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 Péché originel et évolution.
Auteur: EZ 
Date:   07-09-2011 13:30

Pour la Science, l’homme est le résultat d’une évolution qui, il y a quelques dizaines de milliers d’années, l’a fait émerger de l’animalité pour accéder à l’humanité. L’humanité, c’est-à-dire cet état de conscience de soi qui le rend capable de ne pas être guidé par ses seuls instincts, mais de les dominer et les maitriser, et qui lui permet par exemple de réaliser un projet à long terme pour lui et pour ses proches. L’humanité, c’est-à-dire l’acquisition d’un libre-arbitre, de la possibilité de choisir en connaissance de cause et de manière réfléchie entre plusieurs voies possibles et de s’en tenir à ce choix.

Pour la théologie catholique, c’est suite à la faute de nos ‘premiers parents’ que le péché, dit pour cette raison originel, s’est emparé de toute l’humanité : l’état de grâce dans lequel se trouvaient Adam et Eve avant leur faute a disparu pour mettre toute l’ humanité dans un état où la grâce a été repoussée pour laisser totalement place à tout un fatras d’égoïsme , d’orgueil et d’impuretés, origine du mal que l’on constate à tous niveaux : l’homme se trouve depuis incapable, par ses forces seules, de demeurer sur le bon chemin, c’est-à-dire celui que Dieu attend de lui. Il reste parfaitement capable de voir où se trouve le bien et d’y aspirer, mais est incapable de le réaliser, empêtré qu’il est dans l’ornière du péché : en fait de réalisation du bien, il cède constamment à ses désirs égoïstes, écrase son frère, envie son bien et son conjoint, tente d’éliminer par tous les moyens ses adversaires, etc… C’est cela qui explique le premier crime relaté par la Bible (le meurtre d’Abel par son frère jaloux) et tous ceux qui ont suivi, innombrables et multiformes. Et pour la théologie catholique, seul le baptême reçu est à même de restaurer l’homme dans un état de grâce qui lui permet de suivre ce droit chemin.

Mais relisons ce que dit exactement là-dessus le Catéchisme de l’Eglise catholique :

« L’homme, tenté par le diable, a laissé mourir dans son cœur la confiance envers son créateur (cf. Gn 3, 1-11) et, en abusant de sa liberté, a désobéi au commandement de Dieu. Par son péché, Adam, en tant que premier homme, a perdu la sainteté et la justice originelles qu’il avait reçues de Dieu non seulement pour lui, mais pour tous les humains. A leur descendance, Adam et Ève ont transmis la nature humaine blessée par leur premier péché, donc privée de la sainteté et la justice originelles. Cette privation est appelée "péché originel".»

Il rajoute :

« Tout le genre humain est en Adam "comme l’unique corps d’un homme unique" (S. Thomas d’A., mal. 4, 1). Par cette "unité du genre humain" tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam, comme tous sont impliqués dans la justice du Christ. Cependant, la transmission du péché originel est un mystère que nous ne pouvons pas comprendre pleinement. »

Enfin :

« Quoique propre à chacun, le péché originel n’a, en aucun descendant d’Adam, un caractère de faute personnelle. C’est la privation de la sainteté et de la justice originelles, mais la nature humaine n’est pas totalement corrompue : elle est blessée dans ses propres forces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à l’empire de la mort, et inclinée au péché (cette inclination au mal est appelée "concupiscence"). Le Baptême, en donnant la vie de la grâce du Christ, efface le péché originel et retourne l’homme vers Dieu, mais les conséquences pour la nature, affaiblie et inclinée au mal, persistent dans l’homme et l’appellent au combat spirituel. »

Peut-on, et comment, mettre cela en correspondance avec ce que nous indique la science actuelle ?

A mon avis, oui, et voilà un scénario, parmi bien d’autres possibles, qui montre que ma foi catholique n’est pas en contradiction absolue avec les résultats de celle-ci :

