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 Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   26-08-2011 22:42

La foi étant pour moi (et pour l’Eglise catholique dont je fais parti) un don de Dieu, il me paraît vain de chercher à donner des preuves rationnelles de l’existence de Dieu pour convaincre mon frère incroyant. Car si ces preuves rationnelles existaient, le fait de croire en l’existence de Dieu serait ramenée à une simple conclusion mathématique d’un théorème : « Puisque ‘ceci et cela’ (le ‘ceci et cela’ représentant le corps de la supposée preuve rationnelle), Dieu ne peut qu’exister. CQFD»
Où serait alors le don de Dieu ?
Où serait la liberté de l’homme puisqu’il n’aurait pas d’autre choix que d’affirmer l’existence de Dieu ?

Pourtant, quantité de théologiens ou philosophes croyants ont tenté au cours de l’Histoire de nous amener des preuves de l’existence de Dieu. Ils n’étaient certainement pas idiots, certains parmi eux peuvent même être considérés comme extrêmement intelligents. C’est incontestablement le cas de Thomas d’Aquin, notamment.

Dans sa fameuse « Somme théologique », Saint Thomas d’Aquin donne cinq «preuves » de l’existence de Dieu. Malgré tout le respect et la dévotion que j’ai pour ce grand Saint et cet immense docteur de l’Eglise, je pense qu’aucune de ces preuves ne peut être reçue par un scientifique actuel. Donnons-en ici les raisons :

Première preuve : Dieu premier moteur immobile : il y aurait pour lui nécessairement un ‘moteur’ premier expliquant les mouvements qui se succèdent. Pour arriver à cette conclusion, Thomas commet à mon avis deux erreurs : la première erreur, erreur de physique, est d’affirmer que « si une chose se meut, on doit dire qu'elle est mue par une autre. » Or on sait depuis Descartes que le mouvement n’est pas une activité, mais un état donc n’a pas besoin de moteur. Un objet n’a donc pas besoin de moteur pour bouger (cas du mouvement uniforme).
Ensuite, la deuxième erreur, cette fois de logique, est ici : « Si, ensuite, la chose qui meut se meut à son tour, il faut qu'à son tour elle soit mue par une autre, et celle-ci par une autre encore. Or, on ne peut ainsi procéder à l'infini, car il n'y aurait alors pas de moteur premier, et il s'en suivrait qu'il n'y aurait pas non plus d'autres moteurs, car les moteurs seconds ne meuvent que selon qu'ils sont mus par le moteur premier ». Ce n’est pas du tout nécessaire qu’un premier moteur existe pour que les moteurs existent, de même qu’il n’est pas nécessaire qu’un premier entier relatif existe pour que les entiers relatifs existent : les entiers relatifs …-4,-3,-2, -1, 0, 1, 2, 3, …, existent et pourtant n’ont pas d’élément minimum, premier de la série (contrairement aux entiers naturels qui commencent par 0).

Deuxième preuve : Dieu est la cause efficiente première Il y commet exactement la même erreur de logique qu’on vient de signaler, cette fois-ci non plus avec les « moteurs », mais avec les « causes efficientes » : il faudrait une cause première, Dieu, pour expliquer les causes suivantes, ce qui n’est pas nécessaire comme on l’a vu avec l’exemple des entiers relatifs.

Troisième preuve : Dieu est nécessaire en soi, c'est est la première nécessité Il part cette fois de l’affirmation que s’il y avait rien à un moment, il n’y aurait rien toujours. Donc, et c’est ce « donc » qui constitue l’erreur, il y a eu un premier être sans autre cause que lui-même et première nécessité des autres êtres. Mais encore une fois, rien n’impose qu’il n’y ait eu un premier être n’ayant comme nécessité que lui-même.

Quatrième preuve : Dieu est le modèle parfait Il nous dit que puisque tout est relatif, plus ou moins bon, plus ou moins vrai, plus ou moins parfait, etc…, cela impose qu’il y ait un être absolument bon, absolument vrai, absolument parfait, etc… , donc l’être Absolu : Dieu. L’erreur est dans le « cela impose » : rien n’impose que l’existence d’êtres relatifs conduise à supposer l’existence d’un être absolu.

Cinquième preuve : Dieu est le guide intelligent de toutes choses D’après lui toutes les choses (ou presque) privées de connaissance se comportent pour le mieux, donc sont nécessairement dirigées pour qu’il en soit ainsi, comme la flèche est dirigée par l’archer. Ce qui dirige aussi pertinemment les choses inanimées ne peut l’être que Dieu, qui existe donc. C’est sans doute grâce à cela qu’un tremblement de terre a plongé Haïti dans le drame absolu, pour ne prendre que cet exemple!...

On vient d’en voir les raisons, aucune de ces ‘preuves’ ne peut fonctionner pour un scientifique. Et donc a fortiori, aucun scientifique incroyant ne pourra devenir croyant grâce à elles. A mon avis leur asséner de telles preuves ne pourrait que les faire sourire et les conforter dans leur incroyance.

Plus tard, René Descartes, conscient de l’insuffisance des arguments donnés par la scolastique issue de la philosophie d’Aristote, a voulu reprendre cela à partir de son fameux « Cogito ergo sum » pour construire d’autres preuves qui lui paraissaient imparables car il estimait qu’elles avaient la solidité d’une démonstration mathématique. Elles furent pourtant totalement réfutées par Emmanuel Kant, dans sa fameuse « Critique de la Raison pure ». Et Kant pensait plus généralement qu’aucune preuve logique de l’existence de Dieu n’était possible, et de même d’ailleurs pour les preuves supposées de son inexistence.

Cela a été confirmé en grande partie (sinon de manière absolue) par certains résultats récents de logique, notamment le théorème d’incomplétude de Gödel. Comme le dit Claude Allègre dans son ouvrage « Dieu face à la science », la question de savoir si l’Univers a un sens (et l’existence de Dieu créateur donne sens à l’Univers) est ‘indécidable’ à partir de l’univers lui-même. Il faudrait une étude externe pour en décider. De même que si nous sommes totalement enfermés dans un système donné, nous ne pouvons savoir ce qu’il y a à l’extérieur du système.

D’autre part, et je reviens à ce que je disais au début de mon texte, si on suppose qu’il existe des preuves rationnelles et suffisantes par elle-même qui permettraient à tout scientifique incroyant de se convaincre par la seule raison que Dieu existe, nous tombons sur une contradiction majeure avec un prédicat très important de la théologie chrétienne : la foi ne serait pas « don de Dieu » comme le proclame depuis ses origines l’Église, mais serait une prise en compte rationnelle d’une argumentation rationnelle : nous serions obligés de croire en Dieu comme nous sommes obligés de croire que si nous lâchons cette pomme, elle va tomber à cause de la gravitation terrestre. Un don imposé n’est pas un don, c’est une atteinte à la liberté : nous ne pourrions pas ne pas croire, nous ne serions pas libres de croire ou de ne pas croire, nous ne serions pas libres du tout.
Or l’homme a été créé à l’image de Dieu, donc libre, donc il peut refuser de croire en Dieu. S’il n’avait pas cette alternative, il ne serait pas libre.
Donc heureusement qu’il n’y a pas de preuve rationnelle et suffisante par elle-même pour nous forcer à conclure à l’existence de Dieu.

Supposons maintenant qu’il existe une preuve rationnelle et suffisante par elle-même pour nous forcer à conclure à l’inexistence de Dieu. Nous serions alors obligés à ne pas croire en Dieu, et par conséquent à ne pas croire non plus en tout ce que cette croyance fait espérer. Nous serions alors conscients d’être perdus dans l’immensité de l’Univers, vague moisissure venue par hasard et par nécessité : l’homme ne peut accepter cela, sans quoi ça fait longtemps qu’il aurait disparu, anéanti par une dépression totale et sans aucun espoir. Or non seulement l’homme ne disparaît pas, mais lentement et surement, il conquiert l’Univers. C’est que même s’il est totalement incroyant, il a en lui un ressort interne qui lui laisse espérer qu’il n’est pas une simple moisissure perdue dans l’Univers. Et si ce ressort interne demeure, quelle que soit l’incroyance affichée, c’est que la preuve de cette inexistence de Dieu n’est pas faite en son cœur ni en son intelligence, si athée convaincu croit-il être.
Donc pas plus qu’il n’y a de preuve rationnelle et suffisante par elle-même pour conclure à l’existence de Dieu, pas plus il y en a pour conclure à son inexistence.

A partir de là, Pascal qui avait compris ceci bien avant Kant et tous les philosophes qui ont suivi, a imaginé son ‘pari’ : l’incroyant a tout intérêt à parier que Dieu existe, plutôt que de rester dans une incroyance qui de toute façon ne peut être fondée rationnellement : au pire il ne perdra rien (si Dieu n’existe pas), au mieux, il gagnera tout (si Dieu existe).

Le philosophe athée Daniel Martin , disciple de André Comte-Sponville, estime que « ce raisonnement est faible »
En voici les trois raisons données :

A- Pascal remplace la recherche de la vérité (Dieu existe-t-il ?) par celle de l'intérêt personnel, ce qui est suspect et incite à croire que cette vérité est fausse, peu probable ou impossible à démontrer.

B- Ensuite, rien ne prouve qu'il n'y ait que deux possibilités, l'existence de Dieu avec un Paradis, un Purgatoire et un Enfer, ainsi que les commandements chrétiens ; et la non-existence : si Dieu et la vie après la mort étaient autrement que l'Eglise les imagine, on aurait peut-être parié à tort en omettant d'autres choix.

C- Si les probabilités étaient autres (par exemple 99 chances sur 100 d'aller au Paradis même si on a beaucoup péché, parce que Dieu pardonne), l'effort de vivre en respectant les règles morales serait-il toujours justifié ?

A mon avis, aucune de ces trois raisons ne tient vraiment à la réflexion.

Pour la raison A, l’incroyant, une fois qu’il a compris qu’il n’y a pas de preuve rationnelle de l’existence ou l’inexistence de Dieu, n’a plus à se poser la question « Dieu existe-t-il ? ». Il n’a que cette question à se poser : « Puisque les deux éventualités sont a priori possibles, sur laquelle dois-je miser ? ». Rien de suspect là-dedans, simplement de la logique et du pragmatisme.

Pour la raison B, c’est idiot : dans tous les cas, si Dieu existe, que cela soit le Dieu des chrétiens, celui des juifs, Allah, le Grand Manitou, l’Etre suprême, etc… il vaut mieux sa vie durant avoir supposé son existence plutôt que de l’avoir délibérément nié, sans raison objective précise. Le Dieu en question, quel qu’il soit, ne pourra conclure qu’à un manque d’humilité incroyable devant sa Hauteur et en tirera certainement des conclusions négatives sur le sort de celui qui l’ignore ainsi aussi délibérément.

Pour la raison C, elle est encore en dehors de la question puisque dans un premier temps l’incroyant est confronté au seul dilemme portant sur l’existence ou non de Dieu. Une fois qu’il aura choisi, il lui restera toute sa vie pour voir ce qu’il doit faire pour bénéficier de la miséricorde de Dieu.

En conclusion, c’est plutôt les objections apportées par Daniel MARTIN qui sont très faibles. Le pari de Pascal reste tout-à-fait judicieux, et tout scientifique incroyant, même au XXIème siècle, aurait tort, déjà sur le seul plan logique, de ne pas en tenir compte.

Ceci dit, cette démarche proposée par Pascal à l’incroyant n’est que l’ouverture de la porte de la foi, ce n’est pas encore l’entrée dans la foi. Ensuite, il lui restera toute la démarche jamais achevée qui consiste à peu à peu, élément après élément, s’approprier dans son cœur et dans son intelligence ce don de Dieu extraordinaire constitué par la foi. Mais sans cette ouverture logique, l’incroyant resterait incroyant toute sa vie, et à mon sens c’est le gros intérêt qu’apporte l’argument du pari de Pascal.

Une fois acceptée cette entrée et si la grâce s’en mêle, ce que l’incroyant jusqu’alors ne considérait pas comme preuve, pourra sans doute lui confirmer que son choix a une certaine rationalité interne (c’est-à-dire compte-tenu des éléments mêmes apportés par la foi).
Par exemple un argument comme celui-ci, qu’il n’aurait pas reconnu auparavant, le touchera cette fois peut-être, et même certainement :
L’astrophysicien Trinh Xuan Thuan affirme que pour expliquer la fabuleuse précision du réglage des constantes fondamentales qui ont permis ensuite le développement de l’Univers et celui de la Vie, il faut postuler l'existence d'un principe créateur et organisateur. Il compare même la probabilité que notre univers soit issu du hasard à celle d'un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d'une cible carrée de 1 cm de coté, et située à l'autre bout de l'univers.
Autant dire que cette probabilité est quasi nulle, et que " l'origine de la vie paraît tenir actuellement du miracle, tant il y a de conditions à réunir pour la mettre en œuvre. " (Francis Crick, prix Nobel de biologie).
Pourquoi le toucherait-il maintenant qu’il a misé sur l’existence de Dieu, alors qu’avant il le dédaignait ? Car ce qui n’était pas suffisant pour constituer une preuve rationnelle de l’existence de Dieu extérieurement à la foi, le devient dans le cas où la personne ne refuse plus d’emblée et par principe la possibilité de l’existence de Dieu.

Et ceci est rendu possible par ce simple coup de génie d’un grand génie : le pari de Pascal.

eric

Message modifié (26-08-2011 22:57)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: roland 
Date:   26-08-2011 23:45

Le philosophe athée Daniel Martin , disciple de André Comte-Sponville, estime ici que « ce raisonnement est faible ».
EZ réfute les arguments de D.M.
De la force ou de la faiblesse de ces arguments de D.M., peut-on inférer que celui-ci est athée?



 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: roland 
Date:   26-08-2011 23:55

voir Sébastien le 10.12.03-16:21



 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   27-08-2011 10:01

Cher EZ,

« Question 4 – Pouvons-nous découvrir l’existence de Dieu avec notre raison ? Oui. La raison humaine peut connaître Dieu avec certitude. Le monde ne peut avoir son origine et son but en lui-même. Dans tout ce qui existe, il a bien plus que ce que l’on voit. L’ordre, la beauté et le développement du monde orientent le regard vers quelque chose qui nous dépasse. Ils l’orientent vers Dieu. Chaque être humain est ouvert au vrai, au bon et au beau. Il entend la voix de la conscience au fond de lui-même, elle le pousse vers le bien et l’avertit du mal. Celui qui a la sagesse de suivre cette trace trouve Dieu. »

Et surtout, particulièrement adapté au savant athée :

« Question 5 – Pourquoi certaines personnes nient-elles l’existence de Dieu alors qu’elles peuvent le connaître par la raison ? Pour l’esprit humain, connaître le Dieu invisible est un grand défi qui en fait reculer plus d’un. Beaucoup ne veulent pas reconnaître Dieu parce que cela les obligerait à changer de vie. »

Extraits de « Youcat », catéchisme de l’Église catholique pour les jeunes, cadeau personnel du Saint Père aux jeunes à l’occasion des JMJ 2011 de Madrid

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   27-08-2011 14:51

II. Les voies d’accès à la connaissance de Dieu

31 Créé à l’image de Dieu, appelé à connaître et à aimer Dieu, l’homme qui cherche Dieu découvre certaines " voies " pour accéder à la connaissance de Dieu. On les appelle aussi " preuves de l’existence de Dieu ", non pas dans le sens des preuves que cherchent les sciences naturelles, mais dans le sens d’" arguments convergents et convaincants " qui permettent d’atteindre à de vraies certitudes.

Ces " voies " pour approcher Dieu ont pour point de départ la création : le monde matériel et la personne humaine.

32 Le monde : A partir du mouvement et du devenir, de la contingence, de l’ordre et de la beauté du monde, on peut connaître Dieu comme origine et fin de l’univers.

33 L’homme : avec son ouverture à la vérité et à la beauté, son sens du bien moral, sa liberté et la voix de sa conscience, son aspiration à l’infini et au bonheur, l’homme s’interroge sur l’existence de Dieu. A travers tout cela il perçoit des signes de son âme spirituelle. " Germe d’éternité qu’il porte en lui-même, irréductible à la seule matière " (GS 18, § 1 ; cf. 14, § 2), son âme ne peut avoir son origine qu’en Dieu seul.

34 Le monde et l’homme attestent qu’ils n’ont en eux-mêmes ni leur principe premier ni leur fin ultime, mais participent à l’Être en soi, sans origine et sans fin. Ainsi, par ces diverses " voies ", l’homme peut accéder à la connaissance de l’existence d’une réalité qui est la cause première et la fin ultime de tout, " et que tous appellent Dieu " (S. Thomas d’A., s. th. 1, 2, 3).

35 Les facultés de l’homme le rendent capable de connaître l’existence d’un Dieu personnel. Mais pour que l’homme puisse entrer dans son intimité, Dieu a voulu se révéler à lui et lui donner la grâce de pouvoir accueillir cette révélation dans la foi. Néanmoins, les preuves de l’existence de Dieu peuvent disposer à la foi et aider à voir que la foi ne s’oppose pas à la raison humaine.


Cher Delaporte,

Je n'avais pas lu ce "Youcat" mais bien sûr je connais très bien ce que dit le catéchisme de l'Eglise catholique sur la question, bien plus nuancé et précis que ce youca;
Le CEC, quand il parle des "preuves", en limite énormément la portée en les considérant seulement comme potentielles (elles peuvent "disposer à la foi et montrer que la foi ne s'oppose pas à la raison humaine") et concernent ceux qui "cherchent Dieu": un scientifique athée, intellectuellement sûr de la pertinence de son athéisme n'a aucune raison de chercher un Dieu auquel il ne croit pas, à plus forte raison de considérer que la beauté du monde, son aspiration personnelle au bien, etc. soient des preuves de l'existence de Dieu. Et cela n'a rien à voir avec ta supputation qu'il chercherait par son incroyance à "ne pas changer sa vie" (d'ailleurs à ce propos il y a des incroyants dont la vie est bien plus exemplaire que celles de nombre de croyants: Jean Moulin tout agnostique qu'il soit a donné sa vie pendant que d'autres, pourtant catholiques à la perfection, disposaient honteusement de celles des autres)

Les "preuves" de l'existence de Dieu, quand elles ne sont pas truffées d'erreurs logiques, n'en sont que pour ceux qui y croient déjà. En aucun cas elles permettront à un scientifique athée de quitter son athéisme.

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   27-08-2011 16:48

Cher Ez,

Aucune supputation de ma part, je ne faisais que transmettre les propos de Benoît XVI. J'ajoute, que je suis intimement convaincu que la plupart des scientifiques qui se disent athées, s'y accrochent pour la raison évoquée par le pape.

Quant à la sempiternelle opposition entre le gentil païen et le méchant chrétien, elle me fait autant sourire que celle du gentil pauvre et du méchant riche, du gentil noir et du méchant blanc, de la gentille femme et du méchant homme, du gentil ouvrier et du méchant patron, du gentil truand et du méchant policier, du gentil ignorant et du méchant savant, etc., etc. Même les séries B n'en veulent plus pour leurs scénarii.

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   27-08-2011 22:40

Delaporte a écrit:

> Cher Ez,
>
> Aucune supputation de ma part, je ne faisais que transmettre
> les propos de Benoît XVI. J'ajoute, que je suis intimement
> convaincu que la plupart des scientifiques qui se disent
> athées, s'y accrochent pour la raison évoquée par le pape.
>
> Quant à la sempiternelle opposition entre le gentil païen et le
> méchant chrétien, elle me fait autant sourire que celle du
> gentil pauvre et du méchant riche, du gentil noir et du méchant
> blanc, de la gentille femme et du méchant homme, du gentil
> ouvrier et du méchant patron, du gentil truand et du méchant
> policier, du gentil ignorant et du méchant savant, etc., etc.
> Même les séries B n'en veulent plus pour leurs scénarii.
>
> Cordialement

Cher Delaporte,

La supputation dont je parlais concernait l'adaptation supposée de la parole du pape aux scientifiques athées: ils ne voudraient pas croire parce que cela les obligerait à changer de vie.
C'en est bien une, et qui provient de toi, pas de Benoit XVI.
A mon avis elle est fausse car la plupart des scientifiques athées que je connais ont une vie familiale et morale tout à fait décente et ce n'est certainement pas par peur de devoir en changer qu'ils ne croient pas.
C'est cela la réalité, et non le scénario imaginaire que tu te plais à mettre sur leur dos.
Et l'opposition Moulin-Touvier, ce n'est pas du cinéma, ni du bon ni du mauvais. C'est de l'Histoire.

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   28-08-2011 01:20

Cher EZ,

J'imaginais, sans doute à tort d'après ce que vous dites, qu'un scientifique est des plus enclin à suivre le verdict de la raison, et que par conséquent plus un athée est rationnel, plus le jugement du pape est adapté.

Je dois donc faire erreur.

Cordialement

PS La "reductio ad hitlerum" systématique, par ceux qui n'ont rien vécu de cette époque, ressemble à un piétinement enragé de gamin impuissant.

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   28-08-2011 17:39

Cher Delaporte,

Je pense que tu confonds trop les scientifiques athées avec les scientistes athées (scientiste au sens de l'idéologie).
Les scientifiques athées que je connais respectent ceux qui ne le sont pas et au fond d'eux-mêmes aimeraient aussi avoir la foi. Mais ils ne peuvent pas, pour des raisons purement intellectuelles, qui n'ont rien à voir avec la mauvaise volonté dont parle le pape.


PS: je n'y peux rien si les faits d'armes de ces deux personnages se passaient au moment où sévissait Hitler. Ni que l'un luttait contre lui tandis que l'autre luttait contre ses ennemis. Ni que l'un était agnostique tandis que l'autre était catholique. Je suis sûr que si j'avais donné un exemple inverse (un catholique résistant et un athée collabo, et bien sûr il y en a eu) je n'aurais pas eu droit à ton couplet sur la "reductio ad hitlerum" et sur le "pietinement enragé de gamin impuissant". Pas vrai? Si c'est le cas, que doit-on en déduire?

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   28-08-2011 18:41

Cher EZ,

Je ne confonds rien du tout. Il y a quelques naïvetés qui m'ont passé, c'est tout. Je n'oublie pas non plus que naguère, tous les échanges avec vous se sont régulièrement dissouts dans la reductio ad hitlerum lorsque vous étiez tellement empêtré que vous n'aviez plus rien d'autre à dire.

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   28-08-2011 18:55

A EZ :

Vous dites :

"Les scientifiques athées que je connais respectent ceux qui ne le sont pas et au fond d'eux-mêmes aimeraient aussi avoir la foi. Mais ils ne peuvent pas, pour des raisons purement intellectuelles, qui n'ont rien à voir avec la mauvaise volonté dont parle le pape."

Comment donc expliquer que les grand scientifiques soient très majoritairement croyants ?


S'il devait y avoir un quelconque antagonisme entre foi et raison, il semblerait que plus on grimpe dans l'échelle de la science, plus on devrait trouver d'incroyants. Or c'est exactement l'inverse.

Votre vision des choses ne serait-elle pas troublée par le fait que vous ne fréquentiez que le bas de l'échelle ?

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   28-08-2011 20:25

Jean-Marie,

ce qui est "intéressant" en lisant EZ, c'est les erreurs que ses textes contiennent, car l'erreur vue et démasquée permet de mieux apprécier la vérité. Le fidéisme est un mal assez répandu du côté des croyants.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: roland 
Date:   28-08-2011 22:23

c/ le pari de Pascal
je préfère parler de choix d’hypothèse.

c/ son Mémorial :
ne peut-on parler d’intuition ?
j’y repensais, il y a quelques jours en apprenant la réédition de Claudel en Pleiade.

c/ le propos de Benoît XVI
Beaucoup ne veulent pas reconnaître Dieu parce que cela les obligerait à changer de vie. » J’y lis un sage « beaucoup » . Impossibles
statistiques.


c/ "décence" ou "dignité" ???
Il est certain que l’entrée et la vie en science implique une forme de vie ascétique.



 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   28-08-2011 22:26

Jean-Marie Brodin a écrit:

> A EZ :
>
> Vous dites :
>
> "Les scientifiques athées que je connais respectent ceux qui ne
> le sont pas et au fond d'eux-mêmes aimeraient aussi avoir la
> foi. Mais ils ne peuvent pas, pour des raisons purement
> intellectuelles, qui n'ont rien à voir avec la mauvaise volonté
> dont parle le pape."
>
> Comment donc expliquer que les grand scientifiques soient très
> majoritairement croyants ?
>
>
> S'il devait y avoir un quelconque antagonisme entre foi et
> raison, il semblerait que plus on grimpe dans l'échelle de la
> science, plus on devrait trouver d'incroyants. Or c'est
> exactement l'inverse.
>
> Votre vision des choses ne serait-elle pas troublée par le fait
> que vous ne fréquentiez que le bas de l'échelle ?

Cher Jean-Marie,

As-tu fait (ou trouvé) une étude statistique sérieuse permettant de prouver une corrélation entre le pourcentage de croyants et ce que tu appelles le niveau atteint dans "l'échelle de la science"?
Si oui, peux-tu m'en donner les résultats précis et les références?

Par ailleurs, ne serait-ce que dans les congrés et séminaires, il m'arrive de rencontrer des scientifiques de haute pointure, même si, justement parce qu'ils sont de haute pointure, ils sont bien plus rares que des scientifiques moins brillants et moins performants.

Ceci-dit, il est vrai que l'athéisme pur et dur (celui d'un Monod par exemple) n'est pas aussi fréquent que cela. D'après Allègre, les athées sont nombreux dans le monde scientifique mais ne sont pas majoritaires. Toujours d'après lui, beaucoup de scientifiques, sans se déclarer d'une religion précise, croient au fond d'eux-mêmes à l'existence d'une transcendance. C'était par exemple le cas d'Einstein.

Il n'en reste pas moins vrai que le fait d'être scientifique, quelle que soit sa pointure, conduit à des contradictions qui peuvent paraître insurmontables avec la foi catholique pour un scientifique incroyant. C'est clairement ce que je lis dans le bouquin d'Allègre et ce que je constate en en discutant avec ceux que je connais (dont certains, sans être Einstein, n'en sont pas moins d'excellents scientifiques).
C'est en faisant ce constat que j'ai projeté de faire un bouquin montrant qu'elles ne sont pas insurmontables.
Et ce projet aboutira.
Prochain chapitre: le péché originel.

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   28-08-2011 22:35

Cristian de Leon a écrit:

> Jean-Marie,
>
> ce qui est "intéressant" en lisant EZ, c'est les erreurs que
> ses textes contiennent, car l'erreur vue et démasquée permet de
> mieux apprécier la vérité. Le fidéisme est un mal assez répandu
> du côté des croyants.

Cher Cristian,

Et ce qui est interessant, en te lisant, c'est la force de ton argumentation pour établir ce que tu affirmes.
J'en suis tout tétanisé.

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: roland 
Date:   29-08-2011 12:39

Eric a écrit: C'est en faisant ce constat que j'ai projeté de faire un
bouquin montrant qu'elles ne sont pas insurmontables. Et ce projet aboutira.

Projet ambitieux.
Il rencontrera ce que l'on appelle la théologie de la sécularisation: les travaux des Harnack, Gogarten, Guardini, Robinson, Blumenberg, van Buren, Hamilton, Chenu, Rahner, Bonhoeffer, Metz, ...; laquelle théologie débouche sur le projet de la nouvelle théologie politique.
Projet donc différent du sien; je ne voudrais pa le décourager mais je pense que son livre, s'il voit le jour, a toutes les chances de devoir être édité à compte d'auteur.
Quoi qu'il en soit, la durée de sa rédaction devrait être celle que demande celle un doctorat.



 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   29-08-2011 13:44

Cher Roland,

En nous titillant, Eric cherche sans doute à enrichir son futur livre de nos débats. J'espère qu'au moins nous serons mentionnés dans la bibliographie !

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: roland 
Date:   29-08-2011 16:48

Cher Guy,
en effet, ce serait le minimum minimorum.

cordialement

Roland



 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   03-09-2011 17:30

Chers amis,

de deux choses l'une :

- ou EZ reprend, dans ces débats, des idées qui semblent "nôtres", mais qui en fait, appartiennent à la "philosophie traditionnelle" (j'emprunte cette expression à Daujat), et dans ce cas, il se fait le propagateur de la "saine doctrine".

