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 La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   16-04-2011 22:23

Dans Le Nouvel Observateur du 17 mars 2001, nous pouvions lire que, «dans une déclaration commune, publiée jeudi 17 mars, les organisations CFDT, CGT, FSU, Solidaires et Unsa» ont fait valoir que «la préférence nationale n'est pas compatible avec le syndicalisme.»

Or, dans la Somme Théologique IIa IIae, QUESTION 26: L'ORDRE DE LA CHARITÉ, ARTICLE 8: Doit-on aimer davantage celui qui nous est uni par le sang?, Thomas d'Aquin écrit :

Ainsi donc faut-il dire que l'amitié de ceux qui sont du même sang est fondée sur la communauté de l'origine naturelle, celle qui unit des concitoyens sur la communauté civile, celle qui unit des soldats sur la communauté guerrière. C'est pourquoi, en ce qui concerne la nature, nous devons aimer davantage nos parents; en ce qui touche aux relations de la vie civile, nos concitoyens; et enfin, en ce qui concerne la guerre, nos compagnons d'armes. Ce qui fait dire à Aristote: " A chacun il faut rendre ce qui lui revient en propre et répond à sa qualité. Et c'est ce qui se pratique généralement: c’est la famille que l'on invite aux noces; de même, envers ses parents, le premier devoir apparaîtra d'assurer leur subsistance, ainsi que l'honneur qui leur revient. " Et ainsi en est-il dans les autres amitiés.

Maintenant, si l'on compare une union à une autre, il est manifeste que l'union fondée sur l'origine naturelle a la priorité et est aussi la plus stable parce qu'elle tient à la substance de notre être, tandis que les autres liens sont surajoutés et peuvent disparaître. C'est pourquoi l'amitié de ceux qui sont d'un même sang est la plus stable. Toutefois, les autres amitiés peuvent prévaloir sur celle-ci, en ce qui est propre à chacune d'elles.


Que pouvons-nous en conclure ? Que «les organisations CFDT, CGT, FSU, Solidaires et Unsa» ne sont pas thomistes.

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   17-04-2011 02:30



http://www.site-magister.com/prepas/planethique.htm

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Kyliiolos 
Date:   18-04-2011 20:39

L'ordre dans la charité a pour objet la détermination de celui à qui nous devons prioritairement vouloir du Bien, selon la bienfaisance me semble-t-il (et non selon la bienveillance toujours égale en droit).
Cela ne signifie bien entendu pas, m'est avis, que cet ordre devrait se soustraire à la droite justice en préferant faire du Bien à son enfant en bonne santé qu'à son serviteur malade, pour reprendre une métaphore de Thomas d'Aquin: la préférence doit tenir compte de l'objet auquel elle s'applique. Elle procède de l'obligation envers ceux à qui nous sommes redevables, c'est cela le juste patriotisme (de même, nous avons un devoir moral de ne pas participer à une guerre injuste).
C'est pourquoi le catéchisme de l'Eglise catholique oblige à acceuillir tout immigré qui respecterait les droits du pays d'acceuil, lorsque le pays d'émigration est économiquement moins riche.
De là à dire que Saint Thomas d'Aquin militerait pour le droit des sans-papiers, je ne sais pas, mais à mon avis ce n'est pas une impossibilité, ce serait même presque une suite logique de sa pensée.

Je pense, au vue des mes très modestes connaissances, qu'aimer davantage au sens thomiste, ce n'est justement pas aimer davantage au sens strict, puisqu'en droit la bienveillance est infinie, mais distribuer davantage cet unique amour aux uns plutôt qu'aux autres selon la justice, dans l'ordre de la bienfaisance. Mais cet ordre est relatif aux besoins de la personne qui en est l'objet! :)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Olivarus 
Date:   18-04-2011 21:30

Kyliiolos a écrit:

> C'est pourquoi le catéchisme de l'Eglise catholique oblige à
> acceuillir tout immigré qui respecterait les droits du pays
> d'acceuil, lorsque le pays d'émigration est économiquement
> moins riche.


Il y a une contradiction dans la phrase car dans les droits du pays d'acceuil il y a le bien commun souverain qui peut, entre autres choses, consister justement à maîtriser les flux migratoires. Il y a une prétendue obligation d'acceuil qui s'opposerait au bien commun de l'Etat.

Ensuite l'immigré a des droits oui, mais le clandestin rebaptisé immigré par subversion sémantique, n'a pas les mêmes droits. Quand à la notion de "sans papier", c'est aussi une subversion sémantique pour requalifier de façon compassionnelle le clandestin. Clandestin qui mérite d'être remis à son ambassade pour ne pas le soustraire aux autorités dont il cherche à s'émanciper pas forcément légitimement.

Je ne crois pas que Saint Thomas serait dupe de cette subversion et puisse donc être instrumentalisé par nos subversifs de l'invasion.

Enfin, il faut toujours parler des devoirs de l'immigré vis-à-vis de son pays d'origine qui peut souffrir de la perte de personnel qualifié qui s'exonère de tout patriotisme.

Cordialement

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   18-04-2011 22:52

Cher Kyliiolos,

> De là à dire que Saint Thomas d'Aquin militerait pour le droit
> des sans-papiers, je ne sais pas, mais à mon avis ce n'est pas
> une impossibilité, ce serait même presque une suite logique de
> sa pensée.

Dans Questions disputées à propos de la vertu, Thomas cite certains arguments et y répond comme suit :

De virtutibus, q. 2 a. 9 arg. 8 : Augustin dit (La doctrine chrétienne, 1, 28) que tous les hommes doivent être aimés de manière égale. Donc un proche ne doit pas être plus aimé qu’un autre.

De virtutibus, q. 2 a. 9 ad 8 : Tous les hommes doivent être aimés à égalité, en tant que pour tous nous devons vouloir un bien égal, à savoir la vie éternelle.

De virtutibus, q. 2 a. 9 arg. 9 : Il est prescrit d’aimer le prochain comme soi-même. Donc tous les proches doivent être aimés de manière égale.

De virtutibus, q. 2 a. 9 ad 9 : On est tenu d’aimer son prochain comme soi-même, cependant pas autant que soi-même ; c’est pourquoi il n’en découle pas que tous les proches doivent être aimés également.

De virtutibus, q. 2 a. 9 arg. 10 : Nous aimons plus celui à qui nous voulons un bien plus grand. Or nous voulons par charité pour tous nos proches un seul bien qui est la vie éternelle. Donc nous ne devons pas aimer un proche plus qu’un autre.

De virtutibus, q. 2 a. 9 ad 10 : Nous disons que nous aimons plus quelqu'un, non seulement parce que nous lui voulons un plus grand bien, mais aussi parce que nous souhaitons pour lui un même bien, mais avec une affection plus intense ; et ainsi, bien que nous souhaitions un seul bien pour tous, qui est la vie éternelle, cependant nous ne les aimons pas tous de manière égale.

De virtutibus, q. 2 a. 9 arg. 15 : En I Jn, 3, 18, il est dit : Nous n’aimons ni de mots ni de langue, mais en acte et en vérité. Or quelquefois nous montrons plus une œuvre d’amour aux autres qu’à nos parents ; par exemple, le soldat obéit plus au général de l’armée qu’à son père ; et il doit rendre plus à son bienfaiteur qu’à son père, si cela arrive dans une égale nécessité. Donc ce ne sont pas les parents qui doivent le plus être aimés.

De virtutibus, q. 2 a. 9 ad 15 : Selon ce qui concerne au sens propre la personne particulière, elle doit montrer un effet d’amour pour ses parents plus que pour les étrangers ; à moins que par hasard, le bien commun se trouve dans le bien d’un étranger, ce qu'aussi chacun doit appliquer pour lui-même ; comme quand quelqu'un s’expose au péril de mort, pour sauver à la guerre le général de l’armée ou dans la cité son prince, en tant que dépend d’eux le salut de toute la communauté. Mais selon ce qui convient à quelque chose en raison de ce qui lui est joint, en tant qu’il est citoyen ou soldat, il doit obéir davantage au gouverneur de la cité ou au général qu’à son père.

Cordialement

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   18-04-2011 23:11

Cher Kyliiolos,

> L'ordre dans la charité a pour objet la détermination de celui
> à qui nous devons prioritairement vouloir du Bien, selon la
> bienfaisance me semble-t-il (et non selon la bienveillance
> toujours égale en droit).

En ce qui concerne la question de droit, à Ia IIae, Question 21, art 3, Thomas d'Aquin écrit :

ARTICLE 3: L'acte humain, en tant qu'il est bon ou mauvais, entraîne-t-il mérite ou démérite?

Le mérite et le démérite sont relatifs à une rétribution conforme à la justice. Une pareille rétribution n'a lieu que lorsque quelqu'un favorise ou lèse les droits d'autrui. Pour comprendre cela, il faut considérer que tout homme vivant dans une société est, dans une certaine mesure, partie et membre de toute la société.

Or, par définition, un sans-papier n'est pas membre de la société où il est entré par violence.

Cordialement

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Kyliiolos 
Date:   19-04-2011 11:02

Chers amis,
je veux que vous sachiez bien que je ne réponds pas ici par malice, et c'est pourquoi je ne compte pas non plus cacher que, lorsque mes études m'en laissent le temps, je ne manque jamais d'aider les actions du RESF, comme le font d'ailleurs régulièrement certains membres de l'ordre Fransiscain.

Cependant, il me semble que c'est une question de la plus haute importante, car en fin de compte il s'agit, à travers cet exemple de la préférence nationale, de déterminer si le devoir-être moral s'identifie d'une manière absolue à l'Être par l'amour, ou si ce devoir-être se trouverait au contraire réduit qu'à n'être une simple modalité conditionelle de réalisation de son bien propre.
Or, par le devoir-être inconditionnel de la volonté d'amour de Dieu, il se trouve que certains se doivent être aimés plus que d'autres en tant que nous leurs faisons plus de Bien ou que dans un même Bien voulu nous leur voulions plus de bien dans l'ordre de l'affection (ce qui ne signifie pas que l'intensité de ce vouloir soit supérieure dans l'ordre de l'intelligence). C'est vrai.
Mais je pense que cela doit nécessairement (si l'Amour doit être en droit absolu et donc en lui-même indéterminé par une quelconque "aimabilité" de celui auquel il s'applique, sans quoi Dieu ne nous aimerait pas gratuitement, nous qui sommes des créatures détestables), même chez Thomas, se comprendre comme l'ordre par lequel nous devons dispenser plus de Bien à certains selon les limitations de notre puissance d'agir.

Ainsi, Leibniz distingue volonté antécédente et volonté conséquente :
dans l'ordre de la volonté antécédente, et je pense que c'est ce que le Saint docteur entend par bienveillance, nous devons concevoir sous la notion de Bien un devoir de bienfaisance égal envers tous (puisque, nous l'avons dit, l'amour en soi ne doit pas être relatif aux mérites de celui auquel il s'applique, ni bien sûr à l'affection que nous lui portons). Autrement dit, dans l'ordre de l'intellection du Bien que nous devons à notre prochain, l'amour est égal pour tous, même le prochain le plus étranger dans l'ordre de l'affectivité et le plus haïssable dans l'ordre du mérite.
Mais ce Bien doit être relativité par les limitations de notre puissance, et il serait alors injuste de le distribuer également à tous (c'est à dire de faire montre d'une bienfance égale, ou bien d'une bienveillance égale, mais d'une bienveillance affective et non pas "intellective", car le principe de l'Amour n'est pas en dernière instance le vouloir mais l'intelligence de la notion de Bien dans lequel le vouloir reconnait ensuite son propre bien conditionné, laquelle intelligence reste toujours égale à elle-même). D'ou la volonté conséquente, par laquelle nous voulons appliquer de manière différenciée ce principe toujours égal à lui-même de l'Amour.
Or, il me semble que le principe de cette différenciation est la justice par laquelle nous devons plus à celui-ci qui nous fait le plus de Bien, mais aussi plus à celui qui est le plus nécessiteux, et enfin plus à celui qui a le plus de mérites.
Cette justice par laquelle Thomas et le Catéchisme de l'Eglise nous dit par exemple que nous avons un devoir de désobéissance aux lois lorsque celles-ci se trouvent être injustes, et non point la justice légale. Chez Aristote, la justice partielle de l'équité est une application individuelle de la justice globale de la légalité selon le principe du bien-vivre ensemble de la communauté politique; chez Thomas et les Chrétiens la légalité n'est légitime qu'à la lumière de la charité et de la dignité inconditionelle/intrinsèque de la personne humaine, c'est à dire indépendante de sa relation au monde. Chez Aristote, une équité indépendante de de la communauté politique serait impensable, chez les Chrétiens elle est au contraire son accomplissement dans l'Eglise universelle du Christ, en laquelle il n'y a plus "ni Grec ni Juif".

-Par exemple :
il est légitime d'avoir plus d'affection (ce qui n'est pas necessairement la bienveillance selon la thèse que j'avance, mais je ne m'avancerais pas sur des affirmations incertaines) pour un membre de la communauté nationale, et de lui faire plus de Bien. Mais si la communauté politique a tord, dans l'agression de l'Autriche par l'Allemagne mettons, il est légitime pour l'Allemand de déserter et d'entrer en résistance, car faire du Bien à celui qui nous est le plus proche ne signifie pas l'encourager à commettre des actions immorales et injustes.
De même, si la communauté politique décide de séparer des petits enfants de leurs parents, ou bien de renvoyer chez elle une personne sidaïque (ce qui sera possible avace la nouvelle loi Besson), ou encore de renvoyer un clandestin dans un pays en guerre ou dans lequel l'esperance de vie ne dépasse pas 40 ans, alors j'estime légitime de préferer faire du bien au necessiteux et au misérable plutôt qu'à notre compatriote prêt à le sacrifier en vue de son bien propre. De même que, dans une famille, nous devons aimer prioritairement notre père et notre mère, sans pour autant que nous devions couvrir leurs méfaits (dans ce cas l'amour de celui qui nous est le moins proche serait prioritaire).



J'admet que je ne possède pas de connaissances étendues sur Saint Thomas (celles-ci peuvent être fautives), je viens plutôt d'une tradition Kantienne, je crois cependant que nous devons toujours l'interpréter à la lumière de l'Amour inconditionné de l'intellect et de Dieu, et pas uniquement à celle de la légitimie relativisation de celui-ci par certaines circonstances contingentes, qu'elles soient politiques ou autres.

Cordialement.

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Olivarus 
Date:   19-04-2011 12:04

Kyliiolos a écrit:

> -Par exemple :
> il est légitime d'avoir plus d'affection pour un membre de la communauté nationale, et de lui faire plus de Bien. Mais si la communauté politique a tort, dans l'agression de l'Autriche par l'Allemagne mettons, il est
> légitime pour l'Allemand de déserter et d'entrer en résistance,
> car faire du Bien à celui qui nous est le plus proche ne
> signifie pas l'encourager à commettre des actions immorales et
> injustes.

La désertion est discutable comme la résistance.

La difficulté est d'avoir une soustraction d'obédience mesurée à l'autorité défaillante.

Vous devez respecter les feux rouges en Corée du Nord, pour faire simple. Le pouvoir est de fait totalitaire et mû par une idéologie perverse, cela ne vous autorise pas à mépriser les feux rouges. Il y a donc soustraction d'obédience partielle au pouvoir dans ce qui contredit la loi divine dans son acception la plus universelle de la loi naturelle résumée dans le Décalogue.

Il ne faut pas ajouter au désordre au sommet par sa propre anarchie mais rester un élément d'ordre dans un système qui n'est jamais totalement pervers. Il faut être chrétien sous Néron.

Il est méritoire d'obéir à des autorités détestables dans ce qu'elles ont de légitimes.

Le saint peut passer sa vie à obéir à des autorités discutables.






> De même, si la communauté politique décide de séparer des
> petits enfants de leurs parents, ou bien de renvoyer chez elle
> une personne sidaïque (ce qui sera possible avace la nouvelle
> loi Besson), ou encore de renvoyer un clandestin dans un pays
> en guerre ou dans lequel l'esperance de vie ne dépasse pas 40
> ans, alors j'estime légitime de préferer faire du bien au
> necessiteux et au misérable plutôt qu'à notre compatriote prêt
> à le sacrifier en vue de son bien propre.

Il y aurait danger à passer du cas particulier monté en épingle pour en faire un cas général. C'est la stratégie permanente des rebelles aux autorités légitimes. Le cas d'espèce qui peut légitimer votre compassion mais ne doit pas être généralisé dans une posture subversive du bien commun.

Cordialement



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 Re: La préférence nationale
Auteur: Ivo Cerckel 
Date:   19-04-2011 13:48

Donc il est normal que lorsque l’on a quelques problèmes avec son père,
l’on tente d’abattre les murs de Jéricho et d’en construire des dorés
et l’on opte pour la nationalité finlandaise ?

http://bphouse.com/honest_money/2011/04/19/true-finns-wall-of-jericho-and-euro-freegold/

Veritas est ad-aequatio rei et intellectus
("De Veritate", articulus primus).

Il faut s’adapter à la réalité anarchiste, n’est-ce pas ?

Pourquoi opter pour une nationalité ?

C’est la faute de l’état (belge) et son allié, mon père, que je suis dans le pétrin.

ecraser l’etat

Tax is theft! Guv’mint is fraud!

Viva l’Anarchia!

A propos, l’origine étymologique de "nationalité" c’est "nasci, natus sum".
On nait là-dedans. (excusez mon accent)
Mais lorsque l’on est atteint de défauts pas si cachés, les données du problème sous toutes différentes.

Commençons dès lors pas l’écrasement de l’état providence – qui ne fait donc rien pour les nouveaux-nés atteints de défauts pas si cachés – sans eux, l’état providence n’existerait pas – but that’s another story.

Le fascho d’Helsinki veut maintenir l’état-providence en Finlande, mais en refusant de "bailing-out" les autres …

On y est presque
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20110413113300AAe3Eaf

C’est la lutte thomiste finale …

Veritas est ad-aequatio rei et intellectus

Je vais encore une fois me faire sortir …

Roland viendra dire que personne n’est parfait ?
D’accord, mais on peut corriger ses erreurs.
On avait cinquante ans pour le faire. On a rien fait. Les bourgeois c’est comme les cochons.
C’est là que le bât (de la Orthopädische Institut de Heidelberg) blesse.

Een ezel mag dan een koppig dier zijn. Wie met zulk dier in de stad komt is alleszins een nederig mens.

Personne n’a peur de quelqu’un qui fait sa joyeuse entrée ... nationale sur un âne.
Mais pourquoi l’évangile de dimanche ne parlait-elle pas de ce qui s’est passé au temple ?
Les "money changers" n’est-ce pas ?

C’est pour cela qu’il faut construire des murs de Jéricho dorés.

Got gold ?

Ivo Cerckel



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 Re: La préférence nationale
Auteur: Ivo Cerckel 
Date:   19-04-2011 16:49

schaefdogschaef
by Schaef the German

Tom. is Adolf Hitlers 122nd birthday. Please refrain from stupid jokes...I've got to listen to them every year. By the way-he wasn't German!

1 hour ago
http://twitter.com/#!/schaefdogschaef/status/60330440782921728


La "nation" germanique
La pré-férence nationale
Ferre? Porter? Moi, manchot, je ne sais pas porter et personne ne veut me (sub-)porter.
L'Enéide d'Homère ou Virgil(e)? Le second, je crois.


statellessstatelless
by jerk_dotcom

If a tweet gets tweeted and no one reads it, does it exist? #teamautofollow #autofollow #followme #followback

2 hours ago
http://twitter.com/#!/statelless/status/60317045660729344



"Tom" c’est "tomorrow", je suppose.



Thalidomide 'was developed by the Nazis'

Thalidomide was developed by the Nazis, probably as part of their chemical weapons programme, according to new research.

By Ben Leach 1:01AM GMT 09 Feb 2009

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/germany/4563208/Thalidomide-was-developed-by-the-Nazis.html

Thalidomide was prescribed in the late 1950s for morning sickness and as a sedative, the drug was banned in 1962 after causing birth defects Photo: REUTERS



Message modifié (19-04-2011 17:00)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Kyliiolos 
Date:   19-04-2011 17:23

Olivarus a écrit:

>Il y aurait danger à passer du cas particulier monté en épingle pour en >faire un cas général. C'est la stratégie permanente des rebelles aux >autorités légitimes. Le cas d'espèce qui peut légitimer votre compassion >mais ne doit pas être généralisé dans une posture subversive du bien >commun.


Si vous êtes d'accords avec mon interprétation (modeste, je le répète une dernière fois)de Saint Thomas, selon laquelle que ce n'est pas l'amour lui-même qui est relatif, mais seulement son application en tant que les actions qui en dérivent doivent se réaliser dans des conditions contingentes qui nous obligent à l'ordonner (de telle sorte que nous devons vouloir plus de Bien à ceux auquels nous sommes les plus redevables, famille et nation), alors nous sommes d'accords sur les principes.
En effet, nous pouvons alors dire que ce n'est pas l'appartenance de nation ou de lignée qui fonde la légitimité de l'amour que nous devons porter au prochain, mais la seule dignité intrinsèque de sa personne. Les différentes modalités de sa relation au monde (c'est à dire d'une causalité extérieur à cette seule dignité) ne viennent pas déterminer l'amour légitime que nous devons lui porter, mais l'ordre par lequel nous devons l'aimer (ce que Thomas d'Aquin appele selon moi le fait d'aimer "plus les uns que les autres").
Or, puisque nous devons, pour parler en langage Thomiste cette fois, aimer les uns plus que les autres selon différentes considérations, il en résulte que nous devons parfois vouloir dans des conditions déterminées moins de bien à celui qui nous est le plus proche, parce que l'équité nous oblige à prendre également en compte le besoin supérieur de l'étranger, ce qui vient égaliser ces deux considérations.
Par exemple, si nous devions choisir entre sauver le doigt d'un de nos enfants de l'amputation ou bien sauver la vie d'un voisin avec lequel nous serions en mésentente, notre raison ne crierait-elle pas, contre notre sentiment, de sauver la vie de ce bougre?

A cela vous me répondez que le sort des clandestins est insuffisamment préoccupant pour que nous leur sacrifions une partie du développement de notre pays (car il ne faut pas se leurrer : qui dit plus de clandestins dit plus de travailleurs français au chomâge, donc plus de dépenses dans le domaines de la sécurité sociale et plus d'exploitation dans le domaine des dérives libérales -cf l'armée de réserve du capitalisme chez Marx-). Là dessus il faudrait que nous nous adonions à une discution politique, et ni vous ni moi de bougerions d'un milimètre sur nos positions respectives!

En ce qui me concerne, je pense qu'une partie très considérable des expulsions tombe sous la catégorie que vous avez nommé "cas particuliers". D'ou j'en déduis que la majeure partie mérite notre compassion. Mais c'est une question de fait, qui ne peut pas être résolue par voie de démonstration.

Cordialement.

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Olivarus 
Date:   19-04-2011 17:36

Il ne suffit pas au subversif de trahir son pays, il lui faut une posture morale.


"Dieu aime-t-il les anglais?"


Question piège du juge hypocrite, si oui pourquoi les combattez-vous? si non vous êtes hérétique.

Chantage à la charité mal comprise qui devrait nous faire tout accepter de l'envahisseur. Chantage à l'amour indifférencié aux dépends de la patrie.


"Dieu aime les anglais chez eux", Jeanne à ses juges hypocrites.


L'évêque Cauchon trahissait la France au profit des anglais.

Jeanne fut brûlée par un traître et canonisée.



Il y a actuellement des adeptes de Cauchon dans la trahison. Mais Dieu jugera de la trahison déguisée en charité.


Cordialement



Message modifié (19-04-2011 17:51)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Ivo Cerckel 
Date:   19-04-2011 18:35

Virgile - Enéide, 3, 1-191
Ah ! Fuis des terres cruelles, fuis un rivage avide

http://www.brainyquote.com/quotes/quotes/a/angelacart402946.html
Aeneas carried his aged father on his back from the ruins of Troy and so do we all, whether we like it or not, perhaps even if we have never known them.
Angela Carter

Il faut que je retrouve le texte latin.
J’ai une vague mémoire, de "penates", sa "maison ? ", "poena ? " "punition ? "

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89n%C3%A9ide
La haine de Junon marque toute l’Énéide.
=
tout comme Ivo a une haine de son père et de l’état
Junon, est-ce que cela est Juno Moneta ?
Juno Moneta, the Roman goddess of money, warned of instability

Je répondrai moi-même à ces questions – enfin, vous pouvez m’aider.

Bantam Classics – couverture
Aeneas flees the ashes of Troy to found the city of Rome and change forever the course of the Western world--as literature as well. Virgil's Aeneid is as eternal as Rome itself, a sweeping epic of arms and heroism--the searching portrait of a man caught between love and duty, human feeling and the force of fate--that has influenced writers for over 2,000 years. Filled with drama, passion, and the universal pathos that only a masterpiece can express. The Aeneid is a book for all the time and all people-http://itunes.apple.com/us/book/the-aeneid-of-virgil/id420341842?mt=11

Oui, j’ai ici la verse translation by Allen Mandelbaum (Bantam Books)

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89n%C3%A9ide
L’Énéide (en latin: : Aeneis, mot de forme grecque, génitif : Aeneidos) est une épopée de Virgile, le plus prestigieux exemple de ce genre littéraire en langue latine, composée en hexamètres dactyliques. Au même titre que l’Iliade et l’Odyssée — dont l’Énéide s'inspire largement —, l’ouvrage a suscité l’admiration de générations de lettrés de l’Antiquité jusqu’à nos jours et fut une source d’inspiration récurrente pour les artistes et les poètes
+
L'objectif de Virgile, comme le lui avait demandé Auguste, était de promouvoir les valeurs romaines — travail de la terre (labor), respect des aïeux, des dieux et de la patrie (pietas), le courage (virtus), la sobriété (frugalitas)… — et d'influencer les Grecs en fondant son récit sur ceux d'Homère. On peut donc voir l’Enéide comme une œuvre de propagande, cet ouvrage regorgeant de passages faisant l'apologie de l'empereur Auguste. En particulier, ce texte, racontant les aventures d'Énée, vante les exploits de la gens Julia, la famille de Jules César, dont le nom se rattachait à Iule, fils d'Énée (le I et le J sont indifférenciés en latin). Or, Auguste se réclamait de cette famille, en tant que fils adoptif de César.
En effet, l'époque d'Auguste (Ier siècle av. J.-C.) est souvent appelée le nouvel âge d'or ou encore le siècle d'or, en raison de la prospérité économique et de la paix civile que connaît Rome après un siècle de déchirements intérieurs. Auguste veut alors restaurer les valeurs du mos majorum, aidé d'intellectuels tels que Virgile ou Tite-Live.



Message modifié (19-04-2011 18:43)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Kyliiolos 
Date:   19-04-2011 18:53

Cher Olivarus,
votre sous-entendu serait a propo...si toutefois nous faisions abstraction de ce que les immigrés ne sont pas des Anglais venant armes à la main égorger et violer nos compatriotes...et que je ne suis pas l'évèque Cauchon, pas plus que ceux des fransiscains qui travaillant à Toulouse ou Dijon pour aider les sans-papiers à échapper aux centres de rétention.
Cependant, je ne vous en veux pas de me juger, je ne prétend pas faire mieux au quotidien.

Bien à vous.

Répondre à ce message
 
 Re: La préférence nationale
Auteur: Olivarus 
Date:   19-04-2011 19:07

Kyliiolos a écrit:

> Cependant, je ne vous en veux pas de me juger, je ne prétends
> pas faire mieux au quotidien.



Je ne juge pas Cauchon. Je note que l'Eglise a canonisé sa victime. Donc a jugé du salut certain de la patriote. Mais l'Eglise n'a pas jugé de la damnation de Cauchon. Je ne sais si ceux qui trahissent la France en ce moment seront damnés.


Les franciscains ont aussi des devoirs vis-à-vis de leur patrie.


Dieu voit tout. Vous avez des devoirs vis-à-vis de votre patrie.

Cordialement



Répondre à ce message
 
 Re: La préférence nationale
Auteur: Dominique 
Date:   19-04-2011 19:41

Si Jeanne a été canonisée, ce n'est pas en tant que patriote.

Répondre à ce message
 
 Re: La préférence nationale
Auteur: Dominique 
Date:   19-04-2011 19:45

"l'amitié de ceux qui sont d'un même sang est la plus stable"

Oui. Mais quel rapport avec la préférence nationale?
Ce passage de saint Thomas serait-il incompatible avec la parabole du bon Samaritain, cet homme qui soigne un étranger?

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Olivarus 
Date:   19-04-2011 19:58

Dominique a écrit:

> Si Jeanne a été canonisée, ce n'est pas en tant que patriote.


Pas seulement en tant que patriote, mais aussi en tant que patriote.



*** Le culte de la Patrie chez saint Thomas d'Aquin ***

Source, initiation à la théologie de saint Thomas, Sineux.

Dans les vertus annexes à la vertu de justice, il y a la piété filiale envers les parents et envers la Patrie. Elles sont incluses dans le 4ème commandement: ,"honore ton père et ta mère, et tes aieux , ta Patrie".


On a pu donc lors du procès en canonisation de Jeanne, mettre en exergue l'héroicité de ses vertus chrétiennes et l'héroicité de son exercice de la vertu de justice sous l'aspect de sa piété filiale envers sa Patrie.

Cordialement



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 Re: La préférence nationale
Auteur: Olivarus 
Date:   19-04-2011 20:10

Dominique a écrit:

> "l'amitié de ceux qui sont d'un même sang est la plus stable"
>
> Oui. Mais quel rapport avec la préférence nationale?

Voir la notion de piété filiale qui est conforme à la nature, vu plus haut.




> Ce passage de saint Thomas serait-il incompatible avec la
> parabole du bon Samaritain, cet homme qui soigne un étranger?

Vous avez raison, il ne faut pas prendre prétexte d'une vertu contre une autre.

Il faut donc ne pas faire acception des personnes, par exemple, pour soigner les blessés sur un champ de bataille et donc traiter de la même façon son compatriote et l'ennemi. C'est même dans les conventions de Genève.

Pour l'étranger clandestin idem, mais l'accueil définitif n'est pas une obligation de justice. Les Etats émetteurs et leurs ressortissants ne sont pas exonérés de respecter le droit international.

Le conflit vient du chantage permanent qui nous est fait de tout accepter d'Etats voyous qui organisent notre invasion sans limites avec la complicité de forces qui trahissent nos intérêts légitimes.

C'est pour cela que je prends l'exemple flagrant de Jeanne, qui disait que les godons (les anglais) rentreraient tous en Angleterre sauf ceux qui mourraient en France.

Cordialement



Message modifié (19-04-2011 20:16)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   19-04-2011 21:28

Cher Kyliiolos,

> Cependant, il me semble que c'est une question de la plus haute
> importance, car en fin de compte il s'agit, à travers cet
> exemple de la préférence nationale, de déterminer si le
> devoir-être moral s'identifie d'une manière absolue à l'Être
> par l'amour, ou si ce devoir-être se trouverait au contraire
> réduit qu'à n'être une simple modalité conditionnelle de
> réalisation de son bien propre.

La « question de la plus haute importance» est d’abord celle de situer le devoir par rapport à l’être.

Au ΠΕΡΙ ΕΡΜΗΝΕΙΑΣ, chapitre 3, Aristote écrit :
1 Ῥῆμα δέ ἐστι τὸ προσσημαῖνον χρόνον, οὗ μέρος οὐδὲν σημαίνει χωρίς· ἔστι δὲ τῶν καθ´ ἑτέρου λεγομένων σημεῖον. 2 Λέγω δ´ ὅτι προσσημαίνει χρόνον, οἷον ὑγίεια μὲν ὄνομα, τὸ δ´ ὑγιαίνει ῥῆμα· προσσημαίνει γὰρ τὸ νῦν ὑπάρχειν. 3 Καὶ ἀεὶ τῶν ὑπαρχόντων σημεῖόν ἐστιν, οἷον τῶν καθ´ ὑποκειμένου.

J. Barthelemy Saint-Hilaire propose la traduction suivante :
§ 1. Le verbe est le mot qui, outre sa signification propre, embrasse l'idée de temps, et dont aucune partie isolée n'a de sens par elle-même; et il est toujours le signe des choses attribuées à d'autres choses. § 2. Je dis qu'il embrasse l'idée de temps outre sa signification propre, par exemple : La santé, n'est qu'un nom; Il se porte bien, est un verbe; car il exprime en outre que la chose est dans le moment actuel. § 3. De plus, il est toujours le signe de choses attribuées à d'autres choses, par exemple: de choses dites d'un sujet ou qui sont dans un sujet.

Le verbe est donc un mot qui a une signification dite propre, et une autre signification qui se tient auprès de la propre, d’où προσσημαῖνον. Cette consignification «embrasse l’idée de temps». Dans l’exemple de la santé, le verbe «exprime en outre que la chose est dans le moment actuel».

Plus loin, Aristote écrit :
6 — Αὐτὰ μὲν οὖν καθ´ αὑτὰ λεγόμενα τὰ ῥήματα ὀνόματά ἐστι καὶ σημαίνει τι, — ἵστησι γὰρ ὁ λέγων τὴν διάνοιαν, καὶ ὁ ἀκούσας ἠρέμησεν,— ἀλλ´ εἰ ἔστιν ἢ μή οὔπω σημαίνει· οὐ γὰρ τὸ εἶναι ἢ μὴ εἶναι σημεῖόν ἐστι τοῦ πράγματος, οὐδ´ ἐὰν τὸ ὂν εἴπῃς ψιλόν. αὐτὸ μὲν γὰρ οὐδέν ἐστιν, προσσημαίνει δὲ σύνθεσίν τινα, ἣν ἄνευ τῶν συγκειμένων οὐκ ἔστι νοῆσαι.

J. Barthelemy Saint-Hilaire propose la traduction suivante :
§ 6. Les verbes pris isolément et en eux-mêmes sont des noms et signifient un objet spécial; en les prononçant, on fixe la pensée de son auditeur qui aussitôt y arrête son esprit. Mais rien n'exprime encore que la chose est ou n'est pas. Être ou n'être pas n'est pas plus le signe de la chose elle-même, que si l'on exprime l'être en soi et dans tout son isolement. Par lui seul le verbe n'est rien, il indique seulement, outre son sens propre, une certaine combinaison qu'on ne peut nullement comprendre indépendamment des choses qui la forment.

Dans le mot qu’est un verbe, il faut donc distinguer le nom, d’une part, qui «fixe la pensée de son auditeur qui aussitôt y arrête son esprit», et ce, sans que «rien n'exprime encore que la chose est ou n'est pas», et, d’autre part, ce qui précisément «exprime (...) que la chose est ou n'est pas», bref son acte d’être qu’exprime précisément «le temps» consignifié par le mot.

Alors, écrivons : Tὸ ὂν ἐστι. L’étant est.

Dans cette phrase, nous avons le nom «τὸ ὂν» qui signifie, et « ἐστι» qui consignifie. Et le problème est de connaître ce que l’un et l’autre apporte à la combinaison.

Deux cas se présente : ou bien ce que l’un et l’autre apporte à la combinaison est identique, ou bien ce que l’un et l’autre apporte à la combinaison n’est pas identique.

Dans le premier cas, le nom prend, comme signification, la consignification même. Dans le second, le nom ne prend pas, comme signification, la consignification même.

Lorsque cette thèse est transposée en métaphysique thomasienne, nous obtenons : un premier cas où l’essence de la quiddité, essence que le nom signifie, est identique à son acte d’être, acte d’être que rend la consignification ; un second cas où l’essence de la quiddité, essence que le nom signifie, n’est pas identique à son acte d’être, acte d’être que rend la consignification.

Et, en métaphysique thomasienne, le philosophe s’interroge sur le «ἐστι» en tant que tel dans : Tὸ ὂν ἐστι. L’étant est. ; et ce, afin d’en découvrir les propriétés. Ce qui nous amène à une thèse très connue sur le triplet : étant — un — bien.

À SOMME THÉOLOGIQUE Ia Pars, QUESTION 11: L'UNITÉ DE DIEU, ARTICLE 1: Est-ce que "un" ajoute quelque chose à "étant"?, Conclusion:, Thomas d’Aquin écrit :
«Ce n'est pas quelque chose que "un" ajoute à "étant", c'est seulement la négation de la division: en effet, "un" ne signifie rien d'autre que l'étant indivis. Il en ressort que étant et un sont convertibles. En effet, tout être est simple, ou composé. Ce qui est simple est indivis à la fois en acte et en puissance. Tandis que ce qui est composé n'a pas l'être tant que ses parties sont divisées, mais seulement lorsqu'elles constituent et forment le composé lui-même. Il est donc manifeste que l'être de n'importe quelle chose repose sur l'indivision de cette chose. Et de là vient que toute chose, comme elle conserve son être, conserve aussi son unité.»

Dans : Tὸ ὂν ἐστι. L’étant est., le verbe «est», qui «est toujours le signe de choses attribuées à d'autres choses», attribue à «L’étant» l’acte d’être. Ou bien «L’étant» « est simple, ou [bien il est] composé». Or, selon le principe de non-contradiction, «est» se divise entièrement de «n’est pas» ; ce en quoi il est «un». Alors, est-ce que "un" ajoute quelque chose à "étant" ?

