce à
> quoi vous dites : "Hein ??? La prise de Constantinople par
> les Turcs ??? Il est drôlement bien informé Maldamé !!!"

>
> A partir de là ... je ne peux que penser qu'il y a un problème
> ... aussi la question est : Constantinople (sans date et autre
> forme de procès) a-t-il bien été pris par les Turcs ???
>
> J'ai donc répondu que : Constantinople a bien été prise par
> les Turcs le 29 Mai 1453
... et dans ce cas je ne vois
> strictement rien a reprocher à Maldamé.
>
> Et là cout de théâtre vous répondes : "Le problème, c'est
> qu'il ne s'agit pas de la même prise de Constantinople ! Celle
> dont nous parlons a eu lieu en avril 1204, et c'était les
> croisés européens. Renseignez-vous un minimum SVP !".

>
> Renseignement pris ...
>
> Le PROBLEME ... puisque c'est vous qui l'avez soulevé
> est de voir si Maldamé se goure ou pas sur cette question de
> prise de Constantinople par les Turcs ... donc je lis tout
> l'article en question
> ici2
> ... en cherchant si d'aventure Maldamé signale une autre prise
> de Constantinople par les Turcs en lieu et place des Croisés
> ... la réponse est NADA !!!
>
> Je ne vois pas comment vous en savez plus que Maldamé sur ce
> que ce dernier voulait dire !!! s'il parle des Turcs il parle
> des Turcs non ... pourquoi voulez-vous à sa place introduire
> vos "croisés" à la place des Turcs dans un article qui
> n'est pas de vous ... si vous avez une autre idée dans la tête
> pourquoi pas ... mais pourquoi faire un procès à Maldamé sur ce
> qu'il ne dit pas ... bref excusez mais c'est du chinois !!!

cher Epsilon, vous avez un art d'embrouiller les choses simples, c'est hallucinant. Je ne vois pas comment on peut dialoguer dans ces conditions.
Reprenons. Le 13 avril 1204, les croisés ont pris Constantinople et le mandylion a disparu de l'église où il était exposé depuis deux ou trois siècles. C'est un fait connu de tout le monde, écrit en toutes lettres dans tous les livres d'histoire normaux.
Le 13 avril 1204, les Turcs n'étaient pas là. Ils sont venus, mais plus tard. Vous est-il impossible d'envisager que Constantinople ait été prise plusieurs fois au cours de son histoire, et par des gens différents ?

Il est d'ailleurs possible (je viens de le lire dans un nouveau livre que j'ai trouvé) que les croisés aient emporté le linceul non pour le voler, mais pour le mettre à l'abri des Turcs, dont on craignait en effet l'arrivée.

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   19-04-2010 16:59

polaire a écrit:

> à Dominique
>
> En effet. Mais je ne vois tout de même pas le problème. Vous
> voulez dire que els mains auraient dû tomber par terre ? mais
> si elles étaient attachées ?

>
> le problème est le suivant
>
> allongez- vous sur le dos laissez vos épaules au sol vos
> bras et coudes sont au sol vos avants bras repliés sur votre
> ventre
>
> vous ne pouvez pas cacher votre sexe .
>
> Mais essayez donc
> .................................................
>
> Pour le faire il faut que les épaules ou les bras soient
> relevées volontairement ou par des objets dessous .

peut-être, mais si on lui a attaché les mains pour qu'elles tiennent ?
Le récit de la résurrection de Lazare dit clairement que les mains et les pieds des morts étaient attachés.

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   19-04-2010 17:04

polaire a écrit:

> à OLivarus
>
> le résultat scientifique le plus massif ( carbone 14) vous
> commencez par le contester

il est contesté par les savants eux-mêmes.
Il est maintenant certain que les morceaux analysés étaient des parties raccommodées il y a seulement quelques siècles, mais si finement que ça ne se voyait pas (travail fait par des religieuses aux doigts de fées)

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   19-04-2010 17:49

polaire a écrit:

> Le dossier du linceul est vide avant 1350
> il n y a rien qui atteste de son passage ici ou là .
> Des images ( imagination ) ça ne prouve rien du tout .
> On a imagine un objet ( le suaire ) qui n'existait pas et puis
> c' est tout .
>
> .Comme on a imaginé une forme de la croix ou un petit agneau
> sur les épaules du bon pasteur .


cher Jean-Luc,
je vais vous faire un petit résumé.


Le linceul, selon une ancienne tradition, aurait été récupéré par Pierre. En tout cas, pendant 500 ans, on n'en entend pas parler, ce qui se comprend, car la crucifixion était à cette époque, et encore ensuite pendant plusieurs siècles, un supplice abominable et particulièrement infamant. Un linceul témoin de cette exécution n'avait donc rien de glorieux. De plus, pour des juifs, c'était un objet impur, plein de sang. Double raison de ne pas le montrer. Mais comme c'était tout de même un souvenir de leur cher maître, et le témoin de la résurrection (qui est l'événement central de la foi chrétienne), ils l'ont gardé. "Ceux qui s'imaginent que ses possesseurs l'ont promené partout comme on ferait d'une bannière montrent qu'ils connaissent bien peu l'orient chrétien", dit Thomas Humber, dans "L'énigme du saint suaire. Image du Christ?", livre dont je tire toutes ces informations.

L'objet apparaît en 544 à Édesse. Au cours du siège de la ville par les Perses, un mur de la ville fut démoli et on trouva, caché dans ce mur de brique, un linge sur lequel apparaissait ce que l'on crut être une image miraculeuse du Christ.
On rendit un culte à ce linge, on le promenait dans la ville en cas de danger etc.
De cette époque datent une foule de légendes, dont, sans doute, celles qu'Olivarus a évoquées, et aussi celle de Véronique, et d'autres, qui ne sont que des légendes mais ayant toutes un point commun : elles concernent une image du Christ "non faite de main d'homme" (acheiropoïètos). Peut-être ces légendes ont été lancées volontairement, pour cacher l'importance de l'objet.

C'est aussi précisément de cette époque que datent les premières icônes, et toutes les suivantes, qui comme vous pouvez constater, ressemblent à l'image du linceul. Et même jusque dans le détail. Visiblement ils ont copié le linceul!
A partir de cette époque, on a cessé de représenter le Christ comme un jeune homme imberbe aux cheveux courts, ressemblant à Apollon ou à Orphée, et on s'est mis à le représenter comme on le représente toujours de nos jours.

De 725 à 845 a sévi la crise iconoclaste, mais Édesse ne se trouvant pas dans l'empire byzantin, l'image n'a pas eu de problème. Elle a aussi servi d'argument concret contre les iconoclastes!

Sa réputation est arrivée jusqu'à Constantinople, et les Byzantins ont voulu se l'approprier.
En 943, l'empereur Romain Lécapène envoya une armée en Syrie pour ramener la sainte image. Ils mirent le siège devant Édesse, promettant de relâcher 200 otages musulmans si on leur donnait l'image. Les gens d'Édesse ont essayé de tromper les Byzantins en leur refilant deux fois de suite une copie, mais finalement ils donnèrent la vraie image, qui fut reçue à Byzance en grande pompe. On l'appela le mandylion (il faudra que je cherche ce que veut dire ce mot).
Jusqu'à la prise de la ville en 1204 par les croisés, le mandylion fut une de ses plus précieuses reliques. Après cette date, son sort plonge dans l'obscurité.

Par ailleurs, Robert de Clari mentionne à cette date la disparition du linceul de Notre-Seigneur. Il est donc logique de penser que les deux objets n'en font qu'un.
Un courtisan de l'empereur Constantin Porphyrogénète (j'aime bien les noms des empereurs de Byzance, ils ont toujours des noms à coucher dehors) décrivait ainsi l'objet, au 10ème siècle:
"une sorte de sérosité, rien qui ressemble à un produit colorant ou artificiel".
Si c'est pas une description du linceul de Turin, ça !

Parmi les diverses légendes, il y en a une qui dit que le mandylion aurait été le tissu avec lequel Jésus se serait essuyé le visage au jardin des oliviers. Cette légende peut être une tentative d'expliquer les taches de sang sans évoquer le crucifiement (à une époque où c'était encore une honte dont on évitait de parler).

À l'objection que sur le mandylion on ne voyait que le visage, il est facile de répondre que le tissu était plié en quatre quand on le montrait en public. D'ailleurs on voit sur le linceul des séries de taches qui se répètent, et si on plie le tissu en quatre, les taches correspondent exactement. (Une hypothèse sur ces taches : une ordalie avec un fer rouge).

Voilà !

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   19-04-2010 22:05

Chère Dominique

Je n'ai pas à "reprendre" ceci ou cela concernant vos "croisés" et encore moins Maldamé qui n'en fait pas mention ... ni de votre date ni de vos croisés ... donc pourquoi le jugez-vous sur ce qu'il ne dit pas !!! c'est quand même fort de café !!!