- Ou il ne reprend pas ces idées, et dans ce cas il n'a aucune raison de "nous" mentionner (ne sachant pas exactement ce que ce "nous" représente).

Dans tous les cas de figure, tout va bien !

D'ailleurs, peut-on attribuer une paternité aux idées ? Nous sommes tous redevables à d'autres, anciens ou contemporains, des idées qui trottent dans nos têtes.

Comme disait Einstein, "les idées sont rares" (les idées vraiment originales).

Cordialement,

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: roland 
Date:   03-09-2011 18:36

Je suppose, Jean-Marie, que vous avez pu percevoir l'humour de Guy.
Au sujet de l'originalité des idées:
un de mes dogmes, c'est que les origines sont toujours mystérieuses.
Une discipline universitaire , c'est la recherche des sources:de qui a dû s'inspirer tel auteur?
Oui La Fontaine< Esope, par exemple . Mais Esope? Oui, Thalès; mais Thalès? Thalès a-t-il d'ailleurs existé? et Pythagore?
Il arrive qu'un intellectuel soit inspiré en voyant une opération d'un manuel;
il peut arriver qu'il mentionne "un ouvrier" mais non pas "Jean Dupont à Valras".
Je me souviens avoir estomaqué un dix-septièmiste en lui disant:
on a beau faire, on ne tombe jamais que sur des rus.
Pas plus tard que ce matin, une nouvelle correspondante me dis
"géniale (sic)"c/ ma façon de répondre "on dirait une conversation."
Pour elle c'est du nouveau, du jamais vu. Je lui dis que c'est pratiqué dans tous les romans; chez Platon déjà.
Que lorsqu'on répond à un envoi de deux pages par deux autres
pages,ça se fait mais que c'est plus malaisé parfois à comprendre;
qu'il est un fait que ça se fait peu; phénomène de mode? entousement?



 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   03-09-2011 20:21

Aux US, les gens me disaient souvent : "dans toute blague, il y a un fond de vérité".

C'est sans doute un des aspects de leur philosophie de la vie qui m'a incité à revenir en France.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: roland 
Date:   03-09-2011 23:46

Oh! 't is interesting, Mac,what you said . I should like to hear a explanation about that. Or, probably more easy , one or two exemple of jokes and their contents of truth.

cher Jean-Marie,
il y a différent type de blagues;
et je pense qu'elles renseignent davantage sur celui qui les raconte que sur un "fond de vérité"; celui-ci sera plutôt ajouté à l'occasion du récit.
Reste que je me demanderai quand j'entendrai la prochaine, quel pourrait être ce fond.



 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   04-09-2011 17:30

Chers amis,

Pour le moins, vous aurez droit à mes "remerciements" en début ou en fin d'ouvrage , et sans doute, je ferais part d'une manière ou d'une autre, quand elles me paraissent interessantes (subjectivité de l'auteur), des principales objections que vous me formulez en tant que thomistes.
En tous les cas déjà merci pour votre patience (apparemment il y en a qui sont plus que "titillés") et vos réactions, du moment qu'elles soient honnêtes et sans arrière-pensée.

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   04-09-2011 17:40

Cher Roland,

Je n'ai pas l'intention de soutenir une thèse de "théologie de la sécularisation".
Je n'ai pas l'intention non plus (et surtout pas le temps) d'étudier en long et en large tous les auteurs que tu cites.
Je veux simplement, avec des arguments le plus souvent personnels même si bien sûr je subis des influences multiples, montrer que quelques-uns des "dogmes" qui font le plus hurler "A l'abruti!" certains scientistes, n'ont rien de foncièrement incompatibles avec la science actuelle.
Pour l'édition et la publication, t'inquiète pas pour moi, j'ai déjà ma solution qui ne me fera peut-être pas gagner de l'argent (et ce n'est pas le but) mais pas en perdre non plus.

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   04-09-2011 18:37

Cher Eric,

Je suis en attente de ton chapitre sur le PO.







Je conviens de mon erreur de t'avoir classé comme "olibrius",lors de ton apparition dans le site.

Je trouve chez toi une belle énergie et un calme indémontable sous les lazzis,jets de divers légumes avancés en âge,oeufs pourris à souhait et autres exutoires de mes chers compagnons de site.

Mais,je ne mêlerai pas ma voix à la leur par estime pour ton inlassable courage de précheur,qui me fait penser à un Raymond Lulle face à des auditoires qui n'absorbaient pas la moindre bribe de ses exhortations.

Ton modèle et ton capital sont là,le modèle lullien,il ne te manque plus que le discours.

Pour ton arsenal oratoire,tu n'as plus qu'à supprimer le gimmick: " : point de vue d'un scientifique croyant.",qui fait qu'on te prend pour un trotskiste égaré dans nos colonnes.

Ensuite,évacuer à jamais la référence à Claue Allègre , qui n'est pas une référence convenable et surtout de bon goût.

Continuer à ne pas employer le "je" , selon le bon conseil d'Olivarius.

Et enfin,sortir de l'opposition devenue aujourd'hui tarte à la crème , entre foi et science,pour aller gentiment chez son successeur qui est foi et connaissance (suggestion déjà émise en direction de roland).






Voilà,Mon Cher Eric,tout ce que je te souhaite sous la robe franciscaine qui te va à ravir.

Et souviens-toi de Raymond,ton modèle,y compris dans vos réthoriques comparées à sept siècles de distance.


Bien à toi.



Message modifié (04-09-2011 19:01)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: roland 
Date:   04-09-2011 23:45

-



 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: roland 
Date:   05-09-2011 00:50

Eric,
je ne veux pas te décourager et je ne connais pas tes "arrières", ton bagage qui me paraît à première vue assez mince encore que rien que Pascal…; et, pourquoi pas cet astro-physicien et ce biologiste? lesquels n'ont peut-être pas nécessairement eu besoin de toi pour être connus ; « airs connus » de ton athée type ; et déclarés "pas convaincants » . Je pense en outre ne pas devoir mésestimer ta préalable étude d'une niche de lecteurs potentiels.
Tu me parais – je l’écris au risque de me tromper - un "premier chrétien" discutant avec un Grec de son temps.
Ton athée existe fort probablement mais il en est d'autres; ici, l'un te balancera de l'Auguste Comte, là un autre du Feuerbach; tu en rencontreras
un troisième pour qui Marx c'est du béton, armé et qui a peu d’estime pour un catho s’il exprime son peu d’estime pour un Bourdieu; un quatrième qui t'objectera du Freud bien ou plus probablement mal digéré; je n'oublie pas le nietzschéen en voie d'auto-désintégration, ni la féministe structuraliste qui te parlera des Bonobonos et des Nambikwaras et tu ne auras pas pourquoi ; ou de ragots collectés dans un forum catholique, rapportés par quelqu’un auquel on semble ne pas avoir appris à balayer devant sa porte. Quand le pape parle de changer de vie, ayant connu, connaissant, ayant fréquenté davantage que toi des scientifiques de haut niveau et étant certainement mieux informé que toi à leur sujet, peut-on croire qu'il se limite au niveau de la morale ? et quoi, qu'on en pense, de la morale dite sexuelle ?
Changer de vie, c'est se convertir; et ça peut impliquer certains changements lourds de conséquence, pénibles, notamment dans le domaine relationnel; y compris du couple.
Note, en parenthèse, et c’est plutôt par là que j’aurais dû commencer : quand tu écris et que je lis « la science actuelle », je lève les yeux au ciel. « La » science ! Je demande toujours : laquelle ?
Enfin et surtout, surtout, je crois que tu ne connais pas le climat général
actuel, l’ambiance, le vécu de la société prise dans son ensemble ;
en un mot : l’ébranlement de la laïcité triomphante(sacrée par contamination de ce qu’elle combattait) suite à ce qui est annoncé et cru comme étant la chute du Mur de Rome.
J’y pensais en lisant dans ta première ligne « donation ».On n’en est plus au temps de la destruction des idoles et de la morale, comme voie royale de l’émancipation de l’individu.
Religion : antécédent de ce qui fait sens, venant d’avant, de haut donc révélation et tradition ; et soumission ; temps de l’offre précédant la demande; oui, donation.
Actuellement, il y a recherche, demande de sens, requête ; recherche de cohérence ; recherche vers les « doctrines compréhensives raisonnables » dit Rawls, dénomination voulant contourner celle de « religion » alors que c’est principalement de religions qu’il s’agit ; ou interrogation du côté du bouddhisme qui n’est pas une religion… mais qui en est une.
Nul doute que de ce qui précède, l’un ou l’autre aura pu reconnaître l’une ou l’autre de mes lectures.
Je n’ai nullement l’intention d’aller plus loin dans ce premier chapitre.
Je reste dans l’attente du second annoncé le 28 du mois dernier.



 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   05-09-2011 17:37

Bonjour Sagramor,

Je regrette beaucoup mon titre d'olibrius en chef, mais je te rassure, je ne vais rien faire pour le retrouver!
Merci pour tes indications et conseils, dont je tiendrai compte, du moins en partie (par exemple mon livre étant une réponse aux principaux arguments donnés par Allègre dans son "Dieu face à la science", je ne peux que garder cette référence. Je me demande même si je ne vais pas l'intituler "La science face à Dieu. Réponse à Claude Allègre").
Mon texte sur le PO avance, mais lentement, car je dois dire que c'est pour l'instant le thème le plus difficile à traiter.
Patience, patience...

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   05-09-2011 18:11

Bonjour Roland,

tout d'abord merci pour tes différentes remarques auxquelles je réponds ici:

Mon bagage est celui d'un mathématicien qui pense être non borné, c'est-à-dire qui a toujours été interessé par le reste, que ce soit autres sciences "dures", sciences humaines, histoire, philosophie, etc..., mais aussi sports, jardinage, bricolage, etc...

Ce bagage conjugué à ma foi catholique, que j'estime solide, me permettra de venir à bout de mon projet, je n'en doute pas.
Sachant que ce projet n'a aucune prétention universitaire, mais a valeur seulement de témoignage organisé: je témoigne aux yeux des scientifiques incroyants (de quelque tendance qu'ils soient) comment, sur le plan purement intellectuel, je n'ai pas besoin de me couper en deux pour faire de la science et être catholique.

"La" science, c'est quoi, demandes-tu? C'est l'ensemble de tout ce qui est établi scientifiquement: la mécanique quantique est établie scientifiquement, même si elle abouti à de l'indeterminisme, c'est donc de la science. L'évolution des espèces est établie scientifiquement, (sauf pour certains rigolos qui confondent leur foi et la science), même si tous ses mécanismes sont loin d'être compris, c'est donc de la science. La théologie catholique est une construction logique cohérente fondée sur des axiomes et des bases bien précis et bien determinés, ces conclusions sont dons établies scientifiquement, c'est donc de la science. Dans les mêmes conditions, tel ou tel système philosophique, telle ou telle théorie économique, etc...
Tout cela constitue ce que j'appelle "la" science.

Par ailleurs, je ne pense pas être plus en déphasage que toi avec la société dans laquelle je baigne et m'épanouis.

Enfin, mon chapitre sur le PO sera non le deuxième mais le sixième chapitre. Les 5 autres sont sur ce forum.

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   05-09-2011 22:13

Dernières nouvelles !

L' agence de notation "Sagramor" vient d'upgrader la note d'EZ, et de dégrader celles d'un certain nombre d'intervenants ...

Question : sur quoi se fonde l'autorité des agences de notation ? Sur leur compétence (on nous a déjà fait le coup !) ?

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   05-09-2011 23:25



Monsieur Brodin,



. __ QUESTION: Qu'est-ce qui fait que certains se prennent pour des flics et

se lancent dans des causes où les victimes qu'ils entendent sauver n'ont pas

constitué la moindre plainte?



Pour l'instant,je ne peux rien faire pour combattre les travers de votre nature.

Un fâcheux , reste un fâcheux.

Un délateur sous l'Occupation,va se multiplier et chercher d'autres cibles autour de lui dans une quête irrépressible.

Néanmoins,je suis prêt à vous aider,mais comment vous soulager?



Bien à vous.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: roland 
Date:   06-09-2011 02:19

Eric,
tu écris: Mon texte sur le PO avance, mais lentement, car je dois dire que c'est pour l'instant [et pour moi] le thème le plus difficile à traiter.
Je te signale que RECHERCHER: "péché originel" propose 382 entrées en Questions disputées et 140 en Thomas d'Aquin en question
Il se fait qu’après t’avoir lu avant de faire une recherche dans Mit brennender sorge pour vérifier un détail, je suis tombé sur le §5 du chapitre Pas de fausse interprétation des mot et concepts sacrés. C’était rappelé en Allemagne, en 37, à des adultes.
En Belgique, en 39 et après (et depuis1861 et certainement avant), au cours de religion, à un enfant le plus souvent, qui recevait l’initiation dans sa tribu, (ici, celle des Katoliks), un (e) « ancien(ne) » dit que l’homme (homo et non vir) a été créé libre ; libre d’obéir ou de désobéir.
Lui est raconté le récit de la Genèse Il y est question d’un fruit.

Des questions sont posées auxquelles il est répondu( méthode catéchistique):
Q-En quoi Adam avait-il désobéi ?
R- En mangeant du fruit défendu.
Q-Ce fruit était-il mauvais ?
R-Non, pas plus que la chair en carême ou le jour du vendredi.

Récit d’une désobéissance.
Questions et réponses reproduites tirées d’un « Petit Catéchisme » datant de 1861-édition de 1939.
Maintenant, si tu veux connaître une autre initiation qu’il peut recevoir par la suite,
reporte-toi à celle que j’ai racontée le 09.08.06-18:31;c’est ici, une intervention parmi les trois cent quatre-vingt-deux mentionnées ci-dessus.
Tu parles d’un décodage, d’une herméneutique !

Ailleurs, j’imaginais que si l'on faisait remarquer à une virago féministe qu'à propos de cette faute on ne parlait même pas d'Eve dans ce catéchisme, il se pourrait s’en trouver une (ma structuraliste ?) s'exclamant : Voilà! Les femmes, ça ne compte pas!" :-)
Mais tout ce que je te raconte ici –ma rhétorique- n’entre probablement pas dans ta problématique.



Message modifié (06-09-2011 02:20)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   06-09-2011 07:00

Chers tous : «N'ayez pas peur !»

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: roland 
Date:   06-09-2011 08:40


La situation est désespérée mais pas trop grave.



 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   06-09-2011 12:47

Mon cher Roland,

Qu'est ce que tu veux que je réponde à ta réthorique, excuse-moi de ma franchise, elle est complétement à coté de la plaque!
Merci pour ton condensé de caté belgico-germanique, mais la difficulté que je signale ne se trouve pas dans le concept lui-même du péché originel, mais dans son harmonisation possible ou non avec ce que dit "la" science actuelle (j'espère que tu ne bondis plus au plafond à cause de cette expression).
Toi qui sais parait-il beaucoup de choses, tu n'ignores pas que la plupart des ennuis de Teilhard (qui n'était pas n'importe qui, ni sur le plan scientifique, ni sur le plan théologique) ont été causés parce qu'il disait au sujet du PO par rapport à la science.
Ce n'est peut-être pas pour rien!

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   06-09-2011 14:03




Mon Cher Cristian,




Il ne vous resterait pas un peu de place du côté d'Antofagasta?




Bien à vous.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: roland 
Date:   06-09-2011 17:31

E- Qu'est ce que tu veux que je réponde à ta rhétorique,
R- Pour le moment, rien d'autre que ce tu vas me répondre.

E- excuse-moi de ma franchise, ...
R- je ne t'excuse pas; je t'applaudis.

E- ...elle est complétement à côté de la plaque!
R- Tu m'accorderas que j'en envisageais l'éventualité, écrivant:"Mais tout ce que je te raconte ici –ma rhétorique- n’entre probablement pas dans ta problématique."

E- Merci pour ton condensé de caté belgico-germanique,..
R- Il est un fait que la Belgique occupe encore aujourd'hui une position aux confins du monde latin et du monde germanique.

E- mais la difficulté que je signale ne se trouve pas dans le concept
lui-même du péché originel,

R- autrement dit : son dogme
E- mais dans son harmonisation possible ou non avec ce que dit "la"science actuelle (j'espère que tu ne bondis plus au plafond à cause de cette expression).
R- Je me contente placidement de redemander "laquelle"? Avant de parler d’harmoniation.
E- Toi qui sais parait-il beaucoup de choses,
R- Je l'ai celé jusqu'à présent ; mais je fais ici une sorte de coming out (une variété minoritaire de) :je suis titulaire du Doctorat total. On en parle (de ce doctorat, pas de moi) ici
E- tu n'ignores pas que la plupart des ennuis de Teilhard (qui n'était pas n'importe qui, ni sur le plan scientifique, ni sur le plan théologique) ont été causés parce qu'il disait au sujet du PO par rapport à la science.
R- Einstein aurait raconté un jour qu’il était incapable de citer une formule (je ne sais plus laquelle) de physique mais qu’il l’avait inscrite dans un petit carnet qui se trouvait dan sa poche. Bien.
La doctrine teilhardienne ne nie pas le péché originel mais aboutit à une nouvelle conception de celui-ci : pour T de C , le PO n'est plus un acte unique et primordial mais un état résultant de tous les refus humains de l'amour de Dieu.
Je constate que ce « scientifique croyant » ne nia pas la réalité du péché originel et de ses graves séquelles.
Je viens de lire que
« Certaines œuvres du P. Pierre Teilhard de Chardin, même des œuvres posthumes, sont publiées et rencontrent une faveur qui n'est pas négligeable. Indépendamment du jugement porté sur ce qui relève des sciences positives, en matières de philosophie et de théologie, il apparaît clairement que les œuvres ci-dessus rappelées fourmillent de telles ambigüités et même d'erreurs si graves qu'elles offensent la doctrine catholique. Aussi les EEm. et RRv Pères de la Sacrée Congrégation du Saint-Office exhortent tous les Ordinaires et Supérieurs d'Instituts religieux, les Recteurs de Séminaires et les Présidents d'Université à défendre les esprits, particulièrement ceux des jeunes, contre les dangers des ouvrages du P. Teilhard de Chardin et de ses disciples ».(monitum du Saint-Office de 1962)
Pour me prononcer, il me faudrait apprendre des EEm. quelles sont ces ambigüités et erreurs offensant la doctrine catholique.
J’en reste là pour le moment ; mais j’aurai encore, je pense, quelques autres choses à te communiquer.



 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   06-09-2011 19:07



Ah! roland,vous êtes au sommet de votre art.

TdC,reste un produit d'appel formidable pour les Jésuites américains qui en abusent et moquent les attendus de la TSI (Trés Sainte Inquisition) et pour ce qui est de votre jeune poulain,je suis persuadé que vous allez devoir en passer par votre maîeutique lacanienne.

En tous cas,comme public averti,j'applaudis à la performance qui verra se former sous nos yeux ébahis,un auteur.

Bonne chance,Mon Cher roland,sur la dernière ligne droite.




Bien à vous.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   09-09-2011 19:06

Bonjour Eric. Permettez-moi quelques remarques sur votre texte.

> Si on suppose qu’il existe des preuves rationnelles et
> suffisantes par elle-même qui permettraient à tout scientifique
> incroyant de se convaincre par la seule raison que Dieu
> existe, nous tombons sur une contradiction majeure avec un
> prédicat très important de la théologie chrétienne : la foi ne
> serait pas « don de Dieu » comme le proclame depuis ses
> origines l’Église, mais serait une prise en compte rationnelle
> d’une argumentation rationnelle : nous serions obligés de
> croire en Dieu comme nous sommes obligés de croire que si nous
> lâchons cette pomme, elle va tomber à cause de la gravitation
> terrestre. Un don imposé n’est pas un don, c’est une atteinte à
> la liberté : nous ne pourrions pas ne pas croire, nous ne
> serions pas libres de croire ou de ne pas croire, nous ne
> serions pas libres du tout.
> Or l’homme a été créé à l’image de Dieu, donc libre, donc il
> peut refuser de croire en Dieu. S’il n’avait pas cette
> alternative, il ne serait pas libre.
> Donc heureusement qu’il n’y a pas de preuve rationnelle et
> suffisante par elle-même pour nous forcer à conclure à
> l’existence de Dieu.

C'est plutôt vous que me paraissez en « contradiction majeure » avec ce que proclame l'Eglise « depuis ses origines », par exemple par la voix de l'Apôtre : «  La colère de Dieu éclate du haut du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes, qui, par leur injustice, retiennent la vérité captive, car ce qui se peut connaître de Dieu est manifeste parmi eux : Dieu le leur a manifesté. En effet ses perfections invisibles, son éternelle puissance et sa divinité sont, depuis la création du monde, rendues visibles à l'intelligence par le moyen de ses œuvres. Ils sont donc inexcusables, puisque, ayant connu Dieu, ils ne l'ont pas glorifié comme Dieu et ne lui ont pas rendu grâces; mais ils sont devenus vains dans leurs pensées, et leur cœur sans intelligence s'est enveloppé de ténèbres. (Rm, 1, 18-21)

Oui, Dieu se propose et ne s'impose pas. Oui, nous sommes libres de le refuser, c'est un fait. Mais ceux qui le refusent encourent sa colère, une colère méritée, parce que l'homme est un animal raisonnable, et qu'il n'y a rien de plus conforme à la raison que de reconnaître que l'existence du monde suppose celle de Dieu. Les preuves thomistes de l'existence de Dieu sont aussi contraignantes qu'un théorème mathématique. Cependant, elles ne donnent à Dieu qu'un accès très insuffisant et obscur, en tant qu'il est cause du monde, de ses changements, de son ordre et de ses perfections. En outre elles sont difficiles, comme un théorème mathématique. Vos théorèmes, ils sont contraignants pour vous qui les comprenez, pas pour vos potaches. C'est pourquoi l'accès normal des hommes à Dieu, c'est la foi. Mais cela n'empêche pas qu'il y ait des préliminaires rationnels à la foi, et un homme suffisamment éclairé ne peut pas les refuser sans pécher.

Vous qui parlez de « faire sourire », excusez-moi de vous le dire, mais votre essai de réfutation des cinq voies thomistes fait l'effet d'un grimaud de collège qui viendrait pérorer dans un congrès de mathématiciens en tâchant de leur montrer qu'ils n'ont rien compris à leur science. Vous pensez vraiment que si elles étaient si simples à réfuter, on en parlerait encore au XXIe siècle ? Tout ce que vous avez démontré, c'est que vous n'y avez rien compris. Je ne prendrai que les deux premières :

> Première preuve : Dieu premier moteur immobile : il y aurait
> pour lui nécessairement un ‘moteur’ premier expliquant les
> mouvements qui se succèdent. Pour arriver à cette conclusion,
> Thomas commet à mon avis deux erreurs : la première erreur,
> erreur de physique, est d’affirmer que « si une chose se meut,
> on doit dire qu'elle est mue par une autre. » Or on sait depuis
> Descartes que le mouvement n’est pas une activité, mais un état
> donc n’a pas besoin de moteur. Un objet n’a donc pas besoin de
> moteur pour bouger (cas du mouvement uniforme).

Si vous aviez lu Thomas, au lieu de ne le connaître que de troisième main, vous auriez vu que l'exemple qu'il prend est celui d'un corps qui s'échauffe au contact du feu. Il n'est donc nullement question du seul mouvement local, mais du changement en général. A tout ramener au mouvement rectiligne et uniforme, vous laissez voir que vous ne comprenez rien aux enjeux.

> Ensuite, la deuxième erreur, cette fois de logique, est ici : «
> Si, ensuite, la chose qui meut se meut à son tour, il faut qu'à
> son tour elle soit mue par une autre, et celle-ci par une autre
> encore. Or, on ne peut ainsi procéder à l'infini, car il n'y
> aurait alors pas de moteur premier, et il s'en suivrait qu'il
> n'y aurait pas non plus d'autres moteurs, car les moteurs
> seconds ne meuvent que selon qu'ils sont mus par le moteur
> premier ». Ce n’est pas du tout nécessaire qu’un premier moteur
> existe pour que les moteurs existent, de même qu’il n’est pas
> nécessaire qu’un premier entier relatif existe pour que les
> entiers relatifs existent : les entiers relatifs …-4,-3,-2, -1,
> 0, 1, 2, 3, …, existent et pourtant n’ont pas d’élément
> minimum, premier de la série (contrairement aux entiers
> naturels qui commencent par 0).
> Deuxième preuve : Dieu est la cause efficiente première Il y
> commet exactement la même erreur de logique qu’on vient de
> signaler, cette fois-ci non plus avec les « moteurs », mais
> avec les « causes efficientes » : il faudrait une cause
> première, Dieu, pour expliquer les causes suivantes, ce qui
> n’est pas nécessaire comme on l’a vu avec l’exemple des entiers
> relatifs.

Votre comparaison montre que vous ne voyez pas du tout quel est le problème. Vos entiers relatifs, ce sont des êtres de raison, qui n'existent que pensés, et si leur liste n'a ni commencement ni fin, c'est parce qu'en imagination vous pouvez toujours aller plus loin vers l'infini positif ou négatif. Par ailleurs ils ne se modifient nullement les uns les autres, et se causent encore moins. Le vrai problème est celui des êtres substantiels qui sont causes de changement ou causes efficientes les uns des autres.

Ces cinq voies, Eric, elles ne sont pas que de saint Thomas, c'est une liste des preuves reçues à son époque. Ce n'est qu'une mise en forme scolaire (et, si l'on veut, un peu datée) d'un intuition qu'on trouve déjà chez Anaximandre au VIe siècle avant Jésus-Christ, et que les plus grands philosophes ont tous eue, quitte à ne la saisir que confusément ou à la détourner (par exemple en panthéisme comme Spinoza) : l'intuition que l'existence limitée qui est celle des êtres de notre expérience suppose une autre existence, illimitée celle-là. C'est pourquoi les cinq voies font le tour de toutes les limites des êtres du monde, qui changent, qui sont causés, qui sont périssables, qui sont imparfaits, qui sont soumis à la nécessité d'un ordre.

Ce qui est étonnant, ce n'est pas qu'il y ait quelque-chose plutôt que rien. C'est que ce quelque-chose ne soit pas Dieu. Donc Dieu se cache derrière. Vos scientifiques, il faut les amener à cela, et d'abord y parvenir vous-même. Le jour où vous l'aurez compris, vous n'en douterez plus un seul instant, cela vous semblera une démonstration aussi contraignante que vos théorèmes. Mais le comprendre nécessite pour chacun, scientifique ou autre, un effort intellectuel. Cet effort suppose d'être au moins en recherche de Dieu, et c'est vrai qu'on ne le cherche pas sans l'avoir déjà trouvé. C'est là que Pascal a raison.

C'est très sympathique, votre essai d'apologétique par un scientifique pour les scientifiques. Je trouve d'ailleurs que le ton personnel ne gâche rien : vous vous comptez parmi eux et vous leur proposez votre réflexion. Mais je vous le dis comme je le pense, vous avez encore beaucoup de travail. Averroès disait à juste titre qu'à défendre sa foi avec des arguments insuffisants, on lui fait plus de mal que de bien.

Cordialement.



Message modifié (09-09-2011 19:30)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   09-09-2011 21:03

Cher Sibuet,

Merci de votre réponse à EZ. Pour ma part, j'ai jeté l'éponge. EZ est tellement imbu de la justesse de sa cause, il est tellement certain de la supériorité de son point de vue prétendument "scientifique" (il en a plein le clavier) sur tout autre qui pourrait lui être opposé, qu'on comprend très vite l'inutilité de tout dialogue avec lui. Même lorsqu'on le réfute sur le terrain même de la science, il n'entend pas. C'est d'ailleurs un constat fort ancien, et parfaitement inchangé depuis les premiers débats qu'il a tenus sur ce forum et qui ont pris une telle tournure que je fus contraint de le mettre dehors.

Le ton s'est fait plus serein, certes, mais on devine aisément, en effet, qu'EZ poursuit un tout autre but que la recherche de la vérité dans une saine confrontation des idées. Il teste chez nous la résistance de son point de vue et les amodiations à y porter pour conforter son discours.