Même si l’explication du phénomène n’est pas encore vraiment arrêtée, les paléontologues ont constaté depuis longtemps un développement rapide du volume du cerveau chez les hominiens. Cela jusqu'à ce que le cerveau ait atteint la taille nécessaire et suffisante pour avoir une intelligence qui soit adaptée à l'éveil de la conscience, un peu comme il en est de la « masse critique » de l'uranium ou du plutonium pour pouvoir faire la bombe atomique. C'est ainsi que l'hominien serait devenu homme au sens plein du terme il y a un ou deux millions d'années de cela, ce dont on aura la preuve par l'apparition des premiers outils. Cette extraordinaire évolution, je crois qu’elle a été voulue dès les origines par Dieu, même si je pense qu’après son acte créateur initial, Il a laissé la Nature et ses lois la produire, sans que Lui-même n’intervienne directement. Le nouvel homme, l’Adam, l’est devenu à partir du moment où cette conscience lui a permis de comprendre que par le fait même de cette « prise de conscience », lui qui rétrospectivement pouvait dès lors mesurer à quel point il était auparavant un animal bien fragile par rapport à tous ses prédateurs potentiels, il devenait maintenant potentiellement capable de dominer et de maitriser le monde animal, aussi dangereux soit-il. Cela parce qu’il pouvait par exemple mettre au point des stratégies et des outils, les perfectionner, et même les ‘mutualiser’ avec le concours de ses congénères : chasser le mammouth ou l’ours devenait possible, alors qu’auparavant son instinct ne lui disait qu’une chose : les éviter. Et du même coup une immense espérance s’est emparée de lui : peu à peu, lui l’être chétif même pas protégé des autres animaux par des défenses ou des crocs redoutables, ou par une vitesse à la course suffisante, ni protégé du froid par une toison abondante, etc., il allait maintenant pouvoir maitriser et dominer la création. Cette découverte qu’il fit en lui, elle était tellement extraordinaire qu’il est probable que tout de suite il comprit qu’elle était le résultat de la bienveillance de quelqu’un qui l’aimait : Dieu. Tout de suite il se mit à l’adorer, son âme parfaitement fraiche et pure embuée d’aucune scorie qui pouvait troubler cette contemplation. Cette pureté absolue le mettait en relation constante avec son Créateur immortel et le pénétrait de cette immortalité qu’il sentait au plus profond de son âme. Mais en même temps que tous ces bienfaits, il acquérait une pleine liberté, avec tout ce que cela comporte. Le Bien et le Mal se dessinait clairement devant lui, et il était libre de choisir entre l’un et l’autre, même si son Créateur lui avait fait comprendre que le choix du Mal serait extrêmement préjudiciable pour lui et pour l’humanité, puisque c’était rentrer dans une opposition délibérée contre Lui. Un jour, il choisit pourtant de gouter à ce fruit du Mal, autant par curiosité que par orgueil, pour défier son Créateur. Les conséquences en furent immédiates, lui et son épouse perdaient leur innocence, c’est-à-dire cet état de grâce absolue qui les mettait en relation constante avec leur Créateur. Un peu, toutes proportions gardées, comme ce garçon qui au sortir de l’enfance sent en lui tout un flot de transformations corporelles et spirituelles dont il devine qu’elles ont pour but de le préparer à l’amour pur avec une femme, dans quelques années. Son âme se félicite de ce nouvel état et il est près de Dieu. Jusqu’au jour où il choisit de gâcher tout cela dans une rencontre ou un plaisir de quelques instants. Alors toute sa pureté antérieure et sa proximité avec Dieu, disparaissent en grande partie, et il aura ensuite beaucoup de mal pour les reconquérir, s’il y parvient.

Plus grave, cette perte de l’innocence initiale se propageait à tous leurs descendants, à toute l’humanité. Par quel mystère ? Par le même mystère doublement décrit par Saint Paul dans son épitre aux Romains :

« Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes. Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes. » (Rm. 5 ; 18-19)

Je ne prétends pas percer ce mystère, je constate seulement que la symétrie relevée par Paul est d’une grande cohérence. En tous les cas, rien dans cela de contradictoire avec ce qu’indique la science, qui ne s’intéresse d’ailleurs pas au domaine moral de la condamnation et de la justification.

Une fois de plus, tout tient sans problème entre les données de la science et ce qu’indique ma foi catholique. Aucune contradiction majeure ni insurmontable.

Si à mon avis aucun scientifique incroyant ne pourra affirmer que mon scénario contient des affirmations contradictoires entre ma foi et les connaissances scientifiques actuelles, il n’est pas exclu que l’Eglise ne soit pas d’accord avec ma vision des choses.

Avant d’examiner cette question importante, regardons ce qui a été reproché au père Teilhard de Chardin sur ce problème précis. Voilà ce que par exemple le Père André Boulet affirma en 1999 dans l’une de ses conférences :

La négation du péché des origines et de la blessure consécutive à cette faute conduit à une vision fausse de l’homme. Selon cette vision, l’homme n’est pas vraiment responsable des désordres et des souffrances qui découlent de ses actes. La cause profonde (selon Teilhard et ses disciples) c’est " la condition radicale qui a fait naître (l’homme) à partir du multiple, toujours portant en ses fibres... une tendance à retomber sur le bas, dans la poussière. "
Rousseau, pour déculpabiliser les hommes, fauteurs de troubles, a lancé l’idée que l’homme, par nature, est bon ; c’est la société qui le corrompt. Teilhard, avec sa vision évolutionniste des choses a trouvé encore plus pernicieux. D’autant plus qu’il pense que par la vertu de la sève évolutive en travail dans le monde, tous les désordres et le mal finiront par être éliminés. L’œuvre rédemptrice du Christ, les sacrements du salut de l’homme n’ont plus ce rôle premier, indispensable, que l’Eglise leur a toujours reconnu. On entrevoit les conséquences d’une telle conception dans l’organisation de la vie en société, l’administration de la justice, la vie politique en général. On assiste à un envahissement par des idéologies ou des " méthodes ", venant d’horizons divers, pour sauver l’homme et lui assurer le bonheur, tandis que sont délaissés les moyens de Salut et de Rédemption offerts par le Christ, seul Sauveur.


Sur ce que je connais de l’œuvre de Teilhard, je trouve ce jugement extrêmement sévère, très injuste, mais là n’est pas la question. Je vais seulement reprendre chacun de ces reproches et voir s’ils peuvent s’appliquer à mon « scénario » :

Mon scénario ne nie pas le « péché des origines » (le péché du premier homme). Il l’affirme au contraire. Il ne nie pas non plus que suite à ce péché des origines toute l’humanité ait été plongée dans un état de désordre. Il l’affirme tout autant.
Il ne remet absolument pas en cause la Rédemption et le Salut par le seul Christ. Ni l’importance capitale pour ce Salut de l’Eglise et de ses sacrements. Là ce n’est pas mon scénario qui l’affirme, c’est ma pratique même et constante dans l’Eglise catholique, depuis que je suis baptisé.

Donc ce Père Boulet, s’il tombe sur ma prose, ne pourra me faire aucun des reproches qu’il fait à Teilhard de Chardin (encore une fois, à mon avis avec beaucoup d’injustice). Cela bien qu’en tant que scientifique je sois évolutionniste, ce que lui refuse plus ou moins délibérément, car il pense que c’est contradictoire avec le message chrétien.