A la rigueur reprochez à Maldamé de ne pas connaître votre "fait connu de tout me monde" ... mais pas de faire mention que Constantinople a bien était prise par les Turcs et que pour lui le Mandylion a disparu à la suite de cela ... libre à lui de développer les scénarios qui lui chantent.

De toute façon, et entre nous, n'est-ce pas regrettable de perdre sa trace à cause des croisés !!! mais c'est un autre problème je vais "peut-être" faire une investigation ...


Cordialement, Epsilon



Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   19-04-2010 23:45

Je ne comprends rien à ce que vous dites... Je laisse tomber.

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   20-04-2010 00:44

à Dominique


...........................................................................

Vous laissez entendre que pendant 5 siècles on met la crucifixion sous le boisseau .
Origène critiquant Paul dit certes que c'est là de la prédication pour débutant .
Mais ce sont les gnostiques qui s'emploient à nier la crucifixion à l'époque d' Origène et se dernier s 'en démarque.

J' admets que dans l'iconographie la croix n' est mise au premier plan qu'au 7em siècle .
Je reconnais que le texte du credo du concile de Nicée325 est plus sibyllin que l'actuel

et a pris chair, / Crucifié pour nous
s'est fait homme, / sous Ponce Pilate,
a souffert et /

de là à se désintéresser du linceul
après tout le linceul ce n'est pas la croix .

......................................................................................

Mais comment voulez- vous que les icones copient un linceul qui n'est vu de personne ?
et effectivement aucune icône ne recopie le linceul (de Turin) ( ce serait trop beau !!)

À l'objection que sur le mandylion on ne voyait que le visage, il est facile de répondre que le tissu était plié en quatre

vous trouvez ça ressemblant au suaire de turin ?






Message modifié (20-04-2010 00:48)

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   20-04-2010 01:06

à Dominique

Il est maintenant certain que les morceaux analysés étaient des parties raccommodées

Avouez que c'est quand même pas de chance
on organise un protocole très savant d'analyse au carbone 14...dommage on se trompe de fragment ..?
Pire on tombe pile sur les mauvais .
Pile poil sur les raccommodages .
on aurait voulu le faire exprès on n' y serait pas arrivé .

.........................

car les expérimentateurs ne l'auraient pas fait exprès .. (à mon avis) . trop peur de se faire prendre dans une tromperie si évidemment repérable .
Si eux l' avaient su (pour les coutures ) alors tous le monde le savait .La supercherie aurait été immédiateté découverte .
Ils ne s'y seraient pas risqué.
Donc ils ne savaient pas .
............................
quelle guigne !
............................
§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§

ou bien on les a malignement orienté vers de mauvais fragments ( les coutures ) ou bien cet argument ne tient pas debout


polaire

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   20-04-2010 10:21

Merci Dominique pour votre synthèse honnête de cette période.

quelques précisions supplémentaires.



Dominique a écrit:

>"Ceux qui s'imaginent que ses possesseurs l'ont promené partout comme on ferait d'une bannière montrent qu'ils connaissent bien peu l'orient chrétien", dit Thomas Humber, dans "L'énigme du saint suaire. Image du Christ?", livre dont je tire toutes ces informations.

Remarque:

Si l'on n'en parle pas , il faut ajouter que la première communauté chrétienne était encore imbue des usages juifs réprouvant le culte rendu à une image et tout contact avec un objet funéraire.




>
> L'objet apparaît en 544 à Édesse. Au cours du siège de la ville
> par les Perses, un mur de la ville fut démoli et on trouva,
> caché dans ce mur de brique, un linge sur lequel apparaissait
> ce que l'on crut être une image miraculeuse du Christ.
> On rendit un culte à ce linge, on le promenait dans la ville en
> cas de danger etc.
> De cette époque datent une foule de légendes, dont, sans doute,
> celles qu'Olivarus a évoquées, et aussi celle de Véronique, et
> d'autres, qui ne sont que des légendes mais ayant toutes un
> point commun : elles concernent une image du Christ "non faite
> de main d'homme" (acheiropoïètos). Peut-être ces légendes ont
> été lancées volontairement, pour cacher l'importance de
> l'objet.

Les légendes et les apocryphes ne permettraient pas de trancher à eux seuls, mais ils constituent des indices de passage du Suaire qui lui a son authenticité intrinsèque par la science que l'on en a dans l'époque actuelle.



> C'est aussi précisément de cette époque que datent les
> premières icônes, et toutes les suivantes, qui comme vous
> pouvez constater, ressemblent à l'image du linceul. Et même
> jusque dans le détail. Visiblement ils ont copié le linceul!
> A partir de cette époque, on a cessé de représenter le Christ
> comme un jeune homme imberbe aux cheveux courts, ressemblant à
> Apollon ou à Orphée, et on s'est mis à le représenter comme on
> le représente toujours de nos jours.


Un aspect non développé ici, est l'émission de monnaie à l'image du Suaire sous d'or de Justinien en Christ Pantocrator (tout puissant). ce fut la première fois que l'on édita ce genre de monnaie avec l'empereur au revers son lieutenant. la ressemblance avec le Suaire est frappante, longues mèches encadrant le visage, les deux petites mèches sur le front interprétant le filet de sang, l'ample séparation des moustaches que divise un fort sillon labio-nasal, la barbe qui contraste avec les représentations primitives du Christ jeune et imberbe, le V visible au sommet du nez, reproduit systématiquement dans l'iconographie byzantine (je pratique cet art depuis des années).






>
> De 725 à 845 a sévi la crise iconoclaste, mais Édesse ne se
> trouvant pas dans l'empire byzantin, l'image n'a pas eu de
> problème. Elle a aussi servi d'argument concret contre les
> iconoclastes!
>
> Sa réputation est arrivée jusqu'à Constantinople, et les
> Byzantins ont voulu se l'approprier.
> En 943, l'empereur Romain Lécapène envoya une armée en Syrie
> pour ramener la sainte image. Ils mirent le siège devant
> Édesse, promettant de relâcher 200 otages musulmans si on leur
> donnait l'image. Les gens d'Édesse ont essayé de tromper les
> Byzantins en leur refilant deux fois de suite une copie, mais
> finalement ils donnèrent la vraie image, qui fut reçue à
> Byzance en grande pompe. On l'appela le mandylion (il faudra
> que je cherche ce que veut dire ce mot).
> Jusqu'à la prise de la ville en 1204 par les croisés, le
> mandylion fut une de ses plus précieuses reliques. Après cette
> date, son sort plonge dans l'obscurité.

J'ai parlé aussi du Codex de Pray, mais pas du Codex Skylitzès conservé à la bibliothèque nationale de Madrid datée de la fin du XIII ème siècle.qui illustre le récit de la translation de l'image d'Edesse à Constantinople. Cela vient en illustration et confirmation de votre propos.



Message modifié (20-04-2010 10:24)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   20-04-2010 11:27

Un aspect non développé ici, est l'émission de monnaie à l'image du Suaire sous d'or de Justinien en Christ Pantocrator (tout puissant)

Deux images sont développées à égalité sous justinien 2 (685 695)
celle d' un Jesus sans babe
et celle d' un Jésus barbu.

*référence à l 'apocalypse de Jean et pas à l' observation hypothétique d'un suaire .

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   20-04-2010 13:26

polaire a écrit:

> Vous laissez entendre que pendant 5 siècles on met la
> crucifixion sous le boisseau .
> Origène critiquant Paul dit certes que c'est là de la
> prédication pour débutant .
> Mais ce sont les gnostiques qui s'emploient à nier la
> crucifixion à l'époque d' Origène et se dernier s 'en démarque.

Je n'ai pas dit exactement "mis la crucifixion sous le boisseau", et encore moins "nié la crucifixion comme les gnostiques". Bien sûr que les chrétiens ont toujours dit que Jésus avait été crucifié. Mais ce que j'ai essayé de dire, c'est que la croix, aux premiers siècles, était une honte et non une gloire, ce n'était pas un symbole comme maintenant où en met partout. Pour les premiers chrétiens, la croix était une circonstance aggravante de la kénose, et ne faisait que mettre en valeur la résurrection. Ils évoquaient la croix pour dire que le Christ était vraiment descendu jusqu'au tréfonds de l'abjection.

> J' admets que dans l'iconographie la croix n' est mise au
> premier plan qu'au 7em siècle .
> Je reconnais que le texte du credo du concile de Nicée325 est
> plus sibyllin que l'actuel
>
> et a pris chair, / Crucifié
> pour nous
> s'est fait homme, / sous Ponce
> Pilate,
> a souffert et /
>
> de là à se désintéresser du linceul
> après tout le linceul ce n'est pas la croix .