Vous aurez beau lui montrer par tous les moyens que sa présentation de la foi catholique est parfaitement erronée et fumeuse, ce n'est pas son souci, car il veut mesurer la foi à l'aune de la science. Il n'hésite pas un instant à tordre et fausser les articles de la foi pour les faire passer de force par les lucarnes du positivisme, qui représente pour lui un horizon infranchissable. Projet mille fois tenté, mille fois échoué, tant il est contraire à la vérité.

Mais EZ veut écrire un livre ! C'est la seule chose qui lui importe.

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   09-09-2011 22:16

Delaporte a écrit:

> Cher Sibuet,
>
> Merci de votre réponse à EZ. Pour ma part, j'ai jeté l'éponge.
> EZ est tellement imbu de la justesse de sa cause, il est
> tellement certain de la supériorité de son point de vue
> prétendument "scientifique" (il en a plein le clavier) sur tout
> autre qui pourrait lui être opposé, qu'on comprend très vite
> l'inutilité de tout dialogue avec lui. Même lorsqu'on le réfute
> sur le terrain même de la science, il n'entend pas. C'est
> d'ailleurs un constat fort ancien, et parfaitement inchangé
> depuis les premiers débats qu'il a tenus sur ce forum et qui
> ont pris une telle tournure que je fus contraint de le mettre
> dehors.
>
> Le ton s'est fait plus serein, certes, mais on devine aisément,
> en effet, qu'EZ poursuit un tout autre but que la recherche de
> la vérité dans une saine confrontation des idées. Il teste chez
> nous la résistance de son point de vue et les amodiations à y
> porter pour conforter son discours.
>
> Vous aurez beau lui montrer par tous les moyens que sa
> présentation de la foi catholique est parfaitement erronée et
> fumeuse, ce n'est pas son souci, car il veut mesurer la foi à
> l'aune de la science. Il n'hésite pas un instant à tordre et
> fausser les articles de la foi pour les faire passer de force
> par les lucarnes du positivisme, qui représente pour lui un
> horizon infranchissable. Projet mille fois tenté, mille fois
> échoué, tant il est contraire à la vérité.
>
> Mais EZ veut écrire un livre ! C'est la seule chose qui lui
> importe.
>
> Cordialement
>

Cher Delaporte,

Un forum, même et j'allais dire surtout quand il est d'inspiration thomiste n'est-il pas fait pour que ses intervenants, et ceux qui ne sont pas dans la "ligne" philosophique de son animateur autant que les autres, apportent leurs idées, leurs objections et les confrontent à celles des autres?
Et oui, ça m'interesse de savoir ce que les thomistes comme toi et Sibuet pensent de mes idées, ça m'interessse de connaître leurs objections, où est le problème? Parce que ça va peut-être permettre de rendre mes arguments plus performants? Tu devrais t'en réjouir, car s'ils deviennent plus performants c'est qu'ils se rapprochent de la vérité.
Je lis les arguments et les objections que l'on me faits, du moins ceux qui sont honnêtes et qui ne partent pas de façon flagrante sur un présupposé sur ma personne. Par contre tous les procès d'intention qu'on fait sur mon dos, c'est vrai, ils ne m'interessent pas et je n'y répondrai pas, ou par le seul dédain.

D'ailleurs je crois qu'en lisant bien la charte on n'a pas à en faire ici... Mais ce n'est pas à son auteur que je vais l'apprendre... Ou alors j'ai peut-être mal compris ladite charte...

Les arguments de Sibuet, tu ne me laisses même pas le temps d'y réfléchir que tu déverses sur moi tout un flot d'affirmations gratuites, entr'autres sur mon incapacité totale à me laisser convaincre par des arguments rationnels!
Ce n'est pas parce que toi tu n'as pas toujours, et même pas souvent, réussi à me convaincre par les tiens que Sibuet n'y parviendra pas!
Figure-toi qu'avant que tu envoies ton message j'étais en train de me dire que voilà des objections très sérieuses et que je vais prendre le temps d'y réfléchir!
Quand je dis "réfléchir", c'est vraiment réfléchir, c'est-à-dire aller jusqu'au bout et renoncer aux miens si je ne trouve rien de sérieux à répondre à Sibuet.
Mais une telle reflexion ne se fait pas en 5 minutes, ni même en 1 demi-heure, tu peux le comprendre, non?

Pour tout te dire, et même si j'ai déjà eu de ta part de semblables déversements sur ma personne et mes prétendues idées, je pensais que tu avais définitivement dépassé cela, et tu me déçois beaucoup.

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   09-09-2011 23:42

CQFD

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   10-09-2011 00:54



Je salue l'arrivée du Sieur Sibouet , qui possède une grammaire intellectuelle exacte pour descendre répondre à Eric en grand progrés.

Alors oui,Guy,je comprends que vous soyez lassé de ne pas trouver vos billets accueillis avec le recueillement qu'ils mériteraient.

Ingratitude de la maîtrise.




Mais , cet Eric ,en vaut-il la peine?

Car disons-le,il ne gratifie pas ses interlocuteurs à la science achevée,qui s'en retournent inutiles et déconfits aprés la joute.

Cet Eric,si le petit oiseau ne le mange pas en chemin,il va se régler dans ses concepts,se constituer une panoplie d'idées et découvrir sur quoi débouche sa primitivité élue.

Continue Eric.



. _____________



Je vous engage tous à aller relire deux billets de Guy Delaporte,dans " Phénoménogies? Phénoménologies! ", en date du 4.12.2008 à 7 h 41 et 11 h 22.

Ou,comment faire sauter la carapace des semblants du savoir.




Bien à vous.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   10-09-2011 18:12

Bonjour Sibuet.

Merci pour tes remarques et tes objections. Pour l'instant et dans ce message, je m'interesse à la première uniquement:

C'est plutôt vous que me paraissez en « contradiction majeure » avec ce que proclame l'Eglise « depuis ses origines », par exemple par la voix de l'Apôtre : « La colère de Dieu éclate du haut du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes, qui, par leur injustice, retiennent la vérité captive, car ce qui se peut connaître de Dieu est manifeste parmi eux : Dieu le leur a manifesté. En effet ses perfections invisibles, son éternelle puissance et sa divinité sont, depuis la création du monde, rendues visibles à l'intelligence par le moyen de ses œuvres. Ils sont donc inexcusables, puisque, ayant connu Dieu, ils ne l'ont pas glorifié comme Dieu et ne lui ont pas rendu grâces; mais ils sont devenus vains dans leurs pensées, et leur cœur sans intelligence s'est enveloppé de ténèbres. (Rm, 1, 18-21)

Oui, c’est vrai, Paul a proféré ces paroles. Mais ces paroles s’appliquent-elles à un scientifique incroyant actuel, comme par exemple un Jean Rostand qui enviait ceux qui croyaient et aurait voulu être des leurs ?
A mon avis, non, car ces versets de Paul parlent de ceux qui ont « connu Dieu » et qui ensuite le refusent pour délibérément rester dans l’impiété.

D’ailleurs, quelques versets plus tard, voilà ce qu’on peut lire aussi :

« Quand des païens, sans avoir de loi, font naturellement ce qu’ordonne la loi, ils se tiennent lieu de loi à eux-mêmes, eux qui n’ont pas de loi. Ils montrent que l’œuvre voulue par la loi est inscrite dans leur cœur. Leur conscience en témoigne également, ainsi que leurs jugements intérieurs qui tour à tour les accusent et les défendent. C’est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ le comportement caché des hommes » (Rm, 2, 14-16)

Cela montre clairement qu’aux yeux de Paul on pouvait être païen sans que la colère divine ne s’exerce. Le tout est qu’ils soient de bonne volonté, qu’ils écoutent leur conscience, qu’ils ne refusent pas délibérément Dieu pour pouvoir pratiquer le mal sous toutes ses formes.

De toutes façons, du temps de Paul, l’athéisme n’existait pratiquement pas (à ma connaissance, dans les écrits antiques, on n'en rencontre jamais de déclaration patente), c’est plutôt le polythéisme qui sévissait.

Donc, toujours à mon avis, ta citation ne concerne absolument pas le scientifique actuel quand il ne peut croire en Dieu (je dis bien « qui ne peut », pas « qui ne veut »)


D’autre part, tu as l’air de prendre pour secondaire l’aspect de la foi que je souligne, à savoir qu’elle est purement don de Dieu. C’est pourtant bien ce qu’on lit dès les origines de la foi chrétienne, j'insiste là-dessus. Quantité de citations dans le NT pourraient être données, par exemple :

Pierre, après un temps de silence, de prendre la parole et de confesser : «Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant». Jésus lui répondit : « Tu es heureux, Simon, fils de Jonas, car ce n’est ni la chair ni le sang qui te l’ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux » (Mt. 16,17)

Ou encore :

« C’est par grâce que vous êtes sauvés moyennant la foi. Cela ne vient pas de vous, c’est un don du Père ». (Eph, 11,8).

La foi est un don que Dieu fait à l’homme gratuitement. Elle n’est nullement exigée par la nature humaine. Et si un raisonnement purement rationnel « prouvait » l’existence de Dieu, l’homme n’aurait pas le choix : il devrait y croire. Où serait le don ? Un don imposé n’est pas un don, c’est une claque dans la figure. Si je veux faire un don à une personne, aussi bien intentionné soit ce don, je dois accepter l’éventualité que la personne le refuse. Dieu, dans son respect total de la liberté humaine, a laissé libre l’homme de refuser. Il ne l’aurait pas fait s’il avait imposé sa Présence par des preuves tangibles ou uniquement rationnelles.

Et puis comme disait Pascal, même si on la tenait cette preuve rationnelle de l’existence de Dieu, ce n’est pas elle qui serait capable de convertir :

« Quand cela servirait à quelques-uns, cela ne servirait que pendant l’instant qu’ils voient cette démonstration, mais une heure après ils craignent de s’être trompés » (L. 190).

C’est le grand Pascal qui dit cela, pas un petit « grimaud de collège ».

eric

Message modifié (10-09-2011 21:56)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   10-09-2011 20:55

J’en viens à ta deuxième objection, Sibuet :


Si vous aviez lu Thomas, au lieu de ne le connaître que de troisième main, vous auriez vu que l'exemple qu'il prend est celui d'un corps qui s'échauffe au contact du feu. Il n'est donc nullement question du seul mouvement local, mais du changement en général. A tout ramener au mouvement rectiligne et uniforme, vous laissez voir que vous ne comprenez rien aux enjeux.

En fait de sources de troisième main, voilà de quoi je suis parti, car figure-toi qu’en bon scientifique, j’essaie d’aller aux sources :

La preuve de l'existence de Dieu peut être obtenue par cinq voies. La première et la plus manifeste est celle qui part du mouvement. Il est évident, nos sens nous l'attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent. Or, tout ce qui se meut est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu'autant qu'il est en puissance par rapport à ce que le mouvement lui procure. Au contraire, ce qui meut ne le fait qu'autant qu'il est en acte ; car mouvoir, c'est faire passer de la puissance à l'acte, et rien ne peut être amené à l'acte autrement que par un être en acte, comme un corps chaud actuellement, tel le feu, rend chaud actuellement le bois qui était auparavant chaud en puissance, et ainsi le meut et l'altère. Or, il n'est pas possible que le même être envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte ou en puissance ; il ne le peut que sous des rapports divers : par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut être en même temps chaud en puissance ; mais il est, en même temps, froid en puissance. Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois mouvant et mû, c'est-à-dire qu'il se meuve lui-même. Donc, si une chose se meut, on doit dire qu'elle est mue par une autre.

C’est bien le texte de Saint Thomas, il me semble. C’est vrai que c’est une traduction, mais de là à dire que c’est de troisième main!...

Il affirme ceci : « si une chose se meut, on doit dire qu’elle est mue par une autre ». Il s’agit d’un mouvement particulier (celui d’une chose) pas du mouvement général. Et cette affirmation est fausse : une « chose » peut se mouvoir sans être mue par une autre (première loi de Newton, pressentie par Descartes et par d’autres). Quant à son histoire de « feu qui rend chaud le bois qui auparavant était chaud en puissance, etc…. », malgré tout le respect que j’ai pour ce grand docteur de l’Eglise, je confirme : un scientifique incroyant actuel ne peut que sourire d’une telle argumentation si on lui soumet en pensant qu'on va le convaincre ainsi...

eric

Message modifié (10-09-2011 21:01)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   10-09-2011 21:48

Et maintenant ta troisième objection, Sibuet, celle qui à première vue (et même à deuxième) me paraissait la plus sérieuse :

Votre comparaison montre que vous ne voyez pas du tout quel est le problème. Vos entiers relatifs, ce sont des êtres de raison, qui n'existent que pensés, et si leur liste n'a ni commencement ni fin, c'est parce qu'en imagination vous pouvez toujours aller plus loin vers l'infini positif ou négatif. Par ailleurs ils ne se modifient nullement les uns les autres, et se causent encore moins. Le vrai problème est celui des êtres substantiels qui sont causes de changement ou causes efficientes les uns des autres.

Comparaison n’est pas raison, c’est vrai, et tu as raison de me faire remarquer que Thomas parle de choses substantielles alors que ma comparaison porte sur de purs concepts, sans substance.

Ceci dit, si on suppose que l’argumentation rétroactive (je n’ai pas dit rétrograde) de Thomas est exacte, elle doit aussi marcher dans l’autre sens de cette manière :

« la chose qui se meut en fait mouvoir une autre, et celle-ci une autre encore. Or on ne peut ainsi procéder à l’infini, car il n’y aurait alors pas de moteur dernier, et il s’en suivrait qu’il n’y aurait pas non plus d’autres moteurs, car les moteurs premiers ne meuvent que s’ils meuvent les moteurs seconds, comme la main ne bouge que si elle bouge quelque chose (ne serait-ce que l’air qu’elle brasse). Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur dernier qui ne meuve que lui-même, et un tel être, tout le monde le reconnaît pour Dieu »

Donc le moteur premier serait aussi le moteur dernier , et donc l’Univers aboutirait un beau jour à se confondre en Dieu.
On voit que la logique de Thomas poussée à son extrême, si elle était exacte, aboutirait à une sorte de panthéisme, conception que lui-même réprouvait bien sûr fortement.

L’argument du premier moteur de Thomas n’est donc déjà pas satisfaisant sur le plan purement théologique chrétien, par les conclusions qu'il impose si l’on va au bout de sa logique.

Et encore une fois, sur le plan purement logique, rien n’impose que le processus doive s’arrêter, ni en amont, ni en aval : il peut y avoir un premier moteur (et moi j’y crois, puisque tous les dimanches je récite « je crois en Dieu Créateur), mais il n’y a aucun principe logique qui ne l’exige.

Et donc je le réaffirme: un scientifique incroyant actuel ne peut être convaincu de l'existence de Dieu avec un tel argument.

eric

Message modifié (10-09-2011 21:50)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: roland 
Date:   11-09-2011 22:27

voilà qui est dit et avec une évidente sincérité.
des milliers de pages, et encore; finalement, c'est à désespérer.
irrécupérable ce Guy Delaporte.



 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   11-09-2011 22:44

Sieur "Mes estimes à EZ",

Vous n'êtes pas ici sur un forum où des opinions se confrontent autour d'une matière thomasienne,vous êtes dans l'arène quodlibétiste du thomisme tel qu'il aurait dû être.

Oui,Cher Visiteur,le quodlibet,ou la joute scolastique se pratiquant à Paris à compter du XIII° Siècle,avec ses rites,ses avancées et ses reculades fatales.

Voilà,où vous vous trouvez,même si parfois s'accuse des lassitudes.





Donc,vous pensez avoir assisté à un combat de coqs et vous nous livrez le nom de votre gagnant.

Si Eric vous est proche je m'en félicite,car il a fait d'immenses progrés et ne faiblit pas.

Pour ma part,je remercie tous ceux qui l'ont lu et lui ont répondu.



Serviteur.



Message modifié (11-09-2011 22:49)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   11-09-2011 23:26

L'individu "Mes estimes à EZ" est définitivement persona non grata sur ce site. La liberté de pensée pratiquée sur ce site ne va pas jusqu’à la pornographie. Je doute qu’EZ s’en sente proche.

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Epsilon/2 
Date:   12-09-2011 08:08

Cher Guy

J'ai "vaguement" lu le message d'hier soir ... mais il me semble être émis de Guillaume FOUCART ... qui, sauf preuve du contraire, n'avait pas sur ce site "pratiqué la pornographie" ... contrairement à un autre forumeur.

Mais je me trompe peut-être.


Cordialement, Epsilon



 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   12-09-2011 11:03

Bonjour Eric. Merci de vos messages. J'y réponds tour à tour. Essayons de faire un peu de philo (et de théologie) serainement malgré les parasites sur la ligne. Quant à ce premier message, je dirais seulement que la foi est pur don, mais pas au point de supprimer la liberté, à laquelle tu es si justement attaché par ailleurs. La foi ne nous tombe pas dessus sans qu'on n'y puisse rien. Mystère de la coexistence de la liberté et de la grâce, double mystère de la prédestination...

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   12-09-2011 11:47

> La preuve de l'existence de Dieu peut être obtenue par cinq
> voies. La première et la plus manifeste est celle qui part du
> mouvement. Il est évident, nos sens nous l'attestent, que dans
> ce monde certaines choses se meuvent. Or, tout ce qui se meut
> est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu'autant qu'il
> est en puissance par rapport à ce que le mouvement lui procure.
> Au contraire, ce qui meut ne le fait qu'autant qu'il est en
> acte ; car mouvoir, c'est faire passer de la puissance à
> l'acte
, et rien ne peut être amené à l'acte autrement que par
> un être en acte, comme un corps chaud actuellement, tel le feu,
> rend chaud actuellement le bois qui était auparavant chaud en
> puissance, et ainsi le meut et l'altère. Or, il n'est pas
> possible que le même être envisagé sous le même rapport, soit à
> la fois en acte ou en puissance ; il ne le peut que sous des
> rapports divers : par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut
> être en même temps chaud en puissance ; mais il est, en même
> temps, froid en puissance. Il est donc impossible que sous le
> même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois
> mouvant et mû, c'est-à-dire qu'il se meuve lui-même. Donc,
> si une chose se meut, on doit dire qu'elle est mue par une
> autre.


Au-dessus du passage que vous avez souligné vous-même, j'en ai souligné un autre. Vous conviendrez avec moi, je pense, qu'on peut les mêler, puisque dans celui du haut, Thomas explique ce qu'il entend pas "mouvoir", verbe qu'il emploie dans celui du bas. Cela donne donc : "Si une chose passe de la puissance à l'acte, on doit dire que c'est une autre qui la fait passer de la puissance à l'acte". Passer de la puissance à l'acte, c'est la définition du changement en philosophie aristotélicienne. Il parle donc de tous les changements qui affectent les êtres, pas seulement du changement local. Ce dernier en fait partie, mais c'est un cas particulier. Et le mouvement rectiligne et uniforme, objet de la première loi de Newton est un cas particulier de mouvement. Si même ce type de mouvement s'expliquait sans cause, il faudrait encore aller chercher Dieu pour expliquer ultimement tous les autres mouvements, et tous les autres changements.

Je ne vous dis pas que ce n'est pas une difficulté. La preuve que c'en est une, c'est qu'elle a été souvent discutée sur ce forum, par exemple ICI. Je vous laisse y voir les solutions possibles avec plus compétent que moi. Il y en a d'ailleurs d'autres, des difficultés, notamment le cas des êtres vivants. On explique leur capacité à se mouvoir spontanément par le fait qu'ils sont faits de pièces et de morceaux qui s'entraînent les uns les autres, ce qui sauve le principe. Mais d'un autre côté, on insiste sur l'unité substantielle des êtres vivants.

Je crois cependant le principe vrai, et la preuve finalement probante. Ce que je vous concéderais volontiers, en revanche, c'est qu'elle n'est plus, aujourd'hui, "la plus manifeste", surtout à l'égard d'un scientifique moderne. Parce qu'il faut déjà batailler pour établir le principe qui la fonde.

Pour votre troisième message, je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous voulez dire. Je prends le temps de vous relire à froid.

Cordialement.



 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   12-09-2011 12:34

Cher Epsilon 2,

Je pense que vous faites erreur. Ce Foucart s'est présenté sous plusieurs identités ; la dernière : "science vs religion". Il a tenu des propos orduriers sur notre forum, et sur d'autres à notre sujet.

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   12-09-2011 13:12

Cher Eric,

Je vais prendre un exemple pour exposer le raisonnement de Thomas tel que je le comprends. C'est un mouvement local, je le regrette, mais je n'ai pas d'autre exemple qui me vienne.

Prenez un train. Le dernier wagon est mû, et non moteur (je veux bien qu'il brasse de l'air...). L'avant-dernier est mû par celui qui le précède, et moteur du dernier ; et ainsi de suite. Ce que veut dire Thomas, c'est que vous pouvez rajouter une infinité de wagons, tous moteurs du suivant et mûs par le précédent, ce n'est pas cela qui fera démarrer le train tant qu'il n'y a pas de moteur non mû, çàd de locomotive. On ne peut pas remonter à l'infini dans les moteurs mus, parce qu'ils ne sont que des intermédiaires . Donc le mouvement du dernier wagon suppose le mouvement de la loco, qui s'exerce sur lui par l'intermédiaire de l'avant-dernier et de tous les autres. Jusque là je pense qu'on est d'accord ?

Si la loco était vraiment automotrice, le mouvement du dernier wagon serait entièrement expliqué, sans qu'on fasse appel à Dieu. Mais en réalité, le changement local de la loco s'explique lui-même par toutes sortes d'autres changements : le flux d'électrons qu'elle reçoit par son caténaire, lui-même produit par l'alternateur de la centrale, dont le mouvement circulaire est produit par l'échauffement et la montée en pression de la vapeur d'eau, elle-même créée par la désintégration d'un noyau d'uranium, laquelle a aussi sa cause, etc. Cherchez dans les êtres de ce monde, vous ne trouverez jamais un "moteur non mû", çàd une cause de changement qui ne soit elle-même changée par autre chose. Donc tous éléments de la chaîne sont "wagons", ou intermédiaires, donc votre dernier wagon ne démarre pas, sauf à postuler une "vraie" loco, moteur non mû absolu, qu'il faut aller chercher en dehors du monde, "et que tout le monde appelle Dieu".

Pour répondre à votre objection (si je l'ai comprise), l'impossibilité de la régression à l'infini ne marche que dans un sens : celui des causes, pas des effets (causes du mouvement pour la première voie, cause des êtres pour la deuxième). Parce que postuler qu'il y a une infinité de causes, c'est dire qu'il n'y a que des intermédiaires et supprimer la loco. Dans le monde que nous connaissons, toutes les causes sont également effets, mais il peut y avoir des effets non causes.

Voilà. Je ne vous dis pas que la première voie est est ma préférée. Parce qu'on aboutit à un Dieu-locomotive, et qu'il y a encore un pas à franchir jusqu'au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Cordialement.



Message modifié (12-09-2011 21:14)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: roland 
Date:   12-09-2011 13:51

Ez & S- ..donum Dei.
Le scientifique- Timeo Danaos...
R- C'et tt bon ça: le Dieu-locomotive.



 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   12-09-2011 21:52

Sibuet a écrit:

> Cher Eric,
>
. Dans le monde que nous connaissons, toutes les causes sont également
> effets, mais il peut y avoir des effets non causes.
>
Cher Sibuet,

Commençons par raisonner par l’absurde pour montrer que tout effet est aussi cause :

Si on admet qu’il y a des effets non causes, c’est que ces effets sont sans effet, autrement dit ne font rien, autrement dit ne sont pas des effets : Un effet qui ne fait rien n’est pas un effet, c’est rien. Or un effet n’est pas rien. Donc un effet est nécessairement cause.

Mais illustrons cela plus concrétement en revenant à ton exemple du train poussé par une locomotive :

Son dernier wagon, même si parce qu’il est le dernier il n’en pousse pas d’autres (il n’a pas cet effet là), il se déplace, c’est l’effet obtenu par le wagon précédent qui le pousse. Donc même si on suppose que cela se passe dans le vide et qu’il ne brasse donc pas d’air ni quoi que ce soit, il participe au moins à la modification de la géométrie du lieu, ce qui a nécessairement des conséquences physiques (ne serait-ce que le changement du centre de gravité du système train + rails). Ce qui entraine d'autres effets dont il est la cause, tout dernier wagon qu'il soit.

Donc pas plus qu'il n'y a de causes qui ne soient pas effets de causes antérieures, pas plus il n'y a d'effets qui ne soient pas causes d'effets postérieurs.

Donc de même que toutes les causes ont été produites par d’autres causes, tous les effets produisent d’autres effets et donc sont aussi causes. Donc si on admet l’impossibilité de la régression à l’infini, symétriquement on doit aussi admettre l’impossibilité de la progression à l’infini. On aboutirait donc à un dernier effet qui n’aurait d’effet que lui-même « et que tout le monde appelle Dieu ».
Le premier moteur serait donc aussi le dernier moteur, aboutissement final de l’Univers, et Dieu. Donc on aboutirait bien à un panthéisme, ce qui évidemment n’est pas acceptable pour la théologie chrétienne.

Mais encore une fois, c'est le grand Pascal qui avait raison sur toute la ligne: il est vain de chercher de tels raisonnements pour prouver l'existence de Dieu, ils ne convertiront jamais.
Par contre, il n'est pas inutile de montrer aux incroyants que la croyance en l'existence de Dieu n'amène aucune contradiction insurmontable avec ce que nous dit la science. Et quitte à ne rien perdre et avec l'espérance de tout gagner, il vaut mieux pour l'incroyant parier en son existence (puisque de la même manière il n'y a pas non plus de preuve de son inexistence).

Mais après, bien sûr, la grâce doit impérativement s'en méler pour aboutir à la foi véritable de ce scientifique initialement incroyant. Et après encore, sa foi sera fortement confirmée par certains arguments scientifiques qu'il ne considérait pourtant pas comme preuve avant sa conversion.

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   12-09-2011 22:16

Sibuet a écrit :

« « « « « «  Cherchez dans les êtres de ce monde, vous ne trouverez jamais un "moteur non mû" » » » » » »


Comme je l'avais déjà fait remarquer dans d'autres discussions, un corps qui attire peut mouvoir un autre corps et n'a pas besoin d'être mû de manière extrinsèque pour avoir cette propriété. Il y a une rupture dans la chaîne des moteurs.

S'il y a un principe moteur il faut qu'il agisse dans ce cas la de manière immanente.

Cordialement

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Ph de Bellescize 
Date:   12-09-2011 22:39

EZ a écrit :

« « « « « «Donc si on admet l’impossibilité de la régression à l’infini, symétriquement on doit aussi admettre l’impossibilité de la progression à l’infini. » » » » » »

Rien ne dit que le nombre de corps mus soit infini. Donc on peut avoir un corps mû en bout de chaîne.

Bien sur il y a la question de savoir si tout peut être divisé, et si il y a des particules élémentaires qui sont mues comme entités.


Cordialement



Message modifié (12-09-2011 23:31)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Stagire 
Date:   13-09-2011 02:14

EZ a écrit:
> Commençons par raisonner par l’absurde pour montrer que tout
> effet est aussi cause :
>
> Si on admet qu’il y a des effets non causes, c’est que ces
> effets sont sans effet, autrement dit ne font rien, autrement
> dit ne sont pas des effets : Un effet qui ne fait rien n’est
> pas un effet, c’est rien. Or un effet n’est pas rien. Donc un
> effet est nécessairement cause.

Le rapport cause-effet repose sur le couple action-passion, deux genres suprêmes rigoureusement divers.

Toute cause cause ; tout effet est effectué (causé). Il est impossible que ce qui cause et ce qui est causé soit identique sous le même aspect. S'il en était autrement, les deux genres suprêmes «action-passion» seraient confondus.

Cordialement

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   13-09-2011 16:07

Cher Eric,

> Si on admet qu’il y a des effets non causes, c’est que ces
> effets sont sans effet, autrement dit ne font rien, autrement
> dit ne sont pas des effets : Un effet qui ne fait rien n’est
> pas un effet, c’est rien. Or un effet n’est pas rien. Donc un
> effet est nécessairement cause.