Quelle est la raison essentielle de son refus de l’évolutionnisme ?

Elle est décrite en détail dans la citation qui suit :

Il me semble que l’une des principales raisons du désaccord entre la pensée de l’Église et celle des théologiens vient de ce que les théologiens de ce 20ème siècle ont cru de plus en plus fortement que la théorie évolutionniste était une vérité scientifique établie. Ils l’ont cru, avec une certaine bonne foi, car le monde des scientifiques l’affirmait avec de plus en plus de (prétendues) preuves et d’assurance. Comment ne pas les croire sans passer pour rétrograde ?
La théorie évolutionniste affirme que l’intelligence humaine, ainsi que la conscience réfléchie et la pleine liberté ne sont apparues qu’après une lente " hominisation ". Autrement dit, que les premiers hommes, émergeant de l’animalité (leurs ancêtres étant des primates de l’espèce australopithèque), n’avaient pas la conscience et la liberté qui leur auraient permis de commettre une faute grave. Les théologiens ont donc fini par penser que les textes de la Genèse sur la création des êtres vivants n’avaient aucune valeur scientifique et n’apportaient aucune information sur la façon dont les premiers hommes étaient apparus sur terre, ni sur leur statut.


On constate bien que le Père Boulet nie la théorie évolutionniste car pour lui, elle aurait pour conséquence de ne plus pouvoir affirmer qu’à un moment précis le premier homme n’a pu commettre une faute des origines en pleine connaissance de cause, en pleine liberté. Un peu plus loin il greffe à cette négation des raisons secondaires (car la cause première de son rejet est qu’il pense que la théorie évolutionniste est en contradiction avec le message de l’Eglise) qui ne sont pas du tout développées et paraissent très fumeuses :

Ce n’est pas mon sujet de discuter de la valeur de la théorie évolutionniste, sous sa forme néodarwiniste, dite théorie synthétique de l’évolution. Je me contenterai de dire, non sans une assez bonne connaissance du dossier scientifique, qu’aucune des prétendues " preuves " de l’évolutionnisme ne me paraît convaincante pour l’esprit et que, par contre, des faits sérieusement vérifiés (relevant de la paléontologie, la stratigraphie, la radiochronologie... la biochimie...) sont des objections difficilement réfutables à la validité de la théorie de l’Évolution. On ne peut plus, lorsqu’on connaît bien le dossier scientifique de l’évolutionnisme, affirmer que l’Évolution (filiation des espèces à partir d’organismes primitifs très simples...) est un fait établi. Quoiqu’il en soit, je ne vois pas comment on peut être évolutionniste, même théiste, et croire à la réalité historique du péché originel.

Le « non sans une assez bonne connaissance du dossier scientifique » est admirable de conviction…et de vacuité. La pseudo-argumentation du Père Boulet me rappelle le « parce que ! » qu’on entend souvent dans les cours de récréation quand un élève demande « Pourquoi ? » à son camarade. Et la tirade des « faits sérieusement vérifiés » me rappellent ceux, tout autant « sérieusement vérifiés », avancés par les tenants du créationnisme pour « démontrer » leurs thèses…Il ne manque plus, pour être complet dans sa démonstration, qu’il nous réalise un parc grandeur nature où on puisse admirer un couple magnifique et dénudé auprès d’un arbre entouré d’un serpent…

Mais revenons à la raison première de son rejet :

Si l’on suit la théorie évolutionniste, « les premiers hommes, émergeant de l’animalité (leurs ancêtres étant des primates de l’espèce australopithèque), n’avaient pas la conscience et la liberté qui leur auraient permis de commettre une faute grave ».

C’est là son erreur, grossière : l’homme n’est pleinement homme que lorsque précisément il est muni d’une pleine conscience et d’une pleine liberté. Tant que ce n’est pas le cas, il n’est pas homme (aussi proche soit-il de l’humanité) et ne peut donc pécher (un animal, aussi graves soient les « crimes » qu’il paraît commettre, ne pèche pas. Il ne fait que suivre son instinct).
Dans mon scénario, le péché des origines concerne ce premier homme pleinement homme, celui qui pour la première fois a eu toutes les caractéristiques de l’humanité.
Mon scénario ne tord donc ni ne nie les réalités découvertes par la science, pas plus qu’il ne tord ni ne nie aucune des affirmations de la foi catholique.

Et plutôt que par un fidéisme de mauvais aloi, faire dire n’importe quoi à la science (et par le fait éloigner les scientifiques incroyants de la foi véritable), il serait bon que dans l’Eglise on évolue un peu, c’est le cas de dire.

eric

Message modifié (07-09-2011 13:48)

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 Re: Péché originel et évolution.
Auteur: EZ 
Date:   07-09-2011 13:33

Chers Olivarius et Sagramor,

Comme vous pouvez le constater, je maintiens l'utilisation du "je", car mon texte est avant tout un témoignage: comment moi catholique pratiquant et scientifique, je relève les contradictions apparentes entre les deux domaines.
Par contre j'ai tenu compte du conseil de ce sacré Sagramor concernant les titres.

eric

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 Re: Péché originel et évolution.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   07-09-2011 15:31



Cher Eric,

Tu sais bien qu'Olivarius et moi fonctionnons comme le boeuf et l'âne au-dessus de ton berceau de paille.

La paternité aussi est un acte de foi!




Bon,revenons à ton affaire...

Ce qui va ébranler TdC ce n'est pas "sa" paléantologie,mais les conférences de Vernardsky à la Sorbonne.