Thomas répond : «Ce n'est pas quelque chose que "un" ajoute à "étant", c'est seulement la négation de la division: en effet, "un" ne signifie rien d'autre que l'étant indivis.»

Et, il ajoute : «Et de là vient que toute chose, comme elle conserve son être, conserve aussi son unité.»

Or, qu’est-ce que conserver son être, ou conserver aussi son unité, et ce, à peine d’être divisé et de ne pas être, sinon son bien ?

Dans ce contexte, il est aisé de saisir comment le bien, qui est devoir-être, dérive de l’un qui, lui, est réciprocable avec «L’étant».

À SOMME THÉOLOGIQUE Ia Pars, QUESTION 5: LA BONTÉ EN GÉNÉRAL, ARTICLE 1: Le bon et l'étant sont-ils identiques dans la réalité?, vous pouvez lire:
«Conclusion: Le bon et l'étant sont identiques dans la réalité; ils ne diffèrent que pour la raison, et en voici la preuve. Ce qui fait qu'un étant est bon, c'est qu'il est attirant; aussi le Philosophe définitif le bien: "Ce à quoi toutes les choses tendent." Or manifestement une chose est attirante dans la mesure où elle est parfaite; car tous les étants aspirent à se parfaire. En outre, tout étant est parfait dans la mesure où il est en acte. Cela rend manifeste qu'une chose est bonne dans la mesure où elle est, car l'être est l'actualité de toute chose, comme on l'a vu précédemment. Ainsi est-il évident que le bien et l'étant sont identiques dans la réalité; mais le terme "bon" exprime l'aspect d'attirance que n'exprime pas le terme "étant".»

Commentons : — Tout étant en acte l’est et ne l’est que comme un, ce qui est son bien, bien avec lequel il s’identifie au point d’être identiques dans la réalité. Par ailleurs, ce qui fait qu'un [un, donc, indivis] étant est bon, c'est qu'il est attirant. Or, c’est cette «attirance» même qui le constitue comme aimable, donc objet d’amour, amour qui, alors, procède de la raison.

À ARTICLE 2: Puisqu'il n'y a entre le bon et l'étant qu'une différence de raison, lequel est premier en raison? :
«Conclusion: Il faut dire que, pour la raison, être est antérieur à être bon. En effet, la notion signifiée par un nom est ce que l'intellect conçoit de la chose à laquelle cette parole s'applique. Cela donc est premier pour la raison, qui vient effectivement en premier dans la conception de notre intellect. Or, c'est le cas de l'être; car toute chose est susceptible d'être connue selon qu'elle est en acte, comme il est dit dans la Métaphysique. C'est pourquoi l'étant est l'objet propre de l'intelligence; il est donc l'intelligible premier, comme le son est premier et joue le rôle d'objet propre en ce qui concerne l'ouïe. Ainsi donc, pour la raison, être précède être bon.»

Commentons : — Malgré leur identité dans la réalité, il demeure que, pour la raison, être est antérieur à être bon. C’est important puisque la première règle de la moralité, c’est la raison. En effet, il y a amour et amour ; l’amour peut être ordonné selon la raison, ou ne pas l’être, auquel cas il est désordonné, ce qui s’observe souvent chez certains militants.

À ARTICLE 3: Puisque l'être est premier, tout étant est-il bon? :
«Conclusion: La vérité est que tout étant, pour autant qu'il est, est bon. Car tout étant, en tant qu'il est, est en acte et possède quelque perfection, car tout acte est une certaine perfection. Or le parfait en tant que tel est attirant et bon, comme on l'a vu plus haut. On en conclut que tout étant, en tant que tel, est bon.»

Venons-en à notre sujet de discussion : la société civile. C’est un étant, un donc indivis. Elle est un bien si elle est une. Plus, c’est son bien que d’être une.

Comme l’écrit Thomas : «Il est donc manifeste que l'être de n'importe quelle chose repose sur l'indivision de cette chose. Et de là vient que toute chose, comme elle conserve son être, conserve aussi son unité.»

Telle est la préférence nationale, dans une perspective thomasienne.

Ce qui doit être «manifeste» même pour Dieu, auteur de tout ce qui est.

Cordialement

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   19-04-2011 21:45

Cher Olivarus,

J'abonde dans votre sens.

Sur Jeanne :
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/audiences/2011/documents/hf_ben-xvi_aud_20110126_fr.html

Cordialement

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   20-04-2011 03:05

Chère Dominique,

> Ce passage de saint Thomas serait-il incompatible avec la
> parabole du bon Samaritain, cet homme qui soigne un étranger?

Alors, saint Thomas ne suivrait pas l'Évangile !

Je vous soumets :

L’Église, et donc les catholiques, doivent accueillir les étrangers, à l’image de ce que dit le Christ (Mt 25, 35) : "J’étais étranger et vous m’avez accueilli
Il convient sur cette question d’opérer une distinction fondamentale dans la doctrine de l’Église entre ce qui relève de la morale et ce qui relève de la politique.

Certes, le catholique a le devoir de secourir son prochain, celui qui est dans la détresse et ce devoir est impérieux et inconditionnel. Il relève de la charité fraternelle, de la morale et s’impose à chacun de nous, individuellement. Ainsi, quand une personne, étrangère ou non, catholique ou non, demande à être secourue, nous avons le devoir de l’aider et de l’accueillir.

Á l’échelle d’une nation, le raisonnement n’est pas le même car l’on ne se situe plus du point de vue de l’individu mais du point de vue d’une collectivité, d’une communauté dont il s’agit d’assurer le bien commun. Nous sommes ici dans l’ordre de la charité politique [1]. On imagine aisément, en matière de défense du territoire, qu’une nation ne se laisserait pas 3)agresser sans répliquer sous prétexte que le Christ a dit : "Quelqu’un te gifle-t-il sur la joue droite, tends-lui encore l’autre" (Mt 5,39) (…)

Or, le bien commun exige que l’on protège d’abord les nationaux puis, une fois garanti leur épanouissement, les étrangers dans la mesure des capacités du pays.

http://www.ichtus.fr/article.php3?id_article=322

Cordialement



Message modifié (20-04-2011 03:05)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Ivo Cerckel 
Date:   20-04-2011 06:16

L’égalité devant la loi ou égalité en droit est le principe selon lequel tout individu doit être traité de la même façon par la loi (principe d’isonomie). Aucun individu ou groupe d'individus ne doit donc avoir de privilèges garantis par la loi.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89galit%C3%A9_devant_la_loi

L'isonomie (en grec ancien ἰσονομία qui signifie littéralement égalité devant la loi avec l'idée de partage) est considérée comme fondamentale à l'apparition de la future démocratie athénienne
http://fr.wikipedia.org/wiki/Isonomie

isonomie - Mot emprunté au grec ancien ἰσονομία, isonomia (« égalité de droits politiques des citoyens »), constitué de ἴσος, isos (« même ») et de νόμος, nomos (« loi »).
http://fr.wiktionary.org/wiki/isonomie

Pour Karl Raimund Popper:
Platon ne mentionne jamais l'idée que la justice signifie d'abord égalité devant la loi (isonomie). Car la théorie humaniste de la justice comporte trois points essentiels : a) l'égalitarisme proprement dit, b) une doctrine générale individualiste, et c) l'idée que l'Etat a pour objet et pour devoir de protéger les citoyens. A quoi correspondent chez Platon trois préceptes radicalement opposés : a) l'existence de privilèges naturels, b) une doctrine générale collectiviste ou holiste, et c) l'idée que l'individu a pour devoir de maintenir et de renforcer la stabilité de l'Etat.
http://www.catallaxia.org/wiki/Karl_Popper:La_soci%C3%A9t%C3%A9_ouverte_et_ses_ennemis

Ouais mais, c’est pas ici que je peux invoquer l’humanisme. Ou je me trompe ?

Persona significat id quod est perfectissimum in tota natura. ("Summa theologiae", I, 29, 3, Resp.)

Le personnalisme chrétien (je me base sur la traduction anglaise du chapitre X "Christian personalism" de "L’Esprit de la Philosophie médiévale" de Gilson) dit que "individu" ne réfère qu’au corps. Pour le personnalisme, il y a unité, ou plutȏt union, de corps et âme.

Mais je suis bête, le livre se trouve ici
http://books.google.fr/books?id=4eq44GVbuhYC&printsec=frontcover&dq=gilson+esprit+philosophie&hl=fr&ei=v2uuTe_DOYKKvQPv9uGPDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDMQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

à la page 208, vous trouverez la référence
"Summa theologiae", I, 29, 3, Resp.

Et en haut de la page 204 :
De ce qu’il n’y aurait pas d’individus, s’il n’y avait pas de corps humains, il ne résulte aucunement que ce soit le corps qui confère à l’individu sa dignité ni même qui en définisse l’originalité.
[Ça est important pour des monstres comme moi – excusez mon accent, encore une fois.]

Qu'advient-il de la préférence nationale en personnalisme chretien où ce n'est pas le corps qui confère à l’individu sa dignité ni même qui en définisse l’originalité?



Message modifié (20-04-2011 07:48)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Ivo Cerckel 
Date:   20-04-2011 13:04

Excusez-moi, mais votre préférence nationale …

La voie pour l’immigration tunisienne vers l’UE est une voie monétaire

Différend Italie-France sur les immigrés
La France continue de refuser les Tunisiens venant d'Italie
Dernière mise à jour : 19/04/2011 à 13:03

http://www.aufaitmaroc.com/actualites/monde/2011/4/19/la-france-continue-de-refuser-les-tunisiens-venant-ditalie

Alors que près de 500 personnes sont de nouveau arrivées hier sur l'île italienne de Lampedusa, cette fois en provenance de Libye, la France persiste dans sa position de refuser sur son territoire, les Tunisiens titulaires d'un visa donné par les autorités italiennes dépassées par l'afflux des clandestins.

Un nouveau bateau transportant entre 400 et 500 personnes en provenance de Libye a été escorté, hier mardi, par des unités des gardes-côtes italiens vers Lampedusa, à mi-chemin entre les côtes tunisiennes et italiennes.

Pendant ce temps, confortée par le soutien de la commission européenne, la France campe sur ses positions dans son différend avec l'Italie sur la question migratoire, rejetant les titres de séjours italiens délivrés à titre provisoire aux clandestins tunisiens.

Symboliquement, la France avait bloqué dimanche le trafic ferroviaire entre la ville italienne de Ventimille et la Côte d'Azur, dans le but d'empêcher l'arrivée en France d'un train transportant des manifestants et des migrants tunisiens, provoquant l'ire de Rome.

La situation de plus en plus tendue entre les deux pays sur ce dossier épineux menace de dégénérer; l'Italie, qui attendait une réaction plus solidaire de la part de son voisin, a de son côté déjà distribué 200 visas, sur les 25.000 “titres de séjour provisoires” promis aux migrants passés par l'île de Lampedusa.

Mais la France avait averti qu'elle renverrait vers l'Italie les migrants tunisiens qui ne satisferaient pas toutes les conditions leur permettant d'entrer sur son territoire, qui n'incluent pas seulement le permis de séjour mais aussi un passeport et des ressources suffisantes...

Les chefs d'Etat des deux pays doivent se rencontrer le 26 avril prochain.

aufait/MAP


Migrants tunisiens: "La France interprète les accords Schengen"
Par Yves Montuelle, publié le 18/04/2011 à 16:52
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/immigration-la-france-interprete-schengen_984032.html

La France a arrêté un convoi de migrants à la frontière italienne invoquant un risque de trouble à l'ordre public. Flavien Meunier, avocat spécialiste du droit communautaire, commente la position française.

La France a-t-elle le droit de refuser l'entrée sur son sol de migrants tunisiens en provenance d'Italie?

A Vintimille, l'Italie a appliqué de façon stricte les accords Schengen: elle a accueilli les migrants tunisiens sur son sol et leur a délivré des visas dits Schengen. Ces visas sont valables dans tous les pays signataires - dont fait partie la France - de la convention de libre circulation des personnes.

Visa Schengen

Trois conditions sont nécessaires pour demander un visa Schengen: justifier la raison du déplacement, être en possession de moyens de subsistance suffisants pour la période du séjour - 90 jours maximum - et bénéficier d'une assurance rapatriement. En théorie, selon les accords Schengen, la France doit accepter ces migrants sur son territoire. Mais dans ce cas précis, pour bloquer l'afflux des Tunisiens sur son sol, elle a invoqué un risque de trouble à l'ordre public à l'intérieur de ses frontières. C'est un peu le parapluie qu'on sort à la première averse!

Avec cet argument, la France ne conteste pas les accords Schengen mais prend des largesses dans l'interprétation de cette convention.

D'après la Commission européenne, "les accords Schengen ont été respectés"... [Ivo ; je crains que ce soit l’inverse pour la Commission européenne – mais je suis fatigué]

Je suis très surpris par la décision de la Commission européenne. Les risques invoqués par la France ne me paraissent pas justifiés. La décision de suspendre la circulation des migrants tunisiens est disproportionnée: le droit européen reconnaît à un Etat la possibilité d'interdire l'accès à son territoire si une personne - recherchée par Interpol, par exemple - représente un risque direct pour l'ordre public. Ce n'est vraisemblablement pas le cas des migrants tunisiens débarqués en Italie.

De plus, chaque migrant a obtenu un visa temporaire par l'Italie. Or, la France a empêché l'ensemble du groupe de pénétrer sur le sol français. Une interdiction systématique, contraire aux accords Schengen.

L'Italie peut-elle engager des recours?

Malgré la décision de la Commission européenne, l'Italie peut, en effet, mais c'est peu probable, déposer un recours devant la Cour de Justice européenne, au Luxembourg, pour contester la décision de la France. Dans cette hypothèse, le Parlement européen pourrait voter une motion appuyant la démarche italienne.

Et les Tunisiens qui souhaitent entrer en France?

Chaque Tunisien, individuellement, peut aujourd'hui saisir un juge italien ou français pour faire valoir ses droits. Il devra alors présenter le visa délivré en Italie qui lui donne le droit de circuler à l'intérieur des pays signataires des accords Schengen. Si cette personne ne présente aucun risque de trouble à l'ordre public français, rien ne pourra l'empêcher de circuler librement en France


Migrants tunisiens: Dati accuse l'Italie
AFP
18/04/2011 | Mise à jour : 15:31 Réactions (44)

L'eurodéputée Rachida Dati, ancienne ministre française de la Justice, a accusé aujourd'hui l'Italie de ne pas respecter les conventions européennes en accordant des visas temporaires aux migrants tunisiens, y voyant "un signe qu'on donne aux mafias".

"Cela va à l'encontre de la convention de Schengen et de l'esprit de la politique de l'immigration européenne", a déclaré Rachida Dati lors d'un déplacement à Madrid.

L'eurodéputée a précisé avoir eu "une longue discussion avec (le ministre italien des Affaires étrangères) Franco Frattini sur le sujet". "Je lui ai dit qu'on ne peut pas donner des titres de séjour temporaires à des immigrés qui arrivent d'une manière totalement illégale en Europe, ce n'est pas possible", a-t-elle indiqué.

"C'est un signe qu'on donne aux mafias, aux criminels et aux passeurs. Le sujet ce n'est pas la tragédie humaine" mais qu'"on conforte les filières criminelles".

"Il faudra que l'Europe soit totalement mobilisée", a jugé Rachida Dati. "Moi je déplore que madame Ashton (chef de la diplomatie de l'Union européenne) ou (le président de la Commission européenne José Manuel) Barroso n'aient pas fait de propositions fortes sur le sujet", a-t-elle ajouté, appelant à "aider les pays arabes à maintenir leur jeunesse dans leurs pays pour justement contribuer à cette démocratisation".
FIN

Il est trop tard pour traduire. Mais demain, je vous donne la traduction. Je mettrai tout sur mes blogues.

Road for Tunisian migration into EU is monetary road

Earlier this month, Italy granted temporary residence permits to thousands of Tunisian migrants who are arrived there as a recent of the recent Arab revolution.

Italian interior minister Roberto Maroni told parliament the permits would allow the more than 20,000 Tunisian migrants who have arrived in recent weeks to travel freely around the visa-free Schengen area which includes only European Union (EU) member states, but not all EU member states.

Italy and France are both included in the Schengen area.

France is angry. Paris argues that Rome gave Schengen visas to the Tunisians because it knew many of the French-speaking Tunisians would not stay in Italy but move on France

We are being told that just as the single currency is battling to survive Europe’s economic crisis the single travel area is buckling under the weight of an immigration emergency triggered by the North African revolutions and the hardening of attitudes towards migrants.

First of all, the euro is not being endangered by Europe’s economic crisis, the guv’mints established on euroland, i.e., the guv’mints established on the territories on which the euro is legal tender are being endangered by the said crisis.

Enter the MENA (Middle-East and North Africa) revolutions.

Seen from South-East Asia, I thought that maybe the Schengen Conventions contained exceptions on grounds of public policy, public security or public health.
But apparently, these exceptions exist only under European Union law, not under the law of the Schengen Conventions.

When the European Economic Community was created in 1957, the economic object of the freedom of persons was to create a Common Market in manpower. The political object was to create greater cohesion of the peoples of the Community through the elimination of barriers to migration and promotion of a ‘Community Citizenship’
.
Both the Community, now the Union, and the guv’mints established on euroland are being unravelled.
The euro has however severed the link from the nation state, said the late European Central Bank president Wim Duisenberg in 2002.

Euroland is dead. The euro is surviving.

The resulting citizenship is a citizenship of a …. currency, the euro.

The road to free migration could thus be a monetary one.

And you know what, before World War I, under the gold standard, migration was free.

That’s why British foreign secretary Ernie Bevin said that he dreamed to return to that time when a British citizen could go to Victoria station and buy a ticket to anywhere in the world without worrying about papers

Ivo Cerckel
honestmoney@maktoob.com

The euro, probably more than any other currency, represents the mutual confidence at the heart of our community. It is the first currency that has not only severed its link to gold, but also its link to the nation-state. It is not backed by the durability of the metal or by the authority of the state. Indeed, what Sir Thomas More said of gold five hundred years ago – that it was made for men and that it had its value by them – applies very well to the euro.
(International Charlemagne Prize of Aachen for 2002
Acceptance speech by Dr. Willem F. Duisenberg, President of the European Central Bank, Aachen, 9 May 2002



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 Re: La préférence nationale
Auteur: Kyliiolos 
Date:   20-04-2011 14:12

Cher Stagire,
je me permet de rendre hommage à la clarté et à l'intelligence de votre propos, aussi je tenterais au moins d'imiter la première de ces qualités.
Voici, d'un point de vue "thomo-kantien", comment je vois les choses.

1.Le bien est l'étant en tant qu'il est objet de l'appetit, il est donc ce qui est bénéfique à l'agent qui se porte à le réaliser.

2.L'Être, en tant qu'il est bon du point de vu de l'appetit, devient devoir-être en tant qu'il est est concu par notre intellect agent sous la notion de Bien.

3.Le devoir-être a toujours pour objet le bien d'autrui, et c'est seulement lorsque notre volonté reconnait en lui son bien propre que le devoir-être devient objet de l'appetit intellectuel du bien réalisant la synthèse entre l'amour de soi par volition et l'amour désinteressé par intelligence, et la condition de possibilité d'une telle synthèse dans la bienfaisance serait la Grâce Divine.

[Preuve : l'existence d'un devoir-être moral suppose l'existence d'une liberté, sans quoi la privation d'un tel devoir-être dans le mal de faute ne saurait être sous la dépendance de la volonté qui s'en écarte.
Or, la condition de possibilité d'une telle liberté est la possibilité de l'existence dans le motif de l'action d'un principe autre que le seul amour-propre, c'est à dire de la seule inclination universelle au bonheur.
Sans quoi nous ne pourrions jamais nous écarter de ce seul principe, et que nous soyons bons ou méchants ne dépendrait jamais de notre seul intellect mais d'un degré déterminé de la connaissance de ce qui est favorable à la réalisation de notre bien propre ou bonheur.
Autrement dit, la possibilité d'un acte gratuit/moral étant impossible, nous ne serions jamais libres mais agirions toujours mûs par une causalité indépendante de notre seule volonté, c'est à dire l'appetit (même intellectuel).
La liberté suppose donc une pure spontannéité de l'intellect agent dans la conception du Bien moral, indépendamment de tout intérêt égoïste].

4.Le devoir-être est donc (pour reprendre des distinctions Leibniziennes qui n'ont rien à voir mais qui sont bien utiles à la concision) l'intellection gratuite (ce qui est une participation à la liberté et à la bonté divine en amour) du bien physique d'autrui sous la notion de Bien moral, lequel bien physique sera par suite réalisé par l'appétit intellectuel du Bien.

5.Or, puisque d'une part le bien "physique" est ce qui est objet de l'appetit, et que d'autre part le Bien moral est la conception de ce bien physique sous la notion de Bien (c'est à dire de ce à quoi notre propre gratuité/liberté est pressée par la gratuité divine), il s'ensuit que le devoir doit toujours avoir pour objet le bien d'une substance douée d'appetit. Or, le nation n'est pas douée d'appetit (ce qui est est compréhensible puisqu'elle ne tient pas d'une substance formelle le principe de son existence, et n'a donc pas d'être comme unité), donc elle n'est pas en elle-même objet de devoir.

6.Si elle n'est pas en elle-même objet de devoir, le devoir patriotique est donc relatif aux individus qui compose la nation (qui en elle-même n'existe qu'en tant que notion de la raison et non substance) et ne tire sa légitimité que par rapport au bien de ces individus compatriotes.

7. Or, ce bien est sujet à l'ordre de la charité, et à ce titre doit être préféré au bien de ceux qui nous sont le plus étranger. En effet, il n'est pas incommensurable au bien des individus étrangers, puisqu'un ordre commun de la charité vient rellier le bien dû à ces différents individus selon la mesure, la quantité, le degré, et vient rendre préférable ce bien aux autres.
Cependant, ce bien peut-être second si la besoin de l'étranger est supérieur à la juste redevance que nous devons à nos compatriotes.
En effet, ces différents critères (la reconnaissance envers nos compatriotes et nos proches, le besoin du necessiteux, le mérite de chacun etc...) sont commensurables les uns aux autres, car la justice au principe de cet ordre doit tenir compte de tout cela et établir un rapport de proportionnalité entre ces critères.
ex :
ordre 1 : le nécessiteux doit être plus aimé que l'opulant;
ordre 2 : le proche doit être plus aimé que l'étranger;
Pourtant, la mise en proporition de la necessité et de la proximité doit parfois nous obliger à préférer à sauver la vie de l'étranger plutôt que de panser la blessure de notre enfant.
Or cette proportionnalité est connue a posteriori, et non pas a priori.

Donc on ne peut pas établir a priori, par voie démonstrative et syllogistique, qu'il nous faille expulser les sans-papiers, cela doit au contraire être une question de terrain, d'éthique appliquée et non pas d'éthique théorique.


Cordialement.

PS : je vous remercie encore pour votre long message, je n'aurai pas la prétention de me demander si la réciproque est un peu vraie, mais il est clair et instructif.



Message modifié (20-04-2011 14:14)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   20-04-2011 17:56

Cher Ivo Cerckel,

> Qu'advient-il de la préférence nationale en personnalisme
> chretien où ce n'est pas le corps qui confère à l’individu sa
> dignité ni même qui en définisse l’originalité?

Sur le personnalisme, il y a division :
http://afs.e-catho.com/ideologieserreurs/personnalisme

Cette division a atteint le sommet :
http://afs.e-catho.com/doctrine-sociale/la-doctrine-sociale-dans-la-crise-doctrinale-actuelle

Sur votre thèse, exprimée plus haut : est-il vrai que ce n'est pas le corps qui confère à l’individu sa dignité ni même qui en définisse l’originalité?

Cette question implique l'emploi de 6 notions : corps, individu, dignité, originalité, conférer, définir.

Qu'est-ce qu'un corps ? C'est une substance causée par une forme substantielle et une matière première, substance ayant comme première propriété d'être quantifiée, et ce, en étendue et en nombre.

Il s'ensuit que tout corps est un composé dont l'origine tient à deux principes : matière et forme.

Qu'est-ce qu'un individu ? C'est un sujet indivis dont toute division de son indivision conduit à la perte de son être même.

À ST Ia, QUESTION 11: L'UNITÉ DE DIEU, ARTICLE 2: Y a-t-il opposition entre l'un et le multiple?, Thomas d'équin écrit :
Conclusion:
Il faut dire que l'un s'oppose à la multiplicité, mais de diverses manières. L'un principe du nombre s'oppose à la multitude qu'est le nombre, comme la mesure s'oppose au mesuré. En effet, l'un a raison de mesure première, le nombre étant la multitude mesurée par l'un, comme on le voit chez Aristote. Mais l'un convertible avec l'être, s'oppose à la multitude à la manière d'une privation, comme l'indivis s'oppose au divisé.
Solutions:
1. Aucune privation n'abolit l'être, parce que la privation est une négation dans un sujet, selon Aristote. Mais toute privation supprime de l'être. Et c'est pourquoi, quand il s'agit de l'étant lui-même, son universalité fait qu'une privation d'étant est fondée sur l'étant; ce qui ne se produit pas quand il s'agit de la privation de formes particulières, comme la vue, la blancheur, etc. Ce qu'on dit ainsi de l'étant est vrai également de l'un et du bon, qui sont convertibles avec l'être; car la privation du bien est toujours fondée sur quelque bien, et la privation de l'unité est encore fondée sur quelque un. De là vient que la multitude même est quelque chose d'un, que le mauvais est un certain bon, et le non-étant un certain étant. Ce n'est pas qu'un opposé soit attribué à son opposé; car l'un est purement et simplement ce qu'on le dit être, l'autre à certains égards seulement. En effet, ce qui est de quelque façon, à savoir en puissance, n'est pas purement et simplement ce qu'on le dit être, ne l'étant pas en acte. Ou encore, ce qui est purement et simplement, parce qu'il est une substance, n'est pas, en quelque façon, c'est-à-dire selon tel être accidentel. Pareillement donc ce qui est bon à certains égards peut être mauvais purement et simplement, et aussi l'inverse. Et de même, ce qui est un absolument sera multiple à certains égards, et inversement.
2. Le tout est de deux sortes; il y a le tout homogène, composé de parties semblables, et le tout hétérogène, dont les parties sont dissemblables. Un tout homogène est composé de parties en qui se trouve la forme d'être constitutive du tout, comme toute particule d'eau est de l'eau; et ainsi se forme le continu. Au contraire, dans un tout hétérogène, aucune partie n'a la forme du tout; nulle partie d'une maison n'est une maison, et nulle partie de l'homme n'est un homme. Or, c'est de la sorte que la multitude est un tout. Donc, étant donné que ce qui est partie de la multitude, n'est pas lui-même multiple, si la multitude est composée d'unités, c'est comme la maison est composée de non-maisons. Ce n'est pas selon qu'elles sont opposées à elle en tant qu'indivises que ces unités constituent la multitude, mais selon qu'elles sont des étants: ainsi les parties d'une maison constituent la maison en tant qu'elles sont des matériaux, non en tant qu'elles sont des non-maisons.
3. Le mot plusieurs peut se prendre en deux sens: en un sens absolu, et là il s'oppose à l'un; ou bien au sens où il signifie une certaine abondance, et c'est alors qu'il s'oppose à peu. Dans le premier sens, deux c'est plusieurs, non au second sens.
4. Il est vrai que l'un s'oppose à plusieurs, par mode de privation en tant que plusieurs, par définition, sont le résultat d'une division. Il faut donc que la division précède l'unité, non purement et simplement, mais selon la manière dont notre raison appréhende le réel. En effet, nous arrivons à la connaissance des êtres simples par celle des êtres composés; c'est pourquoi nous définissons le point comme ce qui n'a pas de parties, ou comme le principe de la ligne. Et pourtant, même notionnellement, la multitude est consécutive à l'un, car notre intelligence ne saisit comme une multitude le résultat d'une division que parce qu'elle attribue l'unité à l'un et à l'autre des divisés. C'est pourquoi l'un entre dans la définition du multiple, non le multiple dans la définition de l'un. Quant à la division, elle tombe en notre intellect sous le coup de la négation de l'étant. Et ainsi ce qui tombe d'abord en notre intellect est l'étant; deuxièmement, ceci que tel étant n'est pas tel autre étant, et c'est ainsi que nous appréhendons la division; troisièmement l'un, et quatrièmement la multitude.

Mais, à ST Ia, QUESTION 31: TERMES EVOQUANT UNITÉ OU PLURALITÉ EN DIEU, ARTICLE 1: Y a-t-il une trinité en Dieu?, Ad 2, Thomas écrit :
2. Dans sa signification, le nom collectif implique deux choses: une pluralité de suppôts, et une certaine unité entre eux, qui est l'unité d'un ordre. Un peuple, par exemple, est une multitude d'hommes soumis à un certain ordre. Donc, si l'on s'en tient à la première condition, "trinité" rentre dans la catégorie des noms collectifs. Mais il en diffère quant à la seconde: dans la trinité divine, il n'y a pas seulement unité d'ordre, il y a en outre unité d'essence.

Une pluralité de suppôts avec une certaine unité entre eux, qui est l'unité d'un ordre, signifiée par un nom collectif, est un universel prédicable de sujets singuliers. La pluralité de suppôts avec une certaine unité entre eux, qui est l'unité d'un ordre, celle dont est prédicable l'universel nommé par le nom collectif pertinent, est elle-même un sujet indivis dont toute division de son indivision, qui est constituée par son unité d'ordre, conduit à la perte de son être même.

D'ou le rejet du personnalisme dit «chrétien» de Mounier comme étant erroné par Charle de Koninck. Pourquoi ? Parce qu'il repose sur une confusion.

Cordialement



Message modifié (20-04-2011 20:58)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   20-04-2011 17:58

Cher Kyliiolos,

> Je me permet de rendre hommage à la clarté et à l'intelligence
> de votre propos, aussi je tenterais au moins d'imiter la
> première de ces qualités.

Je vous remercie du compliment ;-) Et, pour la suite, je vous reviendrai.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   20-04-2011 20:57

Cher Kyliiolos,

Je vous reviens. Votre message exprime « un point de vue "thomo-kantien" » qui vous conduit à nous écrire : «Voici, d'un point de vue "thomo-kantien", comment je vois les choses.» Suivent sept [7] paragraphes où cette « vue "thomo-kantienne" » est exposée.

En philosophie, toutes les thèses ont été exprimées, et on constate que les philosophes s’opposent les uns aux autres, et ce, depuis les débuts.

Ce désaccord est un indice que la sagesse, celle que celui qui prétend s’attribuer le titre de philosophe dit aimer, est une tâche éminemment ardue.

C’est ainsi que, chez les seuls grands philosophes de l’époque médévale, se sont opposés : Thomas d’Aquin, le dominicain, Duns Scot, et Guillaume d’Occam, les franciscains.

C’est de ces derniers que sortiront : l’empirisme, le nominalisme. Et, en science politique, le «There is no such thing as a society.» de Margaret Thatcher.

Le «point de vue» thomasien du «propos» que je vous avais adressé est meux et plus complètement exposé à :
De veritate, QUESTION 21 — [Le bien]
Article 1 : Le bien ajoute-t-il quelque chose à l’étant ?
Article 2 : L’étant et le bien sont-ils convertibles quant aux suppôts ?
Article 3 : Le bien, dans sa notion, est-il antérieur au vrai ?
Article 4 : Toutes choses sont-elles bonnes par la bonté première ?
Article 5 : Le bien créé est-il bon par son essence ?
Article 6 : Le bien créé consiste-t-il en un mode, une espèce et un ordre, comme dit saint Augustin ?

Le texte est disponible à : http://docteurangelique.free.fr/

«Tel est donc l’ordre de ces noms transcendantaux, si on les considère en soi : après l’étant vient l’un, ensuite le vrai après l’un, et enfin, après le vrai, le bien.» (Art. 3, Réponse)

Nous avons ainsi le quadruplet ordonné : étant — un — vrai — bien. Et le principe de cet ordre tient à : « si on les considère en soi ». C’est donc le point de départ.

Suit ensuite, et seulement ensuite, la QUESTION 22 — [L’appétit du bien et la volonté], qui se développe en 15 articles.

Le « point de vue "thomo-kantien" » que vous exposez étant en désaccord avec la Question 21, là où se trouve le principe, il n’est donc pas étonnant que vous écriviez :
«5. Or, puisque d'une part le bien "physique" est ce qui est objet de l'appétit, et que d'autre part le Bien moral est la conception de ce bien physique sous la notion de Bien (c'est à dire de ce à quoi notre propre gratuité/liberté est pressée par la gratuité divine), il s'ensuit que le devoir doit toujours avoir pour objet le bien d'une substance douée d'appétit. Or, le nation n'est pas douée d'appétit (ce qui est est compréhensible puisqu'elle ne tient pas d'une substance formelle le principe de son existence, et n'a donc pas d'être comme unité), donc elle n'est pas en elle-même objet de devoir.
6. Si elle n'est pas en elle-même objet de devoir, le devoir patriotique est donc relatif aux individus qui compose la nation (qui en elle-même n'existe qu'en tant que notion de la raison et non substance) et ne tire sa légitimité que par rapport au bien de ces individus compatriotes.»

Margaret Thatcher : «There is no such thing as a society.»

Vous écrivez :
«1. Le bien est l'étant en tant qu'il est objet de l'appétit, il est donc ce qui est bénéfique à l'agent qui se porte à le réaliser.»

Si « l'agent (...) se porte à le réaliser », i.e. «l’étant», c’est qu’il n’est pas encore, sans quoi on n’aurait pas à « se porter à le réaliser ».

Par ailleurs : « Tout ce qui a déjà l’être aime naturellement cet être qui est le sien, et le conserve de toute sa force ; aussi Boèce dit-il au troisième livre sur la Consolation : « La divine providence a donné aux choses qu’elle a créées cette cause de permanence, peut-être la plus grande, qui est de désirer naturellement demeurer, autant qu’elles le peuvent. C’est pourquoi rien ne peut te faire douter que toutes les choses qui existent recherchent naturellement la constance et la permanence, et évitent la ruine. » (Article 2, Réponse)

C’est ce que j’exposais dans mon message. Le point de départ est : « cet être qui est le sien », qui procède de l’un, et de l’un connu comme vrai.

C’est ainsi que l’être est devoir-être dès le point de départ.

Vous écrivez :
« 2. L'Être, en tant qu'il est bon du point de vue de l'appétit, devient devoir-être en tant qu'il est est conçu par notre intellect agent sous la notion de Bien.»

Je viens de vous exposer pourquoi je ne peux pas vous suivre.

Vous écrivez :
«3. Le devoir-être a toujours pour objet le bien d'autrui, et c'est seulement lorsque notre volonté reconnait en lui son bien propre que le devoir-être devient objet de l'appétit intellectuel du bien réalisant la synthèse entre l'amour de soi par volition et l'amour désintéressé par intelligence, et la condition de possibilité d'une telle synthèse dans la bienfaisance serait la Grâce Divine.»

Je viens de vous exposer pourquoi je ne peux pas vous suivre. Ce qui réfute votre «preuve».

Comme le reste suit de votre «preuve», il ne m’est pas nécessaire de poursuivre.

Cependant, vous écrivez encore :
«Donc on ne peut pas établir a priori, par voie démonstrative et syllogistique, qu'il nous faille expulser les sans-papiers, cela doit au contraire être une question de terrain, d'éthique appliquée et non pas d'éthique théorique.»

À cet égard, je me contente de vous référer à «Principe d’éthique» de Antonio Rosmini, qui réfute votre thèse.

En effet, l’éthique, avant même de pouvoir être appliquée, doit être elle-même constituée dans ses principes. Or, ces principes, ils se découvrent dans l’être qui est devoir-être, et ce, dès le point de départ, comme je l’ai exposé plus haut.

Comme l’expose Rosmini, en suivant Thomas d’Aquin à cet égard, l'être est la première notion qui tombe dans l’intelligence, intelligence prise ici au sens d’acte parfait de l’intellect-siège de la connaissance intellective. Évidemment, cet acte parfait procède de la raison inquisitive qui découvre la notion en partant des signes.

Et, comme l’expose Rosmini, cette notio acquise devient ratio pour acquérir les autres notions qui en suivent : un, vrai, bien.

Une fois toutes ces notions premières acquises et devenues ratio, «l’éthique théorique» se déploie avec, notamment, la notion de loi, ici prise au sens de «dictamen de la raison pratique». La notion de loi n'est autre que celle du devoir-être, mais prise comme commandement pour l'agir.

Vous écrivez :
«PS : je vous remercie encore pour votre long message, je n'aurai pas la prétention de me demander si la réciproque est un peu vraie, mais il est clair et instructif.»

Ce fut une joie de converser avec vous.

Cordialement



Message modifié (21-04-2011 03:30)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Kyliiolos 
Date:   21-04-2011 22:41

Cher Stagire,

je vous remercie de votre réponse.
Je vais travailler les références que vous m'avez donné, et je vous en remercie également.
Le savoir est une tâche bien ingrate : il ne doit rien à l'estime, quand bien même celle-ci a le malheur d'avoir pour objet un Saint aussi vénérable que Thomas.
Mais s'il ne doit rien à l'estime, il doit tout à l'instruction, et c'est pourquoi je ne me risquerais pas à l'orgueil de disputer sur des références que je ne maîtrise pas, ou bien encore de présenter de nouveaux arguments sous un vocabulaire Kantien (ce qui pourrait à terme donner lieux quiproquos et pétitions de principe).