Il y a des êtres qui sont en eux-mêmes. Ils sont des substances. Ils sont effet d'une cause, et causes de différents effets, ce qui est pour eux accidentel. "Un effet qui ne fait rien" n'est pas rien. C'est une substance (ou un ensemble de substances) qui ne cause rien. C'est parfaitement concevable. L'univers, par exemple, ensemble de substances, est effet de Dieu, et n'est cause de rien, puisqu'il n'y a rien d'autre que Dieu et lui, et qu'il n'est pas cause de Dieu.


> Donc pas plus qu'il n'y a de causes qui ne soient pas effets de
> causes antérieures, pas plus il n'y a d'effets qui ne soient
> pas causes d'effets postérieurs.

Maintenant, je vous accorde volontiers qu'à l'intérieur de l'univers, tout est plus ou moins lié à quelque-chose d'autre, et donc que tout est plus ou moins cause de quelque-chose.


> Donc de même que toutes les causes ont été produites par
> d’autres causes, tous les effets produisent d’autres effets et
> donc sont aussi causes. Donc si on admet l’impossibilité de la
> régression à l’infini, symétriquement on doit aussi admettre
> l’impossibilité de la progression à l’infini. On aboutirait
> donc à un dernier effet qui n’aurait d’effet que leui-même « et
> que tout le monde appelle Dieu ».

Je ne vois vraiment pas pourquoi vous voulez retourner le raisonnement. Quand on voit un prof de maths qui enseigne à ses élèves, on est sûr 1°) soit qu'il a lui-même découvert les maths, dans ce cas c'est un vrai "Dieu des maths" ; 2°) soit, plus probablement, qu'il a été été élève d'un prof de maths. On est même sûr que la chaîne de profs et d'élèves qui aboutit à la situation d'enseignement qu'on a sous les yeux a un commencement : au départ, il faut qu'il y ait eu un chercheur, créateur du savoir à transmettre, sans quoi il n'y aurait pas de transmission. Il faut qu'il y ait un "Dieu des maths" au début de la chaîne causale, sans quoi, pas de chaîne.

Tandis qu'en sens inverse, parmi les élèves qui écoutent le prof, il se peut qu'il ait de futurs profs de maths, mais cela n'a rien de sûr. Peut-être que la chaîne profs-élèves va s'interrompre, ou qu'elle sera infinie. Et s'il faut un découvreur des maths en début de chaîne, il n'y a vraiment aucune raison d'en supposer un à la fin.

Cordialement.



Message modifié (13-09-2011 16:14)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   13-09-2011 18:49

Chers Stagire et Sibuet,

Soit un univers formé d’une seule chose poule ou œuf.
Tous les mois la poule (P) pond un œuf (O) puis meurt, le mois suivant l’œuf (O) devient poule (P).
Les deux éléments possibles et non simultané de cet univers sont donc à la fois cause de l’autre et effet de l’autre.
Dans cet univers les seules chaines causales possibles sont donc :

A- Chaine infinie sans début et sans fin:

1) ...POPOPOPOPOPOPOPOPOPOPOPOPOPOPOPOPOPOPOPOPOP...

B- Chaines infinies avec début et sans fin:

2) POPOPOPOPOPOPOPO... (Dieu a créé la première poule)
Ou
3) OPOPOPOPOPOPOP... (Dieu a créé le premier œuf)

C- Chaines infinies avec fin et sans début:

4) ...POPOPOPOPOPOPOPO.(le dernier œuf a avorté)
Ou
5) ...POPOPOPOPOPOPOPOP. (la dernière poule est morte avant de pondre)

D-Chaines finies avec début et avec fin:

6) POPOPOPO...OPOPOPOPOPO. (Dieu a créé la première poule et le dernier œuf a avorté)
Ou
7) OPOPOPOP...OPOPOPOPOP. (explication du même type que 6)
Ou
8) POPOPOPO...POPOPOPOPOP. (même type que 6)
Ou enfin :
9) OPOPOP...POPOPOPOPO. (même type que 6)

Parmi ces 9 possibilités, la thèse de St Thomas revient à affirmer que seules les chaines finies (6, 7, 8 et 9) ou les chaines infinies avec début et sans fin ( 2 et 3 ) sont possibles ; ce sont bien sûr les chaines qui nécessitent un Dieu créateur (de la première poule ou du premier œuf).

Les autres chaines (1 , 4 et 5) qui sont exclues ne nécessitent pas un Dieu.

Au nom de quel principe purement LOGIQUE privilégier les premières et exclure les autres ?

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: photon 
Date:   13-09-2011 20:20

Cher EZ,

Vous pourriez ajouter les 9 chaines obtenues de façon analogue, mais alternant A et B, avec A convergeant vers O et B convergeant vers P, expression de l'émergence progressive de la poule et de l'oeuf tels qu'on les connait actuellement...



 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   13-09-2011 22:37

Bonsoir Eric.

On rentre dans le technique ! Je vais essayer d'expliquer... comme je peux, et comme je crois comprendre, car je ne prétends pas être un thomiste émérite.

La solution 1 était celle d'Aristote : mouvement éternel sans commencement ni fin. Thomas pense que la solution vraie = 2 ou 3 : le monde a commencé. Mais il pense aussi que cela, nous le savons seulement par la foi : "Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre", est-il écrit, donc nous croyons qu'il y a eu un commencement. Mais, pense-t-il, s'il n'y avait que la philosophie, nous ne pourrions pas savoir si le monde a commencé ou non.

En d'autres termes, pour lui, « être créé » n'est pas nécessairement « avoir commencé ». Prouverait-on que l'univers est fait d'une succession infinie de « big bang » et de « big crunch » (donc votre solution 1) cela remettrait peut-être en cause le livre de la Genèse, mais nullement l'idée que l'univers est créé, parce que sujet d'un devenir éternel, il doit cependant dépendre d'un premier moteur, « premier » au sens causal et non chronologique. Cause des changements, le créateur est aussi cause efficiente actuelle des créatures à tout moment de leur existence. Créer, ce n'est pas seulement "donner naissance à", c'est aussi "maintenir dans l'être".

Thomas n'exclut pas la possibilité d'une infinité de causes successives, du type poule-oeuf-poule ou plante-graine-plante. Ce qu'il exclut, c'est une série infinie de causes actuellement agissantes. Dans mon exemple du train, la loco agit actuellement sur le dernier wagon par les wagons intermédiaires, et la centrale électrique aussi : s'il n'y a plus de courant, le dernier wagon du train s'arrête aussi sec. Dans celui des profs de maths, c'est moins évident je vous l'accorde, mais vrai encore : Euclide est mort, mais le savoir constitué par lui agit actuellement sur le collégien par l'intermédiaire de son professeur. Et voilà pourquoi Euclide est un génie immortel...

Ce n'est pas du tout la manière de Thomas de supposer un univers composé d'une seule poule et de bâtir là-dessus des raisonnements logiques. Il préfère raisonner logiquement sur les poules qui existent vraiment. Il remarque que chacune d'entre elle, pour pouvoir subsister assez longtemps pour perpétuer sa race, doit être à chaque instant au coeur de toute une série de chaînes causales qui lui permettent de respirer, de se nourrir, etc. Elles peuvent être passées, mais il faut que leur effet se fasse sentir actuellement (si le grain est livré une fois par mois au poulailler, il faut que la réserve tienne un mois). Supprimez la cause, vous supprimez son effet, et tout ce qui aurait pu découler de cet effet. Si vous supposez que les chaînes causales actuellement agissantes sont infinies, c'est exactement ce que vous faites : vous supprimez (en pensée) la première cause, donc vous supprimez toute la chaîne. Mais pourtant vous avez la poule sous les yeux : c'est donc qu'il y a une Première Cause.

La poule réelle est causée, donc la poule réelle n'est pas Dieu, c'est un fait. La poule réelle suppose une Cause incausée, « que tout le monde appelle Dieu ». Voilà comme je comprends la deuxième voie. Un autre expliquera peut-être mieux que moi.

Bonne nuit.



Message modifié (13-09-2011 23:22)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Stagire 
Date:   13-09-2011 23:35

Cher Eric,

Problème intéressant ! Examinons-le !

Vous posez :
> Soit un univers formé d’une seule chose poule ou œuf.
> Tous les mois la poule (P) pond un œuf (O) puis meurt, le mois
> suivant l’œuf (O) devient poule (P).
> Les deux éléments possibles et non simultané de cet univers
> sont donc à la fois cause de l’autre et effet de l’autre.
> Dans cet univers les seules chaines causales possibles sont
> donc : (...)

«Soit un univers formé d’une seule chose poule ou œuf.», dites-vous.

Dans cet univers, ou bien une poule est, ou bien un œuf est ; mais, jamais ne co-existent poule et œuf, selon l’hypothèse formulée. D’où : «Soit un univers formé d’une seule chose qui est, poule ou œuf.» Il est clair que vous le sous-entendiez.

Nous négligeons ici le problème de la co-existence d’un univers conçu comme distinct de ce qui s’y trouve, ce qui me va.

Néanmoins, une difficulté naît quant à l’hypothèse formulée, hypothèse qui est acceptée.

Comment est-il possible que la poule qui pond ne co-existe pas avec l’œuf qu’elle pond, et ce, même si la poule meurt dès après avoir pondu l’œuf ?

Offrons une une solution. Pour un mois, un univers est formé d’une seule chose, poule ou œuf. Si c’est une poule, l’œuf est dans le mois suivant ; si c’est un œuf, la poule est dans le mois suivant.

«Tous les mois la poule (P) pond un œuf (O) puis meurt», dites-vous.

Étant donné que la poule (P) meurt, toute prochaine poule en sera distincte, ce qui exige une notation appropriée : P1, P2, P3, ... Il en de même pour l’œuf : O1, O2, O3, ...

Par ailleurs, même dans l’hypothèse telle que vous la formulez, ce n’est pas «tous les mois» que «la poule (P) pond un œuf (O) puis meurt» puisque, «le mois suivant», c’est plutôt «l’œuf (O) [qui] devient poule (P)», l’œuf cessant d’être. Une suite de mois : M1, M2, M3, ... est donc requise.

Dès lors, nous aurions «un univers formé d’un Mz, d’une part, et d’une poule Px ou d’un œuf Oy, d’autre part. Mais, nous pouvons encore négliger le problème de la co-existence d’un mois conçu comme distinct de la poule ou de l’œuf, ce qui me va.

Nous demeurons ainsi avec une suite constituée, alternativement, de P1, P2, P3, ... et en de O1, O2, O3, ..., d’une part, et de «est», d’autre part :

1) P1 est, O1 est, P2 est, O2 est, P3 est, O3 est, ....

ou bien :

2) O1 est, P1 est, O2 est, P2 est, O3 est, P3 est, ...

Observons que, en plus des suites de Px et Oy, nous avons une suite de «est». Est-ce que cette suite de «est» commence à être ou ne commence pas à être ?

C’es le problème que s’est posé Parménide, problème qu’il pose ainsi : «[5] Il n’est plus qu’une voie pour le discours, c’est que l’être soit; par là sont des preuves nombreuses qu’il est inengendré et impérissable, universel, unique, immobile et sans fin. Car quelle origine lui chercheras-tu? D’où et dans quel sens aurait-il grandi? De ce qui n’est pas? Je ne te [permets] ni de dire ni de le penser; car c’est inexprimable et inintelligible que ce qui est ne soit pas. Quelle nécessité l’eût obligé [10] plus tôt ou plus tard à naître en commençant de rien? Il faut qu’il soit tout à fait ou ne soit pas.»

Et sa réponse est : «Tout est plein de l’être, [25]tout est donc continu, et ce qui est touche à ce qui est.»

http://philoctetes.free.fr/parmenidefraneng.htm

Il s’ensuit que l’être comme tel «est plein de l’être, [25] [...] est donc continu, et [que] ce qui est (tel que P1 est, O1 est, P2 est, O2 est, P3 est, O3 est, ...., ou O1 est, P1 est, O2 est, P2 est, O3 est, P3 est, ... ) touche à ce qui est» tel que il «est plein de l’être, [25] [...] est donc continu».

Il s’impose donc que «ce qui est touche à ce qui est», et ce, de telle manière que ce qui «touche à ce qui est» soit touché par un «ce qui est» infiniment, un «ce qui est» que rien ne précède.

Il s’impose, aussi, que l’hypothèse : «Soit un univers formé d’une seule chose poule ou œuf.» exige une révision, si on suit Parménide : «Soit un univers formé d’une seule chose, poule ou œuf, mis à part un «ce qui est plein de l’être, donc continu, et que rien ne précède.»

Il n’importe pas que le «ce qui est» que rien ne précède soit nommé «Dieu». Il suffit de lui donner le nom «première cause», mais il est nécessaire de lui donner.

Si cette thèse est acceptée, dans les suites : 1) P1 est, O1 est, P2 est, O2 est, P3 est, O3 est, ...., ou bien : 2) O1 est, P1 est, O2 est, P2 est, O3 est, P3 est, ..., il n’importe pas que le terme suivant la «première cause» soit une poule ou un œuf. Bref, 1) ou 2) font l’affaire.

Vous écriviez :
> Commençons par raisonner par l’absurde pour montrer que tout
> effet est aussi cause :
> Si on admet qu’il y a des effets non causes, c’est que ces
> effets sont sans effet, autrement dit ne font rien, autrement
> dit ne sont pas des effets : Un effet qui ne fait rien n’est
> pas un effet, c’est rien. Or un effet n’est pas rien. Donc un
> effet est nécessairement cause.

Prenons, par exemple, «P1 est, O1 est, P2 est». Il est clair que P1 est effet de la «première cause». Est-ce que P1 est «effet [qui, à ce titre d’effet,] est aussi cause» de O1? Non !

Car, vous écriviez aussi :
> Au nom de quel principe purement LOGIQUE

Venons-en au «principe purement LOGIQUE».

Il est vrai que P1 est «effet», d’une part, et «est aussi cause» de O1, d’autre part. Donc, P1 revêt deux aspects : celui d’effet, d’une part, et celui de cause, d’autre part.

Cependant, ce n’est pas à titre d’effet que P1 est cause. Pourquoi ? Parce que, selon un «principe purement LOGIQUE», les genres suprêmes ne se confondent pas.

Cependant, rien n’empêche un être donné tel que P1, qui n’est pas «première cause», d’être effet, eu égard à sa cause, et d’être aussi cause, eu égard à O1.

Dans la même suite, rien n’empêche un être donné tel que O1, d’être effet, eu égard à sa cause P1, et cause eu égard à P2.

Étant donné que les termes «cause» et «effet» sont des relatifs, ils se distinguent selon leurs corrélatifs.

Ainsi, rien n’empêche un être donné tel que O1, d’être effet à titre de pondu, eu égard à sa cause P1, la pondeuse morte, et cause eu égard à P2, en ce O1 éclôt pour que naisse la poule P2.

Être pondu et éclore ne se confondent pas.


Cordialement

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   14-09-2011 07:38

Chers amis,

L’histoire de la poule et de l’œuf est intéressante. Chacun va répétant que le cycle "poule / œuf" est répétitif et éternel : l’œuf engendre la poule qui engendre l’œuf qui engendre la poule, etc. C’est très joli dans la perspective d’une logique symbolique – OPOPOPOPO, etc. – mais rien n’est plus faux, et c’est un signe de plus de l’indigence de cette logique mathématique par rapport à la logique naturelle. La grande différence entre les deux, c’est que la logique naturelle, elle, cherche à comprendre la réalité de ce dont elle parle.

Partons du principe évident et "scientifique" (quoique trivial, et l’on se demande pourquoi peu de gens le remarque) : sans la poule, aucun œuf ne peut donner de poule !. Pour qu’un œuf donne une poule, il est absolument requis qu’existe simultanément une poule qui le couve selon les exigences de la nature "poule", alors que l’inverse n’est pas vrai : la poule n’a pas besoin de la présence simultanée d’un œuf pour engendrer un œuf. L’œuf ne peut donc en aucun cas être premier, ni autonome, alors que la poule le peut sans obstacle.

En généralisant, nous retrouvons le principe aristotélicien fondamental : l’acte (la poule adulte) précède en nature (poule), en perfection (poule en pleine maturité de poule) et en temps (poule avant l’œuf) la puissance (l’œuf en puissance à devenir poule). L’inverse est impossible.

Cela vient donc confirmer la première preuve de Thomas d’Aquin sur deux points :

1°- Tout ce qui est en mouvement l’est du fait d’un acte antérieur, car le mouvement affecte ce qui est en puissance à l’acte en question.

2°- Le moteur premier et universel est simultané au mobile en mouvement, jusqu’à ce que ce mobile parvienne à recevoir l’acte du moteur en lui-même, et se repose en lui.

En reprenant son bon sens et cessant d'imaginer des fables, on peut parvenir à la vérité.

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   14-09-2011 08:11

Delaporte a écrit:

> Sans la poule, aucun œuf ne peut donner de poule

Et dire que je n'y avais jamais pensé !

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   14-09-2011 09:20

Cher animateur,

A propos du "principe aristotélicien fondamental", j'en profite pour essayer d'éclaircir un cas dans lequel je ne vois pas comment il joue. L'ignorance du potache (= savoir en puissance) devient savoir en acte au contact du savoir en acte du professeur, comme l'œuf est couvé.

Mais quid du chercheur ? Je veux dire du chercheur qui trouve. Même à supposer qu'il bâtisse sur les acquis de ses prédécesseurs, il apporte un savoir en acte nouveau. Il semble donc bien qu'il y ait passage spontané d'un savoir en puissance à un savoir en acte. Où est l'acte préexistant ?

C'est un cas particulier de la spontanéité propre aux êtres vivants, à propos de laquelle j'ai du mal, en règle générale, à voir comment s'applique le quidquid movetur. Je me lève le matin, mû par la bonne odeur du café, ou par la nécessité d'être à l'heure au bureau. Mais ce n'est pas le café en acte ou le réveil en acte qui suffisent à me lever.

Cordialement.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   14-09-2011 09:23

Chers tous,

ce qui est clair, manifeste, c'est que tout mobile sera toujours distinct de tout moteur et que tout effet sera toujours distinct de toute cause. Donc pour revenir au problème posé par Éric, la "preuve" de l'existence de Dieu par le mouvement possède son caractère universel, ce dont toute science tente de saisir. Et ainsi, toute science reçoit ses principes d'une science qui la précède et ce sans jamais qu'il puisse y avoir confusion. Ce fameux "tout ce qui est mû est mû par un autre" est solidement enraciné tant au niveau de la cause que du mouvement, de la science et des principes fondamentaux.

D'autres, pour reprendre Sibuet, expliquent ces choses mieux que moi. Je voulais juste montrer que leurs explications m'ont procuré détente et contemplation, envie de connaître et joie. Est-ce cela la contemplation ?

Cordialement,

C d. León

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   14-09-2011 09:30

En y réfléchissant, un début de solution me vient pour le problème du chercheur. Je vois deux actes préexistant à son savoir en acte. 1°) La lumière en acte de son intellect agent. 2°) L'existence en acte des objets extérieurs, que le chercheur fait passer d'intelligibles à intelligés, par abstraction. Donc, les objets en acte et l'intelligence en acte, se mouvant mutuellement, donnent naissance à un savoir en acte.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   14-09-2011 09:54

Merci à tous pour vos différentes remarques et réponses sur mon problème de l’univers poule-oeuf.

1) Je lis dans la réponse de Sibuet ceci :

La solution 1 était celle d'Aristote : mouvement éternel sans commencement ni fin. Thomas pense que la solution vraie = 2 ou 3 : le monde a commencé. Mais il pense aussi que cela, nous le savons seulement par la foi : "Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre", est-il écrit, donc nous croyons qu'il y a eu un commencement. Mais, pense-t-il, s'il n'y avait que la philosophie, nous ne pourrions pas savoir si le monde a commencé ou non.
Si tel était vraiment le raisonnement de Thomas (références? et les autres thomistes du site confirme-t-il ?), il est en accord avec la science actuelle, notamment avec le théorème d’incomplétude de Gödel. Comme je le dis dans mon texte de départ de ce fil :

Claude Allègre écrit ceci dans son ouvrage « Dieu face à la science: « La question de savoir si l’Univers a un sens (et l’existence de Dieu créateur donne sens à l’Univers) est ‘indécidable’ à partir de l’univers lui-même. Il faudrait une étude externe pour en décider. De même que si nous sommes totalement enfermés dans un système donné, nous ne pouvons savoir ce qu’il y a à l’extérieur du système. »

Et donc, encore une fois si Thomas raisonnait bien comme le rapporte Sibuet, dans sa logique même "naturelle", pour un incroyant (qui ne tient donc pas compte de ce que nous appelons la Révélation), le problème de l’existence de Dieu est indécidable: il rejoindrait donc le point de vue moderne et actuel.

2) Stagire affine mes notations car il tient à montrer qu’un événement ne peut pas être en même temps cause et effet d’un autre. Effectivement la poule qui fait l’œuf n’est pas celle que devient l’œuf. Je suis d’accord. Mais la question n’était plus là dans mon petit problème.
Ceci dit, en logique pure, si deux propositions P et Q sont équivalentes chacune est cause et effet de l’autre : si P est réalisé alors Q se réalise, si Q est réalisé alors P se réalise.
Mais Guy ne manquera pas de dire qu’un tel exemple relève de la logique « mathématique », et non de la logique « naturelle ».

3) Guy veut montrer que ma « fable » n’a pas de valeur, car une poule doit couver l’œuf pour que l’œuf éclose et devienne poussin et poule. Et donc l'oeuf ne peut préexister initialement à la poule.
Il aurait du rajouter qu’il faut aussi un coq pour que l’œuf soit fécondé, qu’il faut du grain et de l’eau pour nourrir la basse-cour, qu’un peu de soleil ne ferait pas de mal, qu’un épouvantail pour faire peur à la buse serait conseillé, qu’il faudrait absolument un solide grillage, bien profond, pour entourer le poulailler et protéger des intrusions du renard et de la belette, etc, etc… Tout cela, ton adaptation n’en tient pas compte Guy, et donc ça reste une fable, moins fable que la mienne, mais encore très fable. Je le dis avec d’autant plus d’assurance que j’ai longtemps eu chez moi un poulailler.

En fait, ma fable (c’en est bien une, évidemment) utilise la stratégie très commune aux mathématiciens qui est la suivante : ramener un problème général très complexe à l’étude d’un problème le plus simplifié possible, ou cependant la problématique, celle qu’on veut étudier dans le problème général et initial, demeure.

La question que j'y voulais creuser était la suivante : y-a-t’il une raison purement logique qui permette de décréter que nécessairement « Dieu existe » pour que l’Univers puisse exister? Pour Saint Thomas, si l’info de Sibuet est exacte, ce n’est pas le cas. En cela je suis donc entièrement d’accord avec Saint Thomas.

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   14-09-2011 10:02

Cher Sibuet,

Mon opinion personnelle (uniquement) est qu'il me semble qu'Aristote est criticable en cet endroit.

Compte tenu de l'antériorité de l'acte sur la puissance, il n'aurait jamais dû accepter l'éternité de la génération. Celle-ci à nécessairement commencé par un individu adulte, avant lequel il n'existait pas d'individu en puissance. Donc la génération a nécessairement commencé à l'instant premier du temps mesurant cette succession. De là à parler de voie démonstrative rationnelle de la Création ... à explorer.

Regardez, Dieu n'a pas créé un poupon qu'il langerait et allaiterait régulièrement. Non, il a créé un homme et une femme dans la plénitude de leur force, capables de se reproduire. On peut en dire autant de toute la Création.

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   14-09-2011 10:03

... Exact !

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   14-09-2011 10:06

... CQFD ...

EZ ne cherche pas la vérité, il veut écrire un livre. Il n'écoute personne, et s'en tire avec des entourloupes.

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   14-09-2011 11:12

Cher Eric,

On a l'impression en effet que vous ne lisez pas toujours ce qu'on vous écrit (je ne parle pas de l'admettre, je parle d'essayer au moins de le comprendre).

Le monde a-t-il été créé ? Le monde a-t-il commencé ? Comme j'ai tâché de le montrer dans mon message d'hier au soir, pour saint Thomas, ce sont deux questions différentes. Le monde peut avoir été créé dans l'éternité. Il juge en effet qu'on ne peut pas trancher rationnellement pour un commencement temporel, même si cela paraît plus compatible avec la liberté de Dieu (Contra gentiles, II, 31, 35-38). Un monde éternel et créé, c'est dur à concevoir, je vous l'accorde, j'ai moi-même eu beaucoup de mal. C'est cependant possible.

Mais la position de Thomas n'est pas du tout l'agnosticisme d'Allègre. Pour lui, on peut savoir rationnellement que le monde dépend d'un Créateur et donc qu'il a un sens. Si vous voulez mon avis, votre citation d'Allègre, ce n'est nullement une conclusion de la science actuelle. Le théorème de Gödel est sans doute scientifique. Mais l'usage qu'Allègre en fait, ce n'est jamais que du kantisme vulgaire habillé de maths pour faire plus sérieux.

Cordialement.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   14-09-2011 14:14

C'est vrai que pour moi "commencement de l'Univers" et "création de l'Univers" c'est inséparable.
D'où l'erreur que j'ai commise dans la lecture (sans doute trop rapide, je l'avoue) de ton message précédent, mon cher Sibuet.
Ceci dit, et même si je me suis trompé, ça ne justifie absolument pas la réaction et les commentaires de Guy.
Passons.

Pour moi un "acte créateur" est forcément inscrit dans une chronologie, et non dans l'eternité. Sinon ce n'est plus un acte. Tout acte est forcément attaché au temps.
Effectivement, j'ai du mal à comprendre le point de vue contraire. Pour tout dire, je ne vois pas comment ce point de vue est possible, rationnellement. (parce qu'on peut répondre évidemment que "c'est un mystère", mais evidemment un scientifique incroyant, et même un scientifique croyant s'il en reste au pur domaine scientifique, ne pourront se satisfaire d'une telle réponse.)

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   14-09-2011 15:00

Cher EZ,

Votre histoire du coq, d’épouvantail et de belette, sont des faridondaines pour se sortir d’un mauvais pas. Mais cela ne trompe que son auteur, sorte de roi nu pavanant parmi ses sujets (décidemment, ce conte me plait vraiment par son actualité). Le raisonnement symbolique mène à une impasse, le raisonnement naturel le démontre.

La "stratégie de mathématicien" dont le roi nu se fait une fierté, n’est autre que le très antique raisonnement par l’exemple, qui permet effectivement de mettre sur la voie de résolution d’une problématique initiale demeurée intacte, et c’est bien ce que fait, de façon quasi démonstrative, l’exemple de la poule.

Mais notre roi nu, persuadé par avance qu’il a raison et que tout ce qu’on lui oppose n’est qu’obscurantisme moyenâgeux ou méchanceté gratuite, balaye sans y prendre garde, tout ce qui n’est pas de son avis, pour conclure dans le plus risible des paradoxes que Thomas d’Aquin se range à son sentiment.

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   14-09-2011 15:16

Cher Eric,

Le but étant de convaincre un scientifique que la foi catholique n'est pas absurde, et la foi catholique étant que le monde à commencé, il vaut peut-être mieux ne pas compliquer les choses avec le problème de l'éternité du monde...

Mais tout de même, sur le principe, pour qu'un scientifique devienne catholique, il faudra qu'à un moment ou un autre, il admette qu'il y a des mystères. A mon avis, un scientifique du XXIe siècle est plus facilement prêt à l'admettre qu'un savant du XIXe. Vous preniez vous-même l'autre jour l'exemple du "mystère" (au sens très analogique) de l'apparition de la vie.

Cordialement.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   14-09-2011 15:28

Sibuet a écrit:

> Cher Eric,
>

> Mais la position de Thomas n'est pas du tout l'agnosticisme
> d'Allègre. Pour lui, on peut savoir rationnellement que le
> monde dépend d'un Créateur et donc qu'il a un sens. Si vous
> voulez mon avis, votre citation d'Allègre, ce n'est nullement
> une conclusion de la science actuelle. Le théorème de Gödel est
> sans doute scientifique. Mais l'usage qu'Allègre en fait, ce
> n'est jamais que du kantisme vulgaire habillé de maths pour
> faire plus sérieux.
>
> Cordialement.