Là,il découvre la noosphère,comme couche de la pensée humaine qui prend sa place,tout comme dans un oignon,dans un ensemble que pilotent vers le haut la géochimie et la cristallographie.

Cette vision du monde est tellement harmonieuse que l'esprit déiste de TdC va la former en architecture et la baptiser "cosmogénèse".

Et la ...patatrac,les gardiens du "Grand square" l'approchent gentiment en lui expliquant qu'ils ne pigent rien à son bastringle scientifique et qu'ils veillent jalousement sur le fonds de commerce de l'Eglise.

Bref,ils n'ont rien contre lui et qu'il doit voir le grand patron avant de changer quoi que ce soit.

A ce moment-là apparaît un problème de vocabulaire,car les rédacteurs de la Bible n'avaient pas prévu la venue de TdC et de son fatras scientifique fonctionnant comme un oignon,ce qui n'est pas valorisant et manque singulièrement de cette charge épique qui enveloppe tous les textes fondateurs des grandes religions.

TdC fait des efforts,beaucoup d'efforts , pour adapter sa cosmogénèse au formatage des gardiens du sanhédrin catholique.

Et cet exercice va bonifier son texte,mais le sanhédrin en question ne veut pas changer sa recette qui fonctionne sans encombre depuis 2 000 ans,contre une innovation où l'on perd de vue que "Seul,Jésus sauve".

Oui,bien sûr,une religion ayant pignon sur rue,doit offrir clairement une recette salvifique qui fonctionne pour tous,mais l'époque n'est plus à se frotter à la science depuis que ce satané Galilée a failli éventer le pot-aux-roses.



Les uns fonctionnent comme des prêtres , qui ne peuvent pas changer un appareil ecclésiologique bien ancré en le confrontant à une nouvelle genèse fondatrice non-testamentaire.

Et lui,TdC,prêtre comme eux,ne va pas se révolter même s'il a la conviction que son explication du monde peut fonctionner "à côté" de la leur.

Par contre,ce qu'il ne comprend pas et ne comprendra jamais,c'est qu'il n'y a pas de place "à côté".

L'Eglise n'aime pas que la science la rattrape.



Bien à toi.

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 Re: Péché originel et évolution.
Auteur: roland 
Date:   07-09-2011 16:10

on voit le niveau.
ce sera l'Avent 2012.



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 Re: Péché originel et évolution.
Auteur: roland 
Date:   07-09-2011 16:50

J'avais lu ici avec plus d'attention de Nantes que ce brave Père André Boulet qui est d'Eglise mais n'est pas l'Eglise.



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 Re: Péché originel et évolution.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   07-09-2011 17:14



Ah! roland,il ne manquait que vous.

Votre présence,pour tout ce qui est PO est nécessaire,car comme vous avez pu le remarquer , j'ai dû faire un résumé fulgurant des attendus de la Trés Sainte Inquisition, contre la "doctrine" de TdC.


Et là,figurez-vous qu'à quelques pions prés les inquisiteurs qui barrent la route à TdC,demandent puis exigent de mon ami Jean Bottèro,Dominicain et figure de proue de l'assyriologie, de signer de faux certificats d'authenticité sur la Genèse.

Il l'ont torturé , puis réduit à l'état laîque.

Ce qui me permet de vous rappeler que je suis "pour" l'Eglise et "contre" ses mauvais serviteurs et parmi ses derniers , je distingue ceux qui sont conscients de ceux qui ne le sont pas.

- Qui pouvaient répondre à même hauteur scientifique à Galilée , lors de son procés?

( La procédure à charge n'admettant que les questions de l'accusation.)



- Qui aurait eu la charité de guider TdC vers des "compartiments réservés",où il aurait pu se déployer complétement?



- Pourquoi intimider les Dominicains qui ne lèvent plus la tête,en continuant de couper leurs meilleures têtes travaillant à des matières sans risque révolutionnaire?



Bien à vous.

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 Re: Péché originel et évolution.
Auteur: EZ 
Date:   07-09-2011 17:40

roland a écrit:

> J'avais lu
> ici
> avec plus d'attention de Nantes que ce brave Père André Boulet
> qui est d'Eglise mais n'est pas l'Eglise.
>

C'est blanc boulet, boulet blanc.
Je vais cependant vérifier de ce pas si ce Père Boulet refusait Vatican II comme l'Abbé de Nantes.

eric

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 Re: Péché originel et évolution.
Auteur: EZ 
Date:   07-09-2011 17:56

Non, il ne refuse pas Vatican II. Du moins, je n'en ai pas vu de traces.
Boulet est d'Eglise mais pas l'Eglise, certes. Mais le résultat est le même: il se sert de sa position pour défendre des positions "scientifiques" indéfendables.

eric

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 Re: Péché originel et évolution.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   07-09-2011 18:00

Je partage le billet de ce gauchiste d'Olivarus,dans: " A l'aide " , du 10.09.2008 , à 19 h 50.

Concernant la production teilhardienne,selon l'abbé de Nantes,que je considère comme un érudit achevé,ou un savant sachant se prononcer.






Mais,malgré toute l'affection pour notre abbé (il prenait le cardinal Lustiger comme un hérétique notoire et professait que Jean Paul I° avait été assassiné par la fine pointe de l'Eglise) il reste du devoir des Pères éclairés de permettre aux esprits cherchants de trouver ce que j'appelle leur "compartiment réservé".

Car,l'on ne peut pas empêcher un chercheur de chercher.

TdC était seul pour se répondre,naviguant,non-serein , dans sa barque personnelle,avec personne pour lui répondre avec le mot juste,hanté par un vocabulaire philosophique mal ficelé jusqu'à sa fin.