Le linceul est le témoin de la croix puisqu'il y a dessus tous les signes de la passion. Ils ne s'en sont pas vraiment désintéressés puisqu'ils l'ont soigneusement caché, c'est plutôt qu'ils ne songeaient pas à s'en vanter.
>
> ......................................................................................
>
> Mais comment voulez- vous que les icones copient un linceul qui
> n'est vu de personne ?
> et effectivement aucune icône ne recopie le linceul (de Turin)
> ( ce serait trop beau !!)

Mais si, tout le monde pouvait le voir, il était souvent exposé.

> À l'objection que sur le mandylion on ne voyait que le
> visage, il est facile de répondre que le tissu était plié en
> quatre

>
> vous trouvez ça ressemblant au suaire de turin ?
Non, certes. De quand date cette peinture?

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   20-04-2010 13:28

polaire a écrit:

> à Dominique
>
> Il est maintenant certain que les morceaux analysés étaient
> des parties raccommodées

>
> Avouez que c'est quand même pas de chance
> on organise un protocole très savant d'analyse au carbone
> 14...dommage on se trompe de fragment ..?
> Pire on tombe pile sur les mauvais .
> Pile poil sur les raccommodages .
> on aurait voulu le faire exprès on n' y serait pas arrivé .
>
> .........................
>
> car les expérimentateurs ne l'auraient pas fait exprès
> .
. (à mon avis) . trop peur de se faire prendre dans une
> tromperie si évidemment repérable .
> Si eux l' avaient su (pour les coutures ) alors tous le monde
> le savait .La supercherie aurait été immédiateté découverte .
> Ils ne s'y seraient pas risqué.
> Donc ils ne savaient pas .
> ............................
> quelle guigne !
> ............................
> §§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§
>
> ou bien on les a malignement orienté vers de mauvais fragments
> ( les coutures ) ou bien cet argument ne tient pas debout
>


Je trouve aussi que c'est une étrange coïncidence, mais ce sont les savants eux-mêmes qui ont donné cette information.
D'après ce que j'ai lu, comme je disais plus haut, les reprises sont invisibles.

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   20-04-2010 13:44

According to the legend, King Abgar received the Image of Edessa, a likeness of Jesus.


Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: JF 
Date:   20-04-2010 15:39



El Greco (1541 ?-1614), Résurrection, peint vers 1596-1600, musée du Prado, Madrid.

Beaucoup d'iconographie sur Jésus et sa résurrection sur le site japonais Seeing Jesus



Message modifié (22-04-2010 12:57)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   20-04-2010 15:48

Dominique a écrit:

> Je trouve aussi que c'est une étrange coïncidence, mais ce sont
> les savants eux-mêmes qui ont donné cette information.
> D'après ce que j'ai lu, comme je disais plus haut, les reprises
> sont invisibles.


C'est une explication indulgente pour le docteur Tite, le responsable de la datation contestée.


J'aurai aimé que les gens d'Eglise fassent respecter les protocoles qui prévoyaient les analyses par sept laboratoires, et non trois, et en cas de résultats statistiquement aberrants, une nouvelle analyse qui soient recevables par tout le monde.

Belles machines, défaillance des hommes responsables.

Tant pis pour les hommes de mauvaises volontés, Dieu saura en faire l'usage qui convient et lui faire échapper aux mains malveillantes et même aux incendies criminels. Le pompier qui sauva le Suaire des flammes dans la nuit du 11 au 12 avril 1997, derrière le maître autel de la cathédrale de Turin, rapporte son témoignage étonnant.
La vitre qui protégeait le Suaire était réputée incassable, le mécanisme d'ouverture bloqué par les différences de température. Le pompier sachant l'enjeu trouva la force de briser la vitre à coup de masse.

Sabotage des gens d'Eglise et gens de science, malveillances de toutes sortes jalonnent son histoire. Service admirable aussi des gens de science et d'Eglise. Toujours les deux camps à travers le temps.

Dieu fait ce qu'il veut avec qui il veut; s'il maintient cette relique à notre vénération, il saura lui donner un éclat incontestable quand il le voudra et avec qui il voudra.

Je proposerai volontiers une datation au carbone 14, avec contrôles des protocoles et des résultats par des équipes de bords différents et filmés par télévision. Le spectacle vaudrait le déplacement.

Mais Dieu nous prépare sans doute mieux.

C'est peut-être aussi le signe de Jonas, il n'y en aurait pas d'autres.


Une image non faite de main d'homme, mais on peut demander aux sceptiques de la fabriquer. Il ne suffit pas de contester, il faut expliquer l'existant qui garde l'énigme de son empreinte.


Je ne sais le dessein de Dieu, Dieu le sait.



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   20-04-2010 17:36

à Dominique

l 'image que j'ai présentée est décrite ainsi

Abgar with the Image of Edessa. Photo of 10th century image. Most icons of the Image of Edessa show a square cloth containing only the face of Jesus, while this 10th century image shows an oblong cloth. Some have suggested that the artist may have seen the Shroud of Turin, however, there is no proven historical record of it before the 14th century.
................................................

à Olivarus

En 1986, le Docteur Yves Cartigny y a distingué clairement les marques en " L " inversé de l’incendie antérieur à 1357, mais non daté avec précision.

j'avoue que cette observation sur le codex pray est subtile (celle sur les marques de brulures )

il reste un point énigmatique : le jesus du codex pray ne ressemble pas vraiment au jesus du suaire de Turin
Celui du codex est peu barbu et les mains ne sont pas disposée pareillement .

........................................
mais plus important (pour moi )est la représentation des trames du tissu .

Le dessin du codex ne représente pas du tout l' aspect chevron .

alors ?!!

polaire

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   20-04-2010 18:48

polaire a écrit:


Alors !

* Les similitudes du Codex de Pray avec le visible sur le Suaire *

Le Christ entièrement nu avec le linceul qui passe en dessous passe sous la tête du crucifié et s'enroule sur l'épaule de Joseph d'Arimathie, prêt à être déroulé sur la face antérieure du corps.

Les bras du mort sont croisés et se recouvrent aux poignets comme sur le Suaire, bras droit au dessus du bras gauche comme sur le Suaire, alors qu'il faudrait inverser sur le corps.

Les mains ne laissent voir que 4 doigts comme sur le Suaire, le pouce n'apparait pas, comme pour le Suaire sans que l'artiste n'ait l'explication scientifique.

Le front porte une tache à l'oeil droit, correspondant à la tache de sang visible sur le Saint Suaire.

sur la scène inférieure qui représente les saintes femmes découvrant le tombeau vide.


les marques de trous correspondants à des débuts d'incendie que l'on a repéré sur le Linceul, sur la face inférieure à hauteur de la deuxième femme cinq trous, sur le face supérieure du linceul 4 trous. La géométrie des trous correspond à celle des trous du Suaire.

Tout cela est impossible à imaginer sans erreur. Et on ne voit pas l'intérêt pour un artiste de les dessiner.

L'artiste a vu Le Linceul ou alors il a une inspiration divine.



Message modifié (20-04-2010 19:30)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   21-04-2010 01:00

à Olivarus


les trous ne sont pas dans le même sens
verticaux sur le suaire et horizontaux sur le codex .
...................................................................

prêt à être déroulé sur la face antérieure du corps.
c'est vous qui le voyez comme ça
on ne voit pas bien de partie roulée ( peut être oui peut être non )

....................................................................

Les bras du mort sont croisés et se recouvrent aux poignets comme sur le Suaire, bras droit au dessus du bras gauche comme sur le Suaire, alors qu'il faudrait inverser sur le corps.

sur le suaire !!
c' est le bras gauche ou le droit qui est au dessus ?
tout dépend de comment on imagine que l'image a été produite .

il est évident qui le corps est posé ( et dessiné tel que posé ) comme sur le suaire on ne va pas obtenir le suaire .

à tout le moins si les auteur du codex sont aussi logique que vous même .
S 'il l'avait eu devant les yeux ils auraient justement inversé la position des avant bras pour rendre logique le suaire

Mais vous supposez bien qu'ils l' ont eu devant les yeux
sinon comment expliquer ces trous

Par la mémoire ?
si c'est de mémoire elle est plus que vive . Pourquoi ne pas dessiner les chevrons en V correctement et non ces dessin en croix pour une face du suaire et d'une autre forme pour l'autre face .

Admettons qu'ils ont vu le suaire et se souviennent qu' il y avait des trous je veux bien ! Mais pourquoi deux sortes de tissage ?
............................................................

Le front porte une tache à l'oeil droit, correspondant à la tache de sang visible sur le Saint Suaire.

il y a beaucoup de taches sur le suaire non reproduites sur le codex .
pour cette tache en revanche l'auteur du codex aurait respecté la symétrie inversée par l' impression .
..............................................................

le codex représente un homme jeune peu ressemblant avec celui du suaire .A mon avis imberbe .
Ca c'est assez grave comme faute de copie .