Je me permettrait cependant, si vous le voulez bien et avant que je ne quitte ce sujet, une remarque très brève que ma conscience morale m'oblige à vous présenter (car si j'agissais à l'encontre des obligations subjectives de ma conscience, quand bien même celles-ci iraient à l'encontre de ce qui est bon d'un point de vue objectif, alors vous-même devriez m'en blâmer).

Cette remarque porte sur votre réfutation de ma considération qui faisait tomber la question des clandestins sous l'éthique appliquée.
Puisque vous êtes en désaccord avec les principes qui la fonde de manière synthétique, je vais tente de la fonder de manière analytique, avec cet exemple :

1.Vous ne voudriez pas, selon ces mêmes principes pratiques que vous défendez, qu'un clandestin gravement malade, amputé de deux membres et ayant une compagne aimante en France soit renvoyé dans un pays en guerre ou l'espérance de vie ne dépasserait pas 30 ans.

2.D'où l'on déduit qu'il existe au moins un cas de figure ou vous ne voudriez pas qu'un clandestin soit expulsé.

3.S'il existe un tel cas particulier faisant exception à cet établissement (prétendu) par voie démonstrative de la nécessite morale de l'expulsion, si infime soit-il d'un point de vue quantitatif, alors les principes pratiques qui se déduisent de cette première certitude qu'est l'Être doivent eux-même ici s'appliquer en fonction de critères dont les objets sont absolument sujets à des déterminations quantitatives dont la loi morale fixe la valeur (en l'occurrence le degré de besoin du réfugier).

4.Or, toute détermination quantitative est accidentelle en ce qu'elle est relative à des conditions contingentes de l'existence, qui ne sont elles-mêmes connues qu'a posteriori.

5.Donc l'application des principes pratiques (connus par notre seul intellect) doit être, dans le cas des sans-papiers, relative à la connaissance empirique que nous avons de telles déterminations conditionnelles, déterminations par suite subsumées sous les conditions de la loi morale.

6.Donc la question de l'expulsion des sans-papiers ne peut et ne doit pas être résolue par une démonstration a priori, mais doit l'être de manière différenciée, par l'éthique appliquée.


Cordialement.



Message modifié (21-04-2011 22:42)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   22-04-2011 06:22

Cher Kyliiolos,

Votre message contient divers sujets de discussion que je vais reprendre un à un en partant de votre texte.
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1. Vous écrivez :
«Je vais travailler les références que vous m'avez donné, et je vous en remercie également. Le savoir est une tâche bien ingrate : il ne doit rien à l'estime, quand bien même celle-ci a le malheur d'avoir pour objet un Saint aussi vénérable que Thomas. Mais s'il ne doit rien à l'estime, il doit tout à l'instruction, et c'est pourquoi je ne me risquerais pas à l'orgueil de disputer sur des références que je ne maîtrise pas, ou bien encore de présenter de nouveaux arguments sous un vocabulaire Kantien (ce qui pourrait à terme donner lieux quiproquos et pétitions de principe).»

«Le savoir est une tâche [non seulement] bien ingrate», mais bien décourageante si l’immensité de notre ignorance est prise et en compte. À cet égard, la mienne est immense ;-)

En ouvrant ce fil sur la «préférence nationale», un sujet qui anime beaucoup les Français, j’ai fait appel à Thomas d’Aquin, en copiant ce que j’avais lu chez Pierre Martin, auteur de «Patrie Nation État selon l’ordre social chrétien», livre dont je recommande la lecture à quiconque s’intéresse à ces sujets.

Dans la seconde première de son livre, intitulée «Concepts. devoirs, erreurs», l’auteur aborde «Les devoirs envers la patrie, la nation et l’État». Le premier devoir, dit l’auteur, est : «5. Aimer. Aimer implique : 5.1 Prendre conscience des bienfaits reçus, 5.2 Manifester une piété filiale, 5.3 Avoir un amour de préférence. C’est au 5.3 que j’ai lu le passage de Thomas qui m’a conduit à IIa IIae, QUESTION 26, ARTICLE 8.

L’auteur cite aussi : Augustin Doctrine chrétienne L I, c. 28 ; Léon XIII Sapientiæ Christianæ, Pie X Discours à l’évêque d’Orléans, Benoît XV Diuturni, Pie XII Summi Pontificatus, et conclut : «Le principe de la préférence nationale est donc éminemment chrétien et correspond à ce que l’Église appelle l’ordre dans la charité, qui est un ordre de priorité dns le bien que l’on peut faire.»

Dans la seconde partie de son livre, intitulée «Questions disputées», l’auter aborde aussi la question de l’immigration. «La Bible demande d’accueillir l’étranger», écrit-il. «C’est l’argument que les chrétiens progressistes avancent pour faire accepter l’immigration massive et empêcher toute résistance face à ce phénomène», poursuit-il. Et de citer : le bon Samaritain (Luc, 10, 29-37), «Si un étranger habite en votre terre...» (Lévitique, 19, 33-34), «J’étais sans asile, et vous m’avez recueilli» (Matthieu XXV, 35). Sed contra : Admets chez toi un étranger, et il te renversera au milieu du désordre et il t’éloignera de tes propres biens (L’ecclésiatique, II, 36)
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2. Vous écrivez :
«Je me permettrait cependant, si vous le voulez bien et avant que je ne quitte ce sujet, une remarque très brève que ma conscience morale m'oblige à vous présenter (car si j'agissais à l'encontre des obligations subjectives de ma conscience, quand bien même celles-ci iraient à l'encontre de ce qui est bon d'un point de vue objectif, alors vous-même devriez m'en blâmer).»

À Somme théologique Ia IIae, QUESTION 21: LES CONSÉQUENCES DES ACTES HUMAINS RELATIVEMENT À LEUR BONTÉ ET À LEUR MALICE, ARTICLE 2 : L'acte humain, en tant qu'il est bon ou mauvais, est-il louable ou coupable?, Thomas d'Aquin écrit :

«Objections
1. Il semble que non. Selon le Philosophe, "le péché se trouve même dans les actions régies par la nature". Or, ces actions n'entraînent ni louange, ni culpabilité, dit Aristote. Donc un acte humain, du fait qu'il est mauvais ou péché, n'a pas raison de faute et de même il n'est pas louable du fait qu'il est bon.
2. Le péché se rencontre dans les oeuvres de l'art comme dans les actes moraux. En effet, dit le Philosophe, "le grammairien qui n'écrit pas correctement et le médecin qui ne prescrit pas une bonne potion pèchent également". Mais on ne juge pas coupable un artisan du fait que son ouvrage est mauvais, car l'habileté réside en ce domaine à faire bien ou mal quand on le veut. Donc un acte moral n'est pas coupable non plus du fait qu'il est mauvais.
3. Denys dit que "le mal est faible et impuissant". Or, la faiblesse et l'impuissance excusent de la faute, en tout ou en partie. Donc un acte humain n'est pas coupable du fait qu'il est mauvais.

Cependant:
Le Philosophe appelle louables les actions vertueuses, et blâmables ou coupables les actions opposées. Or les actes bons sont des actes vertueux, car "la vertu rend bon celui qui la possède et rend son oeuvre bonne", si bien que les actes opposés sont mauvais. Donc l'acte humain est louable ou coupable.

Réponse :
De même que le mal est plus vaste que le péché, le péché à son tour est plus vaste que l'acte coupable. Un acte est dit coupable ou louable du fait qu'il est imputé à l'agent; car louer ou blâmer n'est rien d'autre qu'imputer à quelqu'un la bonté ou la malice de son acte. Car l'acte est imputé à l'agent lorsqu'il est en son pouvoir de telle sorte qu'il le maîtrise. C'est le cas dans tous les actes volontaires, parce que la volonté confère à l'homme la maîtrise de ses actes, comme nous l'avons dit. Il s'ensuit que dans les seuls actes volontaires, le bien et le mal constituent la raison de louange et de culpabilité; dans ces actes, le mal, le péché et l'acte coupable sont une même chose.

Solutions [des objections]:
1. Les actes naturels ne sont pas au pouvoir de l'agent, parce que sa nature est entièrement déterminée. C'est pourquoi, s'il y a du péché dans ces actes, il n'y a pas là de faute.
2. Dans le domaine de l'art la raison ne joue pas le même rôle que dans celui de la morale. En art, la raison s'ordonne à une fin particulière qu'elle a inventée; en morale, elle s'ordonne à la fin générale de la vie humaine. Et la fin particulière est ordonnée à la fin générale. Comme il y a péché lorsqu'on s'écarte de l'ordre qui unit l'acte à la fin, nous l'avons dit -, il peut y avoir dans l'art deux sortes de péchés. L'un consiste dans la déviation par rapport à la fin particulière que s'est proposée l'artisan, et celui-là est propre à l'art; par exemple, lorsqu'un artisan voulant bien faire une chose l'exécute mal, ou fait bien ce qu'il voulait faire mal. L'autre péché consiste dans une déviation par rapport à la fin générale de la vie humaine. En ce sens, l'artisan péchera s'il veut exécuter, et s'il exécute en effet un mauvais ouvrage qui trompera un autre homme. Mais ce péché n'est pas propre à l'artisan comme tel; il lui appartient comme homme; en sorte que dans le premier cas, c'est l'artisan comme artisan qui pèche, dans le second, c'est l'homme comme homme. Mais dans la morale, qui met la raison en rapport avec la fin générale de la vie humaine, le péché et le mal résultent toujours de la déviation à l'égard de cette fin; et, dans ce cas, l'homme pèche en tant qu'il est homme et agent moral. De là cette déclaration du Philosophe: "Dans l'art il vaut mieux pécher volontairement, mais il n'en est pas de même par rapport à la prudence" et aux autres vertus morales que la prudence gouverne.
3. La faiblesse qui se trouve dans le mal volontaire est soumise au pouvoir de l'homme; par suite, elle n'enlève ni ne diminue la culpabilité.»
L’énoncé de la question distingue déjà : l'acte humain, i.e. fruit du libre arbitre, sa bonté, sa méchanceté, sa louabilité, sa culpabilité. Et la réponse reprend la distinction : «le mal est plus vaste que le péché, le péché à son tour est plus vaste que l'acte coupable». Puis, elle la développe : comme «dans tous les actes volontaires, (...) la volonté confère à l'homme la maîtrise de ses actes», «le bien et le mal constituent la raison de louange et de culpabilité».

Et la première question concerne «le bien et le mal» considérés en notion, notion qui devient «raison de louange et de culpabilité», laquelle est seconde. Dans votre vocabulaire, «ce qui est bon d'un point de vue objectif» est premier, alors qu’est seconde la question du «blâmer». Thomas note : «louer ou blâmer n'est rien d'autre qu'imputer à quelqu'un la bonté ou la malice de son acte», «car l'acte est imputé à l'agent lorsqu'il est en son pouvoir de telle sorte qu'il le maîtrise».

Alors que la première question concerne la science du bien et du mal, la seconde concerne la conscience. Dans «conscience», le «con» signifie l’unité entre l’élection qui suit la délibération et la science. Évidemment, si la science en est absente d’une «con-science», il y a rupture de l’unité. Or, la rupture de l’unité chez l’être entraîne le non-être.
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3. Vous écrivez :
«Cette remarque porte sur votre réfutation de ma considération qui faisait tomber la question des clandestins sous l'éthique appliquée. Puisque vous êtes en désaccord avec les principes qui la fonde de manière synthétique, je vais tente de la fonder de manière analytique, avec cet exemple :»

Une conscience sans science n’est rien. Je viens d’expliquer pourquoi il en est ainsi.
Par ailleurs, examinons votre expression «éthique appliquée». Qu’est-ce qui est «appliquée» ? «L’éthique», si je vous comprends bien. Alors, «l’éthique» est antérieure à «appliquée».
Peut-il en être autrement ? Autrement dit, est-ce que «l’éthique» peut suivre de «appliquée» ; est-ce que «l’éthique» peut suivre de «application» ? Il suffit de formuler la question pour en voir le contre-sens.
*****************************************

4. Vous écrivez :
«... avec cet exemple :
1.Vous ne voudriez pas, selon ces mêmes principes pratiques que vous défendez, qu'un clandestin gravement malade, amputé de deux membres et ayant une compagne aimante en France soit renvoyé dans un pays en guerre ou l'espérance de vie ne dépasserait pas 30 ans.
2.D'où l'on déduit qu'il existe au moins un cas de figure ou vous ne voudriez pas qu'un clandestin soit expulsé.
3.S'il existe un tel cas particulier faisant exception à cet établissement (prétendu) par voie démonstrative de la nécessite morale de l'expulsion, si infime soit-il d'un point de vue quantitatif, alors les principes pratiques qui se déduisent de cette première certitude qu'est l'Être doivent eux-même ici s'appliquer en fonction de critères dont les objets sont absolument sujets à des déterminations quantitatives dont la loi morale fixe la valeur (en l'occurrence le degré de besoin du réfugier).
4.Or, toute détermination quantitative est accidentelle en ce qu'elle est relative à des conditions contingentes de l'existence, qui ne sont elles-mêmes connues qu'a posteriori.
5.Donc l'application des principes pratiques (connus par notre seul intellect) doit être, dans le cas des sans-papiers, relative à la connaissance empirique que nous avons de telles déterminations conditionnelles, déterminations par suite subsumées sous les conditions de la loi morale.
6.Donc la question de l'expulsion des sans-papiers ne peut et ne doit pas être résolue par une démonstration a priori, mais doit l'être de manière différenciée, par l'éthique appliquée.»

Dans «cet exemple», vous posez une prémisse en (1), et vous en tirer un conséquent en (2) où vous écrivez : «D’où l’on déduit». Puis, reprenant ce conséquent en en faisant un antécédent en (3), comme majeure, vous y joignez une mineure en (4) avec «or», et vous tirez de ces deux prémisses un conséquent en (5).

Votre premier raisonnement est donc :
«1.Vous ne voudriez pas, selon ces mêmes principes pratiques que vous défendez, qu'un clandestin gravement malade, amputé de deux membres et ayant une compagne aimante en France soit renvoyé dans un pays en guerre ou l'espérance de vie ne dépasserait pas 30 ans.
2.D'où l'on déduit qu'il existe au moins un cas de figure ou vous ne voudriez pas qu'un clandestin soit expulsé.»

Concentrons-nous sur l’antécédent. Qu’y trouvons-nous ? Nous y trouvons sept éléments :
un clandestin
gravement malade
amputé de deux membres
ayant une compagne aimante en France
un pays en guerre
[un pays] où l'espérance de vie ne dépasserait pas 30 ans
soit renvoyé

Appelons notre sujet : Titus. C’est Titus qui est :
un clandestin
gravement malade
amputé de deux membres
ayant une compagne aimante en France
un pays en guerre
[un pays] où l'espérance de vie ne dépasserait pas 30 ans
soit renvoyé

À Ia IIæ,question 7 Les circonstances des actes humains, article 2 Le théologien doit-il prêter attentions aux circonstances ?, Solutions 3, Thomas écrit :
«3. L'examen des circonstances revient aussi bien au moraliste, au politique et au rhéteur. Au moraliste, pour autant qu'en raison des circonstances on atteint ou non le juste milieu de la vertu dans les actes humains et les passions. Au politique et au rhéteur selon que par les circonstances les actes deviennent louables ou blâmables, excusables ou condamnables, mais de façon diverse, car là où le rhéteur persuade, le politique tranche. Enfin au théologien à qui tous les autres arts sont subordonnés, cet examen revient à tous ces titres. Car il rejoint le moraliste pour considérer les actes comme vertueux ou vicieux ; et il considère les actes selon qu'ils méritent châtiment ou récompense, en accord avec le rhéteur et le politique.»

«L'examen des circonstances revient aussi bien au moraliste, au politique et au rhéteur.» «Au moraliste, pour autant qu'en raison des circonstances on atteint ou non le juste milieu de la vertu dans les actes humains et les passions.» «Au politique et au rhéteur selon que par les circonstances les actes deviennent louables ou blâmables, excusables ou condamnables, mais de façon diverse, car là où le rhéteur persuade, le politique tranche.»

Et, «le politique tranche». Que tranche-t-il ? Si, «par les circonstances, les actes deviennent louables ou blâmables, excusables ou condamnables», selon que «en raison des circonstances on atteint ou non le juste milieu de la vertu dans les actes humains.»

Appelons le politique : Caïus. Quel jugement Caïus doit-il porter sur Titus ?

À Contra Gentiles, III, Question 85, Thomas écrit : «Par nature l'homme est un animal politique, ou social. La preuve en est dans ce fait qu'un homme seul ne se suffit pas pour vivre; aussi la nature ne l'a-t-elle suffisamment pourvu qu'en très peu de choses, lui donnant la raison grâce à laquelle il peut se procurer tout ce qui est nécessaire à sa vie, nourriture, vêtement et autres choses semblables, sans toutefois pouvoir les produire seul. Aussi vivre en société est inné en la nature.»

Si Titus se trouve en France comme «clandestin», c’est un immigrant «clandestin» dans une cité, nommée France, dont il n’est pas citoyen. Et, forcément, il est émigrant de quelque autre cité dont il est citoyen. C’est précisément cette autre cité qui est «un pays en guerre» où «l'espérance de vie ne dépasserait pas 30 ans».

À Ia IIae, QUESTION 72: LA DISTINCTION ENTRE LES PÉCHÉS, ARTICLE 4: Les péchés se distinguent-ils d'après les personnes qu'ils visent?, Thomas écrit :
«Nous avons dit que le péché est un acte désordonné. Or il doit y avoir dans l'homme trois sortes d'ordre. L'un selon la référence à la règle de raison, en tant que toutes nos actions et passions doivent être mesurées selon la règle de raison. Un autre ordre se réfère à la règle de la loi divine, qui doit diriger l'homme en tout. Et si l'homme était par nature un animal solitaire, cet ordre double suffirait. Mais parce que "l'homme est par nature un animal politique et social", comme le prouve Aristote, il doit nécessairement exister un troisième ordre pour ordonner l'homme à ses semblables avec lesquels il doit vivre.»

Reprenons ! «Il doit y avoir dans l'homme trois sortes d'ordre.»
Le premier : «L'un selon la référence à la règle de raison, en tant que toutes nos actions et passions doivent être mesurées selon la règle de raison.»
Le second : «Un autre ordre se réfère à la règle de la loi divine, qui doit diriger l'homme en tout.»
Le troisième : «Mais parce que "l'homme est par nature un animal politique et social", comme le prouve Aristote, il doit nécessairement exister un troisième ordre pour ordonner l'homme à ses semblables avec lesquels il doit vivre.»

C’est ce troisième ordre que vous niez puisque, pour nous, la nation n’existe pas. Or, selon Thomas : « Et si l'homme était par nature un animal solitaire, cet ordre double suffirait», soit le premier et le second.

Or, il est manifeste que Titus n’est pas «par nature un animal solitaire» puisqu’il arrive en France comme un homme qui est une charge. Quelle est la cité à laquelle il doit être à charge ?

Poursuivons la lecture de Thomas. «De ces différents ordres, le premier contient le deuxième et le dépasse. Car tout ce qui est contenu sous l'ordre de la raison l'est aussi sous celui de Dieu même; mais parmi les choses contenues sous l'ordre de Dieu même, il y en a qui dépassent la raison humaine, telles les choses de la foi et tout ce qui n'est dû qu'à Dieu. Aussi celui qui pèche en ces matières est dit pécher contre Dieu, comme l'hérétique, le sacrilège, le blasphémateur.»

Reprenons ! «De ces différents ordres, le premier contient le deuxième et le dépasse. Car tout ce qui est contenu sous l'ordre de la raison l'est aussi sous celui de Dieu même; mais parmi les choses contenues sous l'ordre de Dieu même, il y en a qui dépassent la raison humaine, telles les choses de la foi et tout ce qui n'est dû qu'à Dieu», pas aux citoyens de la France, chrétien ou pas.

Poursuivons la lecture de Thomas. «Pareillement, le deuxième ordre contient le troisième et le dépasse. Il faut en effet que dans tous nos devoirs envers le prochain nous soyons gouvernés par la raison; mais la raison nous gouverne en outre dans certaines choses qui ne regardent que nous et non le prochain. Et quand il y a faute en ces matières, on dit que c'est pécher contre soi-même; c'est le cas du gourmand, du luxurieux, du prodigue. - Quand, au contraire, on fait une faute dans l'ordre des devoirs envers le prochain, on dit que c'est pécher contre le prochain; tel est le cas du voleur et de l'homicide.»

Reprenons ! «Tel est le cas du voleur et de l'homicide», et de l’immigrant «clandestin».

Poursuivons la lecture de Thomas. «C'est d'ailleurs par des réalités diverses que l'homme s'ordonne à Dieu, à son prochain et à lui-même. De sorte que nous avons là entre péchés une distinction d'après les objets. Et comme c'est par les objets que se diversifient les espèces, cette distinction dénote proprement une diversité d'espèces. - Car les vertus aussi, auxquelles s'opposent les péchés, se distinguent spécifiquement selon cette différence. Il est clair en effet que par les vertus théologales l'homme s'ordonne envers Dieu, par la force et la tempérance envers lui-même, par la justice envers le prochain.»
Reprenons ! «Il est clair en effet que par les vertus théologales l'homme s'ordonne envers Dieu, par la force et la tempérance envers lui-même, par la justice envers le prochain.»

Alors, quel jugement Caïus, le politique, doit-il porter sur Titus ? Titus qui est :
un clandestin : pécheur contre le prochain ;
gravement malade : on le fait soigner ;
amputé de deux membres ; on le pourvoit de prothèses ;
ayant une compagne aimante en France : on lui permet d’émigrer ;
un pays en guerre : on attend la fin de la guerre ;
[un pays] où l'espérance de vie ne dépasserait pas 30 ans : on les pourvoit d’une aide pour qu’il s’organise en services de santé ;
soit renvoyé : il est renvoyé à la fin de la guerre.

Mais, malgré que, «de ces différents ordres, le premier contient le deuxième et le dépasse», et que «le deuxième ordre contient le troisième et le dépasse», Caïus manque-t-il à la charité ? Non ! Caïus met de l’ordre dans sa charité. Qu’en est-il de Kyliiolos, qui n’est ni Caïus, ni politique ?Son devoir est envers ses co-citoyens, contre qui il pèche. En effet, à De virtutibus, Question 2 : [La charité], Article 7 – La nature raisonnable est-elle un objet digne d’être aimé par charité ?, Thomas écrit :
«C'est pourquoi, comme tous les biens humains sont ordonnés à la béatitude éternelle comme à leur fin ultime, l’amour de charité comprend sous lui tous les amours humains, sauf seulement ceux qui sont fondés sur le péché, qui ne peut pas être ordonné à la béatitude. C'est pourquoi le fait que certains parents s’aiment entre eux, ou certains concitoyens, ou ceux qui font des pèlerinages ensemble, ou quiconque de tel, peut être méritoire et par charité, mais que certains s’aiment entre eux pour s’associer dans le vol ou l’adultère, cela ne peut pas être méritoire même par charité non plus.»

S’ensuit-il que Kyliiolos est blâmable ? Je vous renvoie à : Somme théologique Ia IIae, QUESTION 21: LES CONSÉQUENCES DES ACTES HUMAINS RELATIVEMENT À LEUR BONTÉ ET À LEUR MALICE, ARTICLE 2, cité plus haut

Il s’ensuit que le conséquent que vous posez en (2), là où vous écrivez : «D’où l’on déduit», est rejetable et rejeté.

Que faut-il penser de votre second raisonnement ? Il se lit :
«3.S'il existe un tel cas particulier faisant exception à cet établissement (prétendu) par voie démonstrative de la nécessite morale de l'expulsion, si infime soit-il d'un point de vue quantitatif, alors les principes pratiques qui se déduisent de cette première certitude qu'est l'Être doivent eux-même ici s'appliquer en fonction de critères dont les objets sont absolument sujets à des déterminations quantitatives dont la loi morale fixe la valeur (en l'occurrence le degré de besoin du réfugier).
4.Or, toute détermination quantitative est accidentelle en ce qu'elle est relative à des conditions contingentes de l'existence, qui ne sont elles-mêmes connues qu'a posteriori.
5.Donc l'application des principes pratiques (connus par notre seul intellect) doit être, dans le cas des sans-papiers, relative à la connaissance empirique que nous avons de telles déterminations conditionnelles, déterminations par suite subsumées sous les conditions de la loi morale.
6.Donc la question de l'expulsion des sans-papiers ne peut et ne doit pas être résolue par une démonstration a priori, mais doit l'être de manière différenciée, par l'éthique appliquée.»

À (3), vous repreniez le conséquent en (2), qui est rejeté. Alors, (3) est rejeté. Et, sur (4), (5) et (6), ce que nous venons de dire sur votre premier raisonnement suffit.

Cependant, sur (4), je vous réfère à De virtutibus, q. 5 a. 3 Réponse, que vous pouvez trouver à : http://docteurangelique.free.fr/
*****************************************

5. Conclusion

Il va de soi que l’examen de votre «exemple», déjà passablement long, pourrait encore être étoffé. Car, c’est toute la philosophie politique de Thomas d’Aquin qui est impliquée.

Par ailleurs, à (3), vous avez introduit : «(en l'occurrence le degré de besoin du réfugier)». La question du réfugié politique et la question du clandestin diffèrent en espèce. Dans votre «exemple», les paragraphes n'étaient pas la problématique sous-jacente.

Cordialement

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   23-04-2011 20:28

Cher Kyliiolos,

À Somme Théologique Ia-IIae, QUESTION 105: LE SENS DES PRÉCEPTES JUDICIAIRES, ARTICLE 3: Les préceptes judiciaires qui concernent les étrangers
Conclusion, Thomas d'Equin écrit :

«Le troisième cas est celui d'étrangers désirant être reçus en pleine communauté de vie et de culte avec le peuple: à leur endroit on observait certaines formalités, et leur admission à l'état de citoyens n'était pas immédiate. De même, selon Aristote, c'était une règle chez certaines nations de réserver la qualité de citoyens à ceux dont l'aïeul, voire le trisaïeul, avait résidé dans la cité. Et cela se comprend, à cause des multiples inconvénients occasionnés par la participation prématurée des étrangers au maniement des affaires publiques, si, avant d'être affermis dans l'amour du peuple, ils entreprenaient quelque chose contre lui.»

Belle expression de la préférence nationale.

Joyeuses Pâques
**********************

Voici le texte entier de Thomas :

Objections:
1. S. Pierre a dit (Ac 10, 34): "En vérité, je reconnais que Dieu ne fait pas acception des personnes, mais qu'en toute nation, quiconque le craint et pratique la justice lui est agréable." Or ceux qui sont agréables à Dieu ne doivent pas être exclus de l'Église de Dieu. Il y a donc quelque chose de choquant dans cette prescription (Dt 23, 3) qui interdit "aux Ammonites et aux Moabites, même au-delà de la dixième génération et pour toujours, d'entrer dans l'assemblée du Seigneur": alors qu'en revanche il est déclaré au même endroit, en faveurs d'autres nations: "Tu n'auras pas de haine pour l'Iduméen, car c'est ton frère, ni pour l'Égyptien, car tu as résidé comme immigré dans son pays."

2. Nous ne pouvons pas être punis pour ce qui ne dépend pas de nous. Mais si quelqu'un est eunuque ou de naissance illégitime, il n'en n'est pas responsable. Le Deutéronome (23, 1 s) a donc tort de décider que "l'eunuque ou le fruit de rapports illicites ne sera pas admis dans l'assemblée du Seigneur".

3. La loi ancienne est humaine lorsqu'elle interdit de maltraiter l'étranger, comme au chapitre 22 de l'Exode: "Tu ne brimeras pas l'immigré et tu ne le maltraiteras pas, car vous avez été vous-mêmes immigrés dans le pays d'Égypte." Cependant c'est maltraiter quelqu'un que de l'accabler par l'usure. La loi (Dt 23, 19 s), a donc tort d'autoriser les pratiques usuraires envers l'immigré.

4. Les hommes sont beaucoup plus proches de nous que les arbres. Or nous devons une affection plus intense et plus active aux êtres qui nous tiennent de plus près, selon cette maxime de l'Ecclésiastique (13, 19): "Tout vivant aime son semblable; de même aussi tout homme aime son prochain." On ne comprend donc pas que le Seigneur ordonne (Dt 20, 13) d'exterminer tous les habitants des villes qui auront été prises, et cependant de respecter les arbres fruitiers.

5. Selon la vertu, chacun doit préférer le bien commun à son bien particulier; or, c'est le bien commun qui est en cause quand on fait la guerre aux ennemis. Il est donc choquant que le Seigneur ordonne (Dt 20, 5 s) de renvoyer certains hommes dans leurs foyers au moment du combat, ceux par exemple qui viennent de construire une maison, de planter une vigne ou de se marier.

6. Nul ne doit tirer avantage de sa faute. C'est bien une faute, un manquement à la vertu de force, que d'avoir peur et de manquer de courage. Il n'était donc pas juste que les poltrons et les lâches fussent dispensés des fatigues du combat (Dt 20, 8).

Cependant:
la Sagesse divine déclare dans les Proverbes (8, 8): "La droiture règle tous mes discours; il ne s'y trouve rien de difforme ni de tortueux."

Conclusion:
Avec les étrangers, le peuple peut entretenir deux sortes de rapports: dans la paix et dans la guerre. Pour régler les uns et les autres, la loi comportait les préceptes qu'il fallait. Dans la paix, une triple occasion s'offrait aux Juifs d'entrer en contact avec les étrangers: tout d'abord quand des étrangers en voyage traversaient le pays; ou bien quand des étrangers venaient dans le pays pour s'y installer en qualité d'immigrés. Dans ces deux cas, les prescriptions légales ont un caractère d'humanité; ce sont les maximes de l'Exode (22, 21): "Tu ne brimeras pas l'hôte étranger", et (23, 9): "Tu ne seras pas cruel pour le voyageur étranger." Le troisième cas est celui d'étrangers désirant être reçus en pleine communauté de vie et de culte avec le peuple: à leur endroit on observait certaines formalités, et leur admission à l'état de citoyens n'était pas immédiate. De même, selon Aristote, c'était une règle chez certaines nations de réserver la qualité de citoyens à ceux dont l'aïeul, voire le trisaïeul, avait résidé dans la cité. Et cela se comprend, à cause des multiples inconvénients occasionnés par la participation prématurée des étrangers au maniement des affaires publiques, si, avant d'être affermis dans l'amour du peuple, ils entreprenaient quelque chose contre lui. C'est pourquoi, selon les dispositions de la loi, certaines nations plus ou moins liées avec les juifs, comme les Égyptiens au milieu desquels ils étaient nés et avaient grandi, les Édomites descendants d'Ésaü, le frère de Jacob, étaient accueillis dès la troisième génération dans la communauté du peuple. D'autres au contraire qui avaient montré de l'hostilité pour les juifs, comme les descendants d'Ammon et de Moab, n'y étaient jamais admis; quant aux Amalécites qui leur avaient été particulièrement hostiles et ne leur étaient liés à aucun degré de parenté, on devait à jamais les traiter en ennemis, selon l'Exode (17, 16): "De génération en génération, Dieu sera en guerre avec Amalec." De même pour les rapports de belligérance avec l'étranger, les prescriptions légales étaient satisfaisantes. En premier lieu il était prescrit par le Deutéronome (20, 10) d'engager la guerre selon la justice, car, au moment d'attaquer une cité, on devait commencer par lui faire des offres de paix. - Ensuite, la guerre une fois engagée, il était prescrit de la mener vigoureusement, en se fiant à Dieu; à cet effet la loi disposait qu'un prêtre, au moment du combat, relèverait les courages en promettant le secours de Dieu. - En troisième lieu, voulant que rien ne vint gêner les combattants, la loi ordonnait de renvoyer chez eux ceux qui risquaient d'embarrasser. - Enfin, la loi prescrivait la modération dans la victoire, voulant qu'on épargnât femmes et enfants, et même qu'on se gardât de couper les arbres fruitiers du pays.

Solutions:
1. Aucune nation n'est écartée par la loi de ce qui concerne le culte de Dieu et le salut de l'âme, car l'Exode (12, 48) ordonne: "Si quelque étranger en résidence chez vous veut célébrer la Pâque du Seigneur, que tout mâle lui appartenant soit d'abord circoncis, et alors il célébrera régulièrement et sera en tout comme le naturel du pays." Mais au temporel, en ce qui concerne la société politique, on n'admettait pas d'emblée le premier venu, pour la raison qu'on vient de dire; les uns étaient admis à la troisième génération: les Égyptiens et les Édomites; les autres, les Moabites, les Ammonites et les Amalécites étaient exclus à perpétuité, en abomination de leur crime passé. De même en effet qu'un individu porte la peine de la faute qu'il a commise, pour qu'intimidés par ce spectacle les autres cessent de mal faire, de même aussi une nation ou une cité peut être punie à raison d'un péché pour que les autres s'abstiennent de les imiter.
Toutefois, par dispense individuelle, un particulier pouvait, à raison de quelque haut fait, être agrégé au sein du peuple; on lit dans Judith (14, 6) que le chef des Ammonites, Achior, fut incorporé au peuple d'Israël, lui et toute sa postérité. Il en fut de même pour Ruth, une Moabite, femme de grande vertu; mais peut-être la prohibition ne visait-elle que les hommes, les femmes ne jouissant pas à proprement parler de la qualité de citoyens.

2. Aristote distingue deux degrés dans la citoyenneté, un degré parfait et un degré relatif Est citoyen parfait celui qui peut exercer les fonctions civiques, comme intervenir dans les délibérations et les décisions publiques. On peut qualifier de citoyen en un sens relatif quiconque habite la cité, gens du commun, enfants et vieillards, inhabiles aux fonctions de caractère public. On comprend donc que les bâtards, pour la honte attachée à leur naissance, fussent exclus de l'assemblée, c'est-à-dire du corps politique, jusqu'à la dixième génération. Il en allait de même des eunuques qui ne pouvaient prétendre à l'honneur dont la paternité était entourée à bon droit, dans ce peuple juif surtout où le culte de Dieu se perpétuait par la voie de la génération charnelle; car même chez les païens, si l'on en croit Aristote, ceux qui avaient eu de nombreux enfants recevaient des témoignages particuliers de considération. Cependant, répétons-le, du point de vue de la grâce de Dieu les eunuques n'étaient pas écartés, non plus que les hôtes d'origine étrangère. On peut alléguer en ce sens Isaïe (56, 3): "Que le fils de l'étranger qui s'est attaché au Seigneur ne dise pas: "Le Seigneur m'exclura de son peuple", et que l'eunuque ne dise pas "je suis un arbre sec."

3. L'intention de la loi n'était pas que l'on tirât de l'étranger un profit usuraire; elle laissait faire, pour ainsi dire, tant les Juifs étaient enclins à la cupidité; d'ailleurs, elle espérait qu'ils entretiendraient avec les étrangers des rapports plus pacifiques, puisqu'ils y gagnaient.

4. On distinguait entre les villes ennemies. Certaines, étant éloignées, n'entraient pas dans la catégorie des villes dont la possession était promise aux Juifs; lorsqu'ils les avaient conquises, ils en exterminaient tous les mâles qui avaient combattu contre le peuple de Dieu, mais ils épargnaient les femmes et les enfants. S'agissait-il au contraire des villes voisines qui leur avaient été promises, il était de règle que tous les habitants en fussent immolés, à cause de leurs iniquités antérieures; le peuple d'Israël les châtiait, comme mandaté par le Seigneur pour l'exécution de la justice divine; c'est ce qui paraît dans la Deutéronome (9, 5): "C'est parce que ces nations ont commis l'iniquité que tu es entré chez elles pour leur ruine." Quant aux arbres fruitiers, il était prescrit de les sauvegarder, pour l'avantage même du peuple juif qui devait entrer en possession de la cité et de son territoire.

5. Ceux qui venaient de bâtir une maison, de planter une vigne ou de prendre femme étaient écartés du combat pour un double motif. C'est d'abord qu'on a communément plus d'amour pour les biens qu'on vient d'acquérir ou qu'on est sur le point d'acquérir, et que par conséquent on redoute davantage de les perdre. On pouvait donc estimer que par suite de cet amour, la crainte excessive de la mort, rendrait de tels hommes moins courageux au combat. - En second lieu, selon une observation d'Aristote, c'est parce que "celui qui est sur le point de saisir un bien et qui s'en trouve frustré semble victime d'un mauvais sort"; ainsi donc, pour éviter que la situation de ces malheureux privés par la mort d'un bonheur imminent, ne désolât davantage les parents qu'ils laissaient, ou bien même que le peuple, à ce spectacle, ne fût frappé de terreur, on mettait de tels hommes à l'abri du danger, en les éloignant du champ de bataille.

6. Ce n'est pas pour leur avantage personnel qu'on renvoyait chez eux les poltrons, mais pour épargner au peuple l'inconvénient de leur présence, car leur peur et leur fuite pouvaient être contagieux.



Message modifié (23-04-2011 20:29)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Kyliiolos 
Date:   25-04-2011 00:10

Cher Stagire,

Joyeuses Pâques à vous! Ce jour est une grande joie pour nous tous!! :)

J'avais promis de ne plus intervenir, le temps que je puisse discuter à "armes" plus égales sur ces références précises, mais puisque vous revenez plus spécifiquement sur la question des sans-papiers (qui me touche particulièrement et profondément), soit!