Bien à vous.



Message modifié (07-09-2011 18:03)

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 Re: Péché originel et évolution.
Auteur: EZ 
Date:   07-09-2011 18:00

Teilhard de Chardin est mort un jour de Paques comme lui-même le souhaitait (un an avant il avait exprimé ce souhait à des amis).
Cela ne valide pas ses théories, bien sûr. Mais à mon avis cela valide que c'était un chrétien sincère et de foi authentique.
On peut penser aussi que cette date est du hasard pur. Moi je ne le pense pas.

eric

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 Re: Péché originel et évolution.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   07-09-2011 18:22




Tout le monde n'est pas Voltaire.

Entendons le Voltaire de "L'essai sur les moeurs et l'esprit des nations...",qu'il destine à sa belle,mais qu'il va écrire sur 20 ans.

Nous avons-là le plus pur chef-d'oeuvre d'élégante casuistique de notre langue,formaté initialement pour une dame,puis recomposé pour la postérité.




Tout le monde,non plus,n'est pas Reimarus.



Plus personne dans l'Eglise pour guider en même temps que soulager les grands esprits si péniblement élevés.

Je n'évoquerai pas les savants laîques,tels de pauvres insectes se cognant la tête au bocal de verre...

Voltaire allait retrouver ses vieux maîtres jésuites.



Bien à vous.

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 Re: Péché originel et évolution.
Auteur: Epsilon/2 
Date:   07-09-2011 21:59

Cher Eric

Ton "topo" est un fourre-tout difficilement lisible ... qu'il serait bon que tu segmente en, par exemple, séparant nettement la théologie de la science et à la fin faire des regroupements ... je te ferais remarquer que l’Église n'est pas a priori contre l'évolution ... la seule chose, et on pourrait en discuter, à laquelle elle s'accroche est le monogénisme.


Bon si cela peut t'aider : Le PO a encore frappé

En quoi la Faute d’Adam nous concerne ?…

En terme Biblique Adam est le père de l’humanité et en tant que tel son « héritage » est transmis aux générations futures.

C’est lui qui a commis le péché (mal de coulpe) pour lui c’est un péché actuel (et non originel) il en subit les conséquences (mal de peine) ... et se sont ces dernières qui sont transmises à la race humaine (et qui seront le PO en nous).

Ceci est tout à fait « logique » (et dans l’ordre des choses) comme par exemple les enfants d’un assassin subissent les suites d’un emprisonnement de leur père.

Nous ne commettons pas de Faute (il n’y a pas mal de coulpe en nous) mais nous « supportons/subissons » les conséquences de la faute d’Adam ... ceci à travers l’état de corruption (corps et âme) de notre nature humaine par le seul fait que nous sommes Hommes descendant d’Adam (voir plus-loin).

Par abus de langage le PO est assimilé à ce mal de peine ... abus de langage dans la mesure qu’il n’y a pas péché mais seul la « résultante » d’une Faute commise par Adam.

La Faute initiale est commise UNE fois mais elle est subie par TOUS (toute l’humanité).

En tout homme le PO est donc :

a) une peine spirituelle : la privation de la grâce (proximité/présence) ou peine du « dan ».
b) une peine corporelle : la concupiscence, la pénibilité du travail et de l’accouchement, le fait d’être mortel (au sens large).

Par abus de langage (ici aussi) le PO (en nous) peut être défini comme une privation de la Grâce (ou état de Grâce) ... c-à-d de la vie en harmonie avec Dieu dans l’Eden ... dans la mesure ou dans l’Eden l’Homme n’était pas soumis aux peines corporelles (b) il avait les dons préternaturels.

Comment la Faute d’Adam se transmet à nous ?..

C’est là que les choses se compliquent ….

Pour citer les termes du Caté nous avons au Compendium 76 : « …. Cette transmission reste un mystère que nous ne pouvons saisir pleinement »

Donc à défaut de « pleinement » essayons dit voir plus clair !….

Avant de voir qcq extraits de Saint Thomas d’Aquin il faut savoir qu’avant lui et dans les Ecrits bibliques et annexes (et mm après lui) ... il y avait moult débats d’une part sur la responsabilité relative d’Adam (homme) par rapport à Eve (femme) ... et d’autre part sur le « rôle » de la femme dans la procréation.

Concernant ce dernier point : d’un point de vue scientifique ce n’est que ces dernières années que nous connaissons le rôle de la femme dans la conception et la formation de l’embryon ... même du temps de Saint Thomas d’Aquin la femme ne tenait qu’un rôle de réceptacle (principe passif) dans la procréation :
« Or il est évident, d’après ce que disent les philosophes que dans la génération le principe actif vient du père et que la mère fournit la matière ».

Aussi sur certains versets/textes il faut savoir les mettre dans leur contexte et ne pas les analyser à la lumière de nos connaissances d’aujourd’hui.

A la question le PO se transmet’il par voie d’origine (c-à-d par la semence) ?...

Il y a plusieurs écueils :

a) Ezéchiel (18,20)
« L'âme qui pèche c'est celle qui mourra; le fils ne portera pas l'iniquité du père, et le père ne portera pas l'iniquité du fils; la justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui »

Première mention dans l’AT de la liberté/responsabilité individuelle et dans notre cas l’incompatibilité de la transmission d’un péché de génération en génération.

b) L’âme étant le siège de la Faute ne se transmet pas par la voie héréditaire.

A contrario :

Nous avons Rm (5,12) :
« Ainsi donc, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort… Et ainsi la mort a passé dans tous les hommes parce que tous ont péché ».