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   21-04-2010 08:32

polaire a écrit:

> à Olivarus
>
>
> les trous ne sont pas dans le même sens
> verticaux sur le suaire et horizontaux sur le codex .
> ...................................................................




Il y a deux séries de brûlures sur le Linceul. les très grandes dûes à l'incendie de Chambéry (1532), parfaitement symétriques dues au fait que le Suaire était plié en quatre et donc les bords du Suaire ont commencé à brûler en même temps.

Les petits trous sont antérieurs à 1192,et correspondent bien au dessin de l'artiste. Coups d'encensoir maladroits disait le Père Dubarle. Plus probablement des coulées de plomb fondu ou début d'incendie. Incendie antérieur à celui de Chambéry puisque les trous figurent déjà sur la copie conservée à Lierre en Belgique (1516).



>
> prêt à être déroulé sur la face antérieure du corps.
> c'est vous qui le voyez comme ça
> on ne voit pas bien de partie roulée ( peut être oui peut être
> non )
>
> ....................................................................
>
> Les bras du mort sont croisés et se recouvrent aux poignets
> comme sur le Suaire, bras droit au dessus du bras gauche comme
> sur le Suaire, alors qu'il faudrait inverser sur le corps.

>
> sur le suaire !!
> c' est le bras gauche ou le droit qui est au dessus ?
> tout dépend de comment on imagine que l'image a été produite .
>
> il est évident qui le corps est posé ( et dessiné tel que posé
> ) comme sur le suaire on ne va pas obtenir le suaire .
>
> à tout le moins si les auteur du codex sont aussi logique que
> vous même .
> S 'il l'avait eu devant les yeux ils auraient justement
> inversé la position des avant bras pour rendre logique le
> suaire

C'est conjectural dans les deux hypothèses, mais ce qui est certain c'est que le corps n'est pas représenté avec les bras le long du corps ou croisés au niveau de la poitrine. Et les doigts visibles sur le Suaire sont représentés mais pas les pouces invisibles. cela ne s'invente pas.


>
> Mais vous supposez bien qu'ils l' ont eu devant les yeux
> sinon comment expliquer ces trous

L'artiste ou son témoin sont forcément au contact du Suaire sinon ils seraient incapables de fixer les détails qu'ils précisent..




>
> Par la mémoire ?
> si c'est de mémoire elle est plus que vive . Pourquoi ne pas
> dessiner les chevrons en V correctement et non ces dessin en
> croix pour une face du suaire et d'une autre forme pour
> l'autre face .

La face externe du Suaire est dessinée en chevrons, imitant l'armure du tissu, la face interne des petites croix de sang. Le style est naif bien dans les canons de l'époque. Ils n'avaient pas la photographie, mais la "calligraphie".



> ............................................................
>
> Le front porte une tache à l'oeil droit, correspondant à la
> tache de sang visible sur le Saint Suaire.

>
> il y a beaucoup de taches sur le suaire non reproduites sur le
> codex .
> pour cette tache en revanche l'auteur du codex aurait respecté
> la symétrie inversée par l' impression .


S'il n'avait pas vu (ou eu le conseil d'un témoin visuel), cela serait impossible à deviner.




> ..............................................................
>
> le codex représente un homme jeune peu ressemblant avec celui
> du suaire .A mon avis imberbe .
> Ca c'est assez grave comme faute de copie .


Prenez l'image à une taille normale et vous verrez une magnifique barbe bien taillée. (Beaucoup plus visible au menton et aux machoires que sous les oreilles, comme sur le Suaire).



Message modifié (21-04-2010 08:47)

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   21-04-2010 12:12

à Olivarus

Les petits trous sont antérieurs à 1192

qu'est ce que vous me chantez
les trous dont on parle sont verticaux

sur le codex ils sont transversaux

http://pagesperso-orange.fr/gira.cadouarn/france/annexes/traces_brulures.htm

..................................................................................

vous ne répondez pas sur la symétrie inversée

pour l' absence de pouces
vous remarquerez qu' il manque un pouce à 3 personnages du codex

....................................................................................

sur les chevrons ( manquant )
le tissu du codex est décoré de motifs

..........................................................

non non le visage n'est pas barbu .
le visage est à l'identique celui des femmes .

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   21-04-2010 14:34

polaire a écrit:

> à Olivarus
>
> Les petits trous sont antérieurs à 1192


les photos sont beaucoup plus précises que le codex, heureusement. L'essentiel est la mise en évidence de la présence de trous qui ne s'inventent pas. s'ils étaient absents, ce serait un manque de précision. Il est significatif que la photographie confirme la présence de ce que peint l'artiste. Il manque aussi des trous.


Toujours le même raisonnement, qui informe l'artiste de la présence de trous sur le Linceul?

Aucune raison de le percer pour le représenter si on n'a pas l'info.

> vous ne répondez pas sur la symétrie inversée

Vous ne pouvez rien en conclure, cela peut-être une erreur ou cela peut être délibéré. Suivant qu'il veuille ou non répercuter le corps ou le linceul.


Pour les doigts visiblement l'artiste n'a pas compris le manque de pouces du Linceul, puisque comme vous le signalez il en omet aux personnages, en toute candeur.

> non non le visage n'est pas barbu .
> le visage est à l'identique celui des femmes .


Niet, le visage est barbu . Regardez bien le codex de Pray.


Aucun doute.



Message modifié (21-04-2010 14:42)

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   21-04-2010 15:22

Les dessinateurs de cette époque ( pas si mauvais ) dessinaient le pouce quand la position de la main impose que l'observateur le voit.

je reconnais que pour les trous c'est étrange ( pas absolument convaincant mais un peu ). Si c'est le cas cela ne touche que la date d'apparition du suaire et la fait reculer de 2 siècles .


Reste que c'est le seul document un peu crédible antérieur au 13eme
ce qui est peu pour une relique de cette importance .

Deux personnages sont barbus , incontestablement .

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   21-04-2010 15:48

polaire a écrit:

> Les dessinateurs de cette époque ( pas si mauvais ) dessinaient
> le pouce quand la position de la main impose que l'observateur
> le voit.

Pourquoi pas ? Il faudrait être spécialiste des miniatures pour en juger, A cet égard vous avez aussi le reliquaire Fieschi-Morgan du IX ème siècle au New York métropolitan Museum of art. Qui représente en argent et émail, un Christ en croix avec curieusement 4 doigts aux mains mais avec un Suaire sur son corps crucifié, ce qui est étrange pour l'époque.

On a donc des notes, des miniatures, des éléments étonnants sur le crucifié à cette époque. L'archéologie n'a pas dit son dernier mot.


>
> je reconnais que pour les trous c'est étrange ( pas absolument
> convaincant mais un peu ). Si c'est le cas cela ne touche que
> la date d'apparition du suaire et la fait reculer de 2
> siècles .


Oui, mais vous mettez à la poubelle un argumentaire qui voulait faire autorité. Maldamé et cie ne parle pas des codex à ma connaissance, alors que vous en parlez pour les critiquer ce qui vous met déjà en position de supériorité. Comme Epsilon avec le Transitus géorgien.




Je ne vois pas l'intérêt de faire apparaitre des trous pour un artiste, je le répète. Surtout quand on voit le manque de détails par ailleurs.



> Deux personnages sont barbus , incontestablement .


J'ai une image très sûre grand format, vous devriez en trouver une correcte sur internet. Dès que j'en ai une je vous la mets.

Je n'ai aucun intérêt à raconter n'importe quoi. Je peux mettre à la poubelle tout ce qui est douteux.

Le Suaire se suffit à lui seul, mais je ne vois pas pourquoi mépriser les documents archéologiques. Surtout quand on a confirmation du codex de Pray sur la copie de Lierre avant l'incendie de Chambéry. On boucle donc sur un élément qui ne peut s'inventer.

Les archéologues nous attendent au virage si nous délirons.


Ce que disent les chirurgiens du Suaire est impressionnant, une bonne partie des détails de l'image demandent des connaissances en anatomie et chirurgie, que l'on ne connait que depuis le milieu du Dix neuvième siècle. Je ne vois pas qui aurait pu se faire plaisir à se faire un tel objet dans le bas moyen âge.
Idem pour les botanistes qui vont vous sortir des pollens de plantes de Palestine en grossissant 6500 fois les fibres du textile du Suaire. Celui qui n'écoute pas les différentes disciplines aboutit à des impasses. Celui qui a une approche pluri-disciplinaire est plus fécond.

Travailler l'aspect médico-légal m'impressionne, alors que le parcours des documents historiques est beaucoup plus fastidieux. Par contre, ne croyez surtout pas qu'il n'y a qu'un codex comme pièces à conviction. Il y a aussi des témoignages écrits que l'on n'a pas déballé ici.