Je me doute bien, Sibuet, que Thomas n’était pas agnostique. Je pensais seulement que, d’après ce que tu disais et ce que j’avais lu un peu vite, Thomas pensait que l’hypothèse de l’existence de Dieu n’était pas rationnellement nécessaire pour expliquer l’Univers. En fait tu ne parlais que de la création temporelle, et non dans l’eternité. Dont acte. Voir mon message précédent pour cette question.

Ceci dit, je pense que le point de vue d’Allègre peut être exact (je n'ai pas dit "est exact").

Gödel distingue la logique pure, et ce qui est au dessus de la logique pure, c’est-à-dire qui raisonne en utilisant cette logique mais qui intègre d’autres éléments. En mathématiques c’est déjà le cas avec l’arithmétique mais à plus forte raison avec toutes les autres branches des mathématiques qui intègrent le continu (ce que ne fait pas l’arithmétique qui se limite aux entiers) : par exemple l’analyse classique. Ailleurs qu’en mathématiques, c’est par exemple le cas aussi en philosophie ou en théologie où la logique s’applique aussi, bien evidemment.

Le premier théorème de Gödel donne un résultat positif, c’est un résultat de complétude. Voilà ce qu’il dit : toute règle de logique est démontrable élémentairement (par exemple par algèbre de Boole).
Par exemple une proposition logique comme celle-ci : « si pour tout x et y, x est en relation avec y, alors pour tout z, z est en relation avec z » est une évidence, cela quel que soit le domaine dans lesquels sont x, y et z. Y compris dans le domaine philosophique ou théologique.
Le premier théorème (de complétude) de Gödel établit que cette proposition, et toute autre évidence logique du même type, sont « prouvables » par le calcul booléen. Donc le calcul booléen est complet pour ce qui est de la logique, ce que les logiciens pressentaient, mais que Gödel fut le premier à établir.

Le deuxième théorème de Gödel donne un résultat négatif, un résultat d’incomplétude :

Que jamais une théorie ‘intéressante’ (c’est-à-dire qui utilise la logique mais y intègre d’autres bases et concepts) ne pourra démontrer d’elle-même qu’elle ne conduit pas à une contradiction.
On peut résumer ces deux théorèmes de la manière suivante : la logique peut se ramener à de la syntaxe, mais toute théorie plus puissante ne pourra jamais être ramenée à de la syntaxe.

On est bien tous d’accord , je pense, pour affirmer que la philosophie de Thomas est une « théorie plus puissante » que la logique. Donc quand cette théologie affirme que Dieu existe comme « premier moteur », il est a priori possible que cette conclusion fasse partie des « indécidables », c’est-à-dire des énoncés peut-être vrais, mais indémontrables par le seul système de la logique (même si lui pensait qu’il en avait trouvé 5 démonstrations). Car le théorème d’incomplétude de Gödel l’affirme et le prouve : il y a peut-être un résultat ‘indécidable’ au sens où je l’ai défini, dans la théologie de Thomas d’Aquin.
Voilà exactement ce que dit la « science moderne ».
Alors c’est vrai qu’Allègre va un peu vite en besogne en affirmant que ce résultat ‘indécidable’ est que l’Univers a un sens (ce qui serait le cas si Dieu créateur existe). Mais pourquoi ne serait-ce pas lui ? Il faudrait le prouver, et franchement je ne vois pas comment.

Et pour en revenir à l'objection que me fera sans doute Guy: cela n'est peut-être pas 'décidable' par la logique pure (celle qu'il appelle logique mathématique) mais c'est parfaitement décidable par ce qu'il appelle la 'logique naturelle', peut-être!
Mais on ne fait que déplacer le problème: comme ce qui constitue ce qu'il appelle la "logique naturelle" est une "théorie plus puissante" (au sens défini plus haut) que la logique pure, elle contient peut-être et même sans doute elle-même des résultats 'indécidables' par la seule logique pure.

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   14-09-2011 15:46

Donc, ne pas compliquer les choses...

Mais le point de vue thomiste a tout de même cet avantage de montrer ceci : certains scientifiques croient échapper à Dieu en imaginant que l'univers est éternel, seulement contraint par sa nature à se dilater puis à se rétracter à intervalles réguliers. D'autres supposent que l'univers que nous connaissons n'est qu'un des innombrables "multivers" qui ont tous des lois différentes, et s'engendrent mutuellement de toujours à toujours.

En fait, une de ces deux hypothèses serait-elle même prouvée, que Dieu serait encore nécessaire pour expliquer l'existence de ce ou ces univers éternels. Car ils seraient toujours un ou plusieurs univers ayant une nature bien définie, nature autre que leur existence. Les lois qui régissent ce ou ces univers hypothétiquement éternels les obligent à être ceci et pas cela, limitent leur être. Or, un être limité ne peut pas être le seul qui existe, car il ne peut pas rendre compte de son existence. Comment penser que le seul être qui existe soit un pauvre univers obligé de jouer éternellement les accordéons ? Qui l'y oblige ? Il faut bien qu'il tienne son existence d'un Autre, qui est l'Être même, parfait, illimité, qui donne les lois à ses créatures et ne les subit pas.

Telle est à mon sens la plus belle preuve thomiste de l'existence de Dieu, parce qu'elle vous met tout d'un coup face à face avec Yahwé, c'est à dire "IL EST", nom que Dieu s'est donné lui-même en parlant à Moïse.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   14-09-2011 15:48

Nos messages se croisent. Je vais lire le vôtre à tête reposée, parce que j'ai toujours du mal avec la logique pure.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   14-09-2011 17:13

Cher EZ,

Effectivement, dans ce fatras de sophismes, il ne manquait plus que Gödel ! Je n’ai rien contre ce génie mort fou, mais on ne peut décréter a priori, comme vous le faites, que ses propos sont parole d’Évangile. Vous retrancher ainsi, sans examen, vers un putatif argument d’autorité n’est pas digne d’un vrai scientifique.

Il est, en effet, absolument évident que les principes de Gödel ne peuvent pas se transférer en dehors de leur domaine (les mathématiques) sans de très sérieuses précautions que vous délaissez totalement. Le plus cocasse, d’ailleurs, c’est que l’intéressé lui-même a voulu développer une preuve de l’existence de Dieu à partir de ses principes logiques, contrairement à votre sentiment.

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   14-09-2011 17:15

Cher Eric,

Un peu vous, un peu wikipedia, j'ai cru comprendre que le théorème d'incomplétude dit que toute théorie mathématique repose sur des énoncés qu'on ne peut pas prouver dans le cadre de la théorie. L'article de Wikipedia ne parle que de mathématiques. C'est Allègre qui étend la validité du théorème à la métaphysique. Or, tout raisonnement métaphysique part bien de vérités qui ne sont pas démontrables, mais qui sont cependant indubitables, par exemple des données de la sensibilité. Vous existez, ce n'est pas démontrable, mais je n'en saurais douter, parce qu'il y a quelqu'un qui m'envoie des messages sur mon ordinateur, mes sens me le prouvent. Et de votre existence certaine, je passe par un raisonnement rigoureux à celle de Dieu, non moins certaine.

Donc ne croyez-vous pas qu'il y a de l'abus à appliquer ce théorème à la métaphysique ? Jusqu'à preuve du contraire, j'en reste à mon idée première : kantisme badigeonné de mathématiques.

Cordialement.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   14-09-2011 17:16

Je n'avais pas vu le message de l'animateur. Les grands esprits se rencontrent...

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   14-09-2011 19:08

Cher Sibuet et cher animateur

C'est vrai que Gödel est d’abord un mathématicien, mais il n'empêche que ses théorèmes (dont les démonstrations sont validées par la communauté mathématicienne depuis longtemps, tout fou qu’il ait pu être à la fin de sa vie) s'appliquent pour n'importe quelle théorie dont le fondement logique "dur" est la logique pure.
Il me semble que c’est le cas de la métaphysique. Si vous pensez que ce n’est pas le cas, dites-moi quelle règle de la logique pure ne s’y appliquerait pas. Je pense que vous aurez du mal à trouver.
Donc à mon avis et jusqu'à preuve du contraire, le théorème d’incomplétude de Gödel s’applique à la métaphysique, ne vous en déplaise (et c’est vrai que ça doit être assez énervant pour un philosophe qu’un mathématicien vienne fourrer ses sales pattes munies de théorèmes scabreux pour remettre en cause des grandeurs et des 'vérités' qui paraissaient inaltérables à ce philosophe).

Que dit le théorème d’incomplétude de Gödel, et ce donc pour toute théorie plus puissante que la logique pure mais utilisant la logique pure ?

Qu’une telle théorie peut posséder en elle des énoncés ‘indécidables’, c’est-à-dire des énoncés que la théorie en question ne peut démontrer à elle seule, ainsi que leurs négations.

Cette indécidabilité est relative, c’est-à-dire dépend de la théorie considérée.

Je m’explique :

Soit T une certaine théorie et E un certain énoncé indécidable dans cette théorie. Soit alors la théorie T’ obtenue en adjoignant à T l’axiome supplémentaire E. Alors dans cette théorie T’, E devient démontrable (par une démonstration toute simple, celle qui consiste simplement en l’invocation de l’axiome). Et donc E dans le cadre de la théorie T’ n’est plus indécidable : E est vraie.

Ceci expliqué, revenons à l’affirmation d’Allègre. Il nous dit que le fait d'affirmer que l’Univers a un sens (par l’existence d’un Dieu qui l’aurait créé et organisé par exemple) est une proposition indécidable à partir de l’Univers lui-même et des lois scientifiques qui le régissent. Et c’est vrai que son point de vue est à mon avis parfaitement défendable car le fait que l’Univers ait un sens ou pas est une question qui dépasse le stade purement scientifique et débouche pour le moins à la métaphysique. Je dis ceci avec d’autant plus de liberté qu’Allègre est très loin d’être mon maître à penser.

Maintenant si cela rejoint le kantisme, ce n’est pas ce qui invalide son point de vue, cela même si Kant n’était pas d’accord avec le votre (de maître à penser).

eric

Message modifié (14-09-2011 19:16)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   14-09-2011 19:27

> Il me semble que c’est le cas de la métaphysique. Si vous
> pensez que ce n’est pas le cas, dites-moi quelle règle de la
> logique pure ne s’y appliquerait pas. Je pense que vous aurez
> du mal à trouver.

La question n'est pas là.

> et c’est vrai que ça doit être assez énervant pour
> un philosophe qu’un mathématicien vienne fourrer ses sales
> pattes munies de théorèmes scabreux pour remettre en cause des
> grandeurs et des 'vérités' qui paraissaient inaltérables à ce
> philosophe).

Elle est encore moins ici.

> Qu’une telle théorie peut posséder en elle des énoncés
> ‘indécidables’, c’est-à-dire des énoncés que la théorie en
> question ne peut démontrer à elle seule, ainsi que leurs
> négations.

Elle est là : en métaphysique (thomiste en tout cas), il n'existe pas d'énoncés indécidables. Car les données indémontrables de départ sont connues comme certaines par ailleurs, notamment par le témoignage des sens. La troisième voie ne dit pas : "S'il existe des êtres contingents, alors il existe un être nécessaire". Mais "Chacun peut constater qu'il existe des êtres contingents. Donc, il existe un être nécessaire".

Cordialement.



Message modifié (14-09-2011 19:27)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Stagire 
Date:   14-09-2011 20:05

Cher Éric,

> Ceci dit, en logique pure, si deux propositions P et Q sont
> équivalentes chacune est cause et effet de l’autre : si P est
> réalisé alors Q se réalise, si Q est réalisé alors P se
> réalise.

Si A cause, alors B est effectué, et si B est effectué, alors A cause.

Il ne s'ensuit pas que B cause A.

Cordialement

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Stagire 
Date:   14-09-2011 20:23

Sibuet a écrit:

> Elle est là : en métaphysique (thomiste en tout cas), il
> n'existe pas d'énoncés indécidables. Car les données
> indémontrables de départ sont connues comme certaines par
> ailleurs, notamment par le témoignage des sens. La troisième
> voie ne dit pas : "S'il existe des êtres contingents, alors il
> existe un être nécessaire". Mais "Chacun peut constater qu'il
> existe des êtres contingents. Donc, il existe un être
> nécessaire".

Elle est plutôt là : Modus ponens :
S'il existe des êtres contingents, alors il existe un être nécessaire.
Or, il existe des êtres contingents.
Donc, il existe un être nécessaire.

Car : "Chacun peut constater qu'il existe des êtres contingents. Donc, il existe un être nécessaire" est une conséquence non valide.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   14-09-2011 21:31

Cher EZ,

« les démonstrations sont validées par la communauté mathématicienne depuis longtemps »

Parfait ! pour les mathématiques, c’est parfait !

« n'importe quelle théorie dont le fondement logique "dur" est la logique pure. Il me semble que c’est le cas de la métaphysique »

Première nouvelle !

« ça doit être assez énervant pour un philosophe qu’un mathématicien vienne fourrer ses sales pattes munies de théorèmes scabreux pour remettre en cause des grandeurs et des 'vérités' qui paraissaient inaltérables à ce philosophe »

Ce qui est surtout énervant, c’est qu’un innocent vienne lâcher des monstruosités avec fierté, sans donner aucune autre preuve que sa parole et une pseudo-référence à un mathématicien, sur un sujet, la métaphysique, dont il ignore le A comme le B ; ça, c’est énervant !

« Qu’une telle théorie peut posséder en elle des énoncés ‘indécidables’, c’est-à-dire des énoncés que la théorie en question ne peut démontrer à elle seule, ainsi que leurs négations »

Il y a des principes indémontrables, pour la simple et bonne raison que si l’on devait tout démontrer, il faudrait remonter à l’infini dans les principes, et l'on ne pourrait de la sorte rien démontrer. Mais ces indémontrables ne sont pas indécidables. Bien au contraire, ce sont les vérités les plus fermes qui soient, dont la toute première est le principe de non contradiction.

« le fait que l’Univers ait un sens ou pas est une question qui dépasse le stade purement scientifique »

Pour cette fois, nous sommes parfaitement d’accord.

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   14-09-2011 21:35

Stagire a écrit:

> "Chacun peut constater qu'il existe des êtres
> contingents. Donc, il existe un être nécessaire" est une
> conséquence non valide.

Disons que la majeure est sous-entendue.

Cordialement.



 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Stagire 
Date:   14-09-2011 23:00

Delaporte a écrit:

> Il y a des principes indémontrables, pour la simple et bonne
> raison que si l’on devait tout démontrer, il faudrait remonter
> à l’infini dans les principes, et l'on ne pourrait de la sorte
> rien démontrer. Mais ces indémontrables ne sont pas
> indécidables. Bien au contraire, ce sont les vérités les plus
> fermes qui soient, dont la toute première est le principe de
> non contradiction.

«Indécidable» est un terme du lexique de la logique symbolique qui signifie que la proposition dite «indécidable» ne peut être ni positivement ni négativement déduite des propositions premières (des axiomes du système) selon l'algorithme du système.

«Indémontrable», pour une proposition première au sens de principielle, est un terme du lexique des Seconds analytiques pour dire qu'il n'existe pas de moyen terme intrinsèque entre le sujet et le prédicat susceptible de fournir une démonstration directe. On est, alors, en présence de définitions.

Cependant, elle demeure démontrable par démonstration indirecte : réduction à l'impossible. Et, par un syllogisme du signe nécessaire, lequel, par définition, n'est pas un moyen terme intrinsèque, bien qu'il soit un moyen terme extrinsèque.



Message modifié (15-09-2011 00:04)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Stagire 
Date:   14-09-2011 23:03

Delaporte a écrit:

> ..., dans ce fatras de sophismes, il ne manquait plus
> que Gödel ! Je n’ai rien contre ce génie mort fou, ...

Est-ce un argument ? Argument d'autorité ? Peut-être ?

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Stagire 
Date:   15-09-2011 00:03

Sibuet a écrit:

> Disons que la majeure est sous-entendue.

Fort bien ! Mais alors :
> Elle est là : en métaphysique (thomiste en tout cas), il
> n'existe pas d'énoncés indécidables. Car les données
> indémontrables de départ sont connues comme certaines par
> ailleurs, notamment par le témoignage des sens. La troisième
> voie ne dit pas : "S'il existe des êtres contingents, alors il
> existe un être nécessaire". Mais "Chacun peut constater qu'il
> existe des êtres contingents. Donc, il existe un être
> nécessaire"., disiez-vous.

Si la majeure n'est plus sous-entendue, nous obtenons :
S'il existe des êtres contingents, alors il existe un être nécessaire.
Or, il existe des êtres contingents.
Donc, il existe un être nécessaire.

Il reste à expliquer comment la majeure : «S'il existe des êtres contingents, alors il existe un être nécessaire.» est «connue comme certaine, notamment par le témoignage des sens.»

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   15-09-2011 08:53

Ce n'est pas la majeure qui est connue par le témoignage des sens. Je ne suis pas logicien, mais il me semble que la logique devrait servir à éclaircir les choses, plutôt qu'à tout embrouiller à plaisir.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   15-09-2011 10:59

Chers amis,

Toute l’ambiguïté du débat repose dans le titre : « Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant ». Au fond, scientifique et non-croyant sont antinomiques. Ce n’est pas en tant que scientifique, qu’un scientifique est non-croyant, mais en tant qu’homme, doté d’une volonté libre. De ce point de vue, le fait qu’il soit "scientifique" ne change absolument rien à un débat général. Se limiter, par conséquent, à l’horizon de la science pour engager le dialogue avec lui, c’est aller à l’échec certain, car la vraie raison de l’athéisme est ailleurs, même si elle se pare de la devanture "scientifique". C'est en l'entreprenant sur le terrain de l'humain et en quittant celui de la science, que nous aurons le plus de chance d'ébranler ses convictions.

L’athéisme est antiscientifique. Le déisme, le paganisme ne le sont pas. Car la science en elle-même conduit nécessairement à la reconnaissance de l’existence d’un être que tout le monde appelle Dieu, mais dont la nature est infiniment éloignée de celle du Dieu des catholiques. Ce n’est donc pas non plus au nom de sa science, qu’un savant est catholique. La science conduit à la reconnaissance d’un Dieu, pas à la foi chrétienne, qui va infiniment au-delà.

Accorder à un incroyant que c’est au nom de sa science qu’il est empêché de croire, c’est lui mentir. Penser qu’en levant les obstacles qu’il oppose, il pourra adhérer à la foi catholique, c’est se mentir.

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   15-09-2011 17:11

Cher animateur,
Qu'entendez-vous par "l'entreprendre sur le plan de l'humain" ?



 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Stagire 
Date:   15-09-2011 17:21

Cher Sibuet,

> Ce n'est pas la majeure qui est connue par le témoignage des
> sens. Je ne suis pas logicien, mais il me semble que la logique
> devrait servir à éclaircir les choses, plutôt qu'à tout
> embrouiller à plaisir.

Vous aviez écrit :
>La troisième voie ne dit pas :
> "S'il existe des êtres contingents, alors il
> existe un être nécessaire".
>Mais "Chacun peut constater qu'il
> existe des êtres contingents. Donc, il existe un être
> nécessaire".

Or, la majeure est nécessaire :
> "S'il existe des êtres contingents, alors il
> existe un être nécessaire".

Il reste, alors, à expliquer comment la majeure : «S'il existe des êtres contingents, alors il existe un être nécessaire.» est «connue comme certaine, notamment par le témoignage des sens.»

Vous êtes dans la bonne voie. «Le témoignage des sens» n'est pas simplement un senti, résultant d'une sensation, mais le compris intellectif de ce que le senti est signe d'un autre que lui-même, ce en quoi, précisément le senti témoigne.

Cordialement

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   15-09-2011 19:05

Cher Sibuet,

Puisque le blocage du savant athée ne vient pas, ne peut pas venir des conclusions de sa science, c’est qu’il vient d’ailleurs. Il est donc bien préférable de détourner l’interlocuteur de ses obsessions scientifiques, plutôt que d’essayer de tordre les articles de foi pour les forcer à entrer dans une formulation qui soit compatible avec son agnosticisme à figure de science. Il me semble, en effet, qu’en faisant cela, on perd sur les deux tableaux : on manipule dangereusement les données de la foi et on ne convaincra personne pour autant, car la vraie raison du refus n’est pas là.

Pour moi, je reste partisan de l’explication de Benoit XVI dans son catéchisme pour les jeunes : s’accrocher à son athéisme relève le plus souvent de la peur de voir sa vie trop bouleversée par une conversion radicale. C’est cette peur, à mon avis, qui fait alléguer que l’athéisme est scientifique, comme pour se donner une excuse valable.

Cette peur est d’ailleurs tout autant opposable aux chrétiens trop tièdes, dont je fais, hélas, partie. Il me semble que c’est là qu’on rejoint l’humain, pour prendre un terme en vogue.

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   15-09-2011 22:12

Bonsoir à tous,

Quelques remarques.

Comme le précise Stagire, il ne faut pas confondre "indécidable" et "indémontrable". Dans une théorie donnée, un énoncé est "indécidable" si la théorie en question ne permet ni d'établir sa vérité, ni d'établir sa fausseté.

D'après le théorème d'incomplétude de Gödel, toute théorie fondée sur les règles de logique pure et au moins aussi performante que l'arithmétique, est nécessairement incorrecte (c'est-à-dire permet de démontrer des résultats faux), ou est incomplète (c'est-à-dire n'a pas les moyens de prouver tous ses théorèmes).

La philosophie et la métaphysique utilisent bien evidemment les règles de logique pure: le cours de philo de terminale commençait à mon époque par un petit cours de logique. Et il suffit de taper 'logique et métaphysique' sur Google et tout un flot d'occurences apparait sur la question. Il y a même des colloques là-dessus (à Nancy II, en 2006 par exemple)

La métaphysique fait la distinction entre le continu et le discret (celle d'Aristote déjà, bien sûr) donc est plus performante que l'arithmétique, donc elle a les qualités requises pour que le théorème de Gödel s'applique. Je répète, il y a deux conditions pour que ce théorème s'applique à une théorie, et cela quel qu'en soit le domaine: que cette théorie utilise les règles de logique pure et qu'elle soit au moins aussi performante que l'arithmétique. C'est bien le cas des métaphysiques quand elles ne sont pas fumeuses, de celle d'Aristote en particulier.

Compte-tenu de cela, l'affirmation d'Allègre parait tout-à-fait réaliste: dans le cadre de l'Univers et de ses lois scientifiques, la question du sens de l'Univers, et a fortiori donc celle de l'existence de Dieu, est une question indécidable.

eric

Message modifié (15-09-2011 22:19)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   15-09-2011 22:22

Des affirmations sans preuve ne méritent qu'une dénégation sans preuve.

Vous pouvez toujours affirmer ce que vous voulez, et vous faire plaisir avec ce genre de logomachie. Mais vous n'arriverez à aucun résultat.

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   15-09-2011 22:38

Cher animateur,

la démonstration du théorème de Gödel se trouve dans n'importe quel ouvrage de logique de niveau Master. Je pourrai l'infliger aux intervenants de ton forum, mais ce serait d'assez mauvais goût.

Le fait que la métaphysique utilise la logique pure est reconnu par tous sauf si l'on est de mauvaise foi.

Le fait que la métaphysique d'Aristote distingue ce qui est continu et ce qui est discret (obtenu par divisions successives) est connu par tous ceux qui l'ont étudiée un tant soi peu. Je croyais que c'était ton cas.

Le fait que la question du sens de l'Univers soit une question qui dépasse le stade purement scientifique, tu l'as reconnu toi-même.

Qu'est ce que tu veux comme preuve supplémentaire? Je suis à ta disposition.

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Stagire 
Date:   15-09-2011 22:41

Cher animateur,

>Chers amis, (...)
> Accorder à un incroyant que c’est au nom de sa science qu’il
> est empêché de croire, c’est lui mentir. Penser qu’en levant
> les obstacles qu’il oppose, il pourra adhérer à la foi
> catholique, c’est se mentir.

Un jour que j'assistais à une conférence donnée par un épistémologue venu de Paris, un biologiste qui l'avait écouté se leva pour l'approuver en soulevant le cas de la naissance virginale de Jésus de Nazareth. Comment est-ce possible d'un point de vue biologique ?

Ce biologiste s'afficha alors comme «un incroyant» qui, «au nom de sa science», se disait «empêché de croire» en nous servant un argument sur les gamètes, matière en laquelle je suis plutôt ignorant.

Certes, comme vous le dites dans un autre message, il est possible que «s’accrocher à son athéisme relève (...) de la peur de voir sa vie trop bouleversée par une conversion radicale», voire «le plus souvent».

Mais, le problème soulevé par ce biologiste est néanmoins intéressant.

Il est non moins intéressant de «penser» au moyen de «lever les obstacles qu'il oppose» pour lui proposer que l'adhésion à la foi catholique n'est pas absurde.

Cordialement



Message modifié (15-09-2011 22:42)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Stagire 
Date:   15-09-2011 22:49

L'animateur a écrit:

> Des affirmations sans preuve ne méritent qu'une dénégation sans
> preuve.

Mais, il écrivait aussi :
> Il y a des principes indémontrables, pour la simple et bonne
> raison que si l’on devait tout démontrer, il faudrait remonter
> à l’infini dans les principes, et l'on ne pourrait de la sorte
> rien démontrer. Mais ces indémontrables ne sont pas
> indécidables. Bien au contraire, ce sont les vérités les plus
> fermes qui soient, dont la toute première est le principe de
> non contradiction.

Existent-ils des preuves des «vérités les plus fermes», bien qu'elles demeurent «indémontrables» ?

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   15-09-2011 23:52

A EZ,

vous dites :

"la démonstration du théorème de Gödel se trouve dans n'importe quel ouvrage de logique de niveau Master. Je pourrai l'infliger aux intervenants de ton forum, mais ce serait d'assez mauvais goût."

Les "intervenants" de ce forum ont en général une assez bonne connaissance du théorème de Godel. Charles Delaporte en avait fait une excellente présentation, il y a quelques années de cela.

De toutes façons, ne vous privez pas de nous envoyer des références, ou de nous "infliger des démonstrations", ce n'est pas cela qui est de mauvais goût.

Vous dites ensuite :

"La métaphysique fait la distinction entre le continu et le discret (celle d'Aristote déjà, bien sûr) donc est plus performante que l'arithmétique, donc elle a les qualités requises pour que le théorème de Gödel s'applique. "

Cette formulation est beaucoup trop vague. Ou on aborde sérieusement un tel sujet, ou on ne l'aborde pas. Mais on ne le survole pas.

On peut trouver, sur le site :

http://www.yann-ollivier.org/goedel/goedel.php

"Un énoncé du théorème de Gödel est le suivant : pour tout système formel S contenant le langage de l'arithmétique, il existe une proposition G indémontrable dans S (sauf si S est contradictoire, auquel cas il démontre n'importe quoi)."

Etes-vous d'accord avec cette formulation ?

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   16-09-2011 07:37

Cher Ez,

Il est évident, et c'est reconnu par tous, que la métaphysique n'utilise pas la logique pure.

Quant à la distinction entre continu et discret, elle ne relève pas de la métaphysique, mais de la physique. Mais pour le savoir, il faut avoir fait un minimum d'études.

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   16-09-2011 07:37

... évidemment !

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   16-09-2011 07:46

Cher Stagire,

S'il existait un moyen de lever scientifiquement l'obstacle de la nature des gamètes pour expliquer rationnellement la possibilité de l'Incarnation, toute la foi crhétienne ne serait qu'affabulation !

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   16-09-2011 09:28

EZ a écrit:

> Qu'est ce que tu veux comme preuve supplémentaire? Je suis à ta
> disposition.

Ce que je voudrais bien, moi, c'est une réponse aux objections que nous vous faisons. Nous vous disons que la métaphysique de saint Thomas intègre à sa "théorie" des données qui ne sont pas du tout indécidables, mais connues avec certitude, bien qu'indémontrables. Il s'agit du donné intuitif des sens (Sibuet), du donné non moins intuitif de l'intellect saisissant les natures des choses (Stagire, qui me complète à juste titre) et des premiers principes (Delaporte).