Montrant une transmission de générations en générations.

Réponse :

Pour Saint Thomas même s’il va dans le sens de l’origine il n’en reste pas moins vrai que cela exclu toute idée de faute pour nous ... car il est « essentiel à la faute d’être volontaire ».

Pour lui il faut considérer Adam et sa descendance comme un seul Homme (au sens de UNE même humanité UNE même nature humaine).

C’est une sorte de « big-bang » de l’arrivée du péché sur terre … et de la propagation de la Faute d’Adam à toutes les générations.
« C’est donc ainsi que le désordre qui se trouve dans cet individu engendré par Adam, est volontaire non par sa volonté à lui fils d’Adam, mais par celle de son premier père, lequel imprime le mouvement, dans l’ordre de la génération, à tous ceux de sa race, comme fait la volonté de l’âme à tous les membres dans l’ordre de l’action. Aussi appelle-t-on originel ce péché qui rejaillit du premier père sur sa postérité ».

C’est par l’activité séminale que la nature humaine est transmise de générations en générations et en même temps que cette nature le mal dont elle est infectée.
« Bien que la faute originelle n’existe pas en acte dans la semence, elle y est cependant en vertu de la nature humaine qu’une telle faute accompagne toujours. »

Mais Quid du siège du PO ?..

En chacun de nous l’âme est le siège de la faute actuelle comme originelle :
« Mais, pour ce qui est de son siège, le péché originel ne peut nullement exister dans la chair, il ne peut exister que dans l’âme »

C’est en ce sens que l’âme est souillée suite à son infusion dans le corps au même titre que le corps doit supporter le mal de peine :
« Voilà pourquoi, comme la création met l’âme en rapport avec Dieu seul, on ne peut pas dire que nos âmes soient souillées du fait de leur création. - Mais leur infusion la met en rapport, d’une part avec Dieu auteur de cette infusion, d’autre part avec la chair dans laquelle l’âme est infusée. il faut regarder pour cela uniquement du côté du corps auquel l’âme est infusée. »

Signifiant que Dieu ne saurait créer une âme entachée ce qui serait un non-sens et donc que cette dernière ne l’est qu’après infusion dans le corps (pour Saint Thomas qcq semaines après la conception).


Résumé :

Chez Adam le péché est essentiellement spirituel avec des conséquences physiques ... tandis que chez nous (qui n’avons pas commis de faute) il est d’abord charnel (transmis par la chair via la semence servant de cause instrumentale de la nature humaine) puis spirituel (contamination de l’âme après son infusion de le corps déjà infecté).

Et Jésus dans cette histoire ... si cela intéresse qcq'un il n'a qu'à faire signe ???

Et pour ceux qui n’auraient toujours rien compris ?..

C’est vraiment pas grave (il faut quand même relire le message .. mal de peine …) mais le Cardinal le Cardinal Ratzinger disait
« L’incapacité de comprendre et de présenter le péché originel est vraiment un des problèmes les plus graves de la théologie et de la pastorale actuelle » .

Une remarque étonnante : nulle part dans la liturgie, même dans la liturgie du Baptême, n’est mentionnée le terme de « péché originel » ... on parle du péché d’Adam, du « péché du monde », mais pas du péché originel ?

Notons enfin que Vatican I n’a pas eu le temps d’approfondir cette doctrine et que Vatican II l’a délibérément éludée jugeant sans doute son étude approfondie prématurée par rapport à la réflexion théologique qu’il a ainsi rendue libre.

Parmi les questions que l’on peut tenter d’approfondir :

a) comment reformuler cette doctrine dans le cadre des découvertes scientifiques, notamment par rapport aux théories de l’évolution ?
b) l’Adam qui pèche dans la Genèse est-il un l’homme ou l’homme en général ?
c) le terme de « péché héréditaire » ne doit-il pas être revu ?
d) le terme de « péché » ne doit-il pas parfois être remplacé par le terme « faute », ou « souillure » ?

La solution est peut-être de creuser davantage la doctrine de l’universalité du péché ?

On aurait un péché « universel » plutôt que seulement « originel » ? Les notions d’universalité et de solidarité sont à cet égard essentielles.

Donc : Wait and see


Epsilon



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 Re: Péché originel et évolution.
Auteur: roland 
Date:   07-09-2011 22:55

Ceci écrit avant d'avoir lu l'envoi d'E/2 *.

Les propos de com(m)pères, je pense l'avoir déjà dit, nous en apprennent plus sur leur mental que sur ce qu'ils communiquent : mélange d'information et de désinformation. Outre le psychologue, l’historien ou le sociologue pourront s’y intéresser. Et un poète pourra écrire ceci
Mais les choses me paraissent moins compliquées qu’à lui.

Après Eric <> Boulet <> TdC, et Olivarus rappelant G. de Nantes (et là il me semble retrouver l’autre et même querelle, ailleurs et par d’autres <> de Lubac) <> TdC, on peut encore se reporter à Olivarus ayant également mentionné – 18.09.08- 14 :00, modifié 14 :25- -
l'étude critique de la pensée philosophique et religieuse du père Teilhard de Chardin par Dom Georges Frénaud, moine de Solesmes avec Imprimatur et censure écclésiastique que l’on trouvera ici . Là, il est parlé de GNOSE.
C’est curieux, mais j’ai comme l’impressiion que le père Teilhard de Chardin est plus près de l’interprétation, de l’approche compréhensive du mystère de la Résurrection par les Orthodoxes que par les Catholiques.