Cordialement



Message modifié (21-04-2010 16:54)

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   21-04-2010 19:46

à Olivarus

Je suis ouvert à toutes les informations .
J'ai l'esprit plutôt libre sur le sujet . Que ce soit le linceul du christ ne me perturberait pas le moins du monde .

Je n'ai pas d'idée très précise sur la fabrication de cette image .Je suis méfiant et assez basique .
Le corps ne me parait pas naturel , ses proportions ne me parlent pas .

Je suis en revanche rétif à toutes les explications qui font appel à la résurrection .

cela dit rapidement et en vrac

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   21-04-2010 21:14

polaire a écrit:

"Le corps ne me parait pas naturel , ses proportions ne me parlent pas ."


Il faut lire les chirurgiens, c'est étonnant. Beaucoup plus intéressants que les curés.


Invidia clericorum, pessima medicorum.


Cordialement



Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   22-04-2010 08:13

polaire a écrit:

> à Olivarus
>
> Je suis ouvert à toutes les informations .
> J'ai l'esprit plutôt libre sur le sujet . Que ce soit le
> linceul du christ ne me perturberait pas le moins du monde .
>
> Je n'ai pas d'idée très précise sur la fabrication de cette
> image .Je suis méfiant et assez basique .
> Le corps ne me parait pas naturel , ses proportions ne me
> parlent pas .
>
> Je suis en revanche rétif à toutes les explications qui font
> appel à la résurrection .
>
> cela dit rapidement et en vrac

Pour les proportions, vous disiez l'autre jour que vous le trouviez trop longiligne. Les études scientifiques l'évaluent à 1,78 m et environ 80 kilos.

Quant à votre liberté d'esprit, elle me rappelle celle du professeur Yves Delage (de l'académie des sciences), un savant agnostique qui déclarait en 1902:
"Je reconnais volontiers qu'aucun des arguments donnés n'offre els caractères d'une démonstration irréfutable; mais on doit reconnaître que par leur ensemble ils constituent un faisceau imposant de probabilités, dont quelques-unes sont bien près d'être des preuves. On a indûment greffé sur cette question scientifique une question religieuse qui a échauffé les esprits et faussé la droite raison. Si, au lieu du Christ, il s'était agi d'un Sargon, d'un Achille ou d'un Pharaon quelconque, personne n'eût trouvé rien à redire;
J'ai été fidèle au vrai esprit scientifique en traitant cette question, préoccupé du seul souci de la vérité, sans m'inquiéter si cela ferait ou non les affaires de tel ou tel parti religieux. Je considère le Christ comme un personnage historique et je ne vois pas pourquoi on se scandaliserait qu'il existe une trace matérielle de son existence". (Revus Scientifique, 17 , pp 686-687)

j'approuve entièrement ces propos; sauf qu'Achille n'a jamais existé !

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   22-04-2010 12:43

Chère Dominique

Vous dites :
"À l'objection que sur le mandylion on ne voyait que le visage, il est facile de répondre que le tissu était plié en quatre quand on le montrait en public."

Le Suaire de Turin qui est loin (à plus d'un titre) d'être un linceul "ordinaire" mesure ... quatre mètres un tiers de long et un mètre dix de large ... donc "pliez" cette étoffe en quatre et cela vous donne quoi comme grandeur du mandylion ???

Pour n'avoir QUE le seul visage ce n'est pas en "quatre" mais quasiment en 32 qu'il faudrait "plier" ce linceul !!!


Cordialement, Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   22-04-2010 14:07

Epsilon/2 a écrit:


> Pour n'avoir QUE le seul visage ce n'est pas en
> "quatre" mais quasiment en 32 qu'il faudrait
> "plier" ce linceul !!!
>
>
> Cordialement, Epsilon


Hypothèse de Wilson

1 pli face et revers (2 fois, 2 mètres)

2 pli mi corps (2 fois, 1 mètre)

3 pli tête (2 fois, 50 cm)


Le drap est plié trois fois cela fait 4x2 épaisseurs: tétradiplon.


On a ainsi le Suaire mis en position pour n'en voir que le visage. Hypothèse de Wilson qui explique les répliques simplifiées du Suaire dont beaucoup malheureusement ont été détruites pendant les guerres iconoclastes. Mais les rescapés ont des similitudes étudiées par les archéologues.

Il faut lire les controverses entre Vignon et Wilson.


Vignon prouve la filiation de l'iconographie byzantine avec le Suaire par les détails qui trahissent la présence du Suaire. Détails qui ne trouvent aucune justification artistique.

- Une ligne ombrée en travers du front (dûe au linge).
- Le V au sommet de l'arête du nez (universel dans les icönes du Christ)
- Un trait en travers de la gorge à l'endroit d'un faux pli.
- Les deux mèches sur le front, alors qu'il s'agit de coulées de sang.


Les très grands archéologues de cette période sont Vignon et Wilson.



Message modifié (22-04-2010 14:55)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   22-04-2010 15:08

Je ne comprends pas ce "calcul" !!!

Reprenons :

Suaire … longueur 4,30 et largeur 1,10

Donc :
1) plis face/revers donnera … longueur 2,15 et largeur 1,10

2) plis mi corps donnera … longueur 2,15 et largeur 0,55

3) plis tête ???
3.1) soit c’est un plis de type face/revers ceci donnera … longueur 1,075 et largeur 1,10

3.2) soit c’est un plis de type mi corps ceci donnera … longueur 2,15 et largeur 0,275

Maintenant est-ce crédible que le seul visage du Suaire (et donc le mandylion) fasse … soit : 1,075 sur 1,10 … soit : 2,15 sur 0,275 !!!

Ceci dit dans ma « démo » j’ai fait une erreur entre le nombre de plis et le nombre de « d’épaisseurs » obtenus par les plis consécutifs (sorry Dominique) … donc au plier en « quatre » de Dominique il faut mettre en parallèles non pas 32 « plis », mais 32 « épaisseurs », ce qui correspond à 5 plis pour un minimum mais un 6ième plis serait plus convenable.


Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   22-04-2010 15:21

Epsilon/2 a écrit:

> Je ne comprends pas ce "calcul" !!!

> Suaire … longueur 4,30 et largeur 1,10
>
> Donc :
> 1) plis face/revers donnera … longueur 2,15 et largeur 1,10
>

OK


> 2) plis mi corps donnera … longueur 1,07 et largeur 1,1

On ne plie que dans le sens de la longueur si l'on veut voir la tête au final.


>
> 3) plis entre la tête et les épaules (pour m'exprimer mieux)

0,53 cm par 1,1


Regardez bien les brulures de Chambéry aux plis, cela donne les plis au XVIème siècle avec certitude.


Pour l'hypothèse Wilson on se retrouve avec un rectangle de huit épaisseurs de 0,53 par 1,1 mètres. Facile à montrer, à transporter et dissimuler aux barbares.


On voit bien qu'au cours du temps on n'a pas plié sur la largeur ce qui eut détérioré le visage.

Par contre il y a pu y avoir des pliages différents entre Byzance et Chambéry.

Non affirmaverim.

Cordialement



Message modifié (22-04-2010 15:30)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   22-04-2010 15:35

Cher Olivier

Pour arriver à votre « 0,53 sur 1,1 » il faut un plis supplémentaire aux trois que vous mentionnez … ce plis partant de l’hypothèse 3.1 « longueur 1,075 et largeur 1,10 » … est un plis de type « mi corps » ce qui donnera : 0,5375 sur 1,10.

Donc ma question devient … est-ce crédible d’avoir la représentation du seul visage de Jésus sur le Suaire (et/ou mandylion) sur une surface de 0,5375 de largeur pour 1,10 de longueur ???


Cordialement, Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   22-04-2010 16:32

Bon ... j'arrive au bon résultat mais avec des calculs faux ... mais la question demeure.

Calcul exacte suivant vos trois plis :

Partant de Longueur=4,30 et largeur=1,10 nous aurons :

1) premier plis : Longueur 4,30 et largeur 0,55
2) deuxième plis : Longueur 2,15 et largeur 0,55
3) troisième plis : Longeur 1,075 et largeur 0,55

Soit donc approximativement vos ... 1,10 pour la Longeur et 0,53 pour la largeur.


Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   22-04-2010 16:52

Epsilon/2 a écrit:

> Cher Olivier
>
> Pour arriver à votre « 0,53 sur 1,1 » il faut un plis
> supplémentaire aux trois que vous mentionnez … ce plis partant
> de l’hypothèse 3.1 « longueur 1,075 et largeur 1,10 »
> est un plis de type « mi corps » ce qui donnera :
> 0,5375 sur 1,10.

Non,

4,3 /2 = 2,15 1ère pliure 2 épaisseurs

2,15/2 = 1,07 2 ème pliure 4 épaisseurs

1,07/2 = 0,53 3 ème pliure 8 épaisseurs (progression géométrique)

A chaque pliure vous doublez les épaisseurs.