Je parlerais donc d'un point de vue strictement religieux, et non philosophique.



La Sainteté est un chemin vers la perfection, et non la perfection elle-même.
C'est ce qui explique que le docteur angélique ait pu défendre la prédestination et la mise à mort des hérétiques.
Ainsi, des inquisiteurs tels que Saint Pierre de Vérone ont été Saints et martyrs, alors que de tels actes les frapperaient sans doute aujourd'hui de pêché mortel. C'est pourquoi, bien que le Bien soit en lui-même une absolu, il y a une historicité de la matière tombant sous sa notion (et donc également de celle tombant sous la notion de mal, celui-ci étant privation de ce premier).
C'est ce qui explique aussi que ce qui a pu paraitre normal à Saint Thomas dans le contexte de la société médiévale soit une chose immonde à nos yeux de modernes (comme c'est par exemples le cas de ses Solutions 4 et 5). L'histoire du peuple Juif lui-même a été un chemin vers la perfection Chrétienne, et a permis à son terme la naissance de la Vierge Marie.

Cela ne signifie pas qu'il ait été condamnable d'avoir tenu de telles positions, puisque me direz vous cette historicité n'est pas une chose qui puisse avoir raison d'acte volontaire.
En revanche, je pense qu'il n'est pas a propos de se référer à Saint Thomas comme à une autorité systématique pour ce qu'il en est des questions pastorales, pour cette même raison. C'est le principe de la révélation continue.
Sans verser dans le sentimentalisme, le seule beauté (qui a raison de vérité) dont le sens commun du chrétien moderne peut faire l'expérience dans une image telle que celle-ci (http://images.doctissimo.fr/photo/1514183151/christ/porte-agneau-matthieu-459003982f.jpg) est une connaissance analogie de la bonté divine supérieure à celle que peut présenter cet article de Saint Thomas, qui a pour fonction d'accomplir un tel degré de perfection dans la connaissance que l'Église à de Dieu, non l'abolir.
Nous trouvons par exemple la conception d'un tel progrès continu dans la perfection de la conscience morale de l'humanité, au sein du Compendium de la doctrine Sociale de l'Eglise :
"L'aversion croissante de l'opinion publique pour la peine de mort et les diverses mesures en vue de son abolition, ou de la suspension de son application, constituent des manifestations visibles d'une plus grande sensibilité morale."
C'est pourquoi l'Église a pu jadis refusé de voir quelle condamnation morale elle avait devoir de fournir à l'endroit de l'esclavage, alors qu'une telle absence paraitrait aujourd'hui un cercle carré.

Il convient donc de se demander ce que notre moralité d'une part et l'Église d'autre part (la deuxième devant servir de flambeau à la première, mais ne devant pas y être préférée s'il s'avérait que ces deux sources puisse être en conflit évident, comme ce fut le cas pour la question de l'esclavage ou de l'Espagne Franciste, dans laquelle certaines nonnes, complices de la perverse décadence morale de leur État, n'hésitèrent pas à enlever des petits enfants à leurs parents dans les crèches) nous enjoignent de penser quand au propos qui est le notre. Nous avons discuté sans espoir d'accord sur la première question.
Voici une tentative de réponse pour la deuxième :

Jean-Paul 2 disait :
« L'Eglise se sent le devoir d'être proche, comme le bon samaritain, du clandestin et du réfugié, icône contemporaine du voyageur dépouillé, roué de coups et abandonné sur le bord de la route. »

Lequel rajoutait par suite :

« L'Eglise est le lieu où les immigrés en situation illégale eux aussi sont reconnus et accueillis comme des frères. Les différents diocèses ont le devoir de se mobiliser pour que ces personnes, contraintes à vivre en dehors de la protection de la société civile, trouvent un sentiment de fraternité dans la communauté chrétienne…. «Qu'as-tu fait de ton frère? » (cf. Gn 4, 9). La réponse ne doit pas être donnée dans les limites imposées par la loi, mais dans l'optique de la solidarité ».

Injonction morale individuelle (invitant dans la dernière proposition à l'obéissance à Dieu plutôt qu'aux lois des hommes, puisque l'ordre de préférence dans la charité ne justifie en aucun cas que l'on se rendre complice de l'iniquité de ses parents ou de ses compatriotes) à destination des sans-papiers qui devient une injonction morale à l'échelle de la nation dans le Catéchisme de l'Église Catholique :

«Les nations mieux pourvues sont tenues d’accueillir autant que faire se peut l’étranger en quête de sécurité et des ressources vitales qu’il ne peut trouver dans son pays d’origine»
En effet, l'Église nous enseigne que l'immigration est un droit naturel en raison de la destination humaine des biens.


Il est caractéristique et signifiant que le Corps mystique du Christ, malgré la volonté de l'ensemble de ses fidèles (en occidents largement favorables à la reconduite au frontière des sans-papiers), ait toujours insisté sur le devoir moral que tout croyant a d'accueillir l'étranger qui respecte les droits et coutumes de notre pays.


Je vous invite très chaleureusement à consulter ce document :

http://www.ceras-projet.org/index.php?id=2697

ainsi que :

http://www.ssf-fr.org/offres/doc_inline_src/56/Conf_Immigration_et_pensee_sociale_Eglise_JP.Rosa.pdf

Ou vous trouverez notamment cette référence Biblique :
« L’étranger qui réside avec vous sera pour vous comme un compatriote et tu l’aimeras comme toi-même, car vous avez été étrangers au pays d’Egypte » (Lévitique)

Notons que la référence que vous m'avez proposé un peu plus haut du livre de l'Ecclésiaste ne concerne en aucun cas les questions de mœurs vis à vis des étrangers, puisque :
1)La Bible est suffisamment explicite à cet égard (Lévitique; "j'étais étranger et vous m'avez accueilli" ainsi que le bon Samaritain. Vous me retoquerez que les deux dernières références en concernent pas la charité politique, et je vous renverrais donc à la première en ce cas), et ne saurait souffrir de contradictions.
2)L'Ecclésiaste a pour objet très Pascalien de porter à la connaissance de l'homme sa propre misère et la vanité de sa condition, non point l'attitude à adopter à leur égard ("tend l'autre joue" : Christ voulait-t-il dire que celui qui le suit trouverait ici un quelconque réconfort matériel à être frappé par son prochain?)



Pour finir, voici la position d'autres Papes à ce sujets, unanimes :

-Aujourd'hui même, à l'occasion de la célébration de la résurrection de notre Seigneur et Sauveur, notre Pape Benoit a appelé tous les pays Européens à accueillir chaleureusement les réfugiés en provenance d'Afrique du Nord (en appelant au passage à la cessation de la guerre en Libye) :

"Ici, en ce monde, l'alléluia pascal contraste encore avec les gémissements et les cris qui proviennent de nombreuses situations douloureuses: misère, faim, maladie, guerre, violence[...]Que soit favorisé, dans la situation actuelle, l'accès des secours humanitaires à tous ceux qui souffrent des conséquences de ces affrontements [...] et qui ont été contraints de laisser leurs affections les plus chères[...]Que les hommes de bonne volonté soient éclairés pour ouvrir leur coeur à l'accueil, afin que de façon solidaire et concertée il soit possible de répondre aux nécessités pressantes de tant de frères".
(cf http://fr.news.yahoo.com/4/20110424/tts-pape-paques-ca02f96.html)

-Et, en 2011, lors de la journée mondiale du migrant et du réfugié :

" «Comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres» (Jn 13, 34) est l'invitation que le Seigneur nous adresse avec force et nous renouvelle constamment: si le Père nous appelle à être des fils bien-aimés dans son Fils préféré, il nous appelle aussi à nous reconnaître tous comme frères dans le Christ.
[...]Tous, appartiennent donc à une unique famille, migrants et populations locales qui les accueillent, et tous ont le même droit de bénéficier des biens de la terre, dont la destination est universelle, comme l'enseigne la doctrine sociale de l'Eglise. C'est ici que trouvent leur fondement la solidarité et le partage.
[...]La fraternité humaine est l'expérience, parfois surprenante, d'une relation qui rapproche, d'un lien profond avec l'autre, différent de moi, fondé sur le simple fait d'être des hommes. Assumée et vécue de façon responsable, elle alimente une vie de communion et de partage avec tous, en particulier avec les migrants; elle soutient le don de soi aux autres, en vue de leur bien, du bien de tous, dans la communauté politique locale, nationale et mondiale.
[...]nous dépendons en effet tous les uns des autres, nous sommes tous responsables de nos frères et sœurs en humanité, et, pour ceux qui croient, dans la foi. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, «accueillir les réfugiés et leur accorder l'hospitalité représente pour tous un geste juste de solidarité humaine, afin que ces derniers ne se sentent pas isolés à cause de l'intolérance et du manque d'intérêt» (Audience générale, 20 juin 2007: Insegnamenti II, 1 (2007), 1158).
[...]Cela signifie qu'il faudra aider ceux qui sont contraints de quitter leurs maisons ou leur terre à trouver un lieu où ils pourront vivre dans la paix et la sécurité, travailler et assumer les droits et les devoirs existant dans le pays qui les accueille, en contribuant au bien commun, sans oublier la dimension religieuse de la vie.
[...]Chers Frères et Sœurs, le monde des migrants est vaste et diversifié. Il est constitué d'expériences merveilleuses et prometteuses, ainsi que, malheureusement, de nombreuses autres, dramatiques et indignes de l'homme et de sociétés qui se qualifient de civiles. Pour l'Eglise, cette réalité constitue un signe éloquent de notre époque, qui souligne de façon encore plus évidente la vocation de l'humanité à former une seule famille et, dans le même temps, les difficultés qui, au lieu de l'unir, la divisent et la déchirent. Ne perdons pas l'espérance et prions ensemble Dieu, Père de tous, afin qu'il nous aide à être, chacun en première personne, des hommes et des femmes capables de relations fraternelles; et, sur le plan social, politique et institutionnel, afin que s'accroissent la compréhension et l'estime réciproques entre les peuples et les cultures. Avec ces vœux, en invoquant l'intercession de la Très Sainte Vierge Marie Stella Maris, j'envoie de tout cœur à tous une Bénédiction apostolique, de façon particulière aux migrants et aux réfugiés et à tous ceux qui œuvrent dans cet important domaine."

(cf http://www.eglise.catholique.fr/ressources-annuaires/guide-de-l-eglise/saint-siege-et-vatican/messages-du-pape/message-du-saint-pere-pour-la-journee-mondiale-du-migrant-et-du-refugie-en-2011.html, un texte magnifique)

- Et, à l'occasion d'une autre journée mondiale du migrant :
« L’Eglise encourage la ratification des instruments internationaux légaux visant à défendre les droits des migrants, des réfugiés et de leurs familles»

-Pie XII, dans une lettre de 1948 à l'Épiscopat des USA, exige au sujet des immigrants particulièrement nécessiteux que "pour eux doivent être libres les voies de l’émigration, le droit naturel l’exige" .
Je rappelle que cette nécessité n'est pas usurpée, dans un monde ou 100 000 personnes meurent de faim chaque jour.



En sens contraire, quand à la régulation des flux migratoires, comme l'ont soutenu Jean-Paul II et Pie XII, Benoit XVI déclare :

"Dans le même temps, les Etats ont le droit de réglementer les flux migratoires et de défendre leurs frontières, en garantissant toujours le respect dû à la dignité de chaque personne humaine. En outre, les immigrés ont le devoir de s'intégrer dans le pays d'accueil, en respectant ses lois et l'identité nationale."

Droit à la régulation des flux migratoires qui a toujours été reconnue par l'Eglise. Mais dans la dignité humaine, dignité qui conditionne, me semble-t-il, de manière absolue ou relative ce droit à la régulation.

De manière relative, car, nous dit Pie XII :
"la domination de chaque nation, bien qu’elle doive être respectée, ne peut être exagérée au point que, si un endroit quelconque de la terre permet de faire vivre un grand nombre d’hommes, on n’en interdira, pour des motifs insuffisants et pour des causes non justifiées, l’accès à des étrangers nécessiteux et honnêtes, sauf s’il existe des motifs d’utilité publique, à peser avec le plus grand scrupule"
Le sens de ce passage est suffisamment lumineux par lui-même : seul un cas d'extrême nécessite publique peut justifier qu'un état refuse le droit à l'immigration au nécessiteux, découlant de la destination universelle des biens.

Mais il y a également une condition absolue qui est posée à ce droit à la régulation, condition éclairée par Jean-Paul II dans l’exhortation apostolique "Familiaris Consortio" (qui ne concerne qu'accidentellement la question des familles migrantes mais la comprend) :

" les lois et les institutions méconnaissent, contre toute justice, les droits inviolables de la famille et même de la personne humaine, et la société, loin de se mettre au service de la famille, l'attaque violemment dans ses valeurs et dans ses exigences fondamentales. Ainsi la famille, qui selon le dessein de Dieu est la cellule de base de la société, sujet de droits et de devoirs antérieurs à ceux de l'Etat et de n'importe quelle autre communauté, se trouve être la victime de la société, des lenteurs et des retards de ses interventions et plus encore de ses injustices flagrantes.
C'est pourquoi l'Eglise prend ouvertement et avec vigueur la défense des droits de la famille contre les usurpations intolérables de la société et de l'Etat. Pour leur part, les Pères du Synode ont rappelé entre autres les droits suivants de la famille:
[...]
* le droit d'émigrer en tant que famille pour rechercher de meilleures conditions de vie(112)."

Autrement dit, bien que cela n'ait peut-être pas été énoncé de manière dogmatique, le regroupement familial (au cas ou un conjoint ou un enfant serait Français, par exemple) est un impératif de l'Église. Là ou l'émigration d'un individu isolé peut éventuellement être régulée, il n'en est pas de même dans la situation d'un individu dont la préservation de la Famille l'implique.

C'est pourquoi Pie XII dit qu'il importe de préserver : "la dignité et les droits de la personne humaine et de la famille, pour que celle-ci demeure réunie, qu’elle puisse créer un nouveau chez soi et y trouver le nécessaire, afin de vivre contente et agréable à Dieu".

Le regroupement familial n'est donc pas un droit conditionnel, comme le confirme le Compendium de la Doctrine Sociale de l'Église :

"[...]le droit au regroupement familial doit être respecté et favorisé."

(http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20060526_compendio-dott-soc_fr.html)


Et, dans le Charte des Droits de la Famille( 1983) nous trouvons ceci :

"Article 12

Les familles des migrants ont droit à la même protection sociale que celle accordée aux autres familles.
a) Les familles des immigrants ont droit au respect de leur propre culture et au soutien et à l'assistance nécessaires à leur intégration dans la communauté à laquelle elles apportent leur contribution.
b) Les travailleurs émigrés ont droit à voir leur famille les rejoindre aussitôt que possible.
c) Les réfugiés ont droit à l'assistance des pouvoirs publics et des organisations internationales pour faciliter le regroupement de leur famille".

(http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/family/documents/rc_pc_family_doc_19831022_family-rights-abbrev_fr.html)

Actuellement, des maris et pères sont séparée de leurs épouses et de leurs enfants pour cause de dérogation au droit de la famille. Ici par exemple, il y a trois ans, un Togolais a été arraché à sa famille, expulsé devant les yeux de son épouse et de son petit enfant de 2 ans. Trois ans plus tard (à savoir il y a un ou deux mois), il est mort. Ce qui aurait été une honte inacceptable pour l'État si cette personne avait été isolée, devient un crime indigne lorsque c'est une famille entière qui se trouve détruite et la vie d'un petit enfant brisée.
Si vous pensez que c'est un cas exceptionnel, je vous invite volontiers à venir voir par vous-même.
Voilà en l'occurrence ou mène notre politique d'immigration :
http://www.educationsansfrontieres.org/?page=article&id_article=14746


Pour conclure, je n'ai jamais eu l'intention de m'improviser prédicateur, je dis simplement ce que je pense être juste, et il me semble que les autorités de l'Église se rapprochent davantage de mes propos que de ceux de Brice Hortefeux.
La nation est un bien, pas seulement du fait qu'elle concours au bien de ses citoyens, mais aussi en tant qu'elle favorise celui de toute l'humanité, selon l'Amour inconditionné de Dieu, en lequel il n'y a plus ni Grec ni Juif.
Et, finalement, il n'y a pas d'autre réalité que celle-là, c'est là tout l'Un, et tout doit être lu à cette lumière.

En ce qui concerne le texte proprement dit que vous me proposer, il me semble (mais je dis cela sans prétention, vous connaissez Thomas bien mieux que moi qui suis novice en la matière, et je m'en réjouit sincèrement!) qu'il ne s'agit ici que de délibérer sur la particularité du statut à attribuer aux étrangers déjà installés sur le territoire, et non pas du fait de l'immigration à proprement parler.
Vous me contredirez peut-être, mais je ne crois pas que cette forme de préférence nationale (bien que je pense, sans m'être penché particulièrement sur le sujet, que cela soit maintenant inapproprié aux injonctions de l'Église quand au devoir d'intégration de l'étranger à la nation) soit contradictoire avec ce qui précède? Enfin, cet article de Thomas concernant le rapport du peuple Juif à l'étranger à travers l'Histoire Sainte a-t-il une validité qu'il considérait lui-même comme lui étant contemporaine en ce qui concerne les questions de mœurs, ou bien n'a-t-il qu'une valeur interprétative?

Respectueusement.



Message modifié (25-04-2011 12:15)

Répondre à ce message
 
 Re: La préférence nationale
Auteur: Olivarus 
Date:   25-04-2011 09:27

*** La préférence étrangère ***

Le militant bien endoctriné de "réseau éducation sans frontières" a encore du travail à faire. RESF. Collectif de tous les partisans de l'invasion aux ordres du Nouvel Ordre Mondial cher à Rockefeller et cie. (compagnons de route et idiots utiles).

Le Figaro de ce jour:

Pensez-vous nécessaire de rétablir le contrôle aux frontières françaises ?

Votants 15489 OUI 80,62% NON 19,38%


Le Pape exhorte l'Europe à "l'accueil des réfugiés".

438 commentaires dont le ton est assez révélateur de ce que pense la population des autorités spirituelles.

Ou méditation sur l'accueil des "réfugiés" dans les palais du Vatican.


A lire votre prose, Jean Raspail pourrait ajouter un chapitre au "Camp des Saints" sur la théologie de l'invasion. Il ne faut pas contrarier l'argumentaire mais abonder dans son sens jusqu'à la folie.


Ce qui compte ce n'est pas de raisonner sur la préférence nationale, mais sur la préférence étrangère.

Je songe aux pieds noirs fuyant l'Algérie en 1962. La bonne conscience ecclésiastique était alors d'une discrétion de violette sur l'accueil des réfugiés.

L'hypocrisie des clercs est sans limite. A l'époque c'était moral de se taire, aujourd'hui retournement, le mondialisme l'exige.




Cordialement



Message modifié (25-04-2011 10:10)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   25-04-2011 20:16

Cher Kyliiolos,

Vous écrivez :
> Je parlerais donc d'un point de vue strictement religieux, et
> non philosophique.

Lorsqu’on se réfère au Compendium de la doctrine sociale de l’Église, il est nécessaire de rappeler la «façon organique» de traiter des «questions sociales» :
«8. Les aspects théologiques, philosophiques, moraux, culturels et pastoraux les plus importants de cet enseignement sont ici rappelés de façon organique en lien avec les questions sociales. De la sorte, la fécondité de la rencontre entre l'Évangile et les problèmes que l'homme affronte au long de son cheminement historique est ainsi témoignée.»

Il est aussi nécessaire de rappeler les «niveaux d’autorités différents» :
«8. En étudiant ce Compendium, il sera bon d'avoir présent à l'esprit que les citations des textes du Magistère sont extraites de documents ayant des niveaux d'autorité différents. À côté des documents conciliaires et des encycliques figurent aussi des discours des Papes ou des documents élaborés par les Dicastères du Saint-Siège. Comme chacun le sait, mais il est bon de le souligner, le lecteur doit être conscient qu'il s'agit de différents niveaux d'enseignement. Cette publication, qui se limite à exposer les lignes fondamentales de la doctrine sociale, laisse aux Conférences épiscopales la responsabilité d'en faire les applications opportunes requises par la diversité des situations locales.»
Il existe, certes, «un point de vue strictement religieux», «non philosophique». Mais, le «religieux» et le «philosophique» doivent être conciliés «de façon organique en lien avec les questions sociales», si on discute de ces dernières. Car, il n’y a pas de migration dans la Patrie céleste, mais seulement dans nos patries terrestres ;-)

En particulier, il s’impose de ne pas confondre le règne de la grâce, qui règle le domaine de la béatitude surnaturelle, et le règne de la raison naturelle, qui règle le domaine de la béatitude temporelle.

Enfin, il s’impose encore de ne pas oublier que le règne de la grâce admet un ordre de raison dans la charité, comme des messages précédents le rappellent.

**********************************

Vous écrivez :
> C'est pourquoi, bien
> que le Bien soit en lui-même une absolu, il y a une historicité
> de la matière tombant sous sa notion (et donc également de
> celle tombant sous la notion de mal, celui-ci étant privation
> de ce premier).
> C'est ce qui explique aussi que ce qui a pu paraitre normal à
> Saint Thomas dans le contexte de la société médiévale soit une
> chose immonde à nos yeux de modernes (...)
> En revanche, je pense qu'il n'est pas a propos de se référer à
> Saint Thomas comme à une autorité systématique pour ce qu'il en
> est des questions pastorales, pour cette même raison.

Au Compendium, nous lisons :
«87 L'expression doctrine sociale remonte à Pie XI et désigne le « corpus » doctrinal concernant les thèmes d'importance sociale qui, à partir de l'encyclique « Rerum novarum » de Léon XIII, s'est développé dans l'Église à travers le Magistère des Pontifes Romains et des évêques en communion avec lui. La sollicitude sociale n'a certes pas commencé avec ce document, car l'Église ne s'est jamais désintéressée de la société. Néanmoins, l'encyclique « Rerum Novarum » ouvre un nouveau chemin: venant se greffer sur une tradition pluriséculaire, elle marque un nouveau début et un développement substantiel de l'enseignement dans le domaine social.
Dans son attention permanente à l'homme dans la société, l'Église a ainsi accumulé un riche patrimoine doctrinal. Celui-ci s'enracine dans l'Écriture Sainte, en particulier dans l'Évangile et dans les écrits apostoliques, et a pris forme et corps à partir des Pères de l'Église et des grands Docteurs du Moyen-Âge, constituant une doctrine dans laquelle, bien que sans interventions explicites et directes au niveau magistériel, l'Église s'est peu à peu reconnue.»

Il importe que ces «forme et corps» soient cohérents. Or, à http://afs.e-catho.com/doctrine-sociale/la-doctrine-sociale-dans-la-crise-doctrinale-actuelle/99-la-doctrine-sociale-50-ans-apres-la-mort-de-pie-xii, Arnaud de Lassus propose un article : «Cinquante ans après la mort de Pie XII ... Qu'est devenue la doctrine sociale de l'Eglise ?»

Chez Thomas d’Aquin, on entend par «science», en latin «scientia», un concept qui est conservé en français contemporain dans le mot «sciemment». La science connaît le nécessaire ; l’opinion, le contingent.

Existe-t-il une science morale ou pas, en philosophie ? Si une réponse négative est donnée à cette question, alors «l’historicité de la matière» impose l’opinion, et exclut la science. C’est là une réponse qui s’est imposé aux «yeux de [plusieurs] modernes».

Mais, si une réponse affirmative est donnée à la question, qu’en est-il ? Un élément de réponse est fourni par Thomas d’Aquin à ST Ia IIae, QUESTION 94: LA LOI NATURELLE, ARTICLE 4: La loi naturelle est-elle unique chez tous?» :

Objections:
1. Il semble que non. Il est dit en effet dans les Décrets que "le droit naturel est celui qui est contenu dans la Loi et dans l'Évangile". Mais cette loi n'est pas commune à tous; puisqu'il est dit dans l'épître aux Romains (10, 16): "Tous n'obéissent pas à l'Évangile." La loi naturelle n'est donc pas unique chez tous.
2. "Ce qui est conforme à la loi est déclaré juste", selon le livre des Éthiques. Mais dans le même livrer on affirme que rien n'est juste pour tous au point d'exclure toute diversité. Par conséquent, la loi naturelle n'est pas la même chez tous.
3. Tout ce à quoi l'homme est incliné selon sa nature relève de la loi naturelle, nous l'avons dit. Mais des hommes différents sont inclinés par nature à des fins différentes: ceux-ci à la convoitise, ceux-là à la recherche des honneurs, d'autres enfin à d'autres choses. Donc la loi naturelle n'est pas unique chez tous.

Cependant:
Isidore de Séville écrit "Le droit naturel est commun à toutes les nations."

Conclusion:
Nous l'avons dit précédemment, tout ce vers quoi l'homme est incliné par nature relève de la loi naturelle; et il est propre à l'homme d'être incliné à agir selon la raison. Mais il appartient à la raison de procéder des principes communs aux conclusions propres, selon le livre I des Physiques. Toutefois la raison spéculative et la raison pratique se comportent différemment sur ce point. En effet, la raison spéculative s'occupe principalement des choses nécessaires, où il est impossible qu'il en soit autrement; aussi la vérité se rencontre-t-elle sans aucune défaillance dans les conclusions particulières comme dans les principes généraux.
La raison pratique, au contraire, s'occupe de réalités contingentes qui comprennent les actions humaines. C'est pourquoi, bien que dans les principes généraux il y ait quelque nécessité, plus on aborde les choses particulières, plus on rencontre de défaillances. Ainsi donc, dans les sciences spéculatives, la vérité est identique pour tous, tant dans les principes que dans les conclusions. Pourtant, cette vérité n'est pas connue de tous les esprits dans les conclusions, mais seulement dans les principes que l'on appelle "les axiomes universels". Dans le domaine de l'action, au contraire, la vérité ou la rectitude pratique n'est pas la même pour tous dans les applications particulières, mais uniquement dans les principes généraux; et chez ceux pour lesquels la rectitude est identique dans leurs actions propres, elle n'est pas également connue de tous.
Il est donc évident que dans les principes communs de la raison spéculative ou pratique, la vérité ou la rectitude est unique pour tous, et connue également de tous. Quant aux conclusions propres de la raison spéculative, la vérité est la même pour tous, mais elle n'est pas connue également de tous; ainsi est-il vrai pour tous que le triangle a trois angles égaux à deux droits, encore que ce ne soit pas connu de tous. Mais la vérité ou la rectitude n'est pas la même pour tous quand on arrive aux conclusions propres de la raison pratique, et même là où se réalise l'identité, elle n'est pas également connue de tous. Par exemple, il est vrai et droit aux yeux de tous que l'on agisse selon la raison. De ce principe il s'ensuit comme une conclusion propre qu'il faut rendre ce qu'on a reçu en dépôt. Et ceci est vrai dans la plupart des cas; mais il peut se faire qu'en certains cas il devienne nuisible et par conséquent déraisonnable de restituer un dépôt: par exemple si quelqu'un le réclame en vue de combattre la patrie. Et ici, plus on descend aux détails, plus les exceptions se multiplient; par exemple lorsqu'on stipule que les dépôts doivent être restitués avec telle caution ou de telle façon. Plus on ajoute de conditions particulières, plus les exceptions peuvent se multiplier et se diversifier pour qu'il soit injuste ou de restituer, ou de ne pas le faire.
Ainsi donc, il faut dire que la loi de nature est identique pour tous dans ses premiers principes généraux, tout autant selon sa rectitude objective que selon la connaissance qu'on peut en avoir. Quant à certaines applications propres qui sont comme les conclusions des principes généraux, elle est identique pour tous dans la plupart des cas, et selon sa rectitude et selon sa connaissance; toutefois, dans un petit nombre de cas, elle peut comporter des exceptions, d'abord dans sa rectitude, à cause d'empêchements particuliers (de la même façon que les natures soumises à la génération et à la corruption manquent leurs effets dans un petit nombre de cas, à cause d'empêchements); elle comporte encore des exceptions quant à sa connaissance; c'est parce que certains ont une raison faussée par la passion, par une coutume mauvaise ou par une mauvaise disposition de la nature. Ainsi jadis, chez les peuples germains, le pillage n'était pas considéré comme une iniquité, alors qu'il est expressément contraire à la loi naturelle, comme le rapporte Jules César dans son livre sur "la guerre des Gaules".

Solutions:
1. Cette phrase ne doit pas être comprise en ce sens que tout ce qui est compris dans la Loi mosaïque et dans l'Évangile relève de la loi naturelle, puisque beaucoup de leurs enseignements sont au-dessus de la nature; mais en ce sens que tout ce qui relève de la loi de nature s'y trouve pleinement enseigné. Aussi Gratien, après avoir dit que "le droit naturel est celui qui est contenu dans la Loi et l'Évangile", ajoute immédiatement cet exemple: "On y ordonne à chacun de faire à autrui ce qu'il veut qu'on fasse à lui-même."
2. La parole du Philosophe doit s'entendre de ce qui est juste naturellement, non pas à titre de principes généraux, mais comme les conclusions dérivées de ces principes; dans la plupart des cas elles sont justes, mais plus rarement elles sont défectueuses.
3. De même que la raison domine chez l'homme, et commande aux autres puissances, ainsi faut-il que toutes les inclinations naturelles qui relèvent des autres puissances soient ordonnées selon la raison. C'est pourquoi tout le monde convient généralement que toutes les inclinations humaines doivent être dirigées par la raison.

Suivent :

ARTICLE 5: La loi de nature est-elle sujette au changement?
Que la loi naturelle soit changée peut se comprendre de deux manières. D'une part, on peut y ajouter. Et en ce sens rien n'empêche que la loi naturelle soit changée, car on a ajouté à la loi naturelle - soit par la loi divine, soit par les lois humaines -, beaucoup de choses qui sont utiles à la vie humaine. D'autre part, on peut concevoir un changement dans la loi naturelle par mode de suppression, en ce sens qu'une prescription disparaisse de la loi naturelle, alors qu'elle en faisait partie auparavant. De cette manière, la loi de nature est absolument immuable quant à ses principes premiers. Quant à ses préceptes seconds, dont nous avons dit à l'Article précédent qu'ils étaient comme des conclusions propres, toutes proches des premiers principes, la loi naturelle ne change pas, sans que son contenu cesse d'être juste dans la plupart des cas. Toutefois il peut y avoir des changements en tel cas particulier, et rarement, en raison de causes spéciales qui empêchent d'observer ces préceptes, comme on l'a dit à l'article précédent.

ARTICLE 6: La loi de nature peut-elle être effacée de l'âme humaine?
Nous avons établi dans les articles précédents qu'appartiennent à la loi naturelle d'abord quelques principes plus généraux qui sont connus de tous; ensuite quelques préceptes secondaires, plus particuliers, qui sont comme des conclusions proches de ces principes. Quant aux principes généraux, la loi naturelle ne peut d'aucune façon être effacée du coeur des hommes, de façon universelle. Elle est cependant effacée dans une activité particulière parce que la raison est empêchée d'appliquer le principe général au cas particulier dont il s'agit à cause de la convoitise ou d'une autre passion.
Quant aux préceptes secondaires, la loi naturelle peut être effacée du coeur des hommes, soit en raison de propagandes perverses, de la façon dont les erreurs se glissent dans les sciences spéculatives au sujet de conclusions nécessaires; soit comme conséquences de coutumes dépravées et d'habitus corrompus. C'est ainsi que certains individus ne considéraient pas le brigandage comme un péché, ni même les vices contre nature, comme le dit encore S. Paul (Rm 1, 24).
**********************************

Vous écrivez :
> Nous trouvons par exemple la conception d'un tel progrès
> continu dans la perfection de la conscience morale de
> l'humanité, au sein du Compendium de la doctrine Sociale de
> l'Eglise :
> "L'aversion croissante de l'opinion publique pour la peine de
> mort et les diverses mesures en vue de son abolition, ou de la
> suspension de son application, constituent des manifestations
> visibles d'une plus grande sensibilité morale."
> C'est pourquoi l'Église a pu jadis refusé de voir quelle
> condamnation morale elle avait devoir de fournir à l'endroit de
> l'esclavage, alors qu'une telle absence paraitrait aujourd'hui
> un cercle carré.

Sur la peine de mort, j’irai directement à la conclusion qui s’est imposé à moi : l’exécution capitale d’un condamné est irrémédiable, alors que l’expérience prouve que l’erreur judiciaire est trop fréquente.

Je suis donc contre l’application de la peine de mort, même si j’admets la peine de mort comme suit : ST IIa IIæ, QUESTION 64: L'HOMICIDE, ARTICLE 2 : Est-il permis de tuer le pécheur?, Conclusion: (...) Mais tout individu est avec la société dont il est membre dans le même rapport qu'une partie avec le tout. Si donc quelque individu devient un péril pour la société et que son péché risque de la détruire, il est louable et salutaire de le mettre à mort pour préserver le bien commun; car « un peu de ferment corrompt toute la pâte » (1 Co 5, 6).

**********************************

Vous écrivez :
> Je vous invite très chaleureusement à consulter ce document :
> http://www.ceras-projet.org/index.php?id=2697
> ainsi que : >http://www.ssffr.org/offres/doc_inline_src/56/Conf_Immigration_et_pensee_sociale_Eglise_JP.Rosa.pdf
>
> Ou vous trouverez notamment cette référence Biblique :
> « L’étranger qui réside avec vous sera pour vous comme un
> compatriote et tu l’aimeras comme toi-même, car vous avez été
> étrangers au pays d’Egypte » (Lévitique)
>
> Notons que la référence que vous m'avez proposé un peu plus
> haut du livre de l'Ecclésiaste ne concerne en aucun cas les
> questions de mœurs vis à vis des étrangers, puisque :
> 1)La Bible est suffisamment explicite à cet égard (Lévitique;
> "j'étais étranger et vous m'avez accueilli" ainsi que le bon
> Samaritain. Vous me rétorquerez que les deux dernières
> références en concernent pas la charité politique, et je vous
> renverrais donc à la première en ce cas), et ne saurait
> souffrir de contradictions.
> 2)L'Ecclésiaste a pour objet très Pascalien de porter à la
> connaissance de l'homme sa propre misère et la vanité de sa
> condition, non point l'attitude à adopter à leur égard ("tend
> l'autre joue" : Christ voulait-t-il dire que celui qui le suit
> trouverait ici un quelconque réconfort matériel à être frappé
> par son prochain?)

Je les ai lus. Et j’ai aussi lu :
ST Ia IIae, QUESTION 19: LA BONTÉ ET LA MALICE DE L'ACTE INTÉRIEUR DE LA VOLONTÉ, ARTICLE 6: La volonté qui, suivant la raison erronée, va contre la loi de Dieu, est-elle mauvaise?

Au Compendium, nous lisons :
«297 (...) Dans le monde actuel où s'aggrave le déséquilibre entre pays riches et pays pauvres et où le développement des communications réduit rapidement les distances, les migrations de personnes en quête de meilleures conditions de vie augmentent. (...)»
«Le déséquilibre entre pays riches et pays pauvres» n’est pas de soi injuste.
Nous lisons encore :
«298 (...) La réglementation des flux migratoires selon des critères d'équité et d'équilibre est une des conditions indispensables pour obtenir que les insertions adviennent avec les garanties requises par la dignité de la personne humaine. (...)»
Qui dit «réglementation» dit «règle». Qui dit « critères d'équité et d'équilibre» dit «raison».

**********************************

Vous écrivez :
> Pour conclure, je n'ai jamais eu l'intention de m'improviser
> prédicateur, je dis simplement ce que je pense être juste, et
> il me semble que les autorités de l'Église se rapprochent
> davantage de mes propos que de ceux de Brice Hortefeux.

Si la question se pose en ces termes : «ce que je pense être juste», il s’impose de faire place à la raison.

Penser l'être juste exige l'emploi de la raison ; penser l'être charitable aussi.

C’est le point que je vous fais valoir depuis le début de notre conversation, en prenant comme témoin Thomas d’Aquin.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: La préférence nationale
Auteur: Olivarus 
Date:   26-04-2011 09:07

Stagire a écrit:

> Au Compendium, nous lisons :
> «297 (...) Dans le monde actuel où s'aggrave le déséquilibre
> entre pays riches et pays pauvres et où le développement des
> communications réduit rapidement les distances, les migrations
> de personnes en quête de meilleures conditions de vie
> augmentent. (...)»
> «Le déséquilibre entre pays riches et pays pauvres» n’est pas
> de soi injuste.
> Nous lisons encore :
> «298 (...) La réglementation des flux migratoires selon des
> critères d'équité et d'équilibre est une des conditions
> indispensables pour obtenir que les insertions adviennent avec
> les garanties requises par la dignité de la personne humaine.
> (...)»
> Qui dit «réglementation» dit «règle». Qui dit « critères
> d'équité et d'équilibre» dit «raison».
>
> **********************************


Ce qui me frappe le plus dans ce glissement personnaliste de la Doctrine sociale de l'Eglise, c'est aussi son matérialisme. Le bien matériel de la personne prime sur son bien spirituel. Il faut accueillir le pauvre sans considération de sa religion vraie ou fausse puisque son "éminente dignité" est le fondement de sa liberté religieuse.