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 Re: Péché originel et évolution.
Auteur: roland 
Date:   07-09-2011 23:53

* in PO et évolution 22 :55
Je ne suis probablement pas le seul à m’ être interrogé sur le choix de pseudonymes (l’interprétation du tempo des interventions, elle, est le plus souvent impossible) ; ainsi en fut-il pour Epsilon/2 : E ? et /2 ?
Je vis alors une vue frontale d’un grand temple et au centre, entre une paire de colonnes, se détacher, en haut, la lettre majuscule E .
Je tenais mon E/1. Ne reste que l'interprétation de E.
Bonsoir E/2.



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 Re: Péché originel et évolution.
Auteur: Epsilon/2 
Date:   08-09-2011 08:12

Bonjour roland ;-))


Cordialement, Epsilon



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 Re: Péché originel et évolution.
Auteur: Epsilon/2 
Date:   08-09-2011 08:18

Bon gratos ...

Et Jésus dans cette histoire

Il y a deux aspects le Baptême et la Rédemption.

a) Baptême
Le Baptême (entre autre …) efface partiellement les conséquences du PO en nous, en effet seule la grâce sanctifiante nous est « restituée » (ouvrant ainsi la voie à l’Esprit Saint et à notre disposition à mieux « connaître » Dieu .. rend donc possible l’inhabitation de Dieu en nous) sans pour autant les conséquences « corporelles » (concupiscence, souffrances, mortalité ..) qui demeurent permanence de l’état habituel de corruption naturelle). Ces dernières nous seront « restituées » que dans le cadre de la résurrection des âmes justifiées (retour à l’état paradisiaque) au Jugement dernier.

Nous disons alors que par le Baptême le PO est détruit dans son essence (ou puissance) mais non dans ses conséquences (ou actes).

Bien que le Baptême soit une coutume d’avant la mort de Jésus (Baptême de Jean et aussi de Jésus … voire aussi dans l’AT le rôle salvateur de l’eau de mm que chez les Esséniens) il ne prend ses « effets » au sens Chrétien qu’après la résurrection plus exactement à la Pentecôte et deviendra le Baptême en Jésus-Christ ou Baptême Trinitaire.

C’est en ce sens que l’on peut dire que le sacrifice sur la croix nous a « racheté » du PO mais ici aussi (à mon avis) il y abus de langage car d’une part par le Baptême existait avant la mort de Jésus et d’autre part la circoncision (mais c’est un autre sujet ..) d’après Saint Thomas d’Aquin avait, entre autre, pour rôle d’effacer les traces du PO dans l’ancienne Alliance.


b) Rédemption

En citant Saint Thomas d’Aquin :
« Comme on le sait, c’est saint Paul qui a construit le parallélisme entre Adam et Jésus Christ, entre le péché originel et la rédemption par la croix. Ce qu’Adam a perdu par sa désobéissance pour toute l’humanité – la grâce divine, qui confère, entre autres, l’immortalité – le Christ l’a racheté par une expiation »

Voir notamment Romain (5,15,17,18,19).

La conséquence de la Faute d’UN seul homme (Adam) et ne peut donc être « rachetée » que par le sacrifice d’UN seul (Jésus).

et I Cor (15,22) :
« Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous seront vivifiés dans le Christ ».

Jésus est le nouvel Adam qui par sa Rédemption nous fait passer du royaume (règne) de Satan au royaume de Dieu (ou des Ténèbres à la Lumière) ..

Voir, entre autre, Act (26,17-18), I Pierre (2,9) …


Cordialement, Epsilon



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 Re: Péché originel et évolution.
Auteur: Epsilon/2 
Date:   08-09-2011 09:12

C'était il y a 5 ans ... snif !!!


Cordialement, Epsilon



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 Re: Péché originel et évolution.
Auteur: roland 
Date:   08-09-2011 14:37

Cher E/2,
merci; je sors de cet intéressant débat qui a duré exactement trois mois; lancé par un certain Augustino que j'imagine quadragénaire, d'ascendance africaine comme l'illustre et saint docteur berbère, et "victime" de certains homophones(v. encrer), pour vous demander si vous connaissez le philosophe Etienne Borne?



Message modifié (08-09-2011 14:51)

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 Re: Péché originel et évolution.
Auteur: Epsilon/2 
Date:   08-09-2011 19:47

Cher roland

Non je ne connais pas "le philosophe Etienne Borne?" !!!

Et après un bref coup d’œil à CECI ... je me demande pourquoi vous posez une telle question ???


Cordialement, Epsilon



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 Re: Péché originel et évolution.
Auteur: EZ 
Date:   08-09-2011 19:57

Epsilon/2 a écrit:

> Cher Eric
>
> Ton "topo" est un fourre-tout difficilement lisible ... qu'il
> serait bon que tu segmente en, par exemple, séparant nettement
> la théologie de la science et à la fin faire des regroupements
> ... je te ferais remarquer que l’Église n'est pas a priori
> contre l'évolution ... la seule chose, et on pourrait en
> discuter, à laquelle elle s'accroche est le monogénisme.
>
>
Merci Epsilon pour tes remarques et ton topo. C'est vrai que particulièrement depuis JPII l'Eglise considère l'Evolution plus que comme une simple hypothèse à envisager (c'était le stade où Pie XII en était resté). Mais elle bloque encore sur un point très important: elle n'admet pas que la conscience (et avec elle l'âme) soit venue par le simple jeu de l'Evolution. A mon avis, mon "scenario" permet de concilier les deux point de vue (celui de la science et celui de l'Eglise)
>
> Parmi les questions que l’on peut tenter d’approfondir :
>
> a) comment reformuler cette doctrine dans le cadre des
> découvertes scientifiques, notamment par rapport aux théories
> de l’évolution ?
> b) l’Adam qui pèche dans la Genèse est-il un l’homme ou l’homme
> en général ?
> c) le terme de « péché héréditaire » ne doit-il pas être revu ?
> d) le terme de « péché » ne doit-il pas parfois être remplacé
> par le terme « faute », ou « souillure » ?
>