> Donc ma question devient … est-ce crédible d’avoir la
> représentation du seul visage de Jésus sur le Suaire (et/ou
> mandylion) sur une surface de 0,5375 de largeur pour 1,10 de
> longueur ???


Très bonne question, le reliquaire qui présentait le Suaire plié devait donc avoir une forme dont il faut avoir au moins des indices de réalité en archéologie.

C'est l'objet de dix ans de recherche de Wilson, car apparemment les copieurs iconographes n'avait que la tête (en miroir sur le tissu par rapport à la vraie tête), avec des effets inversés. Par exemple, les cernes des yeux en blanc sur le Suaire que l'on voit nous en noir sur le négatif, donnent l'impression que le Christ regarde les yeux ouverts. D'où des Christs Pantocrator à yeux entourés de blanc grands ouverts. Alors que nous le voyons avec les yeux fermés sur le négatif photo. Il y a une brusque évolution iconographique qui trahit cette présence du Suaire.

Sur la sainte face de Laon, et sur les rares rescapés des XI, XII et XIII ème siècles on remarque autour du nimbe (l'auréole), un curieux treillage qui laisse supposer que le rectangle était grillagé et percé d'un cercle pour voir le visage. Un courtisan de l'empereur Constantin porphyrogenète qui a écrit l'histoire de l'image d'Edesse, au Xème siècle, décrit le tissu "comme étendu sur une tablette de bois et recouvert d'or" (Wilson est le premier traducteur intégral de cette histoire). Wilson rapproche cette description des actes de Thaddée qui remontent , eux, au Vième siècle, à l'époque de "l'invention" du Mandylion d'Edesse; Ils racontent l'origine de l'image "Et (Jésus"... demanda à se laver, et on lui donna un tetradiplon, et quand il se fut lavé, il s'essuya le visage avec. Et son image ayant été imprimée sur le linge..." (p 160).

Cela expliquerait le pliage, par le récit légendaire.

Ce mot tetradiplon est un apax legomenon, on n'en trouve pas trace ailleurs dans toute la littérature. Il signifie la triple pliure que Wilson nous confie comme hypothèse de pliage. pliure en 4x2 plis = 8 plis. d'où l'hypothèse d'un recouvrement du tetradiplon par un grillage pour ornementer le visage et cela expliquerait les petis cercles images de clous enfoncés dans la tablette que l'on retrouve sur trois représentations avec les hésitations des copistes qui mettent des bandes au dessus ou en dessous de la sainte Face. ...


Suivent des preuves archéologiques par des copies, d'Alexandrie, de Spas Nereditsa, de Gradeac et de Laon.


Et les critiques et expertises des icônes.

Source CRC août 79 en références aux ouvrages de Wilson.



Message modifié (22-04-2010 16:54)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   22-04-2010 17:16

Cher Olivier

Laissons les « calculs » je crois qu’il y a un « os » et une confusion longueur/largeur … mais c’est pas grave puisque nous somme d’accords sur l’essentiel à savoir qu’in fine … le visage de Jésus sur le Suaire et/ou le mandylion ont pour dimension : 1,10 de longueur et 0,54 de largeur ... sommes nous d’accord ou inversez-vous longueur et largeur ???.

La question n’est pas de savoir si le Suaire de Turin a fait l’objet d’un « pliage » et si nous en avons trace … il est quasiment certain que pour faire « voyager » une telle pièce ceci ne pouvait se faire qu’en la pliant !!!

La question est : la dimension du seul visage de Jésus sur le Suaire et/ou celle du mandylion est-elle de : 1,10 de longueur et 0,54 de largeur … est-ce crédible ???


Cordialement, Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   22-04-2010 17:40

Epsilon/2 a écrit:

le visage de Jésus sur le Suaire et/ou le mandylion ont pour dimension :
> 1,10 de longueur et 0,54 de largeur ... sommes nous
> d’accord ou inversez-vous longueur et largeur ???.

En gros sur les dimensions , je dis ok.

Je dis en gros car je vous fais confiance, (bien que j'ai lu des petites différences sur la longueur totale du Suaire dont je n'ai pas analysé les causes).

La tête est au milieu du rectangle (légèrement décalée d'après les experts). Donc il y a de l'espace à droite et à gauche inutilisé en présentation.

Logiquement le rectangle est à l'horizontale avec la tête au milieu.


> La question n’est pas de savoir si le Suaire de Turin a fait
> l’objet d’un « pliage » et si nous en avons trace … il
> est quasiment certain que pour faire « voyager » une telle
> pièce ceci ne pouvait se faire qu’en la pliant !!!

Oui. Vous avez raison.

La question est : la dimension du seul visage de Jésus sur le
> Suaire et/ou celle du mandylion est-elle de : 1,10 de longueur
> et 0,54 de largeur … est-ce crédible ???

Sur le Suaire vous avez la réponse. Le Linceul existe et on peut le plier dans les normes que vous avez décrites. ( à quelques centimètres près, il faut imaginer des centrages éventuels, apparemment il y a eu des coutures visibles à cet effet).

Le Mandylion et le Suaire ne font qu'un pour Wilson, contrairement à la thèse de Vignon, je le souligne. Il y a donc deux théories au moins. Il faudrait donc les explorer.

A l'appui de Wilson, l'argument coloris. Toutes les copies antérieures au siège de Constantinople font apparaître la couleur du tissu blanc ivoire comme sur le Suaire. et l'image de sépia à brun rouille..

Donc il vous faut convergence de formes , votre question, et convergence de couleurs ou rejetter l'hypothèse.


Réponse affirmative de Wilson.



Message modifié (22-04-2010 17:52)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   22-04-2010 18:08

Vous dites :
« Sur le Suaire vous avez la réponse »

Non je n’ai pas la réponse car … d’une part les représentations que nous avons du Suaire ne nous disent pas s’il est complètement déployé … et d’autre part sur ce que l’on voit « logiquement » la surface englobant le visage du Christ devrait être le 1/8 de l’ensemble … en comptant large au niveau de la photo jointe nous avons plutôt du 1/15 que le 1/8 concernant la surface occupée par le seul visage.




Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   22-04-2010 18:32

Magnifique photo


La pliure du milieu du Suaire est un peu plus d'une demi tête au dessus de la tête du crucifié.

La pliure du milieu du corps est au niveau des doigts du milieu.


Divisez encore par deux et vous avez à peu près le même espace en haut et en bas de la tête, en gros un peu plus d'une demie tête.

Donc le nez est à peu près au milieu du rectangle.


Wilson est bien dans la métrie du Linceul. J'imagine qu'il ne s'est pas permis de travailler sa thèse sans vérouiller le discours.

Merci de cette image.

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   22-04-2010 19:35

à Olivarus

j' ai eu sous mes yeux ( cet après midi dans une librairie ) une image de l'époque du codex Pray

elle représente St Vincent sur le gril

St Vincent à les mains positionnées comme jésus sur le codex mais liées par une corde
de plus les pouce ne sont pas figurés .

Très ressemblant au codex ... mais ce n'est pas Jésus .

( je ne le trouve malheureusement pas sur le net .. je chercherai plus )


suite

........................................................
j ai lu qu 'on en parlait sur http://www.linceul-turin.com/codex-de-pray/codex-de-pray.html

2 - On peut voir à Berzé-la-Ville, dans la chapelle des moines de Cluny, une représentation du martyre de Saint Vincent où il est peint allongé, nu, dans une position non naturelle, les poignets croisés sur le bas du ventre et une main cache son sexe. Cette fresque date du XIIe siècle.
....................................................



Message modifié (22-04-2010 21:24)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   22-04-2010 21:28

voila je l'ai trouvée


sur cette page http://www.art-roman.net/berze/berze2.htm



Message modifié (22-04-2010 21:29)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   22-04-2010 22:41

N' étant pas partisan du Mandillon , je ne me suis jamais intéressé au pliage .

Un pliage en accordéon suffit pour n'en faire apparaitre que le visage .
La question est :
Est- ce que des lignes de pliages connues conduisent à n 'en voir que le visage ?

Est-ce qu'il y a des traces d'un pliage
selon l 'Hypothèse de Wilson ?
............................................................
cela dit et je persiste
l' anatomie de cet homme n'est pas celle d'un homme normalement constitué .
............................................................

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   23-04-2010 08:05

polaire a écrit:


> Est- ce que des lignes de pliages connues conduisent
> à n 'en voir que le visage ?


OUI

> Est-ce qu'il y a des traces d'un pliage
> selon l 'Hypothèse de Wilson ?

OUI

On a bien sûr le pliage commun du milieu du Suaire
Le pliage au niveau des mains avec six trous correspondants aux amorces de l'incendie détectées dans le Codex de Pray, idem sur la partie arrière du Suaire avec les repères que l'on a trouvé sur le codex de Pray, les trous du milieu sont à l'exacte demie mesure du demi corps, mais bien décalées par rapport aux brulures de Chambéry qui trahissent un pliage différent. Enfin des trous plus petits à la pliure entre la poitrine et la tête, accompagnée d'une pliure qui reste très visible sur la droite.