Par voie de conséquence, la masse musulmane peut entrer en chrétienté, notion éliminée par le nouveau magistère; alors que le bien commun exigerait de préférer laisser entrer éventuellement des adeptes de la vraie religion.

Evidemment cette position sera jugée aberrante par la nouvelle doxa mise en place.

La crise doctrinale interne au catholicisme vient pervertir là encore la vie sociale.

Cordialement



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 La préférence internationale
Auteur: Dominique 
Date:   26-04-2011 17:02

Je dois dire que je n'ai pas suivi ce fil plutôt pénible.
Quand je considère ma famille, l'expression "préférence nationale" me fait plutôt rire. J'ai déjà parlé dans le passé (je ne sais plus dans quel débat) des alliances internationales de ma famille, mais depuis, ça ne s'est pas arrangé!
Ma soeur Nicole, dont le mari est d'origine vietnamienne, va fêter samedi le mariage de son fils aîné avec une Chinoise de Shanghai; sa fille est avec un garçon moitié Serbe moitié je ne sais plus quoi.
Ma soeur Marie-Agnès vient de perdre son ex-mari (de père juif marocain, de mère moitié bulgare); lequel ex-mari avait refait sa vie avec une Camerounaise vivant en Allemagne (la mère de l'ex-mari avait elle aussi refait sa vie, avec un Chinois).
La compagne de mon fils aîné est moitié arménienne moitié française, et leur fils nouveau-né, mon petit-fils, s'appelle Antoine Hovsep Badal, pardon si je l'ai déjà dit, je ne me souviens plus. Hovsep signifie Joseph en arménien, Badal signifie "nuage" en sanskrit.
Mes filles ne s'intéressent pas aux Français, et je m'attends à avoir une descendance assez bariolée.
Bref, pour moi la préférence nationale ça n'a guère de sens!

Bien évidemment j'aime plus mes enfants que ceux des voisins, mais ce n'est pas une vertu, c'est l'instinct.

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 Re: La préférence internationale
Auteur: Olivarus 
Date:   26-04-2011 18:33

Dominique a écrit:


> Bien évidemment j'aime plus mes enfants que ceux des voisins,
> mais ce n'est pas une vertu, c'est l'instinct.


La famille se disloque , se recompose, se délocalise.

La terre des pères, la patrie, se vide des autochtones, se remplit des allogènes.

La religion se délite, disparaît, renaît en singularités.

Babel?

La Patrie des holocaustes et des guerres civiles européennes, mais aussi famille des familles.

La Patrie des régimes politiques honnis, mais aussi de la singularité du patrimoine.

La préférence nationale, mais aussi l'indifférence nationale, la préférence étrangère mais aussi l'invasion et la promiscuité isolante.


J'aime les vieilles doctrines désuètes, l'identité dans l'anonymat.

Cordialement



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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   26-04-2011 19:40

Cher Olivarus,

> Ce qui me frappe le plus dans ce glissement personnaliste de la
> Doctrine sociale de l'Eglise, c'est aussi son matérialisme.

À cette Doctrine de la misère répond une Misère de la doctrine ;-)

Cordialement

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 Re: La préférence internationale
Auteur: Stagire 
Date:   26-04-2011 20:19

Chère dame,

> Bien évidemment j'aime plus mes enfants que ceux des voisins,
> mais ce n'est pas une vertu, c'est l'instinct.

La mesure de votre discours est bien donnée à :
IIa IIae, QUESTION 64, ARTICLE 1, AD 2 :
2. Les bêtes et les plantes ne possèdent pas cette vie rationnelle qui leur permettrait de se conduire par eux-mêmes; ils sont toujours menés par l'instinct naturel comme par une force étrangère. C'est là le signe qu'ils sont par nature esclaves, et destinés à l'usage d'autres êtres.

> Quand je considère ma famille, l'expression "préférence
> nationale" me fait plutôt rire.

La «préférence nationale» ne s'applique pas à la famille :

IIa IIae, QUESTION 47, ARTICLE 11 :
Conclusion:
Nous l'avons dit plus haut, les espèces des habitus sont diversifiées selon la diversité de l'objet, laquelle se prend de sa raison formelle Or la raison formelle de tout ce qui est en vue de la fin se considère du point de vue de la fin, selon ce qu'on a dit antérieurement. Et c'est pourquoi la relation à des fins diverses diversifie nécessairement les espèces de l'habitus. Or, le bien propre d'un seul, le bien de la famille, le bien de la cité et du royaume constituent autant de fins diverses. Aussi est-il nécessaire que les prudences diffèrent spécifiquement selon la différence de ces fins, c'est-à-dire qu'il y ait une prudence absolument dite, ordonnée au bien propre; une autre, la prudence domestique, ordonnée au bien commun de la maison ou famille; une troisième, la prudence politique, ordonnée au bien commun de la cité ou du royaume.

> Je dois dire que je n'ai pas suivi ce fil plutôt pénible.

Thomas d'Aquin vous montre une autre voie.

Cordialement

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   26-04-2011 21:41

Si je ne m'abuse, St Thomas d'Aquin était d'origine Sicilo-Normande.

Ce qui ne l'empêche pas de faire partie de notre patrimoine.

Il existe une culture Française, qui reste plus forte que l'on ne croit généralement. C'est elle qu'il faut défendre.

Et je dirais, souvent beaucoup plus appréciée par les étrangers que par les autochtones.

Puisque vous parlez des Viêtnamiens, je n'ai pas rencontré de gens qui m'ont parlé plus chaleureusement de la France, que certains Viêtnamiens...



Message modifié (26-04-2011 21:44)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Olivarus 
Date:   27-04-2011 07:52

*** La dimension Impériale en héritage ***

Il est difficile "d'hexagoner" comme voulut le faire De Gaulle après un siècle ou deux d'Empire français.

Mon père qui a 92 ans, a connu la France impériale en 1940-45 en Indochine. On ne disait pas Vietnam à l'époque. Drôle de monde englouti où un jeune officier de marine pouvait faire Saigon-Dalat en vélo sans risque. Cela suppose un consensus amical de la population "indigène".

La plus grande France des oubliés du bout du monde de l'époque, était ardemment patriotique. En partant nous avons laissé des ponts, des hôpitaux et beaucoup d'autres choses, mais surtout le catholicisme. La ferveur religieuse des catholiques du Tonkin est incomparable face à notre tiédeur savamment entretenue par le laicisme officiel de notre régime. Nos héritiers de l'Empire peuvent avoir la nostalgie de l'émancipation religieuse et scientifique que l'on apportait avec nous.

Je me dis souvent que cette masse étrangère post-coloniale qui débarque est la punition du gaullisme. On ne divorce pas de ses enfants.

Les tunisiens qui débarquent en ce moment savent que la patrie mère est plus douce que la patrie fille.

J'ose penser que la vocation impériale n'est pas morte. 15 millions d'ex-colonisés en France, c'est porteur non pas de submersion à long terme, cela c'est une vision luciférienne qui sera contrariée par la Providence. Car la stratégie anti-française de substitution de population et de génocide physique par dissolution de la famille, l'avortement encouragé, et bien d'autres perversions, tout cela est maçonnique, pour ne pas cibler plus précisément. Simone Veil à l'Académie Française c'est le summum de la domination de la non-France. Tout cela n'aura qu'un temps, temps de tribulation.

La nation mère manque à l'Empire, l'Algérie se meurt de l'absence de sa mère, comme la Cote d'Ivoire et le reste. Accumuler nos héritiers en banlieues c'est saturer le territoire et constituer des réservoirs qui chercheront à se retrouver dans l'Empire quand nous aurons l'espace vital correspondant à nos affections. 1,2 trois millions de tunisiens en France seront suivis d'une demande de présence impériale de la France en Tunisie. Le territoire d'expansion s'imposera. En réalité toute honte bue l'autorité bienfaisante de la France par rapport aux autorités locales exigera un néo-colonialisme sous un autre nom.
Idem pour les colonies algériennes à Marseille, la France devra reprendre pied à Alger. Quand un président algérien vient se faire soigner dans un hôpital parisien, il avoue que la nation mère est toujours là. La conséquence s'imposera. La France Algérienne, exige l'Algérie Française, le gaullisme a échoué dans la séparation des peuples.
La mère peut mourir épuisée de trop d'exigences indues; mais elle peut renaître et imposer un ordre souverain, catholique, royal et communautaire qui manque aux nations filles.

Le roi manque à la France, la doctrine catholique manque à l'Eglise conciliaire, l'Eglise manque à la France, la France manque à l'Empire.

Nous sommes occupés par des puissances infernales, mais Dieu nous prépare une résurrection.

De quoi se faire détester des intellectuels de gauche.

Cordialement



Message modifié (27-04-2011 08:10)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Dominique 
Date:   27-04-2011 09:03

Jean-Marie Brodin a écrit:

> Si je ne m'abuse, St Thomas d'Aquin était d'origine
> Sicilo-Normande.
>
> Ce qui ne l'empêche pas de faire partie de notre patrimoine.
>
> Il existe une culture Française, qui reste plus forte que l'on
> ne croit généralement. C'est elle qu'il faut défendre.
>
> Et je dirais, souvent beaucoup plus appréciée par les étrangers
> que par les autochtones.
>
> Puisque vous parlez des Viêtnamiens, je n'ai pas rencontré de
> gens qui m'ont parlé plus chaleureusement de la France, que
> certains Viêtnamiens...

Tout à fait. D'ailleurs, les parents de mon beau-frère ont choisi de s'installer en France. Mais la culture n'a rien à voir avec la nation, elle est beaucoup plus vaste. En fait, la notion de "nation" n'est apparue qu'au 19ème siècle, c'est une de ces détestables idéologies modernes.
Ce qu'il faut défendre c'est la culture en général, qui n'a pas de frontière.
St Thomas était italien et normand, mais il a vécu en France. Il était européen. J'ai été amusée d'apprendre qu'il n'avait jamais connnu d'autre langue vivante que le dialecte napolitain ! En fait, il a parlé latin toute sa vie. Sa culture n'était pas celle d'un pays, mais la culture européenne et latine.

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Olivarus 
Date:   27-04-2011 09:24

Dominique a écrit:

En fait, la notion de "nation" n'est apparue qu'au 19ème siècle, c'est une de ces détestables idéologies modernes.


Oui, l'exaspération des nationalismes fut oeuvre maçonnique, c'est au nom de la nation que les révolutionnaires mirent l'Europe à feu et à sang. Il leur fallait à l'époque exalter les nationalismes contre les Rois catholiques (beaucoup moins contre les rois protestants). Les cibles de la maçonnerie étaient le trône et l'autel.

Mais les cibles changent après avoir détruits les dynasties, les nationalismes furent laissés de côté par les loges au profit des internationalismes socialistes et marxistes et maintenant cosmopolites et mondialistes.

les loges ont changé d'instruments d'idéologies mais poursuivent toujours le même but, la destruction de l'Eglise et le gouvernement mondial de la judéo-maçonnerie par la puissance financière.

Il y a donc un patriotisme sain qui peut être fanatisé par des idéologues et devenir malsain. (D'où l'encyclique Mit Brennender Sörge de Pie XI sur le National-socialisme).


Nous approchons du dénouement.

Cordialement



Message modifié (27-04-2011 09:32)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Kyliiolos 
Date:   27-04-2011 16:46

Cher Olivarus,
j'ai bien saisi le fond de votre pensée, aussi me permettrais-je de répondre à l'ensemble de vos messages sans m'attarder sur les particularités.

Votre schéma binaire (sur le modèle de la contrariété et non de la continuité) qui tend à opposer la Tradition au personnalisme de Vatican II vous conduit à transposer sur un plan religieux la même analyse que vous proposez sur le plan politique. Autrement dit, l'Église se serait soudainement convertie aux exigences du monde et aurait pour cela trahi le sens de la vraie foie catholique, laissée à la bergerie de quelques irréductibles sédévacantistes partis en croisade contre le reste de leurs frères apostats.
Aux exigences mondaines d'un libéralisme mondialiste (que je déplore autant que vous) succéderaient les exigences idéologiques d'un modernisme personnaliste.

Ce qui vous conduit naturellement à rendre convertibles l'un à l'autre religion et enjeu civilisationnel, et à penser que la défense de la religion ne passe pas tant par une bienfaisance an-historique envers votre prochain (que vous taxez de matérialisme, ce qui destitue à l'aumône de toute finalité légitime puisque celle-ci ne vise pas le bien de l'âme -sinon la nôtre- mais celui du corps) que par la défense désordonnée des intérêts d'une patrie (lorsque vous justifier par exemple les guerres d'agression de l'Empire, dont le principe est pourtant explicitement condamné par Thomas lui-même, auquel vous vous référez) que vous devriez certes aimer, mais, selon la Parole, tout en vous y sentant étranger. Car en Dieu vous n'êtes pas Français, mais vous devez prioritairement faire du bien aux Français dans la mesure ou celui-ci n'implique pas une privation injuste du bien d'autrui, ce qui est tout autre chose.

Tout comme le fait Louis Jugnet, vous concevez bien que Dieu a crée toute chose en vue de sa Gloire, mais vous vous servez de ce point de foi pour nier que Dieu crée toute chose en vue de la Personne... sans penser que Dieu crée toute chose en vue de sa Gloire dans l'exacte mesure ou sa Gloire procède de ce qu'il crée toute chose en vue de la Personne.
C'est que sa Gloire s'identifie absolument à son Amour, du fait même que celui-ci est son Être même ("Dieu est Amour"="Je suis Celui qui Est"). Autrement dit, Dieu est en lui-même Relation, Amour inconditionné, et donc Trinité : de telle sorte que nier que Dieu réalise son Être et sa Gloire infinie (en tant qu'elle s'identifie au devoir-être de l'Amour qu'il porte à la Personne et qu'il exige d'elle par la Justice qui en procède) dans l'Amour qu'il porte à la Personne, c'est nier que Dieu soit Amour en son Être même. Et finalement soustraite à la Trinité tout son sens, penser en somme que l'Être puisse être sans devoir(-)être, sans qu'il ne soit lui-même que par rapport à l'Autre. Soustraire à la Trinité son sens, c'est soustraire à la Gloire divine son sens. Pour conclure, penser que Dieu ne crée par toute chose par Amour des Personnes, c'est donc ôter tout sens au point de foi par lequel nous affirmons que Dieu crée toute chose pour Sa Gloire. L'homme a une dignité infinie parce qu'elle est exigée par l'amour infini de Dieu, et non parce qu'il jouit lui-même d'une quelconque gloire intrinsèque, ce qui serait blasphémer.

C'est de la même manière que là ou la Tradition dicte dans le domaine social que "la partie est pour le Tout" (St Thomas), le personnalisme répond "le Tout est pour la partie". Non par contrariété, mais pas équivalence, car la partie est pour le Tout parce que le Tout est pour la partie. En effet, si le dessein de Dieu dans la création est notre bonheur à tous, il en résulte que le devoir-être qui s'impose à nous en charité doit coïncider avec le bonheur du prochain dont la communauté politique est le moyen. De telle sorte que nous devons être la partie pour le tout, et sous ce rapport en effet nous devons nous résoudre à être le moyen dont elle est la fin. Mais si la société, le Tout, est destitué de sa fin ultime qui est l'amour de Dieu envers nous, alors elle perd sa légitimité, car elle n'est plus pour sa partie (qui a, contrairement, à une société d'insectes, une valeur extrasèque à sa seule individualité sociale, puisque celle-ci est aussi personne). En effet, la valeur de la partie peut-être pensée seule comme "personnéité", ce qui n'est pas le cas du Tout, qui ne subsistera pas au Paradis (autrement dit, l'individu est une condition necessaire mais non suffisante du Tout). C'est ce qui explique que la société national-socialiste soit blâmable, bien qu'il fut tout à fait avantageux pour le Tout qu'Hitler soit Reichführer. C'est aussi la raison pour laquelle Saint Thomas, n'en déplaise, affirme qu'une loi qui serait injuste quand à sa forme (même si juste dans sa fin et son auteur) dans le disposition du bien d'une partie en vue de celui du tout n'oblige pas en conscience. Autrement dit, le Tout est parce que l'individualité de la partie n'est précisément partie que de manière accidentelle (cf le Paradis), mais essentiellement personne.
Donc, selon que l'individu soit considéré en tant que personne ou partie, il sera fin ou moyen du tout, mais lorsqu'il est moyen du tout il l'est parce que son prochain est fin comme personne. Cela est très visible, même dans les textes scolastiques.

Le personnalisme n'abolit donc aucunement les principes de la scolastique, il l'accomplit selon le principe de la révélation continue. Ce qui fait toute la différence avec votre thèse, selon laquelle l'Église Catholique pourrait se nier autrement qu'en se dépassant elle-même dans l'ordre de la perfection, et finalement devenir ce contre quoi elle existe de ce qu'elle appartiendrait au monde.
Ayez confiance en l'Église! Le fait qu'elle se fourvoie manifestement (c'est mon avis) quand au bien fondé de la mondialisation est de toute manière voulue par la providence divine, cela ne veut pas dire qu'elle l'abandonne! Par ailleurs, il ne faut pas confondre l'erreur en tant qu'elle porte sur l'application des principes de l'erreur en tant qu'elle porte sur les principes eux-mêmes : qu'elle puisse faire montre d'erreurs dans l'application des principes ne signifie pas que ces principes eux-mêmes soient biaisés, sans quoi vous-même devriez admettre que les principes scolastiques sont faux (ce que l'Église ne prétend pas, elle en réalise au contraire la magnificence) puisqu'elle a conduit à justifier l'inquisition, l'esclavage, Franco et les Conquistadors.
Si l'Église est sujette à l'erreur quand à son rapport au Monde (et non dans l'essence de ses enseignements), le fait est qu'elle l'est moins qu'elle ne le fut.

Cordialement.




Cher Stagire,

Ayant accordé beaucoup de temps à ce que j'ai écris plus haut et étant très pris par mes études, je vais devoir reporter à plus tard (demain ou après-demain) la réponse que je comptais faire à votre texte, j'en suis désolé!

Cordialement.



Message modifié (27-04-2011 17:33)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Olivarus 
Date:   27-04-2011 21:18

Kyliiolos a écrit:


"Autrement dit, l'Église se serait soudainement convertie aux exigences du monde et aurait pour cela trahi le sens de la vraie foi catholique,"

Tout à fait nous sommes dans l'apostasie massive au sommet et dans le corps. L'Eglise conciliaire est "ouverture au monde" sans sévérité pour toutes les doctrines et religions étrangères ou hostiles, alors qu'auparavant elle maniait l'anathème et les canons.
Elle ne trouve que du bien à dire des autres religions et idéologies et passe sous silence les erreurs et les monstruosités qu'elles véhiculent. Rien sur le communisme, rien sur les monstruosités de l'islam ou du judaisme, rien sur la franc-maçonnerie. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil.

C'est d'ailleurs très facile de ramener l'interlocuteur aux textes pré-conciliaires qui condamnent tout ce que l'Eglise conciliaire passe sous silence. Sa bibliothèque manifeste ce qu'elle répudie.

Donc si un Pontife parle d'interprêter tout cela à la lumière de la Tradition, l'arsenal traditionnel est alors disponible pour pulvériser l'innovation suspecte.

Nous sommes dans un monde schizophrène.




"laissée à la bergerie de quelques irréductibles sédévacantistes partis en croisade contre le reste de leurs frères apostats. "

Sédévavantistes ou autres groupes qui résistent à l'apostasie avec plus ou moins de sévérité dans le diagnostic.



" Aux exigences mondaines d'un libéralisme mondialiste (que je déplore autant que vous) succéderaient les exigences idéologiques d'un modernisme personnaliste."

Cela va encore beaucoup plus loin puisque nous sombrons dans le syncrétisme, il y a surenchère d'actes posés par les autorités vers les fausses religions pour les flatter les élever au niveau de l'Eglise.

Je ne sais s'il existe un domaine où l'erreur ne déborde de l'égout.





>
> Ce qui vous conduit naturellement à rendre convertibles l'un à
> l'autre religion et enjeu civilisationnel, et à penser que la
> défense de la religion ne passe pas tant par une bienfaisance
> an-historique envers votre prochain (que vous taxez de
> matérialisme, ce qui destitue à l'aumône de toute finalité
> légitime puisque celle-ci ne vise pas le bien de l'âme -sinon
> la nôtre- mais celui du corps)

Non vous forcez le trait pour retricoter votre position. La bienfaisance est universelle mais contrairement au personnalisme sentimental et confus, hiérarchisée et SUBORDONNEE au bien commun.




que par la défense désordonnée des intérêts d'une patrie (lorsque vous justifier par exemple les guerres d'agression de l'Empire, dont le principe est pourtant explicitement condamné par Thomas lui-même, auquel
> vous vous référez) que vous devriez certes aimer, mais, selon
> la Parole, tout en vous y sentant étranger. Car en Dieu vous
> n'êtes pas Français, mais vous devez prioritairement faire du
> bien aux Français dans la mesure ou celui-ci n'implique pas une
> privation injuste du bien d'autrui, ce qui est tout autre
> chose.

Le personnalisme donne naissance au progressisme qui se fait volontiers hostile au colonialisme qu'il juge à tort néfaste. Le colonialisme fut essentiellement institué par les gouvernements francs maçons et au fond les catholiques se firent un devoir de catholiciser ce qui pouvait l'être dans un empire à direction anti-chrétienne. Situation très ambigue d'un empire ou la conversion des indigènes était gênée par le pouvoir politique. Il fallait catholiciser le régime en même temps qu'émanciper l'empire, par fécondation et non rebellion.

Coloniser des populations arriérées est légitime, comme l'empire romain civilisa la France. Les nations catholiques avaient le devoir missionnaire et impérial de s'occuper de leurs conquêtes.

Il fallait donc par exemple éliminer le laicisme de la France en même temps qu'il fallait encourager les musulmans à se convertir à la vraie religion.

(horreur et putréfaction pour les modernistes vaticandeuesques).



>
> Tout comme le fait Louis Jugnet, vous concevez bien que Dieu a
> crée toute chose en vue de sa Gloire, mais vous vous servez de
> ce point de foi pour nier que Dieu crée toute chose en vue de
> la Personne...

Non c'est l'inverse la personne est créée en vue de Dieu, le souverain bien qui est au sommet des biens communs et la personne subordonnée en bas. Prète à se sacrifier pour le bien supérieur. Le mari pour sa femme, sa famille , sa patrie biens qui ont préséance sur son personnalisme.


"sans penser que Dieu crée toute chose en vue de sa Gloire dans l'exacte mesure ou sa Gloire procède de ce qu'il crée toute chose en vue de la Personne."

Attention à la hiérarchie des biens communs; La personne est une abstraction, elle est toujours intégrée dans une famille, un héritage, un peuple, une societé qui ont préséance dans la hiérarchie des biens communs.

Contre l'individualisme libéral.

" Pour conclure, penser que Dieu ne crée par toute chose par Amour des Personnes, c'est donc ôter tout sens au point de foi par lequel nous affirmons que Dieu crée toute chose pour Sa Gloire. L'homme a une dignité infinie parce qu'elle est exigée par l'amour infini de Dieu, et non parce qu'il jouit lui-même d'une quelconque gloire intrinsèque, ce qui serait blasphémer."

La dignité de l'homme est gravement obérée par son péché originel. le personnalisme tend à nous diviniser de façon impropre. Nous ne sommes pas dans la situation d'Adam avant la faute.

Le discours humaniste des modernistes tend à exalter l'homme à la place de Dieu. Nous voilà en loges.


>
> C'est de la même manière que là ou la Tradition dicte dans le
> domaine social que "la partie est pour le Tout" (St Thomas), le
> personnalisme répond "le Tout est pour la partie". Non par
> contrariété, mais pas équivalence, car la partie est pour le
> Tout parce que le Tout est pour la partie.


Non par équivalence c'est le désordre assuré mais par subordination du bien individuel aux biens communs supérieurs, jusqu'à Dieu le souverain Bien.

Prépotence insane de l'individu qui se fait Dieu, "vous serez comme des dieux".


> Le personnalisme n'abolit donc aucunement les principes de la
> scolastique, il l'accomplit selon le principe de la révélation
> continue.

Je vous ai montré brièvement son danger qui consiste à ne pas hiérarchiser les biens communs, et à hypertrophier l'individu aux dépends de ses devoirs.


> Ayez confiance en l'Église!



L'Eglise oui, les hommes d'Eglise vérolés par le modernisme non.



Cordialement



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 Re: La préférence nationale
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   27-04-2011 23:01

Chère Dominique,

je pense que vous devez vouloir dire "nationalisme" et non "nation".

D'après certains historiens, le sentiment national en France est beaucoup plus ancien que le 19ème siècle.
Il remonterait à la bataille de Bouvines, où un certain nombre de communes ont accepté d'envoyer leurs milices renforcer l'Armée du Roi de France, attaqué par l'Empereur Allemand et le Roi d'Angleterre.

La nation est une communauté nécessaire à l'homme.
Le nationalisme est une erreur consistant à placer la nation au dessus de tout le reste. Un peu comme le militarisme est une erreur, ce qui ne veut pas dire que l'Armée soit une mauvaise chose en soi.

En fait, chaque structure doit rester à sa place, et remplir la fonction qui lui est propre.

L'erreur réside dans la perte des finalités, et du respect des hiérarchies, naturelles et surnaturelles.

Quand à la culture, elle est à l'origine, spécifique à chaque peuple ou nation, même si certains peuples peuvent accéder à l'universel. (Ou alors, on ne peut parler de société multi-culturelle).

Ainsi, la logique, inventée par les Grecs, possède un caractère universel, et ne reste pas le propre du peuple Grec.

Même la culture Européenne et Chrétienne que vous citez avait ses frontières terrestres.

Il ne faut pas passer d'une erreur idéaliste (le nationalisme), à une autre erreur aussi idéaliste (la négation de la nation), qui revient à ignorer les réalités terrestres.

D'où l'importance, ici comme ailleurs, du réalisme.

Cordialement,

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   28-04-2011 03:26

Dominique a écrit :
> En fait, la notion de "nation"
> n'est apparue qu'au 19ème siècle, c'est une
> de ces détestables idéologies modernes.
> Ce qu'il faut défendre c'est la culture en général, qui n'a pas
> de frontière.

Chère dame,

Thomas d'Aquin (1224-1274), fils du comte Landulphe d'Aquino et de la comtesse Théodora d'Inverno, d'origine normande, est né au château de Roccasecca près d'Aquino, dans le Latium, berceau de la langue latine. Il a séjourné dans le royaume de France, où règne Louis IX (1214-1270), plus connu sous le nom de Saint Louis ; la situation géopolitique de l’époque n’est pas reposante. Thomas vit donc au XIIIe siècle, ce qui va permettre de le situer dans l’histoire du mot «nation».

Le mot «nation» signifie le concept de «nation».

Le Centre de ressources textuelles et lexicales — http://www.cnrtl.fr/ — au volet «étymologie», en donne l’histoire suivante, qui commence au XIIe siècle :
Étymol. et Hist.
1. a) 1re moitié xiie s. naciuns «les païens, p. oppos. aux juifs (dans la Bible)» (Psautier Oxford, éd. F. Michel, ps. 109, 7 [= 110, 6], p.171); b) ca 1175 nascion «ensemble d'êtres humains caractérisé par une communauté d'origine, de langue, de culture, etc.» (Chronique Ducs Normandie, éd. C. Fahlin, 11969);
2. a) ca 1470 nation «division de l'université de Paris» (Georges Chastellain, Chron., éd. J. Kervyn de Lettenhove, t.1, p.347: les quatre nations); b) 3e quart xve s. «personnes d'une même nation se trouvant dans un pays étranger, colonie» (Id., ibid., t.2, p.280: les nations des marchans de la ville de Bruges); c) 1765 «division territoriale de l'ordre de Malte» (Encyclop. t.9, p.951b);
3. a) 1651-57 p.ext. «catégorie d'individus unis par une communauté d'intérêts, de profession, etc.; engeance» (Scarron, Roman com., éd. E. Magne, p.25: [les] provinciaux, la plus incommode nation du monde); b) 1668 «espèce animale» (La Fontaine, Fables, IV, 6);
4. a) 1789 dep. la Révolution: «personne juridique constituée par l'ensemble des individus composant l'État... (Cap. 1936)» (Arrêté du 23 juil. ds Réimpr. de l'anc. Moniteur, t.I, p.197b ds Ranft, p.99: crime de lèse-nation); b) ca 1899 dr. internat. clause de la nation la plus favorisée (Gde Encyclop.). Empr. au lat. natio (dér. de nasci «naître») «naissance; ensemble d'individus nés en même temps ou dans le même lieu, nation», lat. chrét. nationes plur. «les nations païennes (p.oppos. au peuple de Dieu)», lat. médiév. natio au sens 2 a (1245 ds Nierm.).

Il est remarquable que l’acception 1 b) ca 1175 nascion «ensemble d'êtres humains caractérisé par une communauté d'origine, de langue, de culture, etc.» va subir une radicale transformation avec l’acception 4. a) 1789 dep. la Révolution: «personne juridique constituée par l'ensemble des individus composant l'État... (Cap. 1936)» (Arrêté du 23 juil. ds Réimpr. de l'anc. Moniteur, t.I, p.197b ds Ranft, p.99: crime de lèse-nation). L’esprit de la Révolution va empoisonner pour longtemps encore le royaume de France, maintenant devenu une république qui est patrie des droits de l’homme, comme le répétait Jacques Chirac.

Le Centre de ressources textuelles et lexicales — http://www.cnrtl.fr/ — au volet «lexicographie», ajoute :
Nation A. −Vx. Groupe d'hommes dont les membres sont unis par une origine réelle ou supposée commune et qui sont organisés primitivement sur un territoire. Synon. gent1, tribu. B. −1. a) Groupe humain, généralement assez vaste, dont les membres sont liés par des affinités tenant à un ensemble d'éléments communs ethniques, sociaux (langue, religion, etc.) et subjectifs (traditions historiques, culturelles, etc.) dont la cohérence repose sur une aspiration à former ou à maintenir une communauté.

Le latinophone Thomas, au XIIIe siècle, devait connaître «natio», de «nascor, nasci», dont Ernout et Meillet disent, dans leur Dictionnaire étymologique de la langue latine : «Dans la langue rustique, le mot a pris un sens concret et désigne la naissance des petits d’un animal, i.e. la ‘portée’. (...) Ce sens explique qu’il ait pu prendre celui d’ensemble d’ ‘individus nés en même teps ou dans le même lieu. (...) ‘Natio’ est devenu ainsi proche de ‘gens’, auquel il est souvent joint.» Il devait aussi connaître l’acception 1a.

Le Centre de ressources textuelles et lexicales, au volet pertinent, enseigne encore :
Étymologie — Patrie 1516 «nation, communauté politique à laquelle on appartient ou à laquelle on a le sentiment d'appartenir»
Étymologie — Patrimoine 1150 «ensemble des biens, des droits hérités du père»
Lexicographie — Patrie 1. Terre des ancêtres, pays natal. 2. Pays de la communauté politique à laquelle on appartient (par la naissance ou par un attachement particulier) et dont l'histoire, la langue, la culture, les traditions, les habitudes de vie nous sont chères.

Lexicographie — Patrimoine Ensemble des biens hérités des ascendants ou réunis et conservés pour être transmis aux descendants.
**************************

Cher Jean-Marie Brodin,

> D'après certains historiens, le sentiment national en France
> est beaucoup plus ancien que le 19ème siècle.
> Il remonterait à la bataille de Bouvines, où un certain nombre
> de communes ont accepté d'envoyer leurs milices renforcer
> l'Armée du Roi de France, attaqué par l'Empereur Allemand et le
> Roi d'Angleterre.

Je souscris.

> je pense que vous devez vouloir dire "nationalisme" et non
> "nation". (...)
> Le nationalisme est une erreur consistant à placer la nation au
> dessus de tout le reste. Un peu comme le militarisme est une
> erreur, ce qui ne veut pas dire que l'Armée soit une mauvaise
> chose en soi.

Je souscris, mais j’ajoute.

La Patrie, Terre des ancêtres, pays natal, et Pays de la communauté politique à laquelle on appartient (par la naissance ou par un attachement particulier) et dont l'histoire, la langue, la culture, les traditions, les habitudes de vie nous sont chères, est un territoire, i.e. une Étendue de la surface terrestre où est établie une collectivité humaine, selon la même source, collectivité ayant comme patrimoine : ce territoire et ce qu’il contient comme biens corporels et incorporels. Évidemment, l’Ensemble des biens hérités des ascendants ou réunis et conservés pour être transmis aux descendants implique une communauté d’ascendants et de descendants : c’est la nation.

Dans la mesure où l'histoire, la langue, la culture, les traditions, les habitudes de vie nous sont chères, on les aime. Alors, comment nommer l’amour de la patrie et du patrimoine : on emploie le mot «patriotisme».

Mais, et c’est là le problème, comment nommer l’amour de la nation ? Le mot ne semble pas exister, comme existe «philosophie», par exemple.

Mais, le mot «exalter» existe, avec plusieurs acceptions, dont : Élever à un haut degré de perfection.

Le Centre de ressources textuelles et lexicales, pour «nationalisme», nous dit :
Étymologie : Étymol. et Hist. 1. 1798 «exaltation du sentiment national» (avec connotation péj.: chauvinisme, xénophobie) (Abbé Barruel, Mém. pour servir à l'hist. du jacobinisme, t.III, p.184 ds Brunot t.9, p.639, note 6); 1849 (Proudhon, Confess., p.346: Défaisons-nous de ce nationalisme renouvelé des Romains, des Grecs, des Arabes...); 2.1834 «exaltation du sentiment national» (avec connotation valorisante) (Lamart., Corresp., p.81: [le vieux royalisme] sent enfin que, hors du bon sens et du nationalisme, il n'y a pas d'action pour lui); 1897 (Barrès, Cahiers, t.1, p.174); 3. av. 1865 «aspiration à l'indépendance politique et économique d'une nation opprimée» (Proudhon ds Lar. 19e). Dér. de national*; suff. -isme*.

Et, en insistant sur la Révolution française :
Lexicographie — A. −HIST. [Après la Révolution française] Courant de pensée fondé sur la sauvegarde des intérêts nationaux et l'exaltation de certaines valeurs nationales. Dans son premier sens le nationalisme est (...) très largement marqué dans un sens révolutionnaire et se confond avec la conscience nationale révolutionnaire (encore convient-il de noter que la référence nationale sert de justificatif dans la phase d'expansion territoriale et de conquête, pendant la Révolution elle-même) (R. Martelli, La Nation, Paris, Éd. soc., 1979, p.105).
− P. ext., mod. Doctrine, mouvement politique fondé sur la prise de conscience par une communauté de former une nation en raison des liens ethniques, sociaux, culturels qui unissent les membres de cette communauté et qui revendiquent le droit de former une nation autonome. Nationalisme arabe, populaire; nationalisme des peuples colonisés. Président au Néo-Destour, il [Bourguiba] réside assez peu en Tunisie, s'employant de préférence à rechercher pour le nationalisme tunisien des appuis à l'extérieur (Le Monde, 19 janv. 1952, p.2, col. 3).
B. −1. [À partir du xixe s.] Courant de pensée qui exalte les caractères propres, les valeurs traditionnelles d'une nation considérée comme supérieure aux autres et qui s'accompagne de xénophobie et/ou de racisme et d'une volonté d'isolement économique et culturel. Abus, outrance du nationalisme; nationalisme économique; nationalisme en art, en littérature; nationalisme intégral. Tout retour d'un nationalisme étroit a toujours pour conséquence un développement de l'esprit protectionniste, c'est-à-dire une tendance des peuples à s'isoler, économiquement et moralement, les uns des autres (Durkheim, Divis. trav., 1893, p.266). Jean-Jacques est (...) l'annonciateur du pire nationalisme. Le mot «nation» est à toutes les pages. Jean-Jacques l'emploie avec une ferveur et une autorité prophétique et qui fait peur (Guéhenno, Jean-Jacques, 1952, p.293): (...)
2. Doctrine qui fonde son principe d'action sur ce courant de pensée, et qui subordonne tous les problèmes de politique intérieure et extérieure au développement, à la domination hégémonique de la nation. Nationalisme intégral. Bien souvent elle demande son salut aux conceptions les plus rétrogrades, à la politique la plus détestable et au plus stérile et avilissant nationalisme (Jaurès, Ét. soc., 1901, p.86). Acceptation d'un déterminisme, ce nationalisme exalte (...) la volonté de combattre tous ceux qui s'opposent au salut de l'État... Il ne se présente pas comme une opinion, mais comme l'évidence d'une condition que seuls nient les imbéciles et les criminels; d'où son fanatisme, caractéristique des doctrines qui énoncent une fatalité de l'histoire (Pol. 1969, p.197):

Il est clair que le Centre n’a retenu aucune acception ‘rectifiée par la raison’ pour : «exaltation du sentiment national» (avec connotation péj.: chauvinisme, xénophobie)».

Or, comme vous l’écrivez :
> La nation est une communauté nécessaire à l'homme.
> En fait, chaque structure doit rester à sa place, et remplir la
> fonction qui lui est propre.
> L'erreur réside dans la perte des finalités, et du respect des
> hiérarchies, naturelles et surnaturelles.