Si vous ne voyez pas comment les premiers principes peuvent être certains quoiqu'indémontrables, demandez à Stagire. Il fait semblant de ne pas savoir, mais je suis sûr qu'il n'a pas tout à fait oublié ses bases.

Sur ces fondements certains, saint Thomas s'élève par un raisonnement parfaitement rigoureux (ou "logique" pour prendre votre vocabulaire) jusqu'à des conclusions métaphysique non moins certaines. Donc, la métaphysique de saint Thomas ne relève pas du théorème de Gödel, et l'objection d'Allègre ne vaut pas.

Si c'est pour vous répéter encore une fois, inutile de me répondre. Si vous avez une réponse à ce que je viens de vous dire, cela m'intéresse.

Cordialement



Message modifié (16-09-2011 09:30)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   16-09-2011 10:59

Cher animateur,

Le blocage du savant ne vient pas de sa science, j'en conviens, mais beaucoup le disent cependant, et pas mal le croient sans doute de bonne foi. C'est pourquoi, dans ses objectifs sinon dans ses moyens, le projet d'Eric (apologétique par et pour les scientifiques) me paraît sympathique, comme je lui ai dit en employant moi-même un terme en vogue. Quand un « scientifiques », arrive sur ce forum en expliquant doctement que le principe de non-contradiction est caduc depuis Schrödinger, la réponse est philosophique, mais elle a d'autant plus de poids qu'elle vient de quelqu’un qui connaît la physique, comme Jean-Marie Brodin. Même si ce dernier a bien dû apprendre la philosophie auprès des philosophes.

Je comprends très bien l’arrogance intellectuelle de beaucoup de ceux qui débarquent ici un jour ou l’autre, car j'avais la même à vingt ans. Sous l'effet conjugué des passions de la jeunesse et de l'école de la république, j'étais en train de perdre la foi de mes parents, et de douter même de l'existence de Dieu. Des prêtres me disaient, les pauv’mignons : « Ecoute en ton cœur, tu entendras Jésus qui te parle ». J’en aurais pleuré de pitié pour ma religion, tant cela me paraissait inférieur intellectuellement à ce que j’étudiais par ailleurs. Et puis j’ai rencontré un autre prêtre (qui était, pour ne rien cacher, l’abbé de Nantes) et par lui, le saint Thomas du De ente et essentia . Le moment où j’ai compris, non sans mal, que tout être qui n’est pas IL EST suppose l’existence de IL EST, reste une des plus grandes expériences intellectuelles de ma vie. Et ce IL EST qu'on conçoit confusément en comprenant cela n'est pas "infiniment" éloigné du Dieu de Jésus-Christ. C'est tout de même le Dieu de l'Exode ! Personnellement, cette certitude purement rationnelle (je ne suis pas Claudel !) a été le rocher sur lequel je me suis appuyé pour ne pas sombrer, et pour reconstruire une foi adulte à la place de la foi de mon enfance. Il y a eu une époque où je me disais : « Même si l’Eglise a toujours été du côté de l’oppression et de l’obscurantisme, au moins, Dieu existe ». Ceci avant de mieux connaître l’histoire évidemment.

Quant à la conversion personnelle, si on m’avait dit à vingt ans : « Mets-toi en face de ta conscience, tu veux laisser tomber Dieu pour courir les filles », cela n’aurait été ni entièrement faux, ni entièrement vrai, parce qu’il y a de tout dans une conscience de vingt ans. Dans le fameux Rm, 1, saint Paul dit que c’est parce que les hommes ont refusé de reconnaître Dieu à ses oeuvres qu’il les a laissés tomber dans des mœurs abjectes. Conversion, oui, mais d’abord de l’orgueil intellectuel.

C’est pourquoi, même si cela ne joue qu’un rôle partiel, très évidemment partiel, je crois qu’il y a une place pour une apologétique qui parle science aux scientifiques, histoire aux historiens, et à tous, philosophie. A un intellectuel, il faut montrer qu’il y a « du lourd » aussi du côté de l’Eglise. D’ailleurs, il y a bien, dans l’Eglise toute une tradition en ce sens, de saint Justin jusqu’au discours de Benoît XVI aux Bernardins.

Cordialement

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   16-09-2011 11:01

Et excusez-moi d'avoir parlé de moi...

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   16-09-2011 12:21

Cher Sibuet,

Ce message ne se veut pas une réponse au vôtre, mais uniquement une libre réflexion à l’occasion. Il existe une très grande distance entre "Il existe un être pur et parfait que tout le monde appelle Dieu", et "Je suis celui qui est". C’est tout l’abime entre un "quelque chose" dont on sait qu’il existe, mais dont on est incapable de dire quel il est (échec partiel de la métaphysique ?), et un "quelqu’un" qui commence à expliquer aux hommes qui il est. Car dire de lui qu’il est celui qui est, n’est qu’un tout début, encore pauvre, qui atteindra sa perfection dans "Je suis celui qui est Trinité".

Dire aux hommes "je suis", c’est leur dire "je suis une personne, je vous parle, répondez moi, je veux que l’on se connaisse mutuellement, vous m’intéressez, j’ai souci de vous, je veux que l’on se fréquente mutuellement, …" Toutes choses totalement étrangères aux religions païennes antiques ainsi qu’à la philosophie, même la plus actuelle, pourvu qu’elle ait la modestie de demeurer dans son domaine.

Anecdote amusante, l’abbé de Nantes était élève du chanoine Lallement dont l’œuvre phare fut son commentaire du "De ente et essentia". Or il semble que cela se soit très mal passé entre eux, l’abbé de Nantes refusant l’archaïsme de la scolastique, et le chanoine ayant reçu le conseil d’éloigner ce genre d’étudiant rebelle dont on ne voulait précisément plus à l’Institut catholique. Les voies de Dieu sont donc impénétrables, si c’est grâce à l’abbé de Nantes que vous avez pu méditer le De ente. Il vous reste à lire le commentaire du chanoine (peut-être l’avez-vous déjà fait ?), et la boucle sera bouclée.

Pour ce qui est de la conversion du scientifique, il me semble que cela doit se passer à deux niveaux. Un niveau de décentrement de la fixation. Sortir la personne du savant de ses raisonnements scientifiques pour lui montrer l’enjeu humain et personnel de la foi. Mais à un deuxième niveau, il faut le préparer à affronter la peur majeure des scientifiques : "et si la science démontrait scientifiquement l’existence de Dieu ? ", car c’est bien là le résultat ultime auquel il faudra bien que la communauté scientifique parvienne un jour.

Je me permets de vous renvoyer à ma prose sur ce sujet en cliquant ICI.

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   16-09-2011 14:04

Etonnantes d'actualité, les citations d'Aristote et Thomas ! Mais je ne vois pas bien le lien entre la tournure d'esprit mathématique et une forte imagination.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   16-09-2011 18:02



Le christianisme s'est constitué en force par la "tarte à la crème" des miracles , auprés d'un public non-scientifique de juifs et de gentils.

L'aptitude aux miracles décerne à son employeur une supériorité en pouvoir par rapport aux autres hommes , c'est le domaine du thaumaturge.

Jésus marchant sur les flots démontre un potentiel supérieur à la règle physique.





Jésus retourné aux cieux aprés résurrection , les prêtres vont conserver,magnifier et augmenter cette avance de la cause thaumaturgique sur l'explication scientifique.

Mais,sur 2 000 ans , les hommes ont considérablement développé la règle physique et la panoplie des thaumaturges sérieux s'est réduite à néant.

Aujourd'hui , le miracle n'est plus crédible , pire , il est contreproductif auprés des jeunes catéchumènes.





Nous devons donc faire le constat que la vérité scientifique est insurpassable dans la conception des étants de nos contemporains.

D'où , le doute rongeur devant certaines catégories de miracle, la multiplication des pains garde tout son crédit,mais pourquoi marcher sur l'eau?
L'exhibition d'un pouvoir sans message altruiste , n'a plus de nos jours d'effets sur les consciences.

Pourquoi rescussiter durant seulement trois petits jours et encore pour ne rien faire?
Tout chrétien de bon sens aurait mieux compris qu'un fils de Dieu bien appliqué rescussite durant quelques bons mois et à ce moment-là , fasse le grand jeu en matière miraculeuse.
Si l'on classe la résurrection comme miracle absolu,l'équipe divine a raté le clou du spectacle.




Pour revenir à notre thème,l'homme d'aujourd'hui , instruit de science , aura du mal à adhérer au corpus fondateur des grandes religions monothéistes,alors qu'il trouvera une implacable facture divine aux lois physiques.

Faut-il pour autant aseptiser toute l'Histoire sainte de ses tartes à la crème faites pour une époque où l'on croyait plus à la tarte à la crème qu'à l'enseignement?

Certes non,car l'enseignement est passé dans nos sociétés.

Le vrai miracle est la présence des préceptes de l'enseignement de Jésus dans nos sociétés et que cet enseignement satisfait pleinement la destinée humaine jusqu'à la fin des temps.


Bien à vous.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   16-09-2011 19:17

Sagramor,

On a du mal à vous suivre !

Il vaut mieux ressusciter que rescussiter. Car ainsi, cela dure quarante jours au lieu de trois. C'est mieux, non ?

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Olivarus 
Date:   16-09-2011 19:35

SAGRAMOR a écrit:

>
>
> Le christianisme s'est constitué en force par la "tarte à la
> crème" des miracles , auprés d'un public non-scientifique de
> juifs et de gentils.

L'expression "tarte à la crème" est discutable, Dieu agit par des actes extraordinaires, les juifs et les gentils avaient des préoccupations scientifiques et n'étaient pas prêts a gober n'importe quoi. Il faut perdre ce présupposé que nos prédécesseurs sur la terre étaient crédules. C'est une posture de supériorité qui est discutable.



>
> L'aptitude aux miracles décerne à son employeur une supériorité
> en pouvoir par rapport aux autres hommes , c'est le domaine du
> thaumaturge.


C'est aussi un critère de discrimination entre vrais et faux prophètes, entre vraies et fausses apparitions.

Montrez-moi votre dossier médical avant guérison et je commencerai à causer.

Les personnes qui courent aux apparitions peuvent se calmer en s'appuyant sur les sciences certaines. les personnes sceptiques peuvent consulter les dossiers extraordinaires.


Donc les miracles sont nécessaires, ils sont les sceaux divins qui accompagnent la Révélation ou les manifestations de Dieu.

Pourquoi devons-nous croire que Jésus est Dieu ?

Parce qu'il l'a prouvé par ses prophéties et ses nombreux miracles, dit le catéchisme traditionnel.

> Aujourd'hui , le miracle n'est plus crédible , pire , il est
> contreproductif auprés des jeunes catéchumènes.

Voire.


Un peu expéditif comme raisonnement, je ne crois pas aux apparitions de Yougoslavie mais à celles du Portugal pour des raisons pluridisciplinaires, comme les enquêteurs savent en faire. les plus jeunes peuvent s'y intéresser.



> Pourquoi rescussiter durant seulement trois petits jours et
> encore pour ne rien faire?

Pas seulement trois jours mais entre la résurrection et l'ascension aux apôtres, aux 72 et aux 500 avant leur envoi en mission. Mission savamment organisée comme les savants de l'Eglise primitive le découvrent.

> Pour revenir à notre thème,l'homme d'aujourd'hui , instruit
> de science , aura du mal à adhérer au corpus fondateur des
> grandes religions monothéistes,alors qu'il trouvera une
> implacable facture divine aux lois physiques.

Il ne faut pas amalgamer les trois monothéismes. L'Islam fourmille d'inexactitudes et refuse la controverse, l'exégèse scientifique.

Trop expéditif.

Cordialement



 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   16-09-2011 19:43

Cher Guy,


A force d'écrire de droite à gauche,j'en perds mon latin.

Merci,pour la Résurrection.



Le problème n'est pas tant de me suivre sur des constats ordinaires,mais de fournir un cadre efficace aux catéchistes.

Comment transmettre l'Histoire sainte aux enfants que leurs parents ont convaincu de sacrifier quelques heures de leurs précieux loisirs?

Les adultes s'éloignent des saints sacrements et les enfants de la matière religieuse à intégrer,cette rupture brutale s'est faite en cinquante ans.


Bien à vous.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   16-09-2011 19:43

Bonjour Sibuet,

vous avez écrit :

"Quand un « scientifiques », arrive sur ce forum en expliquant doctement que le principe de non-contradiction est caduc depuis Schrödinger, la réponse est philosophique, mais elle a d'autant plus de poids qu'elle vient de quelqu’un qui connaît la physique, comme Jean-Marie Brodin"

Je ne comprends très bien. J'espère que vous ne m'attribuez pas l'idée selon laquelle "le principe de non-contradiction est caduc depuis Schrödinger" ?


"Même si ce dernier a bien dû apprendre la philosophie auprès des philosophes."


Je me suis mis à la philosophie tout seul. Je n'ai jamais suivi de cours. La Physique m'a amené vers la philosophie. Mon parcours livresque fut : Heisenberg, Maritain, Gilson, Daujat, Tresmontant, et plus récemment , M. Nodé Langlois, Yves Floucat, Guy Delaporte, etc...


Hors de la tradition, j'ai lu Descartes (le discours de la Méthode, Descarte's dualism) et quelques parties de l'Ethique de Spinoza.

J'ai aussi entièrement lu l'"histoire de la pensée" de Jacques Chevalier.


Et, bien sûr, le forum St Thomas d'Aquin.

Cordialement,

Ah oui, j'oubliais : Aristote et St Thomas

Du premier : Physique, Métaphysique, et quelques parties des Analytiques, et de la génération et de la corruption.

Du second : la Somme contre les Gentils.



Message modifié (16-09-2011 19:56)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   16-09-2011 20:13

Jean-Marie Brodin a écrit:

> J'espère que vous ne m'attribuez pas
> l'idée selon laquelle "le principe de non-contradiction est
> caduc depuis Schrödinger" ?
>
>
Grand Dieu non ! Je veux dire que si moi je réponds au nom d'Aristote, le scientifique (sans s) en question ne se départira pas de son sentiment de supériorité. Si vous répondez en physicien qui connaît Aristote, la réponse a beaucoup plus de poids.

D'ailleurs, pour ne rien vous cacher, le coup du chat, ça m'a troublé, moi, à une certaine époque.

Cordialement

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   16-09-2011 20:28



C'est maintenant que vous rentrez de chez ces Maronites!?

Enfin,heureux de vous retrouver....




Je reviens sur votre billet, les 72,les 500 et tutti quanti,si seulement nous avions quelques témoignages extérieurs.

Témoins internes à une religion,égale pas de témoins du tout.




Je serais prêt à admettre que le miracle fonctionne comme une attestation de divinité , si l'Eglise n'avait pas autant falsifié.

Faire pleurer une statue de la Vierge pour un nouveau couvent,produire des tonnes de faux clous et de fausses croix et j'en passe et j'en oublie,mais surtout ne croyez pas que c'est fini,à preuve mon ami Jean B......Dominicain,le meilleur des hommes,fondateur de l'assyriologie.

Réduit à l'état laîc,pour ne pas avoir voulu signer de faux certificats d'authenticité sur la Genèse.




Toute l'histoire de l'Eglise est ponctuée de "falsifications éberluantes",de temples de Mithra transformés en chapelles,de fêtes paîennes escamotées en chrétiennes,de ventes d'indulgences plénières et de bondieuseries.

Le génie du catholicisme n'est pas à chercher là,nous pourrions nous pencher sur ses vraies sources.





Pour votre clin d'oeil à la Yougoslavie et au Portugal,nous devrions être d'accord.

La Yougoslavie c'est du bidon et du mauvais bidon,pour Fatima que Dieu pardonne aux papes désobéissants aux injonctions divines.



Bien à vous.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   16-09-2011 20:51

Mi Padre,

Lorsqu'on rentre dans le faux,la fraude,le mensonge,ou lorsqu'on en hérite,l'on est prisonnier.

Aprés l'ajout grossier fait au texte de Flavius Josèphe pour tenter d'apporter un témoignage extérieur crédible à l'existence de Jésus,c'est toute la crédibilité de l'Eglise qui s'est écroulée.

Voltaire,quelques siècles plus tard,en nous faisant défiler les gaucheries du texte ajouta la sottise du falsificateur au délit,mais surtout fit de cette affaire un coup de publicité indélébile.


Bien à vous.



Message modifié (17-09-2011 00:31)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   16-09-2011 21:17

Delaporte a écrit:

> Cher Ez,
>
> Il est évident, et c'est reconnu par tous, que la métaphysique
> n'utilise pas la logique pure.
>


Cher Animateur,

Voilà un raisonnement sur le rapport Dieu-homme (extrait du premier chapitre d'un ouvrage intitulé très bizarrement "introduction au calcul logique en métaphysique", références précises à la demande):

L’implication logique n’est pas nécessairement temporelle et elle s’applique déjà aux raisonnements conceptuels, qui opèrent sur des choses abstraites ou du “domaine possible”. L’implication montre que si P existe alors “obligatoirement Q existe bien”, puisque Q est cause. En métaphysique, cette considération est très importante. Prenons deux objets de la réalité, Homme et Dieu, et considérons les énoncés P = “Homme existe” et Q=”Dieu existe”. Et bien, ce que nous avons dit ici de l’implication dans son rapport logique à la causalité, montre que si Dieu est la cause de l’Homme, alors on peut écrire :

Homme implique Dieu

Ceux qui pensent que Dieu est une déduction de l’Homme dans le sens d’une invention, devraient être pleinement logiques et aller jusqu’au bout de la logique formelle, en explicitant que cette implication signifie “Dieu est la Cause de l’Homme” en tant qu’objectif poursuivi par l’homme. Ces gens-là sont les Incroyants, mais ils font une erreur d’interprétation logique.

De même, les Croyants admettent l’implication contraire et pour eux, on a :

Dieu implique Homme

Ici aussi, la logique interprète souvent que Dieu est cause de l’homme par erreur alors que l’implication a exactement la signification inverse, à savoir qu’ici, “L’homme est la cause de Dieu” en tant que l’homme est l’objectif poursuivi par Dieu.

En restituant le sens exact de l’implication, on s’aperçoit que la divinisation de l’homme ou l’humanisation de Dieu sont les réels entendements de ce genre d’implication. Il n’y a pas forcément de contradiction (au sens logique) entre les Croyants et les Incroyants, et si l’on tient compte de leurs avis respectifs comme pouvant être vrais simultanément, alors on peut écrire :

((Dieu implique Homme) et (Homme implique Dieu)) implique (Dieu implique Homme)

On obtient une équivalence logique, qui montre que chacun est le but de l’autre, et donc que chacun est aussi l’effet de l’autre.

Cependant, il faut bien veiller à ne pas confondre l’équivalence logique avec l’identité logique ! On ne peut pas écrire Dieu = Homme ou encore Dieu ident Homme, le symbole ident désignant l’identité logique. Cette équivalence ne peut être conçue que sur le plan formel, comme si l’homme était équivalent logique d’une image de Dieu, ou comme si l’homme était une ressemblance.



Comme tu le dis, tout le monde un tant soit peu instruit (ce n'est pas mon cas, je ne suis que Docteur es mathématiques appliquées et informatique fondamentale) sait que la métaphysique n'utilise pas la logique!

Faut-il que je sois ignare pour penser le contraire!

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   16-09-2011 21:29

Delaporte a écrit:

>
> Quant à la distinction entre continu et discret, elle ne relève
> pas de la métaphysique, mais de la physique. Mais pour le
> savoir, il faut avoir fait un minimum d'études.
>
> Cordialement
>

Cher animateur,

Voilà pourtant ce que je lis:

Logique et métaphysique

Wittgenstein, Remarques philosophiques, chapitre XII, suite métaphysique.

Etat de choses. La métaphysique est le mouvement que l’esprit ajoute à la physique, non par l’intention et le jugement, mais par l’accommodement de la conscience – par ce que Wittgenstein appelle la disjonction infinie. Par exemple, la métaphysique permet de jouer de la distinction entre infini de tension de mouvement ou de mouvement ou entre espace et contenu, c'est-à-dire entre vision logique communicable et représentation intime, comme entre les piliers qui portent les vecteurs de force d’une architecture et l’extension des murs entre les piliers. Soit un point ou un acte c'est-à-dire le côté tranchant des choses : je vois immédiatement la possibilité de la droite et de la gauche de ce point sans avoir à me les représenter, sans détail ni dessin. La logique est une vision distincte, la métaphysique est un jeu de disjonction entre des visions. Sans elle, depuis Aristote, la physique demeurerait invisible (la Physique d’Aristote est d’abord une métaphysique comme la Métaphysique d’Aristote est aussi une logique – voila qui méritera quelques démonstrations quand cela sera le moment ici). Ainsi pour Aristote, on ne peut pas comprendre la physique si l’on ne sait accommoder, disjoncter à l’infini entre continu et divisible – entre blancs et pointillés – sans quoi on ne peut admettre (à l’époque d’Aristote) le passage entre le vin et le jus de la treille.



Et un peu plus loin dans l'article:

§137. La logique voit la discontinuité là où le regard voit la continuité : le champ visuel ne voit pas de discontinuité. Essayer ou constater l’échec, c’est se positionner avant ou après l’acte dans la discontinuité alors que la logique voit tout de suite la discontinuité. Si je ne peux pas subdiviser plus loin que les quarks, le corps bloque l’esprit. La vue par l’esprit est le préalable du procédé sinon l’esprit bloque le geste : l’intelligible permet le pas. Si j’essaie de subdiviser, je produis une vision préalable ; si je ne vois pas, je n’ai pas d’idée, pas même l’idée d’un échec. Evidemment, physiquement, je puis procéder par hasard, sans me rendre compte du procédé ; mais si je ne vois pas ce que je fais, non seulement je ne vois pas le procédé, le processus, la méthode, mais non plus je ne vois pas l’acte même. La vue par l’esprit est le préalable du compte, du compte rendu – et du rendu des comptes. Tandis que l’infini d’insertion cesse pour cause physique (aux environs des quarks) ou économique (beaucoup d’effort pour peu de résultat), il y a toujours discontinuité pour le champ visuel logique. Car même si je ne peux plus parcourir l’infinitésimal espace entre a1 et a2, je sais qu’il existe que je peux couper encore. La métaphysique est préalable au procédé, à la physique, et si l’image de l’imagination cesse, la logique c'est-à-dire la vision de la connaissance demeure. La logique est le préalable de la métaphysique.


Sans doute un obscur patatophysicien faisant comme moi, discourant sur tout et sur n'importe quoi!

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   16-09-2011 21:45

Cher Jean-Marie,

La démonstration du théorème d'incomplétude n'est pas simple déjà pour un mathématicien professionnel, il me semble effectivement que ce serait de très mauvais goût de la servir ici où le public n'est pas a priori rompu à ce genre de discipline (même s'il y a de bons logiciens, je n'en disconviens pas)

Je suis entièrement d'accord avec l'énoncé que tu donnes de ce théorème.
Je précise toutefois ce qu'est essentiellement l'arithmétique: c'est l'étude des nombres entiers et de leurs opérations. La construction des nombres entiers reposant essentiellement et uniquement sur l'axiome de récurrence (si p(O) est vrai, si P(n) implique P(n+1), alors P(n) est vrai pour tout n. A mon avis, la métaphysique, même celle d'Aristote, intègre au moins implicitement cet axiome de récurrence, donc a les qualités requises pour que le théorème de Gödel s'applique.

Enfin pour ta remarque concernant le manque d'approfondissement sur le "continu-discret" dans la physique débouchant sur la métaphysique d'Aristote, voir les extraits que j'ai livré dans mes deux derniers messages à Guy.
Ceci dit, c'est vrai, je n'ai que très superficiellement étudié la question, uniquement pour le but que je poursuivais dans le débat actuel sur l'application de Gödel à la métaphysique. Si j'ai le temps, j'y reviendrai.

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   16-09-2011 21:56

Sibuet a écrit:

> EZ a écrit:
>
> > Qu'est ce que tu veux comme preuve supplémentaire? Je suis à
> ta
> > disposition.
>
> Ce que je voudrais bien, moi, c'est une réponse aux objections
> que nous vous faisons. Nous vous disons que la métaphysique de
> saint Thomas intègre à sa "théorie" des données qui ne sont pas
> du tout indécidables, mais connues avec certitude, bien
> qu'indémontrables. Il s'agit du donné intuitif des sens
> (Sibuet), du donné non moins intuitif de l'intellect saisissant
> les natures des choses (Stagire, qui me complète à juste titre)
> et des premiers principes (Delaporte).
>
> Si vous ne voyez pas comment les premiers principes peuvent
> être certains quoiqu'indémontrables, demandez à Stagire. Il
> fait semblant de ne pas savoir, mais je suis sûr qu'il n'a pas
> tout à fait oublié ses bases.
>
> Sur ces fondements certains, saint Thomas s'élève par un
> raisonnement parfaitement rigoureux (ou "logique" pour prendre
> votre vocabulaire) jusqu'à des conclusions métaphysique non
> moins certaines. Donc, la métaphysique de saint Thomas ne
> relève pas du théorème de Gödel, et l'objection d'Allègre ne
> vaut pas.
>
> Si c'est pour vous répéter encore une fois, inutile de me
> répondre. Si vous avez une réponse à ce que je viens de vous
> dire, cela m'intéresse.
>
> Cordialement
>

>
> Message modifié (16-09-2011 09:30)


Je te promets que je vais relire cela sérieusement. Mais je ne te garantis rien sur le contenu de ma réponse.

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   16-09-2011 22:13

Bonsoir EZ,

Puisque vous êtes d'accord avec la formulation de Mr Ollivier :

"pour tout système formel S contenant le langage de l'arithmétique..."

Vous admettrez que l' idée d'appliquer le théorème de Gödel à la Métaphysique implique tout d'abord de mettre celle-ci sous forme d'un "système formel"...

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   16-09-2011 22:33



Eric,


Tu es tout bon,ils commencent à craquer,mais ne leur laisse pas de répit,tu es encore trop tendre avec eux.....

Je vois que tu t'es penché sur Wittgeinstein dans sa période du Zohar recomposé,c'est surbon et accessible à un thomiste moyen,mais c'est trop éclairant et aprés lecture l'on se sent plus intelligent.

Ce n'est donc pas ça qu'il faut,mais du Wittgeinstein" qui se mord la queue.



Bien à toi.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   17-09-2011 00:22



Cher Guy,


Vous me trouvez trés inquiet de votre état.

En effet,il me paraît difficile que vous ne puissiez suivre un texte sans obscurité apparente , où je confère sur une hiérarchie entre les miracles de l'Histoire sainte et la lente formation au cours des siècles d'un corpus scientifique , qui dicte le monde avec une cohésion qui n'est plus du langage et de l'horizon de l'Eglise.


Le miracle ne fonctionne plus dans l'esprit de l'homme du XXI° Siècle qui n'entend plus se faire marabouter,tout comme il ne pourrait admettre de voir la dépouille de Mozart livrée à la tombe communautaire.


L'histoire miraculeuse aujourd'hui éventée et le commerce des âmes ont largement profité aux hommes d'Eglise , qui n'ont pas songé à trouver un nouveau véhicule pour l'enseignement de Jésus.


Bien à vous.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: SAGRAMOR 
Date:   17-09-2011 02:46

Mi padre,



Vous écrivîtes: " Il ne faut pas amalgamer les trois monothéismes. L'islam fourmille d'inexactitudes et refuse la contreverse,l'exégèse scientifique." .


Bien,bien,les trois monothéismes....



- Autant que je m'en souvienne,Moîse fuit l'Egypte de Pharaon en 1312 AJC pour mener son peuple à sa terre de Canaan en 1272,occupée par Pharaon.

Ce n'est pas trés logique de quitter son geôlier,pour se retrouver chez son geôlier.



- Pour l'islam,vous connaissez mes thèses: ni La Mecque,ni Médine,n'existent en 622 et les pélerins qui de nos jours se figurent évoluer dans un ensemble remontant à Abraham,n'ont en fait devant les yeux que des monuments dont les plus anciens datent de 970 AJC,soit quarante ans aprés que les Qarmates eurent rasé la ville.