La symétrie des trous trahit les pliages, car un incendie ne permet pas de provoquer des symétries parfaites dans les dégats.

C'est pour cela que je suis aussi affirmatif en direction d'Epsilon sur les mesures de Wilson.

On ne sait pas (à ma connaissance) la date exacte de l'incendie antérieur à 1192.



Message modifié (23-04-2010 08:10)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   23-04-2010 13:14

Incendie, ou ordalie selon l'hypothèse que je citais l'autre jour.

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   23-04-2010 14:13

Dominique a écrit:

> Incendie, ou ordalie selon l'hypothèse que je citais l'autre
> jour.


Pourquoi pas ? Il y a quelque chose de suspect dans ses brulures trop organisées. On a l'impression comme vous dites, d'une intervention humaine.


Décidément il y a encore du travail d'investigations en perspective.



Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   23-04-2010 14:23

à Olivarus

quelques questions basiques

vous me dites que Wilson fair 10 ans de recherche ..
mais sur des traces de pliages évidents.... 10 ans c'est beaucoup non ?

Moi sur photos je ne vois rien d'un pliage antérieur .
Pourquoi aurait- on changé la façon de le plier ?

....................................

et puis combien d'incendies exactement ?

Les trous du codex sont supposés être les trous du suaire
c' est une supposition .

Supposons que ces trous ne soient pas ceux du suaire qu 'est que cela change sur les incendies ?
......................................

ce site http://www.suaire-science.com/carbone14_patch.htm
ne parle ni des pliage ni des incendies

la question des incendies semblant subalternes

Pourquoi ramenez -vous toujours sur le tapis l'incendie de 1192.
Qu 'est ce qui prouve cet incendie ?

Il me semble que si des traces d' incendie , évidentes, antérieures à 1350 avaient pu être observées alors il n'y aurait aucun doute sur l'antériorité du suaire .

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   23-04-2010 14:57

polaire a écrit:

> à Olivarus
>
> quelques questions basiques
>
> vous me dites que Wilson fait 10 ans de recherche ..


Maintenant cela serait plutôt 50 ans d'expérience.


> mais sur des traces de pliages évidents.... 10 ans c'est
> beaucoup non ?


En cinq minutes d'investigations vous pouvez le concurrencer. Non, son oeuvre est archéologique et historique, ...


>
> Moi sur photos je ne vois rien d'un pliage antérieur .

Vous verrez surtout des trous qui correspondent aux dimensions d'un pliage en 4x2, mais je ne crois pas qu'il y ait querelle d'experts sur cet aspect. Je ne pense pas être plus affirmatif que Wilson en deuxième lecture sur mes sources.

J'ai un format A3 assez précis. Mais vous verrez surtout les trous aux pliures. La question initiale était de savoir si un pliage permettait de ne voir que la tête du crucifié et la réponse est affirmative.



Pourquoi aurait- on changé la façon de le plier ?


That is the question.


Il n'est même pas sûr qu'il n'y en ait que deux. Cela ne prouve rien car cela ne prouve pas la période du pliage qui peut être sur une plage de dates très large. Mais les preuves archéologiques sont complémentaires, le Linceul à lui seul ne vous fournira pas tous les éléments.

Peut-être que des experts seront plus affirmatifs que moi. Ce qui est clair c'est que la thèse de Wilson n'est pas rejettable.




et puis combien d'incendies exactement ?


Avant 1192 si les trous sont des trous d'incendies ou des coups d'encensoir ou des ordalies comme suggère Dominique.

Je ne sais où en sont les investigations.

1532 Incendie de Chambéry (voir les trous énormes un peu partout).

1997 Incendie de Turin, sans dégâts apparents.

Réponse deux ou trois incendies.



> Les trous du codex sont supposés être les trous du suaire
> c' est une supposition .

Les dessins de trous sur le linceul du codex pour parler rigoureusement, ne peuvent avoir été inventés, ils constituent une information que l'artiste n'a pu avoir qu'en voyant le Suaire. Il faut donc que celui qui "suppose" autre chose fasse une communication scientifique aux responsables du dossier.


> Supposons que ces trous ne soient pas ceux du suaire qu 'est
> que cela change sur les incendies ?

Rien, mais votre supposition doit être étayée par une explication alternative crédible, mon cher Watson. Autrement vous ne déplacerez pas les foules.


>
> ce site
> http://www.suaire-science.com/carbone14_patch.htm
> ne parle ni des pliage ni des incendies

Oui, il y a aussi des experts qui ne veulent rien lire avant le quatorzième siècle.

C'est leur droit. Mais leur audience peut en pâtir.


>
> la question des incendies semblant subalternes
>
> Pourquoi ramenez -vous toujours sur le tapis l'incendie de
> 1192.
> Qu 'est ce qui prouve cet incendie ?


D'avant 1192 , personne ne sait la date et cela peut être un début d'incendie ou une simple maladresse de manutentions, ou une autre cause comme le suggère Dominique. Les trous sont bien là mais la cause n'est pas éclaircie.


>
> Il me semble que si des traces d' incendie , évidentes,
> antérieures à 1350 avaient pu être observées alors il n'y
> aurait aucun doute sur l'antériorité du suaire .


Les preuves ne sont pas que liées aux Codex de Pray. Vous avez les preuves intrinsèques au Suaire, par la botanique , par la science médico-légale qui élimine les hypothèses de faux, par l'histoire etc... Personne ne s'appuie sur une seule preuve. Mais ceux qui font l'impasse sur une pièce se discréditent.


Il faudrait lire Wilson, qui vient de sortir sa synthèse actualisée, je suis pris un peu en décalage par rapport à sa réflexion.


Pour l'instant je persiste et signe sur tout ce que j'ai répercuté assez fidèlement, je pense.



Message modifié (23-04-2010 16:11)

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   23-04-2010 19:00

Pour l'ordalie, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Wilson !

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   23-04-2010 23:15



Aviez- vous entendu parler de cette peinture?( debut du 16eme )


http://peintures.murales.free.fr/fresques/France/Rhone_Alpes/Savoie/Bessans/Saint_Antoine.htm

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   23-04-2010 23:40

je remarque sur un christ en majesté fin du 12eme( musée de cluny ) un grand nombre de petits cercles décoratifs assez semblables à ceux du codex pray





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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: polaire 
Date:   24-04-2010 00:07

à Olivarus


(et puis ce fil est trop long , si vous voulez que je continue il faut en ouvrir un nouveau )

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   24-04-2010 08:30

polaire a écrit:

Aviez- vous entendu parler de cette peinture?( debut du 16eme)


Non,pas à ma souvenance, pourtant je lis depuis quarante ans les enquêtes scientifiques sur le Suaire, je ne sais pas si cela apporte de l'information ou confirme des informations antérieures.


Plus le temps passe, plus Wilson semble prendre de l'autorité sur ce dossier, à cause de l'archéologie et de l'histoire qui progressent à pas de géants.

c'est une impression.



Message modifié (24-04-2010 08:31)

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   24-04-2010 08:39

Dominique a écrit:

> Pour l'ordalie, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Wilson !


Vous êtes plus à jour que moi en lecture, Merci Dominique.

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   24-04-2010 21:26

"L'énigme du saint suaire" de Thomas Humber (où j'ai puisé cette info) date pourtant de 1979!

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   02-05-2010 18:26

Cher Olivier

Que vous "inspire" ce verset ... Lc (19,20) ???


Cordialement, Epsilon



Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   02-05-2010 19:08

Ce que dit le Pape ...

"Le saint suaire est une icône écrite avec du sang: le sang d'un homme flagellé, couronné d'épines, crucifié et blessé au côté droit" ... "L'image imprimée sur le saint suaire est celle d'un mort mais le sang parle de sa vie"

Donc c'est "même" pas une "relique" !!!

C'est ici


Epsilon



Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   03-05-2010 08:29

Epsilon/2 a écrit:

> Ce que dit le Pape ...
>
> "Le saint suaire est une icône écrite avec du sang: le sang
> d'un homme flagellé, couronné d'épines, crucifié et blessé au
> côté droit"
... "L'image imprimée sur le saint suaire
> est celle d'un mort mais le sang parle de sa vie"

>
> Donc c'est "même" pas une "relique" !!!

Votre source:

Source saine au début du siècle dernier, quand le journal La Croix était royaliste et délicieusement réactionnaire. Source pourrie au début du vingt et unième siècle, journal quasi officiel du noyau dirigeant d'un épiscopat gallican en phase finale d'hérésie moderniste.


Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   03-05-2010 08:33

Epsilon/2 a écrit:

> Cher Olivier
>
> Que vous "inspire" ce verset ... Lc (19,20) ???