Par exemple Pie XI, dans Caritate Christi, dont il n’existe pas de texte officiel en français, écrit :
«4. Now if this excessive love of self and of one's own, by an abuse of the legitimate care for our country and an undue exaltation of the feelings of piety towards our own people (which piety is not condemned but hallowed and strengthened by the right order of Christian charity) encroaches on the mutual relations and the ties between peoples, (...)»

Étant donné la discussion entreprise avec Kyliiolos, insistons sur *l’ordre dans la charité* en lisant : «which piety is not condemned but hallowed and strengthened by the right order of Christian charity», qui n’est pas une «undue exaltation».

Ainsi, il existe un juste nationalisme.
**************************

Cordialement,

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Delaporte 
Date:   28-04-2011 07:20

Modeste contribution :

http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Lettres/News10-02-25.html

Cordialement

L'animateur

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Olivarus 
Date:   28-04-2011 13:00

Stagire a écrit:

> Ainsi, il existe un juste nationalisme.
> **************************


Au mur, douze balles.



Pas mal vos sources, je me régale.

Répondre à ce message
 
 Re: La préférence nationale
Auteur: Kyliiolos 
Date:   28-04-2011 16:31

Cher Olivarus,
affirmer la dignité infinie de l'homme, c'est peut-être bien tout, SAUF le glorifier.
A l'inverse, c'est bien l'Amour de Dieu que l'on glorifie, puisque l'on en loue ici le caractère absolument inconditionnel, indépendamment de toute l'imperfection et la laideur morale de sa créature. Autrement dit, en affirmant une gratuité inconditionnée au principe de la mise en mouvement de la création, c'est la Gloire et la perfection infinie de Dieu lui-même que nous affirmons.
C'est d'ailleurs un principe qu'il nous est aisé à connaitre, lorsque nous affirmons des amours humains qu'ils sont d'autant plus aimables et beaux à la mesure que nous leur soustrayons leur affectivité pour les remettre aux seules mains de notre volonté, indépendamment même du mérite de ceux auxquels il s'applique. Autrement dit, c'est leur gratuité qui leur confère un caractère moral.
Or, l'Amour de Dieu ne diffère pas par nature de ces amours humains (dans leur dimension volontaire) mais par sa perfection infinie, puisque c'est par analogie avec ces mêmes amours humains que nous le déduisons par la conception d'un progrès sans limite dans l'échelle des êtres.
Donc, indépendamment de tout mérite et de toute vaine gloire, la dignité infinie de la Personne humaine ne signifie que ceci, que si nous sommes dignes à cette exacte mesure que Dieu nous aime, de sa perfection infinie découlant naturellement un amour infini pour chacun, alors nous devons louer Sa Gloire de la dignité infinie qu'il nous accorde en nous aimant.

Or, une nation n'a aucune dignité, car elle n'ayant aucune unité substantielle elle ne participe de façon analogique a aucune perfection divine. Elle n'est donc que le moyen dont les êtres aimés sont la fin.
Quand à l'exemple de l'amour du mari pour sa femme, il ne convient pas car il s'agit ici d'un amour entre personnes, ordre que personne ne songe à nier et auquel peut se réduire l'amour à la patrie (dans l'amour de chacune des Personnes qui la constitue).

C'est pourquoi, dit le Catéchisme de l'Église Catholique :
"Chaque communauté se définit par son but et obéit en conséquence à des règles spécifiques, mais " la personne humaine est et doit être le principe, le sujet et la fin de toutes les institutions sociales " (GS 25, § 1)."

Pour appuyer l'ensemble de mon propos par des textes adéquats de la tradition que vous aimez, et montrer qu'au fond le personnalisme et les Papes n'inventent rien mais se contentent de révéler ce qui était sous-jacent :

-Au sujet de la finalité de la création et la dignité de l'individu comme personne :

a)"Il faut donc considérer que l’homme, selon sa nature, a été établi comme un chaînon intermédiaire entre créatures corruptibles et incorruptibles, car son âme est par nature incorruptible et son corps est par nature corruptible.
Or, il faut remarquer que l’intention de la nature ne se porte pas de la même façon sur les créatures corruptibles et sur celles qui sont incorruptibles. Ce que la nature en effet vise essentiellement, c’est ce qui existe toujours et sans fin. Mais ce qui n’existe que pour un temps ne semble pas être visé à titre principal par la nature, mais comme un être ordonné à un autre ; sans quoi, par la corruption de cet être, l’intention de la nature serait brisée. Donc, puisque dans les êtres corruptibles il n’y a de perpétuel et de permanent que les espèces, c’est le bien de l’espèce qui est principalement visé par la nature, et c’est à la conservation de l’espèce qu’est ordonnée la génération naturelle. Quant aux substances incorruptibles, elles demeurent non seulement selon l’espèce, mais aussi dans les individus, et c’est pourquoi les individus eux-mêmes font également partie de la visée principale de la nature.
Ainsi donc la génération convient à l’homme, si nous considérons son corps, qui est corruptible par nature. Si nous considérons son âme, qui est incorruptible, il convient que la multitude des individus soit visée pour elle-même par la nature, ou plutôt par l’Auteur de la nature, qui seul est le créateur des âmes humaines."
(Somme Théologique, Tome 1 de l'édition en 4 volumes, Question 98, Article 1)
La personne est une fin en soi de la création, elle a donc une dignité intrinsèque.

b)Voir les articles 37,38,75 et 76 du Tome 1 de la Somme contre les Gentils, ou Thomas montre que Dieu n'est que dans la mesure ou il est Amour de l'Autre.
En effet, dit-il en substance (humour), tout être est bon dans la mesure ou il est en acte (puisque l'acte a raison de perfection, et que le bien de toute chose est à la mesure de sa perfection). Or, tout bonté existe dans l'exacte mesure ou elle donne à autre chose d'exister, donc ou elle communique sa bonté. En effet, si l'étant est bon dans la mesure ou il est en acte, alors puisqu'il agit en étant acte il en résulte que Dieu existe dans la mesure ou par Amour il donne à l'Autre d'exister en répandant sa propre Bonté. C'est pour cela que l'Être coïncide avec le devoir-être. Loué soit Jésus-Christ, parce qu'il est Amour! Dire cela, c'est simplement dire : loué soit Dieu, parce qu'il est Dieu! En cela repose tout le sens de la crucifixion. Le dieu des païens n'oblige pas, car il n'est pas devoir-être, son être ne coïncide pas avec son amour infini et nous ne devons donc nous y soumettre que par soumission intéressée à sa puissance, par crainte de la punition. Autrement dit, par relation à notre propre bien être et non par amour. Au contraire, le vrai Dieu ne nous appelle plus "serviteurs" mais "amis" (St Jean), car nous ne lui obéissons véritablement que dans la mesure ou nous même participons à sa propre gratuité. Selon l'ordre de la charité et non de la nécessité naturelle.

-Au sujet de la finalité de la communauté politique :
Si vous lisez de près la pensée politique de Saint Thomas, vous verrez que si dans l'ordre de la nature la partie doit être pour le Tout ce n'est que dans la mesure ou cela favorise le Bien de la personne dans l'ordre surnaturel de la Charité. On peut citer par exemple

a)"Toute loi est ordonnée au salut commun des hommes"
(Somme Théologique, I-II, q. 96. art. 6)
Autrement dit, elle vise les personnes et la société n'a pas de légitimité indépendante d'elles.
b)"Les lois injustes sont de deux sortes.[...]en raison de leur fin[...] en raison de leur auteur[...] soit encore en raison de leur forme, lorsque les charges destinées au bien commun sont inégalement réparties dans la communauté. De pareilles lois sont des contraintes plus que des lois, car, selon le mot de Saint Augustin au livre I du Libre Arbitre, « on ne peut tenir pour loi une loi qui n'est pas juste ». Par conséquent de telles lois n'obligent pas en conscience, sauf dans les cas où il importe d'éviter le scandale et le désordre[...]."
(Somme théologique, I, II, q. 96, a. 4)
Donc, une loi qui serait injuste envers la personne "n'obligent pas en conscience", le sens de ce texte est lumineux par soi-même.
c) "On doit se représenter la fin d'un ensemble d'individu comme identique à la fin de chacun d'eux" (St Thomas, Traité du Royaume-De Regno, traduction Gilson d'après son anthologie "Textes sur la morale").
Donc la fin du Tout c'est la fin de partie (c'est à dire la paix et le Salut), dont le Tout est le moyen. C'est pourquoi, par charité (car les lois obligent en conscience), la partie doit être pour le Tout.

-Au sujet de "l'Empire" et des colonies, je vous laisse relire par vous-même les conditions de la guerre juste chez Thomas d'Aquin, je ne vous ferais pas l'insulte de vous les citer. Ce qui prouve que le bien commun d'une communauté politique doit être ordonné au bien commun de l'humanité selon les principes de la loi naturelle et divine.
Je passerais également outre l'indistinction dans votre discours des progrès techniques et moraux, distinction qui, bien qu'évidente et tout a fait démontrable (car la moralité suppose d'être cause de soi de ses actions, elle est donc en inadéquation avec des conditions sociales d'existences déterminée), n'a pas besoin d'être déduite a priori puisque les seules guerres de conquêtes impériales en prouve la validité. Ou comment "civiliser" les "sauvages" à grand coup de commerce triangulaire.
Je préfère d'ailleurs encore la vie tribale à la condition ouvrière des villes occidentales au XIXème Siècle (pour laquelle l'Eglise Catholique a été la première à lutter activement, tout comme elle demandait déjà dans les années 1930 -DIVINI REDEMPTORIS - la création d'une sécurité sociale, d'un système de retraite par répartition et d'un RMI).
Voilà ou mène le progrès technique autotélique : du taylorisme et des canons.


Cordialement.

Cher Stagire,
je suis vraiment désolé, je ne voudrais pas que vous croyez que j'ignore votre texte! Je vous répondrais sans faute demain soir, dans la mesure de mes capacités.

Cordialement.



Message modifié (28-04-2011 17:26)

Répondre à ce message
 
 Re: La préférence nationale
Auteur: Olivarus 
Date:   28-04-2011 18:44

Kyliiolos a écrit:

> Cher Olivarus,

"affirmer la dignité infinie de l'homme, c'est peut-être bien tout, SAUF le glorifier."

Si on l'affirme sans distinction entre sa nature première et ses actes on ne tient pas compte de la hiérarchie des comportements.

Exemple: Adam et Eve ont la même dignité de nature que la Vierge Marie.

Par leurs actes nos premiers parents ont une dignité qui est devenue inférieure à celle de Marie.

Parler de dignité "infinie" de l'homme est contradictoire avec leurs différences de dignité. Je doute que ce discours soit catholique. Je me méfie comme de la peste de tout ce qui sort de Vatican II.


Voir la documentation proposée par notre excellent Stagire.



Dignité de l'homme

- Doctrine traditionnelle

La dignité est la supériorité qui est acquise à un être, de par sa perfection et sa plénitude, relativement à tous les êtres du même genre ou aux êtres de plusieurs ordres.

On distingue la dignité que la personne humaine tient de sa nature (dignité de racine ou dignité radicale) et celle qu'il tient de ses actes (dignité opérative). Les hommes sont égaux en dignité radicale ; ils ne le sont pas en dignité opérative.

En tenant compte des actes, la dignité de la personne humaine n'est pas égale dans toutes les personnes humaines. La dignité du petit enfant « qui n'a vécu qu'un jour sur terre » n'est pas égale à celle du vieillard avancé en âge ; l'ignorant et l'homme cultivé n'ont pas la même dignité ; et surtout la dignité n'est pas égale chez celui qui adhère au vrai et chez celui qui adhère à l'erreur, chez celui qui veut le bien et chez celui qui veut le mal.



- Doctrine nouvelle


L'article 107 du Compendium explique :

Toute la doctrine sociale se déroule en effet à partir du principe qui affirme l'intangible dignité de la personne humaine.

Le Compendium exalte la dignité de l'homme [7] ; il la présente comme inaliénable (article 105), comme égale en tous (article 432) (aucune distinction n'étant faite entre dignité radicale et dignité opérative), comme une sorte d'absolu.

Une telle conception conduit au personnalisme. [8]



La division doctrinale est là. La doctrine personnaliste s'infiltre depuis Vatican II et se heurte aux concepts traditionnels.

Le reste en découle.



Message modifié (28-04-2011 19:50)

Répondre à ce message
 
 Re: La préférence nationale
Auteur: Olivarus 
Date:   28-04-2011 18:52

Kyliiolos s'amuse:

"comment "civiliser" les "sauvages" à grand coup de commerce triangulaire."

Si vous voulez donner dans le sulfureux dangereux pour votre porte monnaie, interrogez-vous sur les patronymes des armateurs de ce commerce et répercutez sans anonymat sur la toile.


Votre audace de ton en souffrira peut-être.



Férocement cordial.



Répondre à ce message
 
 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   28-04-2011 20:54

Kyliiolos a écrit:

> Cher Stagire,
> je suis vraiment désolé, je ne voudrais pas que vous croyez que
> j'ignore votre texte! Je vous répondrais sans faute demain
> soir, dans la mesure de mes capacités.

Cher Kyliiolos,

Prenez tout votre temps. Je ne suis pas pressé. Pourquoi ? Parce que, avec Thomas, je suis en possession tranquille de la vérité ;-)

À preuve :

Cher Olivarus,

Notre cher interlocuteur commun, Kyliilos, vous écrit : «Or, une nation n'a aucune dignité, car elle n'ayant aucune unité substantielle elle ne participe de façon analogique a aucune perfection divine.»

Dans cette phrase, Kyliilos tient le discours suivant:
(1) une nation n'a aucune dignité ;
(2) une nation n’a aucune unité substantielle ;
(3) une nation ne participe de façon analogique a aucune perfection divine.

En ce qui concerne la proposition (3), il s’impose de lire ST Ia :
QUESTION 31: TERMES EVOQUANT UNITÉ OU PLURALITÉ EN DIEU
ARTICLE 1: Y a-t-il une trinité en Dieu?
ARTICLE 2: Peut-on dire que le Fils est autre que le Père?
ARTICLE 3: Le terme exclusif "seul" peut-il s'adjoindre à un terme essentiel?
ARTICLE 4: Un terme exclusif peut-il s'adjoindre à un nom personnel?

À Art 1, Solution 2, on lit :
2. Dans sa signification, le nom collectif implique deux choses: une pluralité de suppôts, et une certaine unité entre eux, qui est l'unité d'un ordre. Un peuple, par exemple, est une multitude d'hommes soumis à un certain ordre. Donc, si l'on s'en tient à la première condition, "trinité" rentre dans la catégorie des noms collectifs. Mais il en diffère quant à la seconde: dans la trinité divine, il n'y a pas seulement unité d'ordre, il y a en outre unité d'essence.

Or, «Mais il en diffère quant à la seconde: dans la trinité divine, il n'y a pas seulement unité d'ordre, il y a en outre unité d'essence» implique, et ce, très précisément, une analogie. La proposition (3) est ainsi réfutée.

Les propositions (1) et (3) présentent une propriété intéressante :
(1) aucune nation n'a une dignité ;
(2) aucune nation n’a une unité substantielle ;

De ces deux propositions universelles négatives, rien ne suit. Surtout pas la (3).

Par ailleurs :
la proposition (1) «aucune nation n'a une dignité» est fausse ;
la proposition (2) «aucune nation n’a une unité substantielle» est vraie.

Comme Thomas l’écrit à Solution 2, «Dans sa signification, le nom collectif implique deux choses: une pluralité de suppôts, et une certaine unité entre eux, qui est l'unité d'un ordre.»

Or, l’Un est réciprocable avec être : tout être est un, et tout un est être.

C’est ainsi que Thomas écrit, toujours à Solution 2 : «Un peuple, par exemple, est une multitude d'hommes soumis à un certain ordre.» C’est pourquoi, il est.

La fausseté de la proposition (1) «aucune nation n'a une dignité» provient d’une mauvaise conceptualisation de la notion «dignité».

«Dignitas» est dérivé de «dignus», dont Ernout et Meillet disent, dans leur Dictionnaire étymologique de la langue latine, au mot «docet» : «Dignum est est synonyme de docet (...) Correspond pour le sens au grec axios.» Or, de «axios», on obtient axiome ; et, en latin, le fameux «dignitates» de Thomas lorsqu’il parle des principes.

De là, tout à ce à quoi convient l’attribut «est» en est digne, ou a la dignité d’être. Ainsi, assurément, la substance a la dignité d’être ; la quantité, la qualité, l’action, la passion, la relation, l’où, le quand, la position, l’avoir, aussi.

La nation est relation d’ascendant à descendant, d’une part, de collatéral à collatéral, d’autre part. Et la relation a la dignité d’être.

À la Question 32 de la Même ST Ia, à l’Article 1, Solution 2, Thomas écrit : «De même pour ce principe que, sans société, il n'y a possession heureuse d'aucun bien. Cela vaut pour une personne qui n'a pas en elle-même la bonté parfaite; alors elle a besoin, pour atteindre à cette plénitude de bien qui fait le bonheur, du bien d'un autre uni à elle.»

Pour Thomas, il existe bien un «principe que, sans société, il n'y a possession heureuse d'aucun bien». Il vaut «pour une personne qui n'a pas en elle-même la bonté parfaite; alors elle a besoin, pour atteindre à cette plénitude de bien qui fait le bonheur, du bien d'un autre uni à elle», et ce, par l’unité d’ordre propre à la société.

Cordialement à tous deux

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Ivo Cerckel 
Date:   29-04-2011 07:23

Pope urges 'solidarity with our brother migrants'
By David Kerr
1 Comment
Vatican City, Apr 27, 2011 / 11:25 am
http://www.catholicnewsagency.com/news/pope-urges-solidarity-with-our-brother-migrants/
An "in-flux" of immigrants? If immigrants flow in, they also flow out [to their final destination]. Reality is however not in a permanent state of flux. The senses grasp the multiplicity of the sensible, but the intelligence sees beyond appearances and knows that behind them lies only one reality: Being. Only God’s being entails His existence. For man’s existence, some conditions have to be satisfied. That’s why God says precisely In "Exodus" (III, 14) that He is the (only) person who is. Man has however the potency to become a citizen anywhere and thus to exist in any final destination (as a citizen).



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 Re: La préférence nationale
Auteur: Olivarus 
Date:   29-04-2011 08:41

Stagire a écrit:


> la proposition (1) «aucune nation n'a une dignité» est fausse ;
> la proposition (2) «aucune nation n’a une unité substantielle»
> est vraie.

> Pour Thomas, il existe bien un «principe que, sans société, il
> n'y a possession heureuse d'aucun bien». Il vaut «pour une
> personne qui n'a pas en elle-même la bonté parfaite; alors elle
> a besoin, pour atteindre à cette plénitude de bien qui fait le
> bonheur, du bien d'un autre uni à elle», et ce, par l’unité
> d’ordre propre à la société.


**Illustration du jour**

Le Maroc a une dignité comme nation.

La possession par un retraité occidental d'un bien dans le centre de Marrakech, sans société profonde avec les marocains, ne peut être heureuse.

Cela fait plusieurs années que je me pose la question de la possession de biens par les uns et les autres dans des zones où ils ne résident qu'en autarcie ou en relations de domination économique avec l'entourage. On daube sur la colonisation d'avant guerre avec ses faiblesses mais on ne veut pas voir le néo-colonialisme beaucoup plus caricatural par ce qu'il s'est lavé de tout soupçon.

Le marocain de Marrakech a une dignité et des ambitions légitimes sur son pays.

***Questionnement***

La double appartenance.

Beaucoup de nos contemporains (comme dans la famille de Dominique) sont hybrides. Ils ont l'appartenance un peu lâche avec leur nation d'origine sans être vraiment assimilés à la nation de résidence. La piété filiale et l'exigence de justice pour la pluralité de nations me paraît un peu confuse.

Autre difficulté, l'émancipation plus ou moins légitime de la nation mère (Irlande-Royaume Uni, USA-Royaume Uni, France-Vietnam...)

L'histoire est complexe et les conflits de loyalisme sont universels. Est-ce trahir son pays d'opter pour une dissidence qui paraît plus proche de notre "bien commun" ?

Je trouve la question délicate, trop céder au principe des nationalités ou ne rien lui céder me paraît très dangereux dans les deux sens.

L'Alsace est-elle française ou allemande ?

Belles tueries en perspective.

Cordialement



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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   30-04-2011 01:30

Cher Olivarus,

Commentant un commentaire fait à propos d’un discours de notre interlocuteur commun, Kyriiolos, vous proposez une «Illustration du jour» et un «Questionnement».

L’être humain est doué de raison. Nous en distinguons trois espèces : raison théorétique, raison pratique, raison technique.

Eu égard aux trois espèces de raison, de quoi traite la raison technique ? D’un sujet technique, i.e. d’un sujet fabricable par l’être humain (en latin, factibilium). En effet, le caractère de fabrique caractérise le sujet technique.

De quoi traite la raison pratique ? D’un sujet pratique, i.e. d’un sujet ‘agissable’ par l’être humain (en latin, un agibilium).

De quoi traite la raison théorétique ? D’un sujet théorique, i.e. d’un sujet ni ‘agissable’ ni fabricable, mais contemplable seulement (en latin, speculabilium).

De plus, chacune de ces raisons procède d’une manière qui lui est propre. La raison théorétique, théorétiquement ; la raison pratique, pratiquement ; la raison technique, techniquement.

Mais, est-il possible que la raison théorétique procède, et ce, à sa manière propre, à traiter d’un sujet pratique, ou d’un sujet technique ? Oui !

Concentrons-nous sur le sujet pratique. La raison théorétique procède, et ce, à sa manière propre, soit théorétiquement, à parler d’un sujet pratique lorsqu’elle élabore la science appelée «éthique», aussi appelée science morale.

C’est ce que Thomas d’Aquin accomplit à la Somme théologique Ia IIæ et IIa IIæ. Il traite théorétiquement de sujets pratiques. C’est même un modèle à suivre.

Lorsque la raison théorétique procède, et ce, à sa manière propre, soit théorétiquement, à parler d’un sujet pratique, on décrit cette situation en spécifiant la manière et le sujet dans cet ordre, comme suit : raison théorético-pratique.

Lorsque la raison pratique procède, et ce, à sa manière propre, soit pratiquement, à parler du même sujet pratique, on décrit cette situation en spécifiant la manière et le sujet dans cet ordre, comme suit : raison pratico-pratique.

Vous devinez que le sujet technique se traite de la même façon, sauf que c’est plus complexe. Exemple : le cas des chambres à gaz. Les plans techniques nécessaires à ce projet furent préparés par des ingénieurs : raison théorético-technique. Pour la construction sur le chantier : raison technico-technique. Ce projet était criminel : raison théorético-pratique. Et ils furent mis en accusation et jugés : raison pratico-pratique.

Vos «Illustration du jour» et «Questionnement» appellent la raison théorético-pratique, pour ce qui est de la discussion dans ce Forum. Pourquoi ? Parce que nous n’allons prochainement nous engager dans l’action sous la raison pratico-pratique. Pendant cette discussion dans ce Forum, nous ne sommes pas en situation d’exercer notre prudence au cours d’une délibération suivie d’un choix et d’un engagement dans l’exécution.

Nous sommes plutôt en situation dialectique ; nous nous demandons ce qu’il en est de vos «Illustration du jour» et «Questionnement», et ce, du point de vue théorético-pratiquede l’éthique ou science morale. — Il demeure, cependant, que le point de vue théorético-pratique doit être présent dans la délibération pratico-pratique. —

Kyriiolos, par exemple, nous entretient de son engagement dans un certain organisme, et nous fait, en quelque sorte, participer à la délibération qui le conduisit et le maintient à porter un certain jugement prudentiel à propos des sans-papier.

Pour ma part, dans ce fil, j’ai pris la voie de la raison théorético-pratique pour évoquer le problème dit de «la préférence nationale». Ce faisant, j’ai pris à témoin Thomas d’Aquin, sa Somme Théologique, en me conformant plus ou moins, plutôt moins que plus ;-), à ce modèle à suivre. Pourquoi cette préférence pour Thomas ? Parce qu’il raisonne. Parce qu’il place la raison au principe même de la moralité.

Par exemple : IIa IIæ, QUESTION 108: LA VENGEANCE :
ARTICLE 2: La vengeance est-elle une vertu spéciale? Oui !
ARTICLE 3: Comment exercer la vengeance : «Conclusion: La vengeance est licite et vertueuse dans la mesure où elle tend à réprimer le mal. Or certains, qui n'ont pas l'amour de la vertu, sont retenus de pécher par la crainte de perdre des biens qu'ils préfèrent à ceux qu'ils obtiennent par le péché; autrement la crainte ne réprimerait pas le péché. C'est pourquoi la vengeance sur le péché doit s'exercer par la suppression de tout ce que l'on aime davantage. Or ce sont la vie, l'intégrité corporelle, la liberté et les biens extérieurs: richesse, patrie, réputation. A ce sujet S. Augustin cite Cicéron: « Il y a dans les lois huit catégories de châtiments: la "mort" qui enlève la vie; "les fouets" et "le talion" (qui fait perdre "oeil pour oeil"), qui enlèvent l'intégrité corporelle; "l'esclavage et la captivité", qui enlèvent la liberté; "l'exil", qui éloigne de la patrie; "la confiscation", qui enlève les richesses; "le déshonneur", qui fait perdre la réputation. »

Très précisément, je me suis concentré sur la question des principes en éthique. Y en-a-t-il ? Si oui, quels sont-ils ?

En France, aujourd’hui, sur la question des principes, nous observons, nous Québécois qui ne sommes pas Français, une situation qui ressemble à celle que les Français du XVIIIe siècle a connu lorsque les «philosophes» (Rousseau, Voltaire, etc.) sont parvenus à introduire le doute et la confusion dans l’esprit de la noblesse quant à leur légitimité.

Au Québec, nous avons une situation ressemblante à propos de la colonisation européenne, dont nous descendons, et des Amérindiens, des «nations autochtones», selon l’expression reçue. Au Sud, chez les États-Uniens, dont la Révolution précède la française, la Philosophie des Lumières les inspirant les a conduit à l’élimination physique de certaines nations amérindiennes : les Mississipi, par exemple, dont il ne reste que le nom, même oublié, à tel point que beaucoup pense qu’il ne désigne qu’un fleuve et un État des USA. À l’Est, précisément à Terre-Neuve, aucun amérindien n’a survécu à la chasse au fusil à laquelle se sont adonné les colonisateurs britanniques, et ce, jusqu’au début du XXe siècle.

> **Illustration du jour**
>
> Le Maroc a une dignité comme nation.
>
> La possession par un retraité occidental d'un bien dans le
> centre de Marrakech, sans société profonde avec les marocains,
> ne peut être heureuse.
>
> Cela fait plusieurs années que je me pose la question de la
> possession de biens par les uns et les autres dans des zones où
> ils ne résident qu'en autarcie ou en relations de domination
> économique avec l'entourage. On daube sur la colonisation
> d'avant guerre avec ses faiblesses mais on ne veut pas voir le
> néo-colonialisme beaucoup plus caricatural par ce qu'il s'est
> lavé de tout soupçon.
>
> Le marocain de Marrakech a une dignité et des ambitions
> légitimes sur son pays.

À propos du Magreb, n’oublions pas la piraterie et la rapine qui sévirent en Méditerranée, du XVIe au XIXe siècle, et auxquelles la Première guerre barbaresque (1801–1805) et la Seconde (1815), d’une part, et la conquête française (1850), d’autre part, mirent fin.

La «possession de biens par les uns et les autres dans des zones où ils ne résident qu'en autarcie ou en relations de domination économique avec l'entourage» est peu propice à une «société profonde avec les marocains».

Lire plus bas : IIa IIae, QUESTION 10: L'INFIDÉLITÉ EN GÉNÉRAL, ARTICLE 10: Les infidèles peuvent-ils avoir autorité sur les fidèles chrétiens?

> ***Questionnement***
>
> La double appartenance.
>
> Beaucoup de nos contemporains (comme dans la famille de
> Dominique) sont hybrides. Ils ont l'appartenance un peu lâche
> avec leur nation d'origine sans être vraiment assimilés à la
> nation de résidence. La piété filiale et l'exigence de justice
> pour la pluralité de nations me paraît un peu confuse.
>
> Autre difficulté, l'émancipation plus ou moins légitime de la
> nation mère (Irlande-Royaume Uni, USA-Royaume Uni,
> France-Vietnam...)
>
> L'histoire est complexe et les conflits de loyalisme sont
> universels. Est-ce trahir son pays d'opter pour une dissidence
> qui paraît plus proche de notre "bien commun" ?
>
> Je trouve la question délicate, trop céder au principe des
> nationalités ou ne rien lui céder me paraît très dangereux dans
> les deux sens.
>
> L'Alsace est-elle française ou allemande ?
>
> Belles tueries en perspective.

C’est une «question délicate» que de «trop céder au principe des nationalités ou ne rien lui céder», ce qui «paraît très dangereux dans les deux sens». Jusqu’où faut-il aller, et ce, en raison ? Il nous faudrait subdiviser la question en plusieurs parties. Contentons-nous de soulever certains aspects.

À IIa IIae, QUESTION 10: L'INFIDÉLITÉ EN GÉNÉRAL, ARTICLE 10: Les infidèles peuvent-ils avoir autorité sur les fidèles chrétiens?, Thomas écrit :
«Conclusion: Sur ce sujet on peut donner une double Réponse. La première concerne une souveraineté, ou autorité, d'infidèles sur les fidèles, qui serait à instituer. Cela ne doit être aucunement permis. Car cela tournerait au scandale et au péril de la foi. En effet ceux qui sont soumis à la juridiction des autres peuvent être influencés par ces supérieurs dont ils doivent suivre les ordres, à moins que de tels subordonnés aient beaucoup de vertu. Et pareillement, les infidèles méprisent la foi lorsqu'ils constatent la défaillance des fidèles. C'est pourquoi l'Apôtre a interdit aux fidèles d'intenter des procès devant un juge infidèle. C'est pourquoi l'Église ne permet aucunement que les infidèles acquièrent la souveraineté sur les fidèles, ni qu'ils leur commandent, à quelque titre que ce soit, dans une charge.
La Réponse est différente pour une souveraineté ou une autorité qui existe déjà. Dans cette situation il faut considérer que la souveraineté et l'autorité sont entrées là par droit humain; la distinction entre fidèles et infidèles est au contraire de droit divin, mais ce droit divin qui vient de la grâce, ne détruit pas le droit humain qui vient de la raison naturelle. C'est pourquoi la distinction entre fidèles et infidèles, prise en soi, ne supprime pas la souveraineté ni l'autorité des infidèles sur les fidèles.
Cependant l'Église, qui est investie de l'autorité de Dieu, peut à bon droit, par voie de sentence ou d'ordonnance, supprimer un tel droit de souveraineté ou d'autorité, parce que les infidèles, au titre même de leur infidélité, méritent de perdre pouvoir sur des fidèles qui sont promus enfants de Dieu.
Mais cela, tantôt l'Église le fait, tantôt elle ne le fait pas. Car, dans le cas des infidèles qui sont soumis à elle et à ses membres, même par une sujétion temporelle, l'Église statue d'après ce droit: celui qui est esclave chez des juifs, dès qu'il devient chrétien, est aussitôt libéré de son esclavage, sans payer aucune rançon, s'il était de la maison, c'est-à-dire né en esclavage, et pareillement s'il avait été acheté pour le service lorsqu'il était infidèle; mais, s’il avait été acheté pour la vente, il faut qu'il soit dans les trois mois remis sur le marché. En tout cela l'Église ne commet pas d'injustice parce que, ces juifs étant eux-mêmes des esclaves, elle peut disposer de leurs biens; elle agit comme l'ont fait aussi les princes séculiers qui ont publié beaucoup de lois à l'égard de leurs sujets en faveur de la liberté. Au contraire, dans le cas des infidèles qui au temporel ne sont pas soumis à elle ni à ses membres, l'Église n'a pas établi ce droit, bien qu'elle pût juridiquement l'instituer. Et elle fait cela pour éviter le scandale; comme le Seigneur a montré (Mt 17, 25) qu'il pouvait se dispenser du tribut parce que " les fils sont libres ". mais pourtant a prescrit de le payer pour éviter le scandale. Et Paul de même, après avoir dit que les esclaves doivent honorer leurs maîtres, ajoute (1 Tm 6, 1): " Pour que le nom du Seigneur et son enseignement ne soient pas blasphémés. "»

Que conserver de cet enseignement aujourd’hui ? «La distinction entre fidèles et infidèles est au contraire de droit divin, mais ce droit divin qui vient de la grâce, ne détruit pas le droit humain qui vient de la raison naturelle.» ? «Payer [le tribut] pour éviter le scandale.» ?

À IIa IIae, QUESTION 25: CE QUE L'ON DOIT AIMER DE CHARITÉ, ARTICLE 9: Faut-il donner à ses ennemis des marques d'amitié?, Thomas écrit :
«Conclusion: Les effets et les marques de la charité procèdent de l'amour intérieur et lui sont proportionnés. Or l'amour intérieur envers les ennemis en général est exigé absolument par le précepte; tandis que l'amour pour un ennemi en particulier ne l'est pas absolument, mais seulement comme disposition de l'âme, on vient de le dire. Il faut donc en dire autant des actes ou des témoignages d'affection manifestés à l'extérieur. Car il y a des bienfaits et des marques d'amour que l'on doit donner à son prochain en général; par exemple en priant pour tous les fidèles ou pour tout le peuple, ou bien encore en procurant quelque bienfait à toute la communauté. Être ainsi bienfaisant ou témoigner ainsi de l'amour à des ennemis, est exigé par le précepte; si l'on s'y refusait, ce serait agir par vengeance, à l'encontre de ces paroles du Lévitique (19, 18): " Tu ne te vengeras pas, et tu ne garderas pas rancune aux enfants de ton peuple. "
Mais il y a d'autres bienfaits ou d'autres témoignages d'affection que l'on n'accorde qu'à certaines personnes en particulier. Se comporter ainsi à l'égard de ses ennemis n'est pas nécessaire au salut, sinon quant à la préparation de l'âme, de telle sorte que l'on soit disposé à leur venir en aide en cas de nécessité, selon cette parole des Proverbes (25, 21): " Si ton ennemi a faim, donne-lui à manger; s'il a soif, donne-lui à boire." Mais qu'en dehors du cas de nécessité quelqu'un accorde des bienfaits de ce genre à ses ennemis, cela relève de la perfection de la charité, qui, non contente " de ne pas se laisser vaincre par le mal ", ce qui est de nécessité, veut encore " vaincre le mal par le bien " (Rm 12, 21), ce qui relève de la perfection: non seulement alors on craint de se laisser entraîner à la haine à cause d'une injure que l'on a reçue, mais encore on s'efforce, en faisant du bien à son ennemi, de se faire aimer de lui.»

Allons au pire ! À IIa IIae, QUESTION 64: L'HOMICIDE, Thomas aborde le problème. À ARTICLE 2: Est-il permis de tuer le pécheur?, Conclusion, Thomas écrit : «Mais tout individu est avec la société dont il est membre dans le même rapport qu'une partie avec le tout. Si donc quelque individu devient un péril pour la société et que son péché risque de la détruire, il est louable et salutaire de le mettre à mort pour préserver le bien commun; car « un peu de ferment corrompt toute la pâte » (1 Co 5, 6).»
À Solution 3, il ajoute : «3. Par le péché l'homme s'écarte de l'ordre prescrit par la raison; c'est pourquoi il déchoit de la dignité humaine qui consiste à naître libre et à exister pour soi; il tombe ainsi dans la servitude qui est celle des bêtes, de telle sorte que l'on peut disposer de lui selon qu'il est utile aux autres, selon le Psaume (49, 21): « L'homme, dans son orgueil ne l'a pas compris; il est descendu au rang des bêtes; il leur est devenu semblable », et ailleurs (Pr 11, 29): « L'insensé sera l'esclave du sage. » Voilà pourquoi, s'il est mauvais en soi de tuer un homme qui garde sa dignité, ce peut être un bien que de mettre à mort un pécheur, absolument comme on abat une bête; on peut même dire avec Aristote qu'un homme mauvais est pire qu'une bête et plus nuisible.»

Comment Thomas, pour qui, semble-t-il, il n’y a que païens et juifs, alors qu’il n’ignore pas qu’il y a des musulmans, puisqu’il commente ses commentateurs, dont Avicenne, qu’il nomme «Le Commentateur», réécrirait-il ces textes aujourd’hui ?

Une réponse à cette question exigerait un examen attentif de toute l’œuvre, en allant dans les détails.

Cordialement

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Kyliiolos 
Date:   30-04-2011 02:39

Cher Stagire,
avant d'essayer de vous prouver mes conclusion, il convient d'abord d'éclaircir quelle notion je signifie sous le nom de "dignité", afin d'éviter tout contresens.

La dignité dont je vous parle n'est pas intrinsèque, naturelle, elle est une l'exigence par l'Autre (de l'amour divin et par dérivation de l'amour intellectuel humain) de notre existence, et de soi-même envers soi lorsque l'amour de soi est ordonné à celui de Dieu.
Elle est cette exigence intellectuelle de l'Amour par laquelle nous disons que l'Autre a une valeur absolue aux yeux de cet Amour, le même que celui que Dieu a eu pour nous alors même que nous n'étions pas, alors donc que d'un point de vue logique il était impossible que nous ayons en nous la moindre dignité intrinsèque.