Pour le reste,il y eut bien un itinéraire caravanier passant à côté de Médine et de la Mecque,pratiqué par les Nabatéens jusqu'à la fin du I° Siècle AJC,puis la paix romaine sous Trajan ouvrit la route maritime vingt fois moins chère que la terrestre , entre la Méditerranée et le Yémen.

Donc,pour la genèse de l'islam nous avons la transposition d'une saga syrienne en Arabie,selon un texte écrit à Damas sous les Omeyyades.



- Pour le christianisme,Jésus n'existe pas en dehors du "rideau des apôtres" et du génie de saint Paul et il n'a jamais vécu à Nazareth qui n'est qu'un trou , où son charpentier de père n'aurait pu avoir commerce.

Malgré cette rude réduction historiciste et le halo miraculeux vécu et rapporté par ses compagnons,Jésus nous lègue le plus fort enseignement spirituel qui ait jamais été donné aux hommes.



Puisqu'avec Eric nous sommes actuellement dans Wittgeinstein:

_ " Au fondement de la croyance bien fondée,est la croyance non fondée." _

. De la certitude




Bien à vous.






NOTA: Moîse vit à l'époque du Nouvel Empire,non pas sous Ramsès II au moment du départ de l'Exode,mais sous son fils Mineptah.



Message modifié (17-09-2011 03:08)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   17-09-2011 13:32

Jean-Marie Brodin a écrit:

> Bonsoir EZ,
>
> Puisque vous êtes d'accord avec la formulation de Mr Ollivier :
>
> "pour tout système formel S contenant le langage de
> l'arithmétique..."
>
> Vous admettrez que l' idée d'appliquer le théorème de Gödel à
> la Métaphysique implique tout d'abord de mettre celle-ci sous
> forme d'un "système formel"...

Bonjour Jean-Marie,

Toute théorie munie d'hypothèses à partir desquelles se développent des raisonnements logiques débouchant sur des affirmations "vraies" est déjà un système formel. Pas la peine qu'elle utilise le formalisme mathématique et ses notations pour être un système formel. La métaphysique est donc un système formel. Comme de plus elle utilise la logique pure et va bien au-delà (c'est le cas de dire!) que l'arithmétique, elle est sous le régime du théorème de Gödel.

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   17-09-2011 13:51

Elle est là : en métaphysique (thomiste en tout cas), il n'existe pas d'énoncés indécidables. Car les données indémontrables de départ sont connues comme certaines par ailleurs, notamment par le témoignage des sens. La troisième voie ne dit pas : "S'il existe des êtres contingents, alors il existe un être nécessaire". Mais "Chacun peut constater qu'il existe des êtres contingents. Donc, il existe un être nécessaire".

L’objection me paraît très simple, Sibuet, et je l’avais d’ailleurs déjà faite dans mon texte initial : elle porte sur le « donc ».
Les philosophes athées nient la nécessité de ce « donc » ; pour eux la contingence est absolue. Par exemple pour Sartre, l’homme et sa conscience est absolument contingent sans raison ni fondement.
Pourquoi aurait-il a priori plus tort que ceux comme toi (et moi aussi, je te rassure) qui pensent que l’homme est contingent à Dieu ?

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   17-09-2011 14:01

Il reste, alors, à expliquer comment la majeure : «S'il existe des êtres contingents, alors il existe un être nécessaire.» est «connue comme certaine, notamment par le témoignage des sens.»

Vous êtes dans la bonne voie. «Le témoignage des sens» n'est pas simplement un senti, résultant d'une sensation, mais le compris intellectif de ce que le senti est signe d'un autre que lui-même, ce en quoi, précisément le senti témoigne.


Stagire avait bien vu le problème de ce "donc" que je conteste.
Mais son explication ne convaincra que ceux qui sont déjà convaincus: comment voulez-vous qu'un Allègre qui pense que la conscience est l'unique résultat de combinaisons chimiques s'effectuant dans le cerveau puisse croire que le "senti est signe d'un autre que lui-même"?

eric

Message modifié (17-09-2011 14:02)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   17-09-2011 15:00

Cher EZ,

pouvez-vous donc nous donner la définition d'un "système formel" ?

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   17-09-2011 16:44

En généralisant, nous retrouvons le principe aristotélicien fondamental : l’acte (la poule adulte) précède en nature (poule), en perfection (poule en pleine maturité de poule) et en temps (poule avant l’œuf) la puissance (l’œuf en puissance à devenir poule). L’inverse est impossible.

Cela vient donc confirmer la première preuve de Thomas d’Aquin sur deux points :

1°- Tout ce qui est en mouvement l’est du fait d’un acte antérieur, car le mouvement affecte ce qui est en puissance à l’acte en question.

2°- Le moteur premier et universel est simultané au mobile en mouvement, jusqu’à ce que ce mobile parvienne à recevoir l’acte du moteur en lui-même, et se repose en lui.


La supposition de l’existence du « moteur premier et universel » revient à supposer Dieu créateur. Mais ce n’est qu’une supposition. On peut aussi supposer qu’il n’y a pas de moteur premier, mais qu’il y a un éternel mouvement.
Ceci dit, la théorie du Big-bang est à mon avis plus que confirmée, et c’est l’avis aussi d’un scientifique athée comme Allègre. Donc, sur le plan purement scientifique, on peut affirmer que l’Univers a sans doute un début, d’autant plus qu’on sait que la matière n’est pas éternelle mais finit tôt ou tard par se transformer en radiation d’énergie (cela même pour les nucléons les plus stables).
Le temps préexistait-il à ce début ou le temps (qui on le sait est lié à l’espace) a –t-il été créé en même temps ? On voit le paradoxe de la question elle-même : "le temps créé en même temps".
Question pas simple, et j’ignore d’ailleurs la position des physiciens là-dessus, si il y en a une d’arrêtée (Jean-Marie qui a une formation de physicien pourrait peut-être m’éclairer). Mais à mon avis le temps est et a toujours été, indépendamment de la matière.
Autre question aussi difficile :
L’espace géométrique qui s’emplit de l’expansion de l’univers depuis le Big-bang préexistait-il à ce début ou se crée-t-il lui-même en même temps que l’expansion ? A mon avis encore, il préexistait, et ces deux préexistences sont cohérentes puisque la physique moderne lie le temps à l'espace.
Si le temps et l’espace (donc vide de matière) préexistaient au Big-bang, rien n'interdit non plus de supposer aussi que l’énergie lui préexistait aussi, qui s’est ensuite concentrée en un champ gravitationnel extrême qui a causé ensuite le big-bang.
Donc le temps, l’espace et l’énergie supposés avoir toujours été « là », rien ne nécessite l’acte créateur d’un Dieu premier moteur, cela même si l’Univers dans lequel nous sommes a un début.

Réponse à la troisième objection (celle des "premiers principes" exprimés par Guy)

Comme tu le vois, j'ai tenu promesse, Sibuet.

eric

Message modifié (17-09-2011 21:01)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   17-09-2011 16:54

Jean-Marie Brodin a écrit:

> Cher EZ,
>
> pouvez-vous donc nous donner la définition d'un "système
> formel" ?

Cher Jean-Marie,

Voici celle que j'ai trouvée sur Wikipedia:


Un système formel est un ensemble de formules, ou expressions formelles, que l’on peut interpréter comme des noms, des phrases, ou de toute autre façon. Ils sont des ensembles fondamentaux pour la logique et les mathématiques.

Exemples:

1)Les ensembles de nombres, entiers, rationnels, algébriques, peuvent être définis comme des systèmes formels, mais pas les ensembles qui contiennent tous les nombres transcendants, réels ou complexes.

2)La Nomenclature des molécules organiques est un système formel.

3) Une théorie est un ensemble de phrases, ou de propositions, et est donc un système formel.


eric

Message modifié (17-09-2011 16:55)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   17-09-2011 21:03

Cher Sibuet,

vous dites :

"D'ailleurs, pour ne rien vous cacher, le coup du chat, ça m'a troublé, moi, à une certaine époque."

J'ai connu un professeur de physique qui utilisait des chats dans ses expériences.

Le problème était le suivant : comment un chat fait-il pour retomber toujours sur ses pattes, alors que si vous le lâchez en le tenant par les pattes (le chat est alors à l'envers), le principe de conservation du moment d'inertie lui interdit de se mettre spontanément, quand il est en chute libre, à tourner sur lui-même, dans un sens ou dans l'autre.

Au dernières nouvelles, cet éminent chercheur avait pu déterminer une hauteur "h", telle que si vous lâchez le chat en dessous de cette hauteur, il ne retombe pas sur ses pattes.

L'histoire ne dit pas si Schrödinger a utilisé des chats dans ses expériences

Dans tous les cas, on peut en tirer la conclusion qu'il ne fait pas bon être chat chez un physicien

Cordialement

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Epsilon/2 
Date:   18-09-2011 08:32

Chers vous tous

C'est un débat très intéressant (malgré qcq "parasites") mais (car il faut bien un mais !!!) ... on (du moins JE) y perd son latin en voulant suivre les diverses pistes/hypothèses ... aussi je me suis "perdu" qcq part vers la moitié des échanges.

Aussi (c'est un veux pieux) serait'il possible qu'Eric (cela l'aidera très certainement pour son livre) ... en face une synthèse dans le sens de la Vérité ... afin qu'on (JE) soit imbattable sur le rapport "d'un scientifique croyant" au regard de "l'existence de Dieu".

Prend ton temps Eric ... mais répond positivement cela me ferrait plaisir.


Bon dimanche, Epsilon



 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   18-09-2011 12:44

Cher Eric,

un des points essentiels de la démonstration de Gödel consiste en l'arithmétisation de la syntaxe (représentation des termes, des propositions et des raisonnements par des nombres, les "nombres de Gödel".

Ceci présuppose que les axiomes ou les théorème de la théorie soient des propositions obéissant à une syntaxe, et construites à partir d' un vocabulaire spécifique.

D'où :

- la nécessité que la théorie soit un "système formel"

- la nécessité que ce système intègre d'une manière ou d'une autre l'arithmétique.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Stagire 
Date:   18-09-2011 17:42

Guy Delaporte a écrit:

> S'il existait un moyen de lever scientifiquement l'obstacle de
> la nature des gamètes pour expliquer rationnellement la
> possibilité de l'Incarnation, toute la foi crhétienne ne serait
> qu'affabulation !

Le sujet est plutôt le cas de la naissance virginale de Jésus de Nazareth.

En toute cordialité

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Epsilon/2 
Date:   18-09-2011 18:07

The Economist du 1er août 1981:
“Le développement de l’embryon en l’absence de sperme constitue le mode de reproduction naturel de bien des espèces d’animaux inférieurs (...). On expérimente actuellement la parthénogénèse [la reproduction sans mâle] sur des souris. Il existe plusieurs moyens d’activer artificiellement un ovule de souris non fécondé.”


Cordialement, Epsilon



 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   18-09-2011 20:51

Cher Eric,

Merci de vos réponses, même si vous revenez toujours sur des choses qu'on aurait pu croire acquises, par exemple en assimilant à nouveau "mouvement éternel" et "mouvement incausé".

Pour ce qui est de Sartre, il vous répond lui-même en disant que l'existence des êtres contingents est absurde, qu'ils sont « en trop ». Il préfère l'absurde à Dieu, par refus de Dieu à priori. Il est libre... Mais cette reconnaissance de l'absurdité des êtres de notre expérience est un peu l'hommage que l'erreur rend à la vérité. Au moment de sa mort, on a dit (c'était paru dans l'Express si je me souviens bien) qu'il avait reconnu avant de mourir l'existence d'un Être suprême. Je souhaite pour lui que ce soit vrai.

Pourquoi est-ce absurde qu'il n'y ait que des êtres contingents (çàd simplement possibles, donc tous les êtres de notre expérience) sans être nécessaire par soi, j'ai essayé de vous le montrer le 14-09-2011 à 15:46, par une argumentation inspirée maladroitement du De ente et essentia, chap. 4, et notamment de ce texte :

Il est impossible que l’être [d'une chose] soit causé par la forme ou quiddité de la chose (je le dit au sens de cause efficiente) car ainsi une chose serait cause d’elle-même, et se produirait elle-même dans l’être, ce qui est impossible. Il faut donc que toute chose dont l’être est autre que sa nature tienne son être d’autre chose. Et parce que tout ce qui est par autre chose se ramène à ce qui est par soi comme à sa cause première, il faut qu’il y ait une certaine Réalité qui soit cause de l’être de toute chose, du fait qu’elle-même est seulement Être ».

C'est difficile, non parce que c'est compliqué, mais parce que c'est abstrait. Je n'ai aucune autorité pour vous dire « croyez-moi ». Je puis seulement vous suggérer de méditer ces choses avec les bons auteurs. Le jour où vous les aurez comprises (je n'y suis pas arrivé moi-même sans mal) vous ne douterez plus un seul instant que l'existence de Dieu soit démontrable par la raison. Ce qui laisse encore une place immense, essentielle, à la foi.

Cordialement,

Sibuet.



Message modifié (18-09-2011 20:52)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   18-09-2011 22:43

Eh oui !

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   18-09-2011 22:46

Cher EZ,

Vous êtes libre de vos lectures.

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   18-09-2011 22:49

La métaphysique n'est pas "munie d'hypothèses".

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   18-09-2011 23:01

Cher EZ,

« La supposition de l’existence du « moteur premier et universel » revient à supposer Dieu créateur. Mais ce n’est qu’une supposition »

Ce n’est pas une supposition, mais la conclusion d’une démonstration qui a pris 200 pages à son auteur.

« Ceci dit, la théorie du Big-bang est à mon avis plus que confirmée, et c’est l’avis aussi d’un scientifique athée comme Allègre. Donc, sur le plan purement scientifique, on peut affirmer que l’Univers a sans doute un début »

La théorie du Big-bang ne prouve en aucune façon que l’univers a un début. Elle serait plutôt un argument pour une éternité cyclique de l’Univers.

« la matière n’est pas éternelle mais finit tôt ou tard par se transformer en radiation d’énergie (cela même pour les nucléons les plus stables) »

La radiation d’énergie n’est certainement pas immatérielle ; elle est matérielle (dans une conception complète de la matière, s’entend)

« L’espace géométrique qui s’emplit de l’expansion de l’univers depuis le Big-bang préexistait-il à ce début ou se crée-t-il lui-même en même temps que l’expansion ? A mon avis encore, il préexistait, et ces deux préexistences sont cohérentes puisque la physique moderne lie le temps à l'espace. Si le temps et l’espace (donc vide de matière) préexistaient au Big-bang, rien n'interdit non plus de supposer aussi que l’énergie lui préexistait aussi, qui s’est ensuite concentrée en un champ gravitationnel extrême qui a causé ensuite le big-bang.
Donc le temps, l’espace et l’énergie supposés avoir toujours été « là », rien ne nécessite l’acte créateur d’un Dieu premier moteur, cela même si l’Univers dans lequel nous sommes a un début
»

Accumulation irréfléchie et incohérente de termes. Rien dans l’univers n’est immatériel, pas même l’énergie. Le vide n’existe pas, ni le temps sans mouvement. Tout nécessite absolument un premier moteur.

Dire que cela répond à mon objection est une plaisanterie. Il ne suffit pas d'écrire des mots pour que ces mots aient un sens.

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Stagire 
Date:   19-09-2011 17:11

Cher Epsilon/2,

> The Economist du 1er août 1981:
> “Le développement de l’embryon en l’absence de sperme
> constitue le mode de reproduction naturel de bien des espèces
> d’animaux inférieurs (...). On expérimente actuellement la
> parthénogénèse [la reproduction sans mâle] sur des souris. Il
> existe plusieurs moyens d’activer artificiellement un ovule de
> souris non fécondé.”



Je vous remercie pour m'avoir fourni ce renseignement, qui me met sur une piste.

Cordialement

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Epsilon/2 
Date:   19-09-2011 17:41

De rien ;-))

Le moment venue faites nous part de votre piste.


Cordialement, Epsilon



 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   19-09-2011 21:33

Jean-Marie Brodin a écrit:

> Cher Eric,
>
> un des points essentiels de la démonstration de Gödel consiste
> en l'arithmétisation de la syntaxe (représentation des termes,
> des propositions et des raisonnements par des nombres, les
> "nombres de Gödel".
>
> Ceci présuppose que les axiomes ou les théorème de la théorie
> soient des propositions obéissant à une syntaxe, et construites
> à partir d' un vocabulaire spécifique.
>
> D'où :
>
> - la nécessité que la théorie soit un "système formel"
>
> - la nécessité que ce système intègre d'une manière ou d'une
> autre l'arithmétique.

Cher Jean-Marie,

Voici la "preuve ontologique de l'existence de Dieu" par Gödel:

Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x ne contient comme propriétés essentielles que les propriétés qui sont positives.
Définition 2 : A est une essence de x si et seulement si pour chaque propriété B, x contient nécessairement B si et seulement si A entraîne B.
Définition 3 : x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est nécessairement exemplifiée.
Axiome 1 : Toute propriété entraînée par - c'est-à-dire impliquée uniquement par - une propriété positive est positive.
Axiome 2 : Une propriété est positive si et seulement si sa négation n'est pas positive.
Axiome 3 : La propriété d'être semblable à Dieu est positive.
Axiome 4 : Si une propriété est positive, alors elle est positive nécessairement.
Axiome 5 : L'existence nécessaire est positive.
Axiome 6 : Pour toute propriété P, si P est positive, alors d'être nécessairement P est positive.
Théorème 1 : Si une propriété est positive, alors elle est consistante, c'est-à-dire exemplifiée possiblement
Théorème 2 : La propriété d'être semblable à Dieu est consistante.
Théorème 3 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d'être semblable à Dieu est une essence de cette chose.
Théorème 4 : Nécessairement, la propriété d'être semblable à Dieu est exemplifiée1.



C'est bien de la métaphysique puisqu'elle parle de Dieu et des rapports entre Dieu et les hommes (x). Cette démonstration utilise deux axiomes qui sont en fait des dogmes: les axiomes 3 et 5 sont des affirmations gratuites, non vérifiables et non démontrables. On peut remarquer que cela réduit à néant la portée universelle de cette "preuve", mais là n'est pas la question. Cette métaphysique est parfaitement formalisable en utilisant la symbolique de la logique mathématique. Elle intègre implicitement l'arithmétique puisqu'il y a l'axiome de récurrence en place (Axiome 1).
Donc la métaphysique sous-jacente à cette "preuve ontologique" est bien un système formel utilisant la logique pure et supérieure à l'arithmétique.
Je pense qu'il en est de même pour la métaphysique d'Aristote, et plus généralement pour toute autre métaphysique "sérieuse" (sans contradiction interne).
Donc je répète, le théorème d'incomplétude de Gödel s'applique à de telles métaphysiques.

Remarque: c'est vrai que Gödel ne s'en été pas aperçu, la preuve!, mais il ne faut pas oublier que c'est lorsqu'il était devenu plus ou moins paranoïaque, à la fin de ses jours, qu'il devint hanté par de telles spéculations métaphysiques, qui l'amenèrent à cette "preuve" ontologique qui n'en ai pas une, j'ai déjà dit pourquoi.

Par contre, son théorème d'incomplétude est parfaitement validé.

eric

Message modifié (19-09-2011 22:39)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   19-09-2011 21:51

Sibuet a écrit:

> Cher Eric,
>
> Merci de vos réponses, même si vous revenez toujours sur des
> choses qu'on aurait pu croire acquises, par exemple en
> assimilant à nouveau "mouvement éternel" et "mouvement
> incausé".

Cher Sibuet,


Pour moi, comme déjà dit, la réponse "c'est un mystère" à la question "comment un mouvement éternel a pu être créé?", cette réponse n'est pas satisfaisante. Tu m'as répondu là-dessus que c'est pourtant la réponse actuelle de la science sur l'origine de la vie. Certes, mais il y a une grosse différence: le "mystère" actuel sur la façon dont la vie est apparue, rien ne permet de dire qu'il ne sera pas résolu par la science, et ce mystère ne possède pas en lui de contradiction interne.
Par contre, la possibilité de créer quelque chose d'éternel est de fait un mystère qui sera toujours insondable aux yeux de la science: car c'est contradictoire: la création est un acte, et tout acte est inscrit dans le temps. Donc une telle affirmation (possibilité d'une création d'un mouvement éternel) est scientifiquement irrecevable et donc une argumentation utilisant une telle affirmation ne pourra jamais convaincre un scientifique incroyant.

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   19-09-2011 22:00

Sibuet a écrit:


>
> Il est impossible que l’être [d'une chose] soit causé par la
> forme ou quiddité de la chose (je le dit au sens de cause
> efficiente) car ainsi une chose serait cause d’elle-même, et se
> produirait elle-même dans l’être, ce qui est impossible. Il
> faut donc que toute chose dont l’être est autre que sa nature
> tienne son être d’autre chose. Et parce que tout ce qui est par
> autre chose se ramène à ce qui est par soi comme à sa cause
> première, il faut qu’il y ait une certaine Réalité qui soit
> cause de l’être de toute chose, du fait qu’elle-même est
> seulement Être »
.
>
L'affirmation de la "nécessité de la cause première" est un axiome de la métaphysique d'Aristote. Axiome tout à fait respectable, mais axiome.
Car encore une fois, rien n'interdit a priori qu'il n'y ait pas de cause première, que la regression soit infinie.
Alors evidemment, si on accepte dans sa métaphysique cet axiome, on débouche automatiquement sur cette "Réalité" cause de l'être de toute chose.
Mais rien n'interdit de ne pas l'accepter: c'est ce que les philosophes athées font.

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   19-09-2011 22:07

Delaporte a écrit:

> Cher EZ,
>
> « La supposition de l’existence du « moteur premier et
> universel » revient à supposer Dieu créateur. Mais ce n’est
> qu’une supposition
»
>
> Ce n’est pas une supposition, mais la conclusion d’une
> démonstration qui a pris 200 pages à son auteur.
>

Cher animateur,

Cette preuve est certainement opérationnelle dans l'axiomatique utilisée par Saint Thomas. Mais le problème c'est que l'athée a une autre axiomatique.
La preuve de Saint Thomas, aussi brillante, rigoureuse et détaillée soit elle, n'est pas universelle.
Le théorème d'incomplétude de Gödel le démontre.

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   19-09-2011 22:13

Delaporte a écrit:

> La théorie du Big-bang ne prouve en aucune façon que l’univers
> a un début. Elle serait plutôt un argument pour une éternité
> cyclique de l’Univers.
>


Oui, il y a aussi cette possibilité. Mais personnellement je rejoins plutôt Allègre là-dessus: je pense que l'Univers a pour origine ce Big-bang, et cela une fois pour toutes.
L'autre hypothèse est d'ailleurs plus facile à gérer pour un incroyant, pour expliquer qu'il n'y a pas besoin de Créateur. Allègre, pourtant agnostique et sans doute athée (quoique...) y renonce pourtant, guidé par son honnêteté intellectuelle, qui est indéniable, une preuve de plus.

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   19-09-2011 22:21

Delaporte a écrit:


>
> « la matière n’est pas éternelle mais finit tôt ou tard par
> se transformer en radiation d’énergie (cela même pour les
> nucléons les plus stables)
»
>
> La radiation d’énergie n’est certainement pas immatérielle ;
> elle est matérielle (dans une conception complète de la
> matière, s’entend)


Cher Delaporte,


La formulation même de ma phrase indique que j'y distingue la "matière-matière" (celle qui a une masse ) de la "matière-non matière" (l'energie des ondes par exemple).

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   19-09-2011 22:35

Delaporte a écrit:

> « L’espace géométrique qui s’emplit de l’expansion de
> l’univers depuis le Big-bang préexistait-il à ce début ou se
> crée-t-il lui-même en même temps que l’expansion ? A mon avis
> encore, il préexistait, et ces deux préexistences sont
> cohérentes puisque la physique moderne lie le temps à l'espace.
> Si le temps et l’espace (donc vide de matière) préexistaient au
> Big-bang, rien n'interdit non plus de supposer aussi que
> l’énergie lui préexistait aussi, qui s’est ensuite concentrée
> en un champ gravitationnel extrême qui a causé ensuite le
> big-bang.
> Donc le temps, l’espace et l’énergie supposés avoir toujours
> été « là », rien ne nécessite l’acte créateur d’un Dieu premier
> moteur, cela même si l’Univers dans lequel nous sommes a un
> début
»
>
> Accumulation irréfléchie et incohérente de termes. Rien dans
> l’univers n’est immatériel, pas même l’énergie. Le vide
> n’existe pas, ni le temps sans mouvement. Tout nécessite
> absolument un premier moteur.



Le vide de matière-matière existe: l'univers est bien plus empli de non-matière que de matière. Qu'est-ce qui interdit de penser qu'avant le big-bang il y avait un espace géométrique vide de matière-matière et seulement empli d'energie?
Je ne suis pas physicien, c'est pourquoi je demandais les lumières de Jean-Marie sur ces questions du temps et de l'espace avant le big-bang. En attendant ses réponses ou celles d'un autre physicien, se poser des questions et emettre des hypothèses, cela n'a rien d'un comportement irréfléchi et incohérent: c'est le début de la reflexion scientifique.

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   20-09-2011 07:15

Cher EZ,

La preuve d'Aristote n'est liée à aucune axiomatique. Elle est universelle comme l'intelligence humaine. Le théorème d'incomplétude de Gödel ne peut rien contre elle.

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   20-09-2011 07:17

Cher EZ,

C'est l'abbé Lemaître, père de la théorie du Big-bang, qui est allé lui-même dissuader Pie XII de voir en cette théorie une preuve de la Création. Il savait pertinement qu'il n'en était rien.

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   20-09-2011 07:25

Cher EZ,

La nécessité d'une cause première n'est nullement un axiome, mais exactement l'inverse. C'est le résultat d'une démonstration. Je vous l'ai déjà dit je ne sais combien de fois.

Il est donc inutile que vous répétiez éternellement ces contre vérités, que l'on s'applique à démentir à chaque fois. C'est encore une preuve qu'il ne sert pas à grand chose de discuter avec vous, car vous refusez par principe d'entendre ce qui va contre vos positions a priori.

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Jean-Marie Brodin 
Date:   20-09-2011 07:43

Cher EZ,

vous avez botté en touche.

Vous pouvez continuer à répéter cette incantation "Le théorème d'incomplétude de Gödel le démontre" autant que vous voudrez, vous ne rien démontrez rien du tout.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   20-09-2011 09:14

EZ a écrit:

> Pour moi, comme déjà dit, la réponse "c'est un mystère" à la
> question "comment un mouvement éternel a pu être créé?", cette
> réponse n'est pas satisfaisante. Tu m'as répondu là-dessus que
> c'est pourtant la réponse actuelle de la science sur l'origine
> de la vie. Certes, mais il y a une grosse différence: le
> "mystère" actuel sur la façon dont la vie est apparue, rien ne
> permet de dire qu'il ne sera pas résolu par la science, et ce
> mystère ne possède pas en lui de contradiction interne.

Vous me faites dire des choses que je n'ai jamais dites ni pensées. Vous devriez suivre le conseil d'Epsilon : prendre le temps, d'abord pour vous, d'un petit bilan, parce que vous avez l'air de ne plus bien savoir où vous en êtes.


> Par contre, la possibilité de créer quelque chose d'éternel est
> de fait un mystère qui sera toujours insondable aux yeux de la
> science: car c'est contradictoire: la création est un acte, et
> tout acte est inscrit dans le temps. Donc une telle affirmation
> (possibilité d'une création d'un mouvement éternel) est
> scientifiquement irrecevable et donc une argumentation
> utilisant une telle affirmation ne pourra jamais convaincre un
> scientifique incroyant.

Ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas une chose qu'un autre "scientifique" ne sera pas capable de la comprendre.

Cordialement.



Message modifié (20-09-2011 09:37)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   20-09-2011 10:54

Eric,

Encore un mot pour corriger ce que la dernière phrase de mon message précédent a de blessant. Ce que je veux dire, c'est que si vous ne comprenez pas, c'est que vous n'avez aucune envie de faire l'effort.

C'est un point de notre foi que cette foi même est un don de Dieu, et vous le rappelez à juste titre. Mais c'en est un autre que l'existence de Dieu peut être prouvée par la raison. Il y a une tradition constante en ce sens de saint Paul au CEC en passant par Vatican I, etc.