1 Mine dans un linge ou Suaire.( Luc le médecin grec devait mettre son argent à la banque pour toucher un intérêt au lieu de faire l'avare ou le donner aux pauvres).

Vous pouvez en tirer une exégèse hérétique ou orthodoxe , mon enfant.

Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   03-05-2010 08:48

Moralité :

Ce « linge/suaire » de Luc qui renferme/contient la « mine » ... qui n’est qu’une pièce de monnaie qui même « grosse » donne une idée de la dimension de ce « linge/suaire » ... c'est-à-dire la dimension d’un « mouchoir » et non pas votre « manteau » !!!


Epsilon



Répondre à ce message
 
 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   03-05-2010 08:51

Cher Olivier

Ce n'est pas la source qui pose "problème" ... j'aurais pu en mentionner d'autres ... mais bien ce que dit le Pape sur le Suaire en ce jour du 2/mai/2010 !!!


Cordialement, Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: roland 
Date:   03-05-2010 09:29

Olivarus 09:29 c'est le charme pas très discret de l'intégrisme français.
Comment colmater ces brèches dans le mur du silence que font ces évêques
modernistes des USA, d'Irlande, d'Allemagne, de Belgique, ...? Le sacré fout l'camp, scrogneugneu!




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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   03-05-2010 09:45

Epsilon/2 a écrit:

> Cher Olivier
>
> Ce n'est pas la source qui pose "problème" ... j'aurais pu en
> mentionner d'autres


Faites mon enfant, faites. Pour se guérir de la désorientation diabolique, il faut éliminer les sources polluées.


Même le clergé totalement soumis à la secte est persécuté par la secte.

Je songe à mon saint aumônier (mort maintenant) abonné de force à la Croix et condamné au silence et à ne faire que les sépultures.

Je ne fais que les sépultures dans l'Eglise réformée conciliaire, par pitié pour mes co-religionnaires soumis à cette désorientation diabolique.

J'ai la sainte messe dans le rite extraordinaire , grâce à notre Bien aimé Benoit XVI qui sera diabolisé sauvagement s'il continue à se rapprocher de la sainte Tradition, vous le savez pertinemment.


Ce qui vous sauvera , c'est votre lucidité sur le sionisme. Vous n'en avez pas encore tiré toutes les conséquences. Lisez Nostra Aetate, cherchez le ver, l'arsenic et vous comprendrez.

Vous mûrissez lentement.



Message modifié (03-05-2010 09:54)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   03-05-2010 09:53

Cher Roland,

Plus fait douceur que violence.


Les sites américains ne parlent plus que de cet évènement, la messe pontificale du 24 avril à la basilique nationale de l'Immaculée Conception , a Washington, pour les cinq ans de pontificat de Benoit XVI.
Ce sont plus de 3000 fidèles (beaucoup de jeunes) qui se pressaient dans les travées d'une des plus grandes églises des USA, une grande foule de prêtres (près de 200) ,les usages désormais décomplexés des "Cappe Magne" portées par son Eminence Révérendissime le cardinal Baum, archevêque émérite de Washington, ainsi que par SER Mgr Slattery, évêque de Tulsa (en cappa magna sur la vidéo ci après), célébrant de cette messe mémorable . A regarder aussi l'interminable procession de sortie sur la seconde vidéo, images d'amateur...

Voir sur les sites américatho et cie les vidéos.

ICI


Le rite extraordinaire s'imposera non par la force de "l'intégrisme" mais par le charme du faste, de la ferveur et par la force de l'orthodoxie de la Tradition.

En face, il n'y a que le désarroi d'une réforme avortée. L'hérésie est entrée dans l'Eglise par la dévastation liturgique, elle en sortira par la restauration liturgique. C'est un préalable au reste. L'Office Divin est au coeur de la civilisation, de sa gestion dépend la mort ou la vie de la Cité de Dieu.

Je ne crois pas du tout à la violence.



Message modifié (03-05-2010 10:44)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Dominique 
Date:   03-05-2010 13:20

Mais qu'est-ce que vous racontez, Olivier ? Comme l'a fait remarquer Epsilon, la Croix n'a rien à voir avec cette déclaration du pape. Je viens de la lire sur Zénit. Par contre, c'est bizarre mais je comprends l'inverse d'Epsilon !

D'autre part, Polaire a ouvert un nouveau fil intitulé "suaire" car celui-ci devenait trop long, et vous le rallongez encore ! Un peu de discipline Messieurs s'il vous plaît !



Message modifié (03-05-2010 13:22)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   03-05-2010 13:59

Dominique a écrit:

> Mais qu'est-ce que vous racontez, Olivier ? Comme l'a fait
> remarquer Epsilon, la Croix n'a rien à voir avec cette....


Bien sûr, ce que je remets en cause , c'est cette manie d'aller chercher dans Le Monde ou La Croix, journaux sans moralité, des infos que l'on peut avoir ailleurs. Je l'ai toujours fait et cela paye, la preuve vous bondissez.

Parlez de l'agence Zénith.




J'ai l'habitude d'épingler les sources polluantes.

Cordialement



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: roland 
Date:   03-05-2010 16:54

Faut-il épingler les envois du ci-devant Olivarus?



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   03-05-2010 18:32



Non, car j'appartiens au camp du bien, en toute neutralité objective.

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: roland 
Date:   03-05-2010 19:08

est-ce à Olivarus que je posais cette question?
je pensais à "épingle de nourrice".



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   03-05-2010 19:34

Difficile de vous suivre, mon enfant.

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: roland 
Date:   03-05-2010 19:52

bel essai de prendre la position haute.
poursuivre l'entrainement.
éviter - si possible- tout essouflement.



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   03-05-2010 21:53

Chère Dominique

Pour vous donc le Pape dit clairement (voire même sous-entend) que le Suaire de Turin est authentique ???


Cordialement, Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: roland 
Date:   19-05-2010 02:58

Olivarus m'a écrit :

Plus fait douceur que violence.(...)
Le rite extraordinaire s'imposera non par la force de
"l'intégrisme" mais par le charme du faste, de la ferveur et
par la force de l'orthodoxie de la Tradition.(...)
L'Office Divin est au coeur de la civilisation, de sa gestion dépend la mort ou la vie de la Cité de Dieu.
Je ne crois pas du tout à la violence.
http://www.dailymotion.com/video/xdcljw_des-hommes-et-des-dieux-second-extr_shortfilms



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 A Olivier ...
Auteur: Epsilon/2 
Date:   05-12-2014 12:18

... une question : pouvez/savez-vous qu'elle est la taille exacte et/ou approximative du personnage ... en l’occurrence Jésus pour vous ... du Suaire de Turin.

Merci d'avance.


Cordialement, Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   05-12-2014 13:07

Source Wiki

L'homme du suaire porte une barbe bifide (qui se divise en deux parties) et des cheveux jusqu'à mi-épaule. Il semble assez musclé. Sa taille est difficile à évaluer en raison des déformations du tissu. Les mesures effectuées varient entre 162 à 187 centimètres. Pierluigi Baima Bollone donne les principales mesures trouvée par les chercheurs : « 187 cm (L. Ferri), 183 cm (L. Gedda), 181 cm (G.B. Judica-Cordiglia), 180 cm (P. Vignon ; P. de Gail), 178 cm (P. Barbet), 162 cm (G. Riggi) » et ajoute que selon W. Bulst, « il est probable que la valeur exacte soit à situer dans un chiffre moyen parmi ceux indiqués, de l'ordre de 170 cm »24.



Barbet le chirurgien est sans doute le plus compétent: 178 cm.



Message modifié (05-12-2014 13:27)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   05-12-2014 13:35

Merci Olivier

On m'a donné la référence suivante :

Éric de Bazelaire, Revue Internationale du Linceul de Turin, N°30, décembre 2007. D'après une étude anatomique très détaillée (inédite) du docteur Jean Maurice Clerq, sa taille dépasserait même 1m95.

Ce qui me parait largement voire très exagéré !!!


Cordialement, Epsilon



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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Olivarus 
Date:   05-12-2014 13:58

La pièce fait 436 cm

195x2 = 390 cm pour le corps, hypothèse Bazelaire, il reste 46 cm.

Dessus du crâne environ 30 cm si le tissu colle au crâne.

Il reste 16cm/2 = 8cm dépassant des pieds. Si le tissu est très tendu, dans le meilleur des cas.

Cela paraît un peu juste par rapport aux images et peu respectueux de laisser dépasser les pieds par dessous.



L'hypothèse est peu probable.



Message modifié (05-12-2014 14:01)

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   05-12-2014 23:41

Toujours pas d'olifant !

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 Re: Résurrection (1/4)
Auteur: Epsilon/2 
Date:   06-12-2014 08:26

Je crois qu'il faut retenir comme taille ... 175 +/-2.


Cordialement, Epsilon



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