Autrement dit, l'étant est bon dans le mesure ou il est en acte, or tout
étant est en acte dans la mesure ou il agit et ce faisant donne à autre chose d'être, donc l'être du premier étant ou premier moteur coïncide avec l'acte (d'Amour) par lequel Dieu a exigé par une gratuité absolue que nous soyons dignes d'être.
C'est aussi pour cela, pour en revenir à ce que nous disions tout à l'heure, que la fin de la création est à la fois le Bien des êtres et la Gloire de Dieu, et l'une parce que l'autre. En effet, la gloire de Dieu est son Être, or l'Être a raison d'acte, or l'acte a raison de bonté, donc la gloire de Dieu coïncide avec la bonté par laquelle il nous fait venir à l'Être en nous aimant.
Et cet acte précède logiquement et la dignité native et la dignité opérative.
C'est là la démonstration que la dignité absolue de l'homme (qui ne peut dériver d'un degré déterminé de perfection, elle serait alors nécessairement finie) doit exister de manière extrasèque.
De ce que nous avons dit, il procède que Dieu s'aime en nous aimant, et nous aime en s'aimant, et c'est pourquoi, me semble-t-il,
Thomas nous dit (ScG, art.76) que c'est par le même acte de sa volonté qu'il se veut et veut les êtres, veut l'Autre.
Dans sa vie trinitaire même, il n'existe que par rapport à l'Autre, et A.Dumouch a été perspicace de remarquer qu'un père n'existe que par rapport à son fils, de même qu'un fils n'existe qu'en tant qu'il est le fils d'un autre que lui-même.

Cet abaissement de Dieu en dessous de lui-même, dont il tire tout son Être et sa royauté, est clairement visible ici :

"Puis il met de l'eau dans un bassin et il commença à laver les pieds des disciples et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.
Il vient donc à Simon-Pierre, qui lui dit : "Seigneur, toi, me laver les pieds?"Jésus lui répondit : "Ce que je fais, tu ne le sais pas
à présent ; par la suite tu comprendras." Pierre lui dit : "Non, tu ne me laveras pas les pieds, jamais!" Jésus lui répondit :
"Si je ne te lave pas, tu n'as pas de part avec moi."Simon-Pierre lui dit : "Seigneur, pas seulement les pieds, mais aussi les mains
et la tête!" Quand il leur eut lavé les pieds, qu'il eut repris ses vêtements et se fut remis à table, il leur dit : "Comprenez-vous
ce que je vous ai fait?Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le
Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres."
Jean 13, 5

Nous voyons bien ici que si notre dignité est limitée dans l'ordre intrinsèque de la nature, elle est illimitée dans la volonté illimitée de Dieu, qui nous veut une dignité égale à la sienne.
Nier une telle dignité de la Personne humaine serait donc nier l'infinité de l'amour divin, puisque ce que nous avons appelé dignité est à la mesure du devoir-être de notre existence dans la volonté divine.

Nous ne parlons donc pas de la même dignité : à travers les dignités natives et opératives dont parle Olivarus, nous parlons d'une dignité intrinsèque à l'être même, alors que je vous parle ici d'une dignité extrasèque qui transcende l'individu puisqu'elle vient de l'exigence divine que cet individu soit, exigence qui ne peut qu'être absolue puisqu'elle est l'Être même de Dieu. Et cette exigence, nous l'appelons dignité.

Je veux bien admettre avec vous, que la nation a une dignité, si vous me le dite je fais confiance, mais à cette condition nous ne pouvons parler de la même dignité sans tomber dans le glissement sémantique. Car la dignité dont je parle est d'un autre ordre que celle de la nature et ne peut être rapprochée de celle que vous évoquez que par homonymie. Et elle dérive d'une nécessité logique.

Si j'en ai le temps demain, j'essayerais également (et c'est une question à part) d'exposer les raisons que j'ai de penser que la distinction proposée par Olivarus de ce que je classe sous le nom de dignité intrinsèque en dignité native et dignité opérative a pour conséquence de rendre Dieu injuste.

Cordialement.



Message modifié (30-04-2011 03:11)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   30-04-2011 20:32

Cher Kyliiolos,

Je vous remercie de votre message, que j’ai lu très attentivement.

Vous écrivez :
« Avant d'essayer de vous prouver mes conclusions, il convient d'abord d'éclaircir quelle notion je signifie sous le nom de "dignité", afin d'éviter tout contresens. (...) Nous ne parlons donc pas de la même dignité : à travers les dignités natives et opératives dont parle Olivarus, nous parlons d'une dignité intrinsèque à l'être même, alors que je vous parle ici d'une dignité extrasèque qui transcende l'individu puisqu'elle vient de l'exigence divine que cet individu soit, exigence qui ne peut qu'être absolue puisqu'elle est l'Être même de Dieu. Et cette exigence, nous l'appelons dignité.»

Avez-vous raison de «[convenir] d'abord d'éclaircir quelle notion [vous signifiez] sous le nom de "dignité", afin d'éviter tout contresens» ?

Remarquez bien ce que vous venez d’écrire : «il convient d’abord de...». Ce faisant, vous venez d’employer la raison toute première de «dignus est...» ;-)

Permettez-moi d’aller un peu plus loin dans cette veine. Vous écrivez : «quelle notion je signifie sous le nom de "dignité"». C’est conforme à une manière de s’exprimer très courante, et qui n,est pas sans mérite.

Mais, en toute rigueur de termes, la «notio», en latin, qui vient de «nosco» (je connais), a un «sens premier : action d’apprendre à connaître, de prendre connaissance de» (Félix Gaffiot, Dictionnaire illustré Latin-Français). C’est une contraction de : noscendi-actio.

Par ailleurs, «notatio», selon la même source, signifie : action de marquer d’un signe ; elle vient du verbe «noto», je marque, je fais une marque sur. Et «nota», c’est la marque.

Connaître (noscere) consiste en une action d’apprendre à connaître un signe pour ce qu’il est, i.e. signaler un autre que lui-même, cet autre, le signalé, étant ainsi connu.

Ainsi, le signalé naît dans l’esprit avec le signe, signe avec lequel il ne fait qu’un, cet un que signifie le préfixe «con», selon la séquence : une action d’apprendre à connaître un signe pour ce qu’il est, i.e. signaler un autre que lui-même, conduit à prendre connaissance du signalé qui ne fait qu’un avec le signe, et ce, selon la relation réelle qu’est la connaissance.

Ainsi, en écrivant : «quelle notion je signifie sous le nom de "dignité"», il faut entendre : «quel signalé est relié à la marque ‘dignité’». D’où, une première difficulté à propos de votre discours ; vous venez d’employer deux fois la note pertinente dans : «il convient [dignus est] d'abord d'éclaircir quelle notion je signifie sous le nom de "dignité" [dignus]».

Et vous ajoutez : «afin d'éviter tout contresens» ;-) Lequel ? Chez Thomas d’Aquin, cette difficulté n’existe pas.

Autre difficulté ! Vous posez : «à travers les dignités natives et opératives dont parle Olivarus, nous parlons d'une dignité intrinsèque à l'être même, alors que je vous parle ici d'une dignité extrasèque qui transcende l'individu puisqu'elle vient de l'exigence divine que cet individu soit, exigence qui ne peut qu'être absolue puisqu'elle est l'Être même de Dieu. Et cette exigence, nous l'appelons dignité.»

À Olivarus, vous attribuez «une dignité intrinsèque à l’être même», que vous opposez à «une dignité extrasèque qui transcende l'individu». Cette opposition ne tient pas.

Rien de ce qui est ne peut ne pas être «intrinsèque à l'être même», si le principe de non-contradiction tient ; et c’est là le Un de l’Être.

Vous justifiez «une dignité extrasèque qui transcende l'individu» avec «l'exigence divine que cet individu soit», en ce que la «dignité extrasèque» «vient de» la dite «exigence».

Autrement dit, «l'exigence divine que cet individu soit» est la cause qui engendre «une dignité extrasèque qui transcende l'individu», laquelle est effet. Et, à cette «exigence», qui est effet, vous attribuez : «qui ne peut qu'être absolue puisqu'elle est l'Être même de Dieu», lequel est cause. Grosse difficulté en perspective !

Lisez bien ce que vous venez d’écrire : «une dignité extrasèque qui transcende l'individu ne peut qu'être absolue puisqu'elle est l'Être même de Dieu». La contradiction est manifeste.

Chez Thomas, vous ne la trouverez pas ; pour Thomas, «l'Être même de Dieu», c’est «Ipsum Esse», et, de Lui seul, peut-on dire : «Dignus est Ipsum Esse».

Vous écrivez :
«Je veux bien admettre avec vous, que la nation a une dignité, si vous me le dite je fais confiance, mais à cette condition nous ne pouvons parler de la même dignité sans tomber dans le glissement sémantique. Car la dignité dont je parle est d'un autre ordre que celle de la nature et ne peut être rapprochée de celle que vous évoquez que par homonymie. Et elle dérive d'une nécessité logique.»

Vous êtes «[tombé] dans un glissement sémantique» ;-) Par ailleurs, vous êtes bien fondé à porter attention au «glissement sémantique». Chez Thomas, ce souci est non seulement constant, mais il y porte une attention de la plus grande rigueur.

Vous écrivez :
«Autrement dit, l'étant est bon dans le mesure ou il est en acte, or tout étant est en acte dans la mesure ou il agit et ce faisant donne à autre chose d'être, donc l'être du premier étant ou premier moteur coïncide avec l'acte (d'Amour) par lequel Dieu a exigé par une gratuité absolue que nous soyons dignes d'être.»

Dans un message antérieur, je vous ai exposé la doctrine de Thomas sur la séquence : étant - un - vrai - bien. Selon cette doctrine, vous êtes dans l’erreur.

C'est cette erreur qui vous conduit à écrire cette autre erreur : «En effet, la gloire de Dieu est son Être, or l'Être a raison d'acte, or l'acte a raison de bonté, donc la gloire de Dieu coïncide avec la bonté par laquelle il nous fait venir à l'Être en nous aimant. Et cet acte précède logiquement et la dignité native et la dignité opérative.»

Pour vous en convaincre, car une telle persuasion ne peut venir que de vous, rien de mieux que de lire Thomas, particulièrement le Contra Gentiles, dont il existe une excellente traduction française (Cyrille Michon, Flammarion).

Vous écrivez :
«A.Dumouch a été perspicace de remarquer qu'un père n'existe que par rapport à son fils, de même qu'un fils n'existe qu'en tant qu'il est le fils d'un autre que lui-même.»

Vous êtes ici au cœur même des réalités naturelles que sont la patrie et la nation, dont se trouve une réalité connue par analogie auprès de Dieu : la Patrie, la Trinité. Et, bien que j’aie beaucoup d’estime pour A. Dumouch, il serait beaucoup plus «perspicace» de lire Thomas sur la relation.

Dans la relation père-fils, et je parle ici de la relation naturelle, et non de celle qui concerne le Père et le Fils, la relation réelle est distincte de son fondement, le père, et de son terme, le fils. Dans l’autre relation, celle de Fils-père, non moins réelle, mais distincte de l’autre, c’est le fils qui est fondement, le père étant terme. Dans l’une et l’autre, la réalité de qui est père n’est pas épuisée par le statut du relatif, sans quoi ce qui est le père n’existe pas avant d’avoir un fils. Idem pour le fils.

Par exemple, vous êtes le fils de quelqu’un ayant une existence propre distincte de sa qualité de père. Et vous avez une existence propre, distincte de celle d’être le fils de votre père.

C’est pourquoi une partie de la science morale, la monastique (au sens grec), vous concerne, vous et celui qui est, par ailleurs, votre père, et une autre partie, l’économique (au sens grec), vous concerne, vous et votre père, à titre de membre d’une famille. Et il est une autre partie, la science politique (au sens grec), qui concerne votre famille et les autres familles de nation à laquelle vous et ces familles appartenez.

Vous écrivez :
«C'est là la démonstration que la dignité absolue de l'homme (qui ne peut dériver d'un degré déterminé de perfection, elle serait alors nécessairement finie) doit exister de manière extrasèque.»

Si «c’est là la démonstration», éh bien ! elle est en ruine ;-)

En conclusion, je vous remercie de votre commentaire. Et je vous invite à lire attentivement Thomas, de qui j’ai tout appris ce que j’ai écrit dans mon message, en m’efforçant d’y être fidèle.

Très cordialement

En dernière heure, j'apprends :
http://www.agoravox.fr/actualites/europe/article/coup-d-etat-judiciaire-de-la-cour-93069



Message modifié (30-04-2011 23:18)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Kyliiolos 
Date:   30-04-2011 23:33

Cher Stagire,
je ne discute pas sur le reste, mais j'ajouterais une dernière chose, sur un point précis :



"Autrement dit, «l'exigence divine que cet individu soit» est la cause qui engendre «une dignité extrasèque qui transcende l'individu», laquelle est effet. Et, à cette «exigence», qui est effet, vous attribuez : «qui ne peut qu'être absolue puisqu'elle est l'Être même de Dieu», lequel est cause. Grosse difficulté en perspective !"

Je ne ré-argumente pas, mais je me permet cependant de me rendre justice sur cette remarque, en indiquant que je ne voulais pas exprimer ici une relation de causalité entre l'exigence divine de l'existence des substances intellectuelles d'une part et la dignité extrasèque d'autre part, mais une relation d'identité puisque ces deux propositions s'équivalent en cette affirmation : le devoir-être de cette existence dans la volonté de Dieu.
Autrement dit, cette dignité est extrasèque puisqu'elle est contenue dans l'Être de Dieu (qui nous connait en connaissant son Amour pour nous, donc en nous voulant -amour=volonté- et en se connaissant lui-même en sa propre volonté, ce qui est équivalent)
De telle sorte que notre dignité extrasèque et l'exigence divine (acte de constitution de l'Être de Dieu dans son Amour) ne diffèrent qu'en raison.

Nous pouvons également le voir à notre incapacité à connaitre ce que sont les substances intellectuelles en elles-mêmes indépendamment de la vision béatifique, et cela vaut également pour les anges.
Dieu nous connait en se connaissant lui-même car il nous connait en connaissant l'amour qu'il nous porte (=son Être-->il connait les êtres en connaissant son Être), ce qui constitue la raison de notre existence, donc de l'existence des substances intellectuelles.
Car pour Dieu, "c'est en lui-même qu'il connaît autre chose que soi" en ce qu'il nous connait comme effet par l'intellection de soi en tant que cause des effets. Or la raison de notre existence est son amour à notre endroit, Amour qui est son être même.
Ce serait la raison pour laquelle la connaissance noétique des substances premières nous sont refusées en dehors de la vision béatifique, vision béatifique qui implique par elle-même une communion à l'Amour divin et donc un concours du libre-arbitre sans lequel Dieu lui-même ne saurait nous faire participer à cette intellection "sans mourir" (Exode). En effet, il faut nous même vouloir les substances en voulant Dieu pour qu'elles puissent être intelligées par nous en communion avec la connaissance divine de soi. Car nous devons connaitre les substances en connaissant la volonté de Dieu (et donc notre propre volonté sainte).
C'est aussi ce qui explique qu'une humaine comme sainte Marie, qui a été faite Reine, ait pu par la charité (donc par le concours de son arbitre et non par une dignité native supérieure) s'élever à une perfection qui transcende tous les anges du ciel : la connaissance la plus parfaite s'identifie à la volonté la plus parfaite, laquelle doit procéder de notre libre-arbitre pour s'élever jusqu'à l'amour de volonté

Et enfin, il n'y a plus de contradiction à affirmer l'existence d'une dignité extrasèque à notre être sans affirmer l'existence d'un non-être, puisque nous avons dit que Dieu connait notre être en se connaissant lui-même en son propre Être, sans pour autant que, comme le croient les panthéistes, nous ne soyons extérieurs à l'Être de Dieu. Donc notre dignité infinie de Personne peut être constituée dans l'exigence divine de notre existence (c'est à dire dans la connaissance que Dieu a de son Amour) sans qu'elle soit inhérente à notre être-même.


Voilà, pour ma part j'ai fini!
Même si j'espérais trouver un accord en établissant l'homonymie, je ne tenterais pas de vous contredire si vous me réfutez, pour la simple et bonne raison que, bien que cela ne signifie pas que des personnalistes autrement plus instruits que moi n'aient pas bien d'autres vues à proposer, je viens d'user de ma dernière carte! :)

Je vous remercie de vos conseils d'étude!

Je suis en ce moment sur la Métaphysique d'Aristote et la CRPure, mais je feuillette en parallèle la Somme contre les gentils que vous m'avez conseillé (dont j'ai les deux premiers tomes) et la Somme Théologique (j'ai également la chance d'avoir le premier tome en ma possession, que j'avoue garder aussi férocement que le fit jadis le prince Eugène de Savoie avec la Monadologie).
J'ai bien l'intention de me former plus systématiquement à St Thomas après l'arrêt des cours fin Mai!

[PS : j'apprends moi aussi que :
http://www.educationsansfrontieres.org/?page=article&id_article=36116
:'( ]


Bon dimanche à vous, et à une autre fois j'espère.

Très cordialement moi de même.



Message modifié (01-05-2011 13:45)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   01-05-2011 04:17

Cher Kyriiolos,

Puisque la question semble vous intéresser, je complète avec ce qui suit.

Sur la controverse concernant le personnalisme en thomisme, je vous recommande le court ouvrage suivant :
Charles de Koninck, De la primauté du bien commun contre les personnalistes, 8 euros.

Vous pouvez vous le procurer à :
http://afs.e-catho.com/publications-catalogue

Sur ce site, vous avez aussi deux articles disponibles gratuitement :
http://afs.e-catho.com/ideologieserreurs/personnalisme

Les œuvres de Thomas d’Aquin, en français, sont disponibles à :
http://docteurangelique.free.fr/

où vous pouvez les télécharger gratuitement.

Sur le problème que nous discutions, je vous signale : De veritate, QUESTION 21 — [Le bien] ARTICLE 6 — Le bien de la créature consiste-t-il en un mode, une espèce et un ordre, comme dit saint Augustin ?

Réponse :
 
La notion de bien consiste dans les trois choses en question, suivant ce que dit saint Augustin.
 
Et pour le voir clairement, il faut savoir qu’un nom peut impliquer un rapport de deux façons. D’abord, en sorte que le nom soit donné pour signifier le rapport lui-même, comme le nom de père, ou de fils, ou la paternité elle-même. En revanche, on dit de certains noms qu’ils impliquent un rapport, parce qu’ils signifient une réalité d’un certain genre, qu’accompagne le rapport, quoique le nom ne soit pas donné pour signifier le rapport lui-même ; par exemple, le nom de science est donné pour signifier une certaine qualité, que suit un certain rapport, mais non pour signifier le rapport lui-même. Et c’est de cette façon que la notion de bien implique un rapport : non que le nom même de bien signifie le seul rapport lui-même, mais il signifie ce que le rapport accompagne, avec le rapport lui-même. Or le rapport impliqué dans le nom de bien est la relation de cause de perfection, en ce sens qu’une chose est de nature à perfectionner non seulement selon la nature de l’espèce, mais aussi selon l’être qu’elle a dans la réalité ; car c’est de cette façon que la fin perfectionne ce qui lui est ordonné. Mais puisque les créatures ne sont pas leur être, il est nécessaire qu’elles aient un être reçu ; et par conséquent, leur être est fini et déterminé par la mesure de ce en quoi il est reçu.
 
Ainsi donc, parmi les trois choses qu’énumère saint Augustin, la dernière, qui est l’ordre, est le rapport qu’implique le nom de bien, et les deux autres, l’espèce et le mode, causent ce rapport. En effet, l’espèce se rapporte à la nature même de l’espèce, qui, parce qu’elle a l’être en quelque chose, est reçue avec un certain mode déterminé, puisque tout ce qui est en quelque chose, y est suivant le mode d’être de ce qui reçoit. Ainsi donc, chaque bien, en tant qu’il est cause de perfection selon la nature de l’espèce en même temps que selon l’être, a un mode, une espèce et un ordre. Une espèce quant à la nature même de l’espèce, un mode quant à l’être, un ordre quant à la relation même de cause de perfection.

Et j’attire votre attention sur les réponses aux objections, particulièrement:

Ad 5° Partout où une chose est reçue, il est nécessaire qu’il y ait un mode, puisque ce qui est reçu est limité par ce qui reçoit ; aussi, puisque l’être de la créature, tant accidentel qu’essentiel, est reçu, le mode se rencontre non seulement dans les parties accidentelles mais aussi dans les substantielles.

Ad 6° Puisque la notion de bien est établie dans ces trois choses, Dieu n’a pas pu faire qu’une chose soit bonne sans qu’elle ait l’espèce, le mode et l’ordre ; de même qu’il n’a pas pu faire qu’il y ait un homme qui ne soit pas un animal raisonnable.

Ad 9° Certains disent que le mode, l’espèce et l’ordre qui constituent le bien de la nature, et le mode, l’espèce et l’ordre qui sont diminués par le péché dans la mesure où ils concernent le bien moral, sont identiques dans la réalité mais diffèrent dans la notion, comme on le voit pour la volonté : une et identique, elle peut être considérée en tant qu’elle est une certaine nature – il y a alors en elle un mode, une espèce et un ordre, qui constituent le bien de la nature –, ou en tant qu’elle est volonté, telle qu’elle est ordonnée à la grâce : et dans ce cas, il lui est attribué un mode, une espèce et un ordre qui peuvent diminuer par le péché, et qui constituent le bien moral. Ou bien l’on peut répondre mieux : puisque le bien s’ensuit de l’être, et que le bien est constitué par l’espèce, le mode et l’ordre, de même que l’être substantiel est autre que l’accidentel, de même est-il assuré que la forme substantielle est autre que l’accidentelle ; et toutes deux ont un mode et un ordre propres.

Commentaire

Le mot latin ««modus», ici traduit par «mode», a la signification de : mesure.

Prenons un exemple : le nombre 5. Dans ce nombre, on compte cinq unités, constituant une pluralité.

Le nombre 5 est un être, et une espèce, en thomisme. Il a un ode, i.e. une mesure de sa plénitude dans l’être : cinq unités.

Et, entre chacune des cinq unités, il existe un ordre. Que signifie ce mot «ordre», dans ce contexte ?

Ce n’est la relation d’ordre des mathématiciens, qui s’oppose à la relation d’équivalence. Ainsi, si vous entreprenez de compter les cinq unités du nombre 5, par laquelle devez-vous commencer ? Vous pouvez commencer par n’importe laquelle, et poursuivre par n’importe laquelle, jusqu’à ce que vous arriviez au terme du compte : au mode. En ce sens, l’ordre du compte est indifférent.

Le mot «ordre» ne s’entend donc pas à la manière de la relation d’ordre des mathématiciens.

Entre chacune des unités, il existe un ordre en ce sens que chacune est ordonnée aux autres, et ce, de telle manière qu’aucune n’est une unité singulière dans cette pentade [même le Petit Robert a oublié ce dernier mot ; il faut se méfier des dictionnaires ‘modernes’ ;-)].

La pentade est un ordre, précisément l’ordre du nombre 5.

Le suffixe «ade» vient du grec ; en grec, pentas, au génétif pentados, signifie très exactement : le nombre de cinq, et non le nombre 5. La différence est capitale.

En effet, en grec, le mot qui signifie la satiété est : ados. Pour obtenir la pentade, il est nécessaire, ce qui dépend du mode, mais c’est assez (ados) d’avoir cinq unités, ce qui dépend de l’ordre. C’est là «la relation de cause de perfection», comme le dit Thomas.

Avec ce commentaire en tête, revenons à :
Ad 6° Puisque la notion de bien est établie dans ces trois choses, Dieu n’a pas pu faire qu’une chose soit bonne sans qu’elle ait l’espèce, le mode et l’ordre ; de même qu’il n’a pas pu faire qu’il y ait un homme qui ne soit pas un animal raisonnable.

Si Dieu avait «pu faire qu’il y ait un homme qui ne soit pas un animal raisonnable», auraient manqué le mode et l’espèce.

Qu’en est-il de l’ordre ? Ad 6 ne le dit pas, mais nous trouverions ailleurs un texte de Thomas où il est dit que l’homme est un animal social. En latin, «socius» s’entend de l’association d’amis ; chez Thomas, on trouve «societas amicorum».

À preuve :
Summa Theologiae I-II, q. 4 a. 8 co. [...]-1 Indiget enim homo ad bene operandum auxilio amicorum, tam in operibus vitae activae, quam in operibus vitae contemplativae. Sed si loquamur de perfecta beatitudine quae erit in patria, non requiritur societas amicorum de necessitate ad beatitudinem, quia homo habet totam plenitudinem suae perfectionis in Deo. Sed ad bene esse beatitudinis facit societas amicorum. 

Raisonnons :
Tout homme est un animal raisonnable.
Tout homme est un animal social.

Donc, en darapti, quelque animal social est animal raisonnable.

Étant donné que deux prémisses sont convertibles en :
Tout animal raisonnable est homme.
Tout animal social est homme.

et ce, parce que les deux prémisses actualisent des définitions en propositions, il est logiquement permis de dire :
Tout homme est un animal raisonnable.
Tout animal social est homme.

Donc, en barbara, tout animal social est animal raisonnable.

Évidemment :
Tout homme est un animal social.
Tout animal raisonnable est homme.
Donc, en barbara, tout animal raisonnable est animal social.

Avec : tout animal raisonnable est animal social, nous obtenons l’ordre pour l’homme, ordre tenant à «social».

Bref, «de même que Dieu n’a pas pu faire qu’il y ait un homme qui ne soit pas un animal raisonnable», sans quoi auraient manqué le mode et l’espèce, il «n’a pas pu faire qu’il y ait un homme qui ne soit pas un animal [social]», sans quoi aurait manqué l’ordre.

C’est ainsi que «le bien de la créature [qu’est l’homme] consiste en un mode, une espèce et un ordre, comme dit saint Augustin.

Très cordialement



Message modifié (01-05-2011 04:19)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   01-05-2011 20:38

Cher Kyriiolos,

Le 23 octobre 2008, Alan Greenspan, le président de Federal Reserve (banque centrale des USA), comparaissait devant un comité de la Chambre des représentants sur la crise financière.

Il y déclara : «Je me suis trompé en supposant que l'intérêt personnel des organisations, en particulier des banques et autres, était tel qu'elles étaient les plus capables de protéger leurs propres actionnaires et leur capital dans les entreprises.»

Où est l'erreur fondamentale ? Où est l'erreur sur le fondement même ? Elle tient toute dans l'expression «intérêt personnel des organisations», lui répondrait Thomas d'Aquin.

Une organisation de la co-opération de telle manière qu'elle soit optimale pour le bien commun des coopérants n'est pas fondée sur la raison «personne».

Alan Greenspan est un personnaliste.

Très cordialement

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Ivo Cerckel 
Date:   02-05-2011 06:41

Cher Stagire,

Je pense tout haut.

Greenspan a dit:
"I made a mistake in presuming that the self-interest of organizations, specifically banks, is such that they were best capable of protecting shareholders and equity in the firms. " The fact that they simply sought predatory gains for themselves – in the form of losses for their customers and clients (and it turns out, taxpayers”) was "a flaw in the model that I perceived is the critical functioning structure that defines how the world works."

Est-ce que "SELF-interest" équivaut à "intérêt PERSONNEL" ?

Certaines de ces organisations, en tout cas les plus grandes, ont la forme d’une personne juridique, une société commerciale.

Certaines sociétés commerciales, en tout cas les plus grandes, ont, ou disposent de, la personnalité juridique.

Vous dites :
Où est l'erreur fondamentale ? Où est l'erreur sur le fondement même ? Elle tient toute dans l'expression «intérêt personnel des organisations», lui répondrait Thomas d'Aquin.
Une organisation de la co-opération de telle manière qu'elle soit optimale pour le bien commun des coopérants n'est pas fondée sur la raison «personne».
Alan Greenspan est un personnaliste.

Persona significat id quod est perfectissimum in tota natura. ("Summa theologiae", I, 29, 3, Resp.)

De ce qu’il n’y aurait pas d’individus, s’il n’y avait pas de corps humains, il ne résulte aucunement que ce soit le corps qui confère à l’individu sa dignité ni même qui en définisse l’originalité.
(Gilson, Thomisme cit,. haut de la page 204)

La "personnalité juridique", on l’accorde à une personne ou à un individu ?

De nos jours, la société par actions est le type de société qui prédomine pour les entreprises de grande taille.
En suivant l'analyse de Berle et Means, on peut remarquer que ces sociétés, dirigée par des cadres salariés, connaissent un conflit d'intérêt important : le cadre salarié ayant le contrôle résiduel sans droit au rendement résiduel ni d'intéressement à la valeur de l'entreprise, il sera incité à préférer les mesures qui augmentent sa rémunération future plutôt que celles qui augmentent les bénéfices futurs de l'entreprises, par exemple de coûteuses fusions. C'est l'argument de technostructure de Galbraith.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_%C3%A9conomique_des_droits_de_propri%C3%A9t%C3%A9

Je peux aussi vous donner ma critique de Berle, Means et Galbraith.

Mais une critique thomiste pourrait peut-être être plus intéressante.

La "per-sona" qui sonne au travers du masque (de la société commerciale).

"a flaw in the model that I perceived is the critical functioning structure that defines how the world works", dit Greenspan.

Je pensais tout haut.

Cordialement,



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 Re: La préférence nationale
Auteur: Delaporte 
Date:   02-05-2011 07:17

Cher Stagire,

Cette intervention me paraît très intéressante. Elle est en fait la condamnation même du libéralisme et de sa justification par Smith ou Walras : la poursuite du bien individuel par chacun conduira inéluctablement à la réalisation du bien commun pour tous, grâce à une "main invisible". On voit que c'est exactement le contraire.

La crise bancaire passée et celles qui nous attendent sans doute encore, sont, comme la crise de 1929 ou, à un moindre niveau, de 1987, les signes alarmants de la faillite radicale du libéralisme dans ses fondements mêmes.

Cordialement

L'animateur

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Olivarus 
Date:   02-05-2011 09:19

Delaporte a écrit:

> La crise bancaire passée et celles qui nous attendent sans
> doute encore, sont, comme la crise de 1929 ou, à un moindre
> niveau, de 1987, les signes alarmants de la faillite radicale
> du libéralisme dans ses fondements mêmes.


Vous avez tellement raison que l'on n'ose y croire.


Je viens de lire "Les secrets de la Réserve Fédérale" de Mullins. Tout le monde finalement le cite, ou le pille sans le citer, puisque c'est lui qui a fait le travail de recherche sur la privatisation de l'émission monétaire.

Le noeud du problème est bien cerné. Depuis 1913, les cinq plus grosses banques de New York, sont actionnaires principales de La Réserve Fédérale et proposent des gouverneurs de la FED au Gouvernement US pour des durées de mandats qui dépassent deux mandats de présidents, autant dire que le pouvoir est passé dans la sphère privée. La FED a le pouvoir régalien d'émission monétaire. Pire, ces cinq banques se sont créées des succursales qui servent les apparences de représentations locales alors que l'actionnariat des cinq banques de Wall Street est, par le jeu de filiales contrôlées, entre les mains de la finance de Londres et cosmopolite (Rothschild, Lazard, Rockefeller et Cie). Le plus étonnant est de voir un peuple avoir déclaré son indépendance politique sans avoir conservé l'indépendance financière.
En fait l'oligarchie qui vit de mariages croisés et d'auto-promotion permanente contrôle pour ses intérêts privés l'ensemble de la finance américaine et de là mondiale.

Il y a eu prise de pouvoir privé sur le Bien commun national et international.

Toutes les pièces à conviction sont réunies dans ce livre, mais le pouvoir financier est tellement énorme qu'il contrôle les principaux médias et les candidats par leurs subventions.

L'illusion libérale est de croire que les forces du marché limitent les profits par le jeu de la concurrence. Cela c'est le prétexte à dérégulation totale. En fait cela renforce le pouvoir sans règles de l'oligarchie. Pas de loi Glass-steagall, pour séparer les activités de dépôts (à assurer) des activités spéculatives (à laisser aux périls des spéculateurs). Pas de séparation entre activités de banques et d'assurances. (Métiers de banques qui s'intéressent à la solvabilité à court terme et métiers d'assurances pour la solvabilité à long terme). Enfin cerise sur le gâteau, privatisation des profits et socialisation des pertes. Les risques majeurs étant portés par les contribuables pour les grosses banques trop grosses pour sombrer. D'où la faillite des Etats, la dette bancaire devenant une dette souveraine, pourquoi se gêner? Nous sommes à la fin d'un règne exhorbitant d'un pouvoir privé sur le bien commun des peuples et des nations. Mais tout cela est dissimulé sous un vocabulaire hermétique auquel personne ne doit rien comprendre.

La crise suivie de faillite est inéluctable puisque la concentration capitalistique s'accélère, le pouvoir joue les intérêts de ses actionnaires de façon logique et donc les intérêts exclusifs des dynasties ploutocratiques, au mépris de l'intérêt général. La planche à billets est réservée aux cinq gros actionnaires qui s'enrichissent sans fin aux dépends du monde. La loi Pompidou-Rothschild est la déclinaison française en 1973 de cette prise illégale d'intérêts. 1400 milliards d'euros d'intérêts ont déjà été versé depuis au lobby avec une dette qui grimpe à 1600 milliards d'euros comme partout.

La stratégie du lobby est de créer des dettes inextinguibles. L'IRPP doit servir au service des intérêts de la dette. La création de l'impôt sur le revenu est aux Etats Unis concomitante de la privatisation de l'émission monétaire. pas fous les banquiers.

C'est tellement caricatural que l'on n'ose y croire.

Cordialement



Message modifié (02-05-2011 09:24)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Ivo Cerckel 
Date:   02-05-2011 15:16

Cher Animateur,

La crise bancaire passée et celles qui nous attendent sans doute encore, sont, comme la crise de 1929 ou, à un moindre niveau, de 1987, les signes alarmants de la faillite radicale du libéralisme dans ses fondements mêmes ?

Je sais. Ce n’est que dans une société libérale que l’état, que dis-je ?, l’état-providence (1), parvient à tout « foutre en l’air » de sorte que certains à près de 60 ans doivent recommencer leur parcours professionnel.

Encore une citation de Greenspan en 1962:
The world of antitrust is reminiscent of Alice’s Wonderland: everything seemingly is, yet apparently isn’t, simultaneously. It is a world in which competition is lauded as the basic axiom and guiding principle, yet “too much” competition is condemned as “cutthroat.” It is a world in which actions designed to limit competition are branded as criminal when taken by businessmen, yet praised as “enlightened” when initiated by the government. It is a world in which the law is so vague that businessmen have no way of knowing whether specific actions will be declared illegal until they hear the judge’s verdict — after the fact. (2)

Bien à vous, et bonne chance dans votre lutte contre le libéralisme (3),
Yves

NOTES

(1)
le fardeau du libéralisme

(2)
http://www.polyconomics.com/ssu/ssu-980612.htm

(3)
peut-être que l’objet de votre lutte devrait être revu



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 Re: La préférence nationale
Auteur: Ivo Cerckel 
Date:   02-05-2011 16:02

L’état providence est la “pièce maîtresse“ du libéralisme, aurais-je dû dire au lieu de “fardeau“.

http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=52162&t=52041&v=t

http://ktelontour.blogspot.com/2009/02/thalidomide-and-nazis.html
EXTRAIT
92.
European law has become the central element (la pièce maîtresse) of national legislations concerning consumers.
(Jean-Sylvestre Bergé and Sophie Robin-Olivier, “Introduction au droit européen”, Presses Universitaires de France, 2008, section 377)

In order not to make it too obvious
that thalidomide was necessary to achieve this,
the then-EEC waited until 25 July 1985
to adopt its Product Liability Directive 85/374 EEC (modified)
http://www.epsilon-ltd.com/Web%20Documents/PDF/Directive%20PDF%20Files/Other%20Directives%20that%20may%20affect%20equipment/Product%20Liability%20Directive.pdf

Hence in 1982, Jacques H. Herbots at Leuven still had to refer to thalidomide when teaching product liability. Post-1985 editions of his lecture notes did no longer refer to thalidomide.

FIN DE L'EXTRAIT
==

C’est pour cela qu’un monstre softenon (nom commercial de la thalidomide en Belqique) comme moi a dû fuir il y a 11 ans pour le tiers-monde.

A-t-il dû fuir l’état-providence ou le libéralisme ?

S‘il a dû fuir le libéralisme, à quoi sert l’état-providence ?

Moi, Belgicain, je sais pas rire avec ça.



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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   02-05-2011 18:42

Cher Ivo Cerckel,

> Je pense tout haut.

Heureusement pour nous, qui pouvons ainsi vous lire ;-) Vos messages sont toujours très bien articulés.

> Greenspan a dit:
> "I made a mistake in presuming that the self-interest of
> organizations, specifically banks, is such that they were best
> capable of protecting shareholders and equity in the firms. "
> The fact that they simply sought predatory gains for themselves
> – in the form of losses for their customers and clients (and it
> turns out, taxpayers”) was "a flaw in the model that I
> perceived is the critical functioning structure that defines
> how the world works."

> Est-ce que "SELF-interest" équivaut à "intérêt PERSONNEL" ?

J’ai cité une traduction française proposée par Paul Chemla, traducteur de : J. Stiglizt, Le triomphe de la cupidité, un livre à lire.