C'est la question a) qui interesse et concerne seulement mon texte.

eric

Message modifié (08-09-2011 21:18)

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 Re: Péché originel et évolution.
Auteur: roland 
Date:   08-09-2011 21:14

Cher Epsilon/2,

C’est pcq Etienne BORNE a écrit Le problème du mal PUF, coll. Initiation philosophique, PUF, 1967, 124p.
Selon son contenu, il aurait été certainement plus indiqué" de l'intituler "Le mystère du mall", mais... voir le nom de la collection.
Il y détermine la valeur et les limites de la philosophie et, bien entendu, ne se mêle pas de paléontologie; je ne vois pas ce que celle-ci vient faire là-dedans.
C’est un livre que je ne prêtais à qqs proches qu’en photocopie ; depuis, j’ai appris qu’il avait été réédité en 92.

Bon résumé que je viens de trouver sur la Toile :
Lorsque la philosophie tente de résoudre le problème du mal, elle ne trouve pas de solution mais elle rencontre l'homme, l'homme nu au-delà du mythe, l'homme seul en deçà de Dieu, l'homme promothéen et chrétien à qui il n'est pas interdit de trouver dans l'espérance le sens de son existence, c'est-à-dire de sa passion.
Et si je vous en parlai, c’est pcq il contient un chapitre , le II, intitulé Les fausses confidences de la mythologie



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 Re: Péché originel et évolution.
Auteur: roland 
Date:   08-09-2011 21:47

Il se peut que le mot "mythe" employé fasse broncher l'un ou l'autre.
Et je puis le comprendre.
Mais on notera que le Catéchisme de l' Eglise catholique parle de langage imagé et que l'histoire de la pensée humaine nous apprend que l'apparition des concepts transcendantaux (donc ce que manipule la philosphie) ne date que de plus ou moins vingt-cinq siècles.



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 Re: Péché originel et évolution.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   09-09-2011 01:50



Borne,vous avez dit Borne...

J'ai toujours dit qu'un prof de philo n'était pas un philosophe,un prof de maths,un mathématicien...un prof de physique,un Phys....etc....

Si on attaque avec Borne,on est obligé de faire revenir Mounier et Sangnier et se morfondre sur leur manque de postérité et puis,que faire de leurs inspirateurs,les Bergson,Claudel et Péguy?

Ces ulmiens,tala,talo et antitala , me fatiguent.

Pas un ne vaut par la langue,une mauvaise petite chute tombée de la plume de Malraux.


Bien à vous.

Répondre à ce message
 
 Re: Péché originel et évolution.
Auteur: Dominique 
Date:   09-09-2011 22:39

EZ a écrit:

> C'est vrai que
> particulièrement depuis JPII l'Eglise considère l'Evolution
> plus que comme une simple hypothèse à envisager (c'était le
> stade où Pie XII en était resté). Mais elle bloque encore sur
> un point très important: elle n'admet pas que la conscience (et
> avec elle l'âme) soit venue par le simple jeu de l'Evolution.

"elle bloque encore"? M'est avis qu'elle continuera à "bloquer" là-dessus! Tu voudrais court-circuiter la création de l'homme par Dieu?


> a) comment reformuler cette doctrine dans le cadre des
> découvertes scientifiques, notamment par rapport aux
> théories de l’évolution ?

Vouloir faire coller la foi et la science, n'est-ce pas ce qu'on appelle le concordisme?

Répondre à ce message
 
 Re: Péché originel et évolution.
Auteur: EZ 
Date:   11-09-2011 09:41

Dominique a écrit:

> EZ a écrit:
>
> > C'est vrai que
> > particulièrement depuis JPII l'Eglise considère l'Evolution
> > plus que comme une simple hypothèse à envisager (c'était le
> > stade où Pie XII en était resté). Mais elle bloque encore sur
> > un point très important: elle n'admet pas que la conscience
> (et
> > avec elle l'âme) soit venue par le simple jeu de l'Evolution.
>
>
> "elle bloque encore"? M'est avis qu'elle continuera à "bloquer"
> là-dessus! Tu voudrais court-circuiter la création de l'homme
> par Dieu?


Pas du tout, relis-moi bien.

> > a) comment reformuler cette doctrine dans le cadre des
> > découvertes scientifiques, notamment par rapport aux
> > théories de l’évolution ?
>
> Vouloir faire coller la foi et la science, n'est-ce pas ce
> qu'on appelle le concordisme?


Non, le concordisme c'est vouloir absolument faire coller (concorder) la Bible (ou le Coran pour les musulmans) avec les résultats scientifiques.

eric

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 Re: Péché originel et évolution.
Auteur: roland 
Date:   11-09-2011 11:23

Parallèlement, comme entre parenthèses, envisager
-la réception du récit de la Genèse: A l'accepte; B le refuse, le dénonce, le dévalorise, ...
- récit d'une absorption, d'une manducation; d'un fruit.
le récit est reçu, entendu, absorbé par A et par B
A(le scientifique croyant d'EZ)le digère, le métabolise; B (le scientifique incroyant d'EZ) ne le digère pas, le vomit.
hypothèse (ou plus qu'une) : le fruit est le récit.
le récit est un beau récit; ce qu'il raconte est atroce.
une difficulté? Dieu en interdit la consommation.



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