Dans mon Webster, à «self-interest», je lis : «1. one’s own interest or advantage; 2. a concern for one’s advantage and material well-being.»

Quant à votre question, qui porte sur le terme anglais «self-interest», je répondrais en recourant au verbe pronominal, qui «sont construits avec un pronom conjoint de la même personne du sujet», dit Grévisse.

Le verbe pronominal (v.p.) ainsi construit peut être entendu de manières diverses, selon Grévisse : 1. v.p. réfléchi : «quand l’être (ou chacun des êtres, au pluriel) dont il s’agit exerce une action sur lui-même» ; 2. v.p. réciproque : «lorsque les êtres exercent une action, non pas sur eux-mêmes, mais sur chacun des autres» ; 3. v.p. subjectif : «lorsque le pronom complément n’a pas de fonction grammaticale précise. C’est un élément pour ainsi dire incorporé au verbe. Il indique souvent que l’être désigné par le sujet est en même temps concerné plus ou moins par l’action» ; 4. v.p. passif : «lorsque le sujet subit l’action sans l’accomplir lui-même, mais l’agent, ordinairement, n’est pas indiqué».

Votre citation est plus complète que celle que j’ai employée.

Greenspan commence par dire : «I made a mistake in presuming that the self-interest of organizations, specifically banks, is such that they were best capable of protecting shareholders and equity in the firms.»

Il attribue, au «self-interest of organizations, specifically banks», le prédicat «best capable of protecting shareholders and equity in the firms». C’est un «self-interest» des «banks» qui est protecteur d’autres que les «banks» : les «firms».

Mais, ajoute Greenspan, le fait (The fact) est que «they simply sought predatory gains for themselves», et ce, «in the form of losses for their customers and clients (and it turns out, taxpayers”». — Ce qui atteste que la traduction de Chemla est bonne, avec «intérêt personnel». —

Et Greenspan en tire la conclusion qu’il s’agit d’un vice dans le modèle : «flaw in the model that I perceived». Un modèle de quoi ? De la manière dont fonctionne le monde : «the critical functioning structure that defines how the world works».

D’où lui vient ce «modèle» : J’emprunte à Wikipedia ces deux textes d’Adam Smith, l’Écossais :

dans la Théorie des sentiments moraux
« Le produit du sol fait vivre presque tous les hommes qu'il est susceptible de faire vivre. Les riches choisissent seulement dans cette quantité produite ce qui est le plus précieux et le plus agréable. Ils ne consomment guère plus que les pauvres et, en dépit de leur égoïsme et de leur rapacité naturelle, quoiqu'ils n'aspirent qu'à leur propre commodité, quoique l'unique fin qu'ils se proposent d'obtenir du labeur des milliers de bras qu'ils emploient soit la seule satisfaction de leurs vains et insatiables désirs, ils partagent tout de même avec les pauvres les produits des améliorations qu'ils réalisent. Ils sont conduits par une main invisible à accomplir presque la même distribution des nécessités de la vie que celle qui aurait eu lieu si la terre avait été divisée en portions égales entre tous ses habitants ; et ainsi, sans le vouloir, ils servent les intérêts de la société et donnent des moyens à la multiplication de l'espèce. »
— Adam Smith, 1999 [1759], Théorie des sentiments moraux, Léviathan, PUF, p.257

dans la Richesse des Nations
« Mais le revenu annuel de toute société est toujours précisément égal à la valeur échangeable de tout le produit annuel de son industrie, ou plutôt c’est précisément la même chose que cette valeur échangeable. Par conséquent, puisque chaque individu tâche, le plus qu’il peut, 1° d’employer son capital à faire valoir l’industrie nationale, et 2° de diriger cette industrie de manière à lui faire produire la plus grande valeur possible, chaque individu travaille nécessairement à rendre aussi grand que possible le revenu annuel de la société. À la vérité, son intention, en général, n'est pas en cela de servir l'intérêt public, et il ne sait même pas jusqu'à quel point il peut être utile à la société. En préférant le succès de l'industrie nationale à celui de l'industrie étrangère, il ne pense qu'à se donner personnellement une plus grande sûreté ; et en dirigeant cette industrie de manière à ce que son produit ait le plus de valeur possible, il ne pense qu'à son propre gain ; en cela, comme dans beaucoup d'autres cas, il est conduit par une main invisible à remplir une fin qui n'entre nullement dans ses intentions ; et ce n'est pas toujours ce qu'il y a de plus mal pour la société, que cette fin n'entre pour rien dans ses intentions. Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler. Je n'ai jamais vu que ceux qui aspiraient, dans leurs entreprises de commerce, à travailler pour le bien général, aient fait beaucoup de bonnes choses. Il est vrai que cette belle passion n'est pas très commune parmi les marchands, et qu'il ne faudrait pas de longs discours pour les en guérir. »
— Adam Smith, Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations, Livre IV, ch. 2, 1776 ; d'après réédition, éd. Flammarion, 1991, tome II p. 42-43.

Ceci étant posé, laquelle des acceptions du pronominal doit être retenue ? Je pencherais pour la : 3. v.p. subjectif : «lorsque le pronom complément n’a pas de fonction grammaticale précise. C’est un élément pour ainsi dire incorporé au verbe. Il indique souvent que l’être désigné par le sujet est en même temps concerné plus ou moins par l’action».

Et, comme la thèse de la «main invisible» va se retrouver au fondement même de la discipline qu’il est convenu d’appeler «science économique», sous la forme de la «rationalité», il s’impose de constater que le manque «de fonction grammaticale précise» se traduit en une indigence de ce qu’il est peut-être indument convenu d’appeler «science» ce qui prend l’économie comme sujet d’étude.

> Certaines de ces organisations, en tout cas les plus grandes,
> ont la forme d’une personne juridique, une société commerciale.
> Certaines sociétés commerciales, en tout cas les plus grandes,
> ont, ou disposent de, la personnalité juridique. (...)
> La "personnalité juridique", on l’accorde à une personne ou à
> un individu ? (...)

Dans le domaine du droit positif, la «pensée» (?) exprimée dans les lois et les textes de leurs commentateurs, dont les juges, relève hélas ! de la plus grave indigence intellectuelle, lorsque jugée d’un point de vue philosophique.

> Mais une critique thomiste pourrait peut-être être plus
> intéressante.

Ce n’est pas sans émotion que j’ai retrouvé, citée dans : La cité selon l’ordre social chrétien, Emmanuel François, la critique du personnalisme rédigée par Henri Grenier, l’auteur du manuel latin dans lequel je fus jadis formé, manuel que je possède encore.

Selon cette critique, la solution du problème de Greenspan se trouve dans l’acception : 2. v.p. réciproque : «lorsque les êtres exercent une action, non pas sur eux-mêmes, mais sur chacun des autres».

Grévisse précise : «Le sens réciproque est parfois souligné par l’élément ‘entre’ ajouté au verbe [entre-aider, par exemple], ou par les syntagmes ou mots ‘l’un l’autre’, ‘mutuellement’, ‘réciproquement’, ‘entre eux’ (ou un autre pronom), notamment pour que la réciproque soit distinct du réfléchi.»

Bref, c’est «lorsque les êtres exercent une action, non pas sur eux-mêmes, mais sur chacun des autres» que chacun des êtres qui exercent telle action, non pas sur eux-mêmes, mais sur chacun des autres, obtiennent de chacun des autres la réciproque qui lui vaut une action sur lui-même.

Et c’est ici qu’intervient le non moins Écossais David Hume et son célèbre «Is–ought problem»; le problème du «est» et du «doit être».

J’emprunte à Wikipedia le texte suivant :
Hume discusses the problem in book III, part I, section I of his work, A Treatise of Human Nature (1739):
In every system of morality, which I have hitherto met with, I have always remarked, that the author proceeds for some time in the ordinary ways of reasoning, and establishes the being of a God, or makes observations concerning human affairs; when all of a sudden I am surprised to find, that instead of the usual copulations of propositions, is, and is not, I meet with no proposition that is not connected with an ought, or an ought not. This change is imperceptible; but is however, of the last consequence. For as this ought, or ought not, expresses some new relation or affirmation, it is necessary that it should be observed and explained; and at the same time that a reason should be given; for what seems altogether inconceivable, how this new relation can be a deduction from others, which are entirely different from it.[1]

Je traduis le passage-clef : «Dans chaque système de moralité, (...) je suis surpris de trouver que, au lieu des habituels copules propositionnelles ‘est’ et ‘n’est pas’, je rencontre (...) un ‘doit’ ou un ‘ne doit pas’. (...) Comment cette nouvelle relation [doit ou ne doit pas] peut-elle être déduite des autres [est ou n’est pas], qui sont entièrement différente d’elle.»

Et la réponse se trouve dans la séquence : étant - un - vrai - bien. Cette séquence réformerait le vice du modèle qui trompa Greenspan et le fondement de la science économique.

Cordialement

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   02-05-2011 18:46

Cher animateur,

> Cette intervention (...) est en
> fait la condamnation même du libéralisme et de sa justification
> par Smith ou Walras : la poursuite du bien individuel par
> chacun conduira inéluctablement à la réalisation du bien commun
> pour tous, grâce à une "main invisible". On voit que c'est
> exactement le contraire.

J'abonde dans votre sens.

> La crise bancaire passée et celles qui nous attendent sans
> doute encore, sont, comme la crise de 1929 ou, à un moindre
> niveau, de 1987, les signes alarmants de la faillite radicale
> du libéralisme dans ses fondements mêmes.

J'abonde dans votre sens. Et j'ajouterais à l'économie : la démocratie libérale.

Cordialement

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   02-05-2011 18:50

Cher Olivarus,

> Je viens de lire "Les secrets de la Réserve Fédérale" de
> Mullins. Tout le monde finalement le cite, ou le pille sans le
> citer, puisque c'est lui qui a fait le travail de recherche sur
> la privatisation de l'émission monétaire.

Moi aussi !

> Il y a eu prise de pouvoir privé sur le Bien commun national et
> international.
>
> Toutes les pièces à conviction sont réunies dans ce livre, mais
> le pouvoir financier est tellement énorme qu'il contrôle les
> principaux médias et les candidats par leurs subventions.

J'abonde dans votre sens.

> L'illusion libérale est de croire...

Je dirais : «escroquerie».

> La loi Pompidou-Rothschild est...

Élu de droite, mais sans la raison droite, comme Sarkozy.

Cordialement



Message modifié (02-05-2011 18:54)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   02-05-2011 18:57

Cher Ivo Cerckel,

> L’état providence est la “pièce maîtresse“ du libéralisme,
> aurais-je dû dire au lieu de “fardeau“. (...)
>
> A-t-il dû fuir l’état-providence ou le libéralisme ?
>
> S‘il a dû fuir le libéralisme, à quoi sert l’état-providence ?

Un État bien conçu sur le modèle de la Providence serait une bénédiction.

Cordialement

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Delaporte 
Date:   02-05-2011 21:57

Cher Stagire,

Personnalisme, libéralisme, etc., sont des termes éminemment fluctuants et attrape-tout.

Si l'on entend par personnalisme, la philosophie qui affirme qu'il n'y a pas de plus grand bien physique sur Terre que la personne humaine, pourquoi pas. Il faudrait cependant définir en quoi, dans cette perspective, le personnalisme se démarque du libéralisme.

Mais si l'on considère que tout l'ordre social doit être suspendu au service de la personne humaine et de toute personne, alors, l'actualité encore toute chaude démontre le contraire. D'ailleurs, au passage, les louanges internationales acclamant la mort de Ben Laden démontrent bien que la peine de mort n'est pas du tout abolie. Elle a seulement changé de visage, tant elle est finalement naturelle et nécessaire.

La vie d'une personne (coupable) ne vaut pas contre la mise en péril du bien commun.

Cordialement

L'animateur

Répondre à ce message
 
 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   03-05-2011 00:33

Cher animateur,

> Personnalisme, libéralisme, etc., sont des termes éminemment
> fluctuants et attrape-tout.

Comme tous les autres termes, en philosophie.

Je vous signale : L'anthropologie politique de Thomas d'Aquin, Yves Cattin, L'harmattan, 2001.

De même que : Petite somme politique, Thomas d'Aquin, Tequi, 1997.

Cordialement

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   03-05-2011 02:01

Cher animateur,

> Mais si l'on considère que tout l'ordre social doit être
> suspendu au service de la personne humaine et de toute
> personne, alors, l'actualité encore toute chaude démontre le
> contraire. D'ailleurs, au passage, les louanges internationales
> acclamant la mort de Ben Laden démontrent bien que la peine de
> mort n'est pas du tout abolie. Elle a seulement changé de
> visage, tant elle est finalement naturelle et nécessaire.

Des chrétiens, infidèles à Allah, venant du Grand Satan, viennent de tuer un éminent fidèle, Ben Laden. Crime abominable !

La vengeance des Fidèles sera impitoyable. Ça va chauffer pour les chrétiens.

Répondre à ce message
 
 Re: La préférence nationale
Auteur: Olivarus 
Date:   03-05-2011 07:48

On peut aussi faire du mauvais esprit.

La CIA et le MOSSAD viennent de perdre un opérateur sous faux pavillon. Il a cessé de servir vivant, mais sa mort est instrumentalisée par l'axe du bien.


Vrai est faux, faux est vrai.


Big Brother.



Message modifié (03-05-2011 08:16)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Dominique 
Date:   03-05-2011 11:54

Stagire a écrit:

> Empr. au lat. natio (dér. de nasci «naître») «naissance; ensemble
> d'individus nés en même temps ou dans le même lieu, nation»,
> lat. chrét. nationes plur. «les nations païennes (p.oppos. au

> ‘Natio’
> est devenu ainsi proche de ‘gens’, auquel il est souvent
> joint.»

d'ailleurs, "natio" et "gens" sont de la même famille (nascor est un ancien *gnascor).
D'après le dictionnaire Gaffiot:
natio : 1. naissance; race, espèce, sorte [animaux];
2. peuplade, nation [partie d'une "gens", peuple, race]
3. au pluriel : les gentils, les païens.

> > D'après certains historiens, le sentiment national en France
> > est beaucoup plus ancien que le 19ème siècle.
> > Il remonterait à la bataille de Bouvines,

Le sentiment national remonte à la bataille de Bouvines, le nationalisme au 19ème siècle. Le nationalisme est une perversion du sentiment national qui suppose la haine des autres nations, du moins de celles qui sont juste à côté et qui vous font de l'ombre.

> > L'erreur réside dans la perte des finalités, et du respect
> des hiérarchies, naturelles et surnaturelles.

Le respect des hiérarchies naturelles??? Le faible doit respecter le fort???

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   03-05-2011 17:42

Dominique a écrit:

> Le faible doit respecter le fort???

Oui ! Le pécheur doit respect au saint ; le vicieux, au vertueux.

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 Re: La préférence nationale
Auteur: JF 
Date:   03-05-2011 19:27

Stagire a écrit:

> Dominique a écrit:
>
> > Le faible doit respecter le fort???
>
> Oui ! Le pécheur doit respect au saint ; le vicieux, au
> vertueux.


Mais alors, en cette occurrence, le pécheur n'est pas pécheur, ni le vicieux vicieux, mais en voie vers la vertu (puisque vous semblez donner au "devoir" son sens moral). Tout dépend de ce qu'on appelle "respect" (et "faible" et "fort").
Dans la foulée, cela me rappelle la maxime de La Rochefoucauld ("L'hypocrisie est un hommage que le vice rend à la vertu", sauf erreur) et le personnage de Tartuffe.

Quant à la force, du moins en ce qui concerne la force physique ou militaire, il vaut mieux dire, je pense : "Le faible ne peut que respecter le fort", bien obligé, autrement dit "s'écraser", car il sait que sinon il sera écrasé (et là "respect" ne signifie "reconnaissance du meilleur que soi", mais "crainte").

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   03-05-2011 20:54

Cher JF,

> et là "respect" ne
> signifie "reconnaissance du meilleur que soi", mais "crainte"

Pour connaître la signification de «respect» :
http://www.cnrtl.fr/definition/respect

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: La préférence nationale
Auteur: JF 
Date:   04-05-2011 01:04

Stagire a écrit:

> Cher JF,
>
> > et là "respect" ne
> > signifie "reconnaissance du meilleur que soi", mais "crainte"
>
> Pour connaître la signification de «respect» :
> http://www.cnrtl.fr/definition/respect
>
> Cordialement


Respectable Stagire,

Ayant, de par mon métier, une certaine habitude et fréquentation des dictionnaires (dont le bon vieux Littré), je vous remercie de me faire part de celui-là, que j'ignorais. Mon dernier paragraphe faisait simplement allusion à l'expression "tenir en respect". (Le terme est quand même quelque peu polysémique, sauf votre respect.)

Respectueusement

(PS – Sans doute vaut-il mieux clore ici cet aparté, et que je vous laisse débattre des sujets qui forment le fond de votre fil de dialogue, autrement plus importants que des questions de sémantique, quoique... n'ai-je pas lu plus haut ceci : « Personnalisme, libéralisme, etc., sont des termes éminemment fluctuants et attrape-tout. [Delaporte] – Comme tous les autres termes, en philosophie. [Stagire] » ?)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Ivo Cerckel 
Date:   04-05-2011 04:54

L’évangile de dimanche dernier, le 1er mai :

Actes des Apôtres 2 :
[42] Ils persévéraient dans l'enseignement des apôtres, dans la communion fraternelle, dans la fraction du pain, et dans les prières. [43] La crainte s'emparait de chacun, et il se faisait beaucoup de prodiges et de miracles par les apôtres. [44] Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun. [45] Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun. [46] Ils étaient chaque jour tous ensemble assidus au temple, ils rompaient le pain dans les maisons, et prenaient leur nourriture avec joie et simplicité de cœur, [47] louant Dieu, et trouvant grâce auprès de tout le peuple. Et le Seigneur ajoutait chaque jour à l'Église ceux qui étaient sauvés.

Cette mise en commun est-elle possible, ou praticable, ici sur terre ?

Je ne sais pas si je puis m’exprimer ainsi (et vous prie de m’excuser je ne le peux) :
La Providence divine a-t-elle déjà rendu des réalisations de cet idéal possibles sur terre ?

L’état peut donc se faire ou peut devenir providence (avec des sous volés) par la fisc …

Dieu n’a cependant pas fait disparaitre les blessures du Christ, disait le curé dans son homélie dimanche concernant Jean, 20, 19-31.
Dois-je en déduire que seul l’état-providence peut les faire disparaitre ?



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 Re: La préférence nationale
Auteur: Ivo Cerckel 
Date:   04-05-2011 05:23

Qui (ou quoi) a causé les blessures du Christ ?
(doctrine des quatre causes ?)

Et c’est la cause qui devient la solution ou le rémède au problème ?



Message modifié (04-05-2011 05:45)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   04-05-2011 06:46

Cher JF,

> Ayant, de par mon métier, une certaine habitude et
> fréquentation des dictionnaires (dont le bon vieux Littré), je
> vous remercie de me faire part de celui-là, que j'ignorais.

Tel était mon but, vous le faire connaître. J'ajoute :

http://www.crisco.unicaen.fr/cgi-bin/trouvebis2?requete=respect&refer=&proc=0643_10427

qui offre un lien avec l'autre.

Cordialement

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   04-05-2011 06:57

Cher Ivo Cerckel,

> [44] Tous
> ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient
> tout en commun. [45] Ils vendaient leurs propriétés et leurs
> biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les
> besoins de chacun. (...)

Le principe de réciprocité est ici présent entre ceux qui sont «dans le même lieu».

> Cette mise en commun est-elle possible, ou praticable, ici sur
> terre ?

Dans les familles, une telle pratique existe. Dans une société civile, il faut l'adapter.

> Je ne sais pas si je puis m’exprimer ainsi (et vous prie de
> m’excuser je ne le peux) :
> La Providence divine a-t-elle déjà rendu des réalisations de
> cet idéal possibles sur terre ?

Dans une société civile, je l'ignore.

> Dois-je en déduire que seul l’état-providence peut les faire
> disparaitre ?

Évidemment, entre l'État-providence et le Dieu-Providence, il fait tenir compte de la proportion requise.

Cordialement

Répondre à ce message
 
 Re: La préférence nationale
Auteur: JF 
Date:   04-05-2011 18:51

Stagire a écrit:

> Cher JF,
>
> > Ayant, de par mon métier, une certaine habitude et
> > fréquentation des dictionnaires (dont le bon vieux Littré),
> je
> > vous remercie de me faire part de celui-là, que j'ignorais.
>
> Tel était mon but, vous le faire connaître. J'ajoute :
>
> http://www.crisco.unicaen.fr/cgi-bin/trouvebis2?requete=respect&refer=&proc=0643_10427
>
> qui offre un lien avec l'autre.
>
> Cordialement

Cher Stagire,

Ce dictionnaire des synonymes, je le connaissais, et il m'est souvent bien utile.

À titre d'exemple voici les "synonymes" donnés au mot "respect" :
« respect : adoration, affection, amour-propre, civilité, conformité, considération, courtoisie, crainte, culte, décence, déférence, devoir, distinction, égards, estime, fétichisme, galanterie, gloire, hommage, honneur, honte, humilité, loyauté, observance, piété, politesse, pudeur, réserve, retenue, révérence, salutation, tolérance, vénération. »

Encore merci et portez-vous bien
JF



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 Re: La préférence nationale
Auteur: Albertine 
Date:   04-05-2011 19:17

Chers amis,

et si l´un est plus fort sous un aspect et l´autre plus fort sous un autre aspect ?
Par exemple l´un est plus fort physiquement, l´autre plus fort quant au caractère.

On peut respecter une personne en tant qu´un poète ou un être humain, mais ne la respecter pas à cause de sa glouttonerie par exemple, ou l´alcoolisme.

Je complique, je sais, mais la vie est compliquée aussi, n´en doutons pas.

Je propose donc: on respecte tout le monde quant à son humanité (l´image de Dieu), mais on garde ses réserves quant aux autres choses.

Cordialement.



Message modifié (04-05-2011 19:18)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   04-05-2011 21:03

Cher animateur,

> (...) la condamnation même du libéralisme et de sa justification
> par Smith ou Walras : la poursuite du bien individuel par
> chacun conduira inéluctablement à la réalisation du bien commun
> pour tous, grâce à une "main invisible". On voit que c'est
> exactement le contraire.

Le question de la liberté du commerce, hélas ! devenue principe de l'idéologie dite du «libéralisme économique», dont le «capitalisme» a fait sa bible, est examinée par Thomas d'Aquin à :
IIa IIæ, Question 77, ARTICLE 4: Est-il permis, dans le commerce, de vendre une marchandise plus cher qu'on ne l'a achetée?

«Conclusion: Le négoce consiste à échanger des biens. Or Aristote Il distingue deux sortes d'échanges. L'une est comme naturelle et nécessaire, et consiste à échanger denrées contre denrées, ou denrées contre argent, pour les nécessités de la vie. De tels échanges ne sont pas propres aux négociants, mais sont surtout effectués par le maître de maison ou le chef de la cité qui sont chargés de procurer à la maison ou à la cité les denrées nécessaires à la vie. - Il y a une autre sorte d'échange; elle consiste à échanger argent contre argent ou des denrées quelconques contre de l'argent, non plus pour subvenir aux nécessités de la vie, mais pour le gain. Et c'est cet échange qui très précisément constitue le négoce, d'après Aristote. Or, de ces deux sortes d'échange, la première est louable, puisqu'elle répond à une nécessité de la nature, mais il réprouve à bon droit la seconde qui, par sa nature même, favorise la cupidité, laquelle n'a pas de bornes et tend à acquérir sans fin. Voilà pourquoi le négoce, envisagé en lui-même, a quelque chose de honteux, car il ne se rapporte pas, de soi, à une fin honnête et nécessaire.
Cependant si le gain, qui est la fin du commerce, n'implique de soi aucun élément honnête ou nécessaire, il n'implique pas non plus quelque chose de mauvais ou de contraire à la vertu. Rien n'empêche donc de l'ordonner à une fin nécessaire, ou même honnête. Dès lors le négoce deviendra licite. C'est ce qui a lieu quand un homme se propose d'employer le gain modéré qu'il demande au négoce, à soutenir sa famille ou à secourir les indigents, ou encore quand il s'adonne au négoce pour l'utilité sociale, afin que sa patrie ne manque pas du nécessaire, et quand il recherche le gain, non comme une fin mais comme salaire de son effort.»
Quiconque a lu «Le triomphe de la cupidité» (J. Stiglizt) ne peut qu'être frappé par : «la seconde qui, par sa nature même, favorise la cupidité, laquelle n'a pas de bornes et tend à acquérir sans fin».

Cependant, Thomas fournit la voie d'une rectification pour le négoce dans le second paragraphe : «Dès lors, le négoce devient licite». «Licite» signifie : positivement permis. Un tel prédicat modal exige le «légitime», mot en qui sont présents : lex et timeo. Le légitime est une crainte de la loi. Mais, il faut l'entendre exactement comme une crainte révérencielle envers le «dictamen» de la raison pratique : bref, comme acte vertueux. Voir Question 125, La crainte : «Mais quand l'appétit fuit par crainte ce qu'il doit fuir selon la raison, alors l'appétit n'est pas désordonné et il n'y a pas de péché.»

Ce caractère vertueux est ici exprimé de deux manières : 1. par «modéré» dans «gain modéré qu'il demande au négoce» ; 2. par «employer à» dans «à soutenir sa famille ou à secourir les indigents» ; et par «[employer] pour l'utilité sociale, afin…».

Associée à cette problématique est la Question 78 : LE PÉCHÉ D'USURE DANS LES PRÊTS, à la IIa IIæ.

On entend très souvent, de la part de conférenciers en économique, que l'Église interdisait le prêt d'argent à intérêts, une activité immorale laissée aux Juifs, le tout dit avec le sourire entendu du «libéré», avec ajout en preuve l'autorité de Thomas d'Equin, docteur de l'Église.

Éh bien ! notre Thomas est plus clairvoyant que ces conférenciers.

Il importe d'abord de remarquer en quoi consiste l'usure, qui est un péché en ce qu'elle est contraire au «dictamen» de la raison, ce qui définit tout péché. L'article 1 : Est-ce un péché de recevoir de l'argent à titre d'intérêt pour un prêt d'argent, ce qui constitue l'usure?s'y emploie : «Quant à l'argent monnayé, Aristote remarque qu'il a été principalement inventé pour faciliter les échanges; donc son usage (usus) propre et principal est d'être consommé, c'est-à-dire dépensé, puisque tel est son emploi dans les achats et les ventes. En conséquence, il est injuste en soi de se faire payer pour l'usage de l'argent prêté; c'est en quoi consiste l'usure (usure).»

Mais, il ne faut pas oublier l'ARTICLE 2: Est-il permis, en compensation de ce prêt, de bénéficier d'un avantage quelconque ?

À Objection 1, on lit : «Il semble que ce soit licite. En effet, chacun peut licitement chercher à s'indemniser. Or on peut subir un préjudice en prêtant de l'argent. Il sera donc légitime de demander ou même d'exiger quelque chose en sus de l'argent prêté, à titre d'indemnité.»

Et à Solution 1, on lit : «Dans son contrat avec l'emprunteur, le prêteur peut, sans aucun péché, stipuler une indemnité à verser pour le préjudice qu'il subit en se privant de ce qui était en sa possession; ce n'est pas là vendre l'usage de l'argent, mais obtenir un dédommagement. Il se peut d'ailleurs que le prêt évite à l'emprunteur un préjudice plus grand que celui auquel s'expose le prêteur. C'est donc avec son bénéfice que le premier répare le préjudice du second. Mais on n'a pas le droit de stipuler dans le contrat une indemnité fondée sur cette considération, que l'on ne gagne plus rien avec l'argent prêté; car on n'a pas le droit de vendre ce que l'on ne possède pas encore et dont l'acquisition pourrait être empêchée de bien des manières.»

La distinction tient dans : «ce n'est pas là vendre l'usage de l'argent, mais obtenir un dédommagement». Elle est évidente dans la coopérative de crédit ; moins évidente dans la banque d'affaire.

Et l'ARTICLE 4: Est-il permis d'emprunter de l'argent sous le régime de l'usure? ajoute à Solution 2 :
«2. Celui qui emprunte à intérêt ne donne pas au prêteur l'occasion de percevoir des intérêts, mais seulement de prêter. C'est le prêteur à intérêt lui-même qui en tire l'occasion de pécher à cause de la malice de son coeur. C'est donc de son côté qu'il y a scandale passif, sans qu'il y ait scandale actif de la part de l'emprunteur. Cependant un homme n'est pas obligé à cause de ce scandale passif de s'abstenir de solliciter un prêt, s'il est dans le besoin, parce que ce scandale ne provient pas de la faiblesse ou de l'ignorance, mais de la malice.»

À IIa IIæ, QUESTION 80: LES PARTIES POTENTIELLES DE LA JUSTICE, ARTICLE UNIQUE: Est-il à propos de désigner des vertus rattachées à la justice?, on trouve d'abord, compte tenu du message en introduction de ce fil «Conclusion (…) 2° On ne peut davantage rendre aux parents l'équivalent de ce qu'on leur doit. Aristote confirme cette assertion. Nous avons ainsi une nouvelle vertu annexe, la piété, relative selon Cicéron « aux alliés par le sang et aux bienfaiteurs de la patrie qu’elle entoure de ses soins et de sa déférence empressée ».

On trouve ensuite à Solution 4 : «À la justice légale, quant à ce que tous doivent observer, appartient la 'législative' qui, selon lui, est 'la science des échanges sociaux relativement au bien de la communauté'».

Quelle est cet «science des échanges sociaux relativement au bien de la communauté» ? Ce message est déjà suffisamment long pour nous contenter d'une réponse sommaire : «l'économie politique».

Cordialement

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 Re: La préférence nationale
Auteur: polaire 
Date:   05-05-2011 00:30

Que «les organisations CFDT, CGT, FSU, Solidaires et Unsa» ne sont pas thomistes.

Certes .
................................

L'exhumation de propos anachroniques sur la loi naturelle du sang instrumentalise Thomas d ' Aquin sur une question sur laquelle il n'avait aucun des éléments qui nous permettent d' en juger .

Thomas d' Aquin avait- il la moindre idée de ce que peut être une analyse de sang ? Non. Il n'avait pas plus d'idée de ce que peut être la génétique des populations, ni de la génétique tout court .

Il était dans l'ignorance absolue des effets induits au XXeme siècle par cette prétendue loi naturelle du sang.

En conséquence Thomas d Aquin, sur la question, n' est pas pertinent .

Répondre à ce message
 
 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   05-05-2011 03:06

Cher Jean-Luc Polaire,

> L'exhumation de propos anachroniques sur la loi naturelle
> du sang... (...)
> Il était dans l'ignorance absolue des effets induits au XXeme
> siècle par cette prétendue loi naturelle du sang.

L'anachronisme est vôtre.

La communauté de sang est, chez Thomas, celle de la famille, celle de consanguins.

Cordialement



Message modifié (05-05-2011 06:50)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Delaporte 
Date:   05-05-2011 07:25

Cher Stagire,

Sur ces questions, permettez-moi trois références personnelles :

http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Livre/Thomas_2000/04-Travail.pdf
http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Livre/Thomas_2000/05-Profit.pdf
http://thomas.aquin.free.fr/Pages/Taux%20d%20interet.html

Cordialement

L'animateur

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   05-05-2011 16:24

Cher animateur,

Je vous ai bien lu.

Vous avez bien vu le point essentiel en ce qui concerne l'usure.

En ces matières, Thomas emploie des notions élaborées par les jurisconsultes romains.

Cordialement

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 Re: La préférence nationale
Auteur: polaire 
Date:   05-05-2011 21:19

à Stagire

Thomas d'Aquin écrit :

Ainsi donc faut-il dire que l'amitié de ceux qui sont du même sang est fondée sur la communauté de l'origine naturelle, celle qui unit des concitoyens sur la communauté civile, celle qui unit des soldats sur la communauté guerrière.


Ce qui déjà outre passe et de loin celle de la famille, celle de consanguins.
....................................

L'anachronisme de Thomas réside justement en ce que le pacte moderne de la citoyenneté n'est pas fondé sur la consanguinité, en France tout du moins.

Vous savez très bien qu'il y a un exemple au XXeme siècle de pacte de citoyenneté fondée sur la consanguinité .
Je doute que vous en pensiez du bien.

Il vous faut donc arrondir vos angles .

Les considérations de Thomas complaisantes à l’égard des classes dominantes de son temps ne sont plus d' actualité .

polaire

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   05-05-2011 23:35

Cher Jean-Luc Polaire,

Comme vous le dites :
> Thomas d'Aquin écrit :
> Ainsi donc faut-il dire que

premièrement :
> l'amitié de ceux qui sont du
> même sang est fondée sur la communauté de l'origine naturelle,

secondement :
> celle [l'amitié] qui unit des concitoyens sur la communauté civile,

troisièmement :
> celle [l'amitié] qui unit des soldats sur la communauté guerrière.

La seconde, celle de la «communauté civile», n'est pas la première, celle du «sang», non plus que la troisième, celle de la «communauté guerrière».

Il s'ensuit que vous êtes dans l'erreur en lui attribuant :
> L'anachronisme de Thomas réside justement en ce que le
> pacte moderne de la citoyenneté n'est pas fondé sur la
> consanguinité, en France tout du moins.

Je vous rappelle que Thomas vivait dans le royaume de Louis IX ;-)

Notamment, vous êtes dans l'erreur en lui attribuant cet reductio ad hitlerum :
> Vous savez très bien qu'il y a un exemple au XXeme siècle de
> pacte de citoyenneté fondée sur la consanguinité .

Mais, vous avez raison d'écrire :
> Je doute que vous en pensiez du bien.

Vous me dites :
> Il vous faut donc arrondir vos angles .

Je vous dis de mieux lire le texte de Thomas ;-)

Cordialement



Message modifié (06-05-2011 00:55)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: polaire 
Date:   06-05-2011 01:57

cher Stagire

Vous ne voulez pas qu' il fut anachronique, certes il ne l'était pas, mais maintenant il l'est .

Il était de son temps mais il n'est plus ( sur ce point précis ) du notre .

Le terme d'anachronique est ambigu, il peut signifier " qui est d' un autre âge ".
............................................................

Je veux bien avoir oublié les communautés autres, mais il dit quand même que les autres liens sont surajoutés et peuvent disparaître.
Finalement qu'est ce qui reste ( substantiellement )? C'est le lien du sang .

Aux oreilles d'un homme du XXIeme siècle cela résonne fâcheusement .

On parlera avec justice, actuellement, de lien d'affection ( réciproque autant que faire se peut ) mais pas de lien du sang .

Et comment ce lien du sang résonnait- il aux oreilles d' un médiéval ? Probablement très différemment de ce que nous pouvons en penser comme liens d' affections réciproques .

C'est pourquoi je pense que Thomas est anachronique .

Répondre à ce message
 
 Re: La préférence nationale
Auteur: Delaporte 
Date:   06-05-2011 07:07

Chre Polaire,

Vous et moi sommes plutôt des hommes du XXème siècle que du XXIème. Saint Thomas, parlant des liens du sang, pouvait paraître anachronique pour l'idéologie égalitaire occidentale, majoritaire au XXème siècle. L'est-il pour le mondialisme envahissant du XXIème ? Rien n'est moins sûr. Tout, au contraire, semble indiquer le contraire.

C'est nous, vous et moi, qui commençons à être anachroniques

Cordialement

L'animateur

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   06-05-2011 07:46

Cher Jean-Luc Polaire,

> Et comment ce lien du sang résonnait- il aux oreilles d' un
> médiéval ?

C'est le lien entre membres d'une même famille : ascendants-descendants ; collatéraux. Étant entendu qu'entre mère et père, il ne sont pas du même sang, mais mariés.

Et le principe affirmé est celui d'un ordre dans les amitiés :
«C'est pourquoi l'amitié de ceux qui sont d'un même sang est la plus stable. Toutefois, les autres amitiés peuvent prévaloir sur celle-ci, en ce qui est propre à chacune d'elles.»

Très actuel ! Cela dit, si vous préférez ça autrement, je n'en suis pas gêné.

Cordialement



Message modifié (06-05-2011 08:00)

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 Re: La préférence nationale
Auteur: polaire 
Date:   06-05-2011 13:45

cher Stagire

Je ne vais pas en faire un plat ...

Mais remarquez que pour mon cas particulier, l' amitié préférentielle concerne ma femme or je n'ai aucun lien de sang avec ma femme .

polaire

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   29-05-2011 22:01

L’argent n’existe pas

http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/l-argent-n-existe-pas-94575

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Albertine 
Date:   30-05-2011 15:05

Je ne suis pas une biologiste, mais si on vit ensemble longtemps et paisiblement peut-être que le sang d´un ami ressemble plus en plus à celui de l´autre ?
On mange souvent les mêmes choses pendant les repas, donc le sang pourrait avoir de plus en plus d´éléments en commun, non ?

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 Re: La préférence nationale
Auteur: Stagire 
Date:   23-06-2012 04:20

Cher Kyliiolos,

Dans le prolongement de notre conversation sur le thème de ce fil, vous apprécierez :
Jean Daujat , L'ordre social chrétien, Paris, 1970, Beauchesne,

particulièrement ; page 123 «Individu et société»

Cordialement

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