Avoir foi en la possibilité d'une démonstration rationnelle ! C'est apparemment paradoxal, et c'est pourtant cela que l'Eglise nous demande. Vous me faites comprendre pourquoi. On a à priori confiance dans un prof de maths, parce que tous les profs de maths sont d'accord. Il n'en va pas de même avec un prof de philo, à cause des fameuses "contraditions des philosophes". Ce que l'Eglise nous demande, c'est, à cause de la foi qu'on a en Elle, d'accorder momentanément assez de confiance aux démonstrations qu'Elle nous propose pour travailler jusqu'à ce qu'on les ait comprises.

C'est tout le mal que je vous souhaite, pour vous et pour vos lecteurs éventuels, si vous allez jusqu'au bout de votre projet.

Cordialement,

Sibuet



Message modifié (20-09-2011 10:56)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   20-09-2011 14:56

Cher EZ,

Vous dites :
« Voici la "preuve ontologique de l'existence de Dieu" par Gödel:

Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x ne contient comme propriétés essentielles que les propriétés qui sont positives.
Définition 2 : A est une essence de x si et seulement si pour chaque propriété B, x contient nécessairement B si et seulement si A entraîne B.
Définition 3 : x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est nécessairement exemplifiée.
Axiome 1 : Toute propriété entraînée par - c'est-à-dire impliquée uniquement par - une propriété positive est positive.
Axiome 2 : Une propriété est positive si et seulement si sa négation n'est pas positive.
Axiome 3 : La propriété d'être semblable à Dieu est positive.
Axiome 4 : Si une propriété est positive, alors elle est positive nécessairement.
Axiome 5 : L'existence nécessaire est positive.
Axiome 6 : Pour toute propriété P, si P est positive, alors d'être nécessairement P est positive.
Théorème 1 : Si une propriété est positive, alors elle est consistante, c'est-à-dire exemplifiée possiblement
Théorème 2 : La propriété d'être semblable à Dieu est consistante.
Théorème 3 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d'être semblable à Dieu est une essence de cette chose.
Théorème 4 : Nécessairement, la propriété d'être semblable à Dieu est exemplifiée1
»

Analysons donc.
« Définition 1 : x est semblable à Dieu » Saint Michel au secours ! Qui est semblable à Dieu ? Certainement pas x. Nous partons sur de très mauvaises bases.

« si x ne contient comme propriétés essentielles que les propriétés qui sont positives »
Être souple est positif, être capable de rire est positif, être repus est positif, être chevelu est positif, être matériel est positif, etc. Ces propriétés respectent les définitions 2 et 3. On n’avance pas.

Axiome 1 : Être capable de rire implique propriété positive : l’amélioration de la santé, mais aussi une propriété négative : un incident cardiaque (mourir de rire !)

Axiome 2 : Se mort la queue. Si par exemple on retient qu’être matériel, est positif, on retiendra qu’être immatériel est négatif ; mais à l’inverse, si l’on décide qu’immatériel est positif, on retiendra qu’être matériel est négatif. Nous sommes en pleine pétition de principe.

Axiome 3 : Idolâtrie ! Nul n’est semblable à Dieu !

Axiome 4 : Élimine toutes les perfections qui ne sont pas nécessaires, mais toujours accidentelles. Plus rien sur terre et dans les cieux n’est positif !

Axiome 5 : Comme aucune existence sur terre et dans les cieux n’est nécessaire, rien, sur terre et dans les cieux, n’est positif, c’est confirmé.

Théorème 1 : Mal énoncé. Si une propriété est positive, alors elle est consistante, c'est-à-dire exemplifiée NÉCESSAIREMENT et non possiblement, puisqu’elle existe nécessairement

Etc.

Bref, rien ne tient. Je doute fort qu’un esprit comme Gödel se soit abaissé à ce genre de fadaise. Ceci montre une seule chose, c’est que son auteur ignore totalement – mais alors totalement – ce que veut dire démontrer. Il ignore tout de la démarche philosophique. Et si c'est à ce genre d'absurdité que s'applique le principe d'incomplétude, je n'en vois nullement l'intérêt.

La philosophie essaye de parler de choses réfléchies et cohérentes. Inutile de l'encombrer avec ces sornettes.

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Stagire 
Date:   20-09-2011 15:33

Delaporte a écrit:

> Inutile de l'encombrer avec ces sornettes.

Pour un autre point de vue :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontologique_de_Gödel

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   20-09-2011 16:04

Cher Stagire,

Il ne suffit pas de donner une adresse internet. Il faut faire l'effort de lire ; notamment la conclusion : "mais la portée universelle (inconditionnelle) de la démonstration est réduite à néant".

Bref, des sornettes.

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   20-09-2011 16:33

Chers Tous. Des sornettes.

Cordialement.



 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Stagire 
Date:   20-09-2011 20:05

En ne zappant pas :
16. Small, Christopher. "Kurt Gödel's Ontological Argument". University of Waterloo. p. 3.

on est conduit à :
Reflections on Gödel’s Ontological Argument
Christopher G. Small† University of Waterloo
http://sas.uwaterloo.ca/~cgsmall/Godel.final.revision.PDF

dont la conclusion est :
Gödel’s research forms a unified body of thought in the Platonic tradition. Within that body of thought, his ontological argument is no aberration, but an essential part of one of the most remarkable thinkers of modern times.



Message modifié (20-09-2011 20:08)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   20-09-2011 20:26

... J'ai vu. C'est une des sources citées par votre article de Wikipedia, dont la conclusion est sans appel.

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   20-09-2011 21:05

Delaporte a écrit:

> Bref, rien ne tient. Je doute fort qu’un esprit comme Gödel se
> soit abaissé à ce genre de fadaise. Ceci montre une seule
> chose, c’est que son auteur ignore totalement – mais alors
> totalement – ce que veut dire démontrer. Il ignore tout de la
> démarche philosophique. Et si c'est à ce genre d'absurdité que
> s'applique le principe d'incomplétude, je n'en vois nullement
> l'intérêt.
>
> La philosophie essaye de parler de choses réfléchies et
> cohérentes. Inutile de l'encombrer avec ces sornettes.
>
> Cordialement


Cher Delaporte.

C'est ton interprétation qui est de l'ordre de la fadaise: tu n'as pas compris (ou pas voulu comprendre) ses définitions de la positivité et de la similitude à Dieu. Ca n'a rien à voir avec ce que tu dis. Toi tu prends le terme au sens littéral utilisé habituellement en français. Ce n'est pas ce sens qu'il faut considérer, mais celui qui est donné par la définition précise.
Les mathématiciens ont l'habitude d'utiliser des termes courants pour désigner de nouveaux concepts dans leurs théories. Ces termes sont evidemment choisis en fonction des concepts qu'ils définissent, mais ce n'est pas leur sens littéral qui compte, mais la définition proprement dite donnée par le mathématicien.
C'est bien Gödel qui a mis au point cette démonstration. On peut lui faire confiance qu'elle n'a pas en elle de contradiction interne: c'est sans doute le logicien le plus puissant du XXème siècle et un esprit au génie comparable à celui d'Einstein. Et effectivement elle est cohérente, malgré tous tes sarcasmes.
Mais sa théorie, aussi cohérente soit-elle, n'est pas universelle car il faut qu'on admette deux dogmes (les axiomes 3 et 5) totalement indémontrables et invérifiables.

Exactement comme pour la preuve de Thomas où il faut admettre qu'on puisse créer un monde éternel, ce qui n'a pas de sens pour un scientifique: on est hors science en emettant une telle affirmation, quoiqu'en dise Sibuet.

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Stagire 
Date:   20-09-2011 21:17

Cher Éric,

> Delaporte a écrit:
>
> C'est ton interprétation qui est de l'ordre de la fadaise

Je ne dirais pas ça. Mais, je dis qu'il arrive souvent que Guy Delaporte ne lit pas l'argument soumis, qui, dans ce cas, est un morceau de logique modale symbolique.

Par exemple, dans son commentaire, Small écrit :

If a proof is something that starts with certain statements as axioms and combines them together with clearly defined rules of deduction, then it is certainly a proof.

Gödel’s definition of necessary existence follows from his characterization of individuals through their essential properties. An individual is said to have the property of necessary existence if it is necessary that the essence of that individual is exemplified.[35]

[35] This definition has some affinity to Frege’s interpretation of existence as a second-order predicate. In the statement “Socrates is wise” the predicate “is wise” is first-order. On the other hand, if one says that “wisdom is rare” then the predicate “is rare” is second-order, predicating the concept of wisdom. In a similar way, the argument here is that existence is saying something about the exemplification of essences, here interpreted as a predicate.

Et il conclut : Gödel’s (…) ontological argument is no aberration.

Nous sommes loin d'une «fadaise» ou de «sornettes».

Cordialement

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   20-09-2011 22:09

D'accord sur tout, cher Stagire.

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   20-09-2011 22:19

Jean-Marie Brodin a écrit:

> Cher EZ,
>
> vous avez botté en touche.
>
> Vous pouvez continuer à répéter cette incantation "Le théorème
> d'incomplétude de Gödel le démontre" autant que vous voudrez,
> vous ne rien démontrez rien du tout.

Cher Jean-Marie,

Je ne "botte pas en touche". Je donne un exemple de métaphysique (c'en est bien une) où l'on voit clairement que sont présentes toutes les conditions pour que le théorème d'incomplétude de Gödel puisse s'appliquer.

Maintenant, si quelqu'un ne veut voir la réalité, il ne la verra pas.

Ca, ce n'est pas un théorème, c'est une constatation que l'on peut faire partout et dans tous les domaines.
Les gens préfèrent le plus souvent rester dans leurs marottes qu'évoluer vers la vérité.

eric

Message modifié (20-09-2011 22:20)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: photon 
Date:   20-09-2011 22:33

Les énoncés de Gödel, aussi surprenants et parfois invraisemblables qu'ils puissent paraitre ( tant en physique qu'en logique) ont tous cette caractéristique commune: la cohérence.

Si sa preuve ontologique ne peut cependant convaincre, ce n'est donc pas par erreur, mais parce-que les prémisses de toute preuve ontologique, même cohérentes, présupposent déjà l'existence, tendant le plus souvent à la faire passer pour une propriété d'une chose, qui de ce fait, mystérieusement, commencerait à exister...

Cela ne devrait pas empêcher d'apprécier, le cas échéant, l'ingéniosité de leur inventeur.

Cordialement,
photon



Message modifié (20-09-2011 22:43)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   20-09-2011 22:37

Sibuet a écrit:


> C'est un point de notre foi que cette foi même est un don de
> Dieu, et vous le rappelez à juste titre. Mais c'en est un autre
> que l'existence de Dieu peut être prouvée par la raison. Il y a
> une tradition constante en ce sens de saint Paul au CEC en
> passant par Vatican I, etc.
>
> Avoir foi en la possibilité d'une démonstration rationnelle !
> C'est apparemment paradoxal, et c'est pourtant cela que
> l'Eglise nous demande. Vous me faites comprendre pourquoi. On a
> à priori confiance dans un prof de maths, parce que tous les
> profs de maths sont d'accord. Il n'en va pas de même avec un
> prof de philo, à cause des fameuses "contraditions des
> philosophes". Ce que l'Eglise nous demande, c'est, à cause de
> la foi qu'on a en Elle, d'accorder momentanément assez
> de confiance aux démonstrations qu'Elle nous propose pour
> travailler jusqu'à ce qu'on les ait comprises.
>
Cher Sibuet,

Comme déjà dit à Guy, le CEC, quand il parle des "preuves", en limite énormément la portée en les considérant seulement comme potentielles (elles peuvent "disposer à la foi et montrer que la foi ne s'oppose pas à la raison humaine") et concernent ceux qui "cherchent Dieu": un scientifique athée, intellectuellement sûr de la pertinence de son athéisme n'a aucune raison de chercher un Dieu auquel il ne croit pas, à plus forte raison de considérer que la beauté du monde, son aspiration personnelle au bien, etc. soient des preuves de l'existence de Dieu.

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   20-09-2011 22:39

La grande confrérie des panlogiciens. Je rappelle que ce n’est pas moi qui ai conclu : « mais la portée universelle (inconditionnelle) de la démonstration est réduite à néant ». Heureusement, car sinon, que n’aurais-je entendu ! Dogmatisme, refus de comprendre, esprit borné, etc., etc.

Ce n’est pas moi non plus qui ai écrit dans la référence donnée par mes opposants eux-mêmes : « Deux fausses vérités auto-proclamées (axiomes 3 et 5), non démontrables, non vérifiables et, qui plus est sans conditions, tels deux dogmes religieux ». Mais sans doute, cher Stagire, n’ai-je pas lu l’argument soumis ?

Quand on n’a plus d’argument, il ne reste plus qu’à se soutenir mutuellement dans l’adversité, au mépris de toute vérité (c’est écrit dans la citation donnée), brandir des citations tronquées de pseudo-autorités de fortune, cher Stagire, et continuer de répéter inlassablement les contrevérités sur Thomas d’Aquin sans écouter personne, cher EZ.

Que Gödel soit un grand mathématicien, personne n’en doute, surtout pas votre serviteur. Mais avoir un doctorat en mathématiques n’habilite pas à jouer du trombone à coulisse, n’est-ce pas ? Alors pourquoi cela habiliterait-il à faire de la métaphysique ?

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   20-09-2011 22:46

Cher Photon,

Bien vu !

Il y a effectivement en toute preuve ontologique présupposition de l'existence à démontrer. C'est une pétition de principe. Celle-ci assumée, on peut en effet, après cela, avoir la cohérence la plus rigoureuse qui soit, il reste qu'on n'a rien "démontré" pour autant, compte tenu de l'a priori d'origine.

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   20-09-2011 22:48

Comme le dit l'Evangile : "quand bien même quelqu'un ressusciterait des morts, ils ne croiraient pas"

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   20-09-2011 22:53

Sibuet a écrit:

> EZ a écrit:
>
> > Pour moi, comme déjà dit, la réponse "c'est un mystère" à
> la
> > question "comment un mouvement éternel a pu être créé?",
> cette
> > réponse n'est pas satisfaisante. Tu m'as répondu là-dessus
> que
> > c'est pourtant la réponse actuelle de la science sur
> l'origine
> > de la vie. Certes, mais il y a une grosse différence: le
> > "mystère" actuel sur la façon dont la vie est apparue, rien
> ne
> > permet de dire qu'il ne sera pas résolu par la science, et
> ce
> > mystère ne possède pas en lui de contradiction interne.
>
> Vous me faites dire des choses que je n'ai jamais dites ni
> pensées. Vous devriez suivre le conseil d'Epsilon : prendre le
> temps, d'abord pour vous, d'un petit bilan, parce que vous avez
> l'air de ne plus bien savoir où vous en êtes.
>

Cher Sibuet,

Merci pour le conseil. Je te signale toutefois qu'il est complétement hors-charte et qu'on en a viré pour moins que ça.

Je sais très bien où j'en suis et ma remarque faisait référence à ce que tu disais là:

Mais tout de même, sur le principe, pour qu'un scientifique devienne catholique, il faudra qu'à un moment ou un autre, il admette qu'il y a des mystères. A mon avis, un scientifique du XXIe siècle est plus facilement prêt à l'admettre qu'un savant du XIXe. Vous preniez vous-même l'autre jour l'exemple du "mystère" (au sens très analogique) de l'apparition de la vie.

Le "mystère" de l'apparition de la vie reste dans le cadre scientifique. Le mystère d'un monde éternel qui aurait pourtant été créé est complétement hors-science.
Si on doit passer par un tel argument pour rendre valide sa "preuve" de l'existence de Dieu, on ne convaincra que les convaincus.
Malheureusement, les scientifiques incroyants, par définition, ne sont pas convaincus.

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Stagire 
Date:   20-09-2011 23:10

Cher Photon,

> Cela ne devrait pas empêcher d'apprécier, le cas échéant,
> l'ingéniosité de leur inventeur.

C'est le cas !

Cordialement



Message modifié (21-09-2011 05:29)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Stagire 
Date:   20-09-2011 23:31

Cher animateur,

> Dogmatisme, refus de comprendre, esprit borné, etc., etc.

Je n'emploie pas ce type d'argument. Et vous ?

Sans façon



Message modifié (21-09-2011 05:28)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Charles Delaporte 
Date:   21-09-2011 00:19

Chers amis,

Allez, je me lance...

Je vous en mets quinze tartines, servez-vous, s'il y a quelque chose qui vous intéresse :-)

A propos de Wikipedia.

L’âge moyen des contributeurs de wikipedia est de 26 ans. Un quart d’entre eux a moins de 18 ans. Trop souvent le contributeur n’a pas du tout le recul nécessaire sur le sujet qu’il aborde, tout en étant convaincu du contraire, et tout en essayant de nous faire croire le contraire. Soit il donne des détails techniques à profusion, sur un ton très docte, mais sans dire où il va ni ce qu’il fait, soit au contraire il reste, toujours sur un ton très docte, à un niveau de généralité et de flou tout à fait insuffisant par rapport au sujet traité.
Wikipedia est une encyclopédie écrite par des étudiants qui sert de référence à leurs enseignants…
Bref, tout cela pour dire que le gars qui a écrit la définition wikipedia du système formel n’a rien compris au schmillblick.

A propos de la formalisation des mathématiques et du premier théorème d’incomplétude de Gödel.

Jean-Marie a mis le doigt sur le point important : pour pouvoir parler du théorème de Gödel, il faut d’abord se placer dans un système formel.

Pour cela, il faut accepter de jouer avec les règles du jeu suivantes :
On se donne au départ une liste de symboles sans signification, ainsi qu’une machine capable de générer certaines suites de symboles en suivant des règles d’assemblage automatiques que l’on fixe une fois pour toutes.

Un jeu de domino, par exemple, peut être vu comme un système formel. Les symboles sont les points dessinés sur les dominos, et la règle d’assemblage est de ne mettre côte à côte que des dominos tels que le deuxième symbole de celui de gauche et le premier symbole de celui de droite soient identiques.

Un système formel est donc un jeu de construction purement syntaxique. Il n’y a pas au départ de signification des symboles, ni de notion de vrai et de faux. Lire, écrire, penser de façon purement formelle est un exercice de dépouillement intellectuel total particulièrement ingrat et contre nature. Cela revient en gros à se forcer à essayer d’apprendre à écrire du chinois correctement sans connaître le sens des symboles que l’on utilise. On se transforme en une machine.

Que se passe-t-il si l’on choisit au départ des symboles qui ont déjà une signification pour nous, des règles initiales correspondant à des énoncés que nous considérons comme vrais et que nous admettons comme axiomes, et des règles d’assemblage calquées sur nos règles d’inférence et de déduction logique ? On obtient une machine qui produit des suites de symboles qui ont du sens pour nous et qui nous paraissent vrais.

C’est cela qu’ont essayé de faire les mathématiciens depuis Hilbert. Ils ont essayé de concevoir une machine à écrire des maths automatiquement, de façon purement syntaxique. Une machine capable de produire automatiquement des théorèmes ainsi que leurs démonstrations.

La formalisation du discours mathématique marque une rupture dans l’évolution de la science mathématique. Auparavant, les textes mathématiques étaient toujours rédigés dans un jargon fondé sur la langue naturelle. Depuis Hilbert, il existe une seconde voie pour s’exprimer en mathématiques. Un système formel du premier ordre (aujourd’hui on prend le système ZFC) a été mis au point pour permettre de dire les mêmes choses, dans une langue artificielle. On commence aujourd’hui à voir apparaître des logiciels de démonstration automatique capables de résoudre de vrais problèmes de mathématiques. A terme, l’ordinateur sera peut-être un jour capable de supplanter les mathématiciens pour la résolution théorique d’une conjecture comme Deep Blue a battu Kasparov aux échecs !

Plusieurs questions surgissent : la copie formelle est-elle vraiment conforme à l’original ? Permet-elle d’atteindre les mêmes théorèmes ? Plus ? Moins ? Le système formel parvient-il à capturer et à cerner fidèlement toutes les notions mathématiques ? N’y aura-t-il pas fatalement des notions distinctes indiscernables à ses yeux ?

C’est dans le cadre des réponses à ces questions qu’intervient le théorème de Gödel. Par nature, le théorème de Gödel concerne la copie et non l’original, il n’atteint donc déjà pas les mathématiques "intuitives". A fortiori n’atteindra-t-il pas la métaphysique d’Aristote.

La comparaison entre l’original et la copie montre les différences suivantes :

- Première différence : les règles syntaxiques du système formel permettent d’écrire des énoncés portant sur tout ou partie d’eux-mêmes, et qui n’ont donc plus de signification en langage naturel. L’énoncé de Gödel qui sert à démontrer le premier théorème d’incomplétude est un énoncé de ce type. En langage naturel, cet énoncé se traduirait à peu près comme ceci :

"Il est impossible de démontrer au sein du système formel l’énoncé obtenu en écrivant bout à bout deux fois de suite Il est impossible de démontrer au sein du système formel l’énoncé obtenu en écrivant bout à bout deux fois de suite"

Après avoir lu cela, un philosophe sain d’esprit doit pouvoir être définitivement rassuré quant à la possibilité du premier théorème d’incomplétude d’atteindre la métaphysique aristotélicienne.

- Deuxième différence : les notions capturées par le système formel ne sont pas exactement les notions mathématiques intuitives et ne peuvent pas l’être. Il existera toujours des modèles non standard, différents des modèles utilisés en mathématiques habituellement, que le système formel ne saura pas différencier des modèles standard.

A propos de la démonstration de Gödel de l’existence de Dieu

1) C’est un théorème certainement démontré avec toute la rigueur logique nécessaire. On peut en effet faire confiance à Gödel les yeux fermés pour cela. (Il paraît que Gödel n’a jamais fait une seule faute dans ses versions latines !).

2) Ce théorème ne démontre absolument pas l’existence de Dieu. Le système formel choisi est, pour le coup, une copie très éloignée de l’original, et les mots employés n’ont pas du tout leur signification réelle. Tout au plus a-t-on ici un genre de théorème d’existence d’élément maximal comme on en rencontre en théorie des ensembles. Rien à voir avec Dieu, ni de près ni de loin. Je crois avoir lu dans le numéro des génies de la science qui lui était consacré que Gödel lui-même ne prenait pas cela au sérieux.

A propos de la preuve par le mouvement de Saint Thomas d’Aquin.

Si mon témoignage peut en aider d’autres, voici mon itinéraire personnel face à la prima via :

1) Je crois avoir compris. Mépris amusé. C’est normal à la première lecture. Presque tout le monde s’arrête à ce stade. Même des gens ayant une certaine renommée et censés avoir travaillé la question, comme Dawkins, Comte-Sponville, ne vont pas plus loin. Ah ! Ah ! Ah ! Il n’est même pas au courant que l’on peut imaginer une infinité qui ne s’arrête jamais… etc.

2) Je comprends que je n’ai pas compris. Ma formation mathématique ne m’a absolument pas préparé à penser la notion de forme. Pour moi, un voyant est un non-aveugle au même titre qu’un aveugle est un non-voyant. Je ne sais pas regarder l’être mais seulement manipuler des concepts. N’ayant pas la notion de forme, je ne parviens pas à saisir la notion aristotélicienne de mouvement (acte d’une puissance en tant que telle). Je regarde de plus près les ouvrages d’Aristote et de Saint Thomas, et je m’aperçois, d’une part que la pensée de Saint Thomas dans la somme théologique est un condensé extrêmement synthétique dans lequel les outils conceptuels utilisés m’échappent en réalité presque totalement, et d’autre part que les objections que je voyais contre la preuve par le mouvement tombent les unes après les autres : l’argument de la non-régression à l’infini s’applique pour les coordinations essentielles et non pour les coordinations accidentelles, la nécessité que le moteur soit mû n’est pas postulé mais obtenu par démonstration à partir des principes du mouvement, le cas du mouvement du vivant est traité à part, etc. Je m’aperçois en outre très vite que demander à Saint Thomas de commettre une faute grossière de cohérence logique, c’est un peu comme demander à Rafael Nadal de rater un service cuiller, ou à Bach de faire une faute d’accord musical. Après avoir lu les cent premières pages de la somme théologique (objections, réponses aux objections, etc., en essayant vraiment de comprendre), on sait un peu mieux à qui on a affaire et on commence à se remettre soi-même à sa juste place. La puissance de pensée de cet homme est absolument terrifiante. (Exemple : quand on y réfléchit deux secondes, comment peut-on en arriver à dire des trucs comme par exemple : "En Dieu, l’essence et l’existence sont identiques." ? Mais d’où il sort un truc pareil ? Comment peut-on en venir à affirmer cela, d’où cela vient-il, et d’ailleurs où cela mène-t-il ? Le Dieu de Saint Thomas n’est-il pas le même que le mien, celui qui m’a accordé l’agreg. de maths et, à ce jour, trente-cinq années de vie plutôt tranquilles ? Pourquoi Saint Thomas éprouve-t-il le besoin de dire que Dieu est l’être par lui-même subsistant, en qui l’essence et l’existence ne font qu’un ? Voilà qui devrait exciter la curiosité d’un vrai scientifique. Très sincèrement, je ne comprends pas que les matheux ne s’intéressent pas à Saint Thomas. Fin de l’exemple.)

3) J’essaye de comprendre vraiment. J’en suis toujours à ce stade aujourd’hui, et j’espère un jour parvenir à comprendre la preuve par le mouvement de l’existence de Dieu au point de la faire mienne comme j’ai fait miens mes acquis en mathématiques. Ce ne sera pas facile. Savez-vous que René Thom a dit que les livres 1 et 3 de la physique d’Aristote (ceux qui concernent les principes et la définition du mouvement) étaient l’un des sommets de l’esprit humain ? Saint Thomas dit que la preuve par le mouvement est la plus manifeste. Sauf qu’il faut avoir son regard à lui pour s’en rendre compte. Nous sommes complètement à côté de la plaque en regardant le mouvement rectiligne uniforme d’un point matériel. Non pas que ce type de mouvement ne soit pas assumé par la démonstration de Saint Thomas, mais il en dissimule totalement le caractère manifeste. Aristote prend comme exemple de mouvement la construction d’une maison. C’est déjà autrement plus riche et intéressant à analyser. Permettez-moi une petite digression personnelle : je me dis parfois que le mouvement qui rend compte le plus manifestement et le plus certainement de l’existence de Dieu est le mouvement de la louange quotidienne des moines.

Cordialement.

Charles.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   21-09-2011 09:28

> > EZ a écrit:
> >
> Je sais très bien où j'en suis et ma remarque faisait référence
> à ce que tu disais là:
>
> Mais tout de même, sur le principe, pour qu'un scientifique
> devienne catholique, il faudra qu'à un moment ou un autre, il
> admette qu'il y a des mystères. A mon avis, un scientifique du
> XXIe siècle est plus facilement prêt à l'admettre qu'un savant
> du XIXe. Vous preniez vous-même l'autre jour l'exemple du
> "mystère" (au sens très analogique) de l'apparition de la vie.
>

>
Je disais en effet que pour qu'un scientifique devienne catholique, il faut qu'il admette qu'il y a des mystères. Je pensais à tous nos mystères chrétiens. Vous appliquez cela à la question d'un univers créé dans l'éternité, qui n'est un mystère que pour vous.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   21-09-2011 09:36

Merci, Charles pour votre témoignage de "scientifique croyant". La partie sur la preuve d'Aristote est passionnante. Preuve qu'on ne dit des choses intéressantes et profondes qu'en commençant par un minimum d'humilité (L'humilité des plus grands scientifiques).

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   21-09-2011 09:53

Si le CEC n'est pas assez clair pour vous, Eric :

« Si quelqu'un dit que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Seigneur, ne peut pas être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine au moyen des choses créées, qu'il soit anathème ». (Concile Vatican I, Denzinger 1806).

Niez cela si vous voulez, mais ne commencez pas en vous recommandant de la foi de l'Eglise catholique. Et fondez l'église ériquienne.



 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Stagire 
Date:   21-09-2011 17:48

Cher Charles Delaporte,

1. Commençons avec :
> (Exemple : (...)
> (...), comment peut-on en arriver à dire (...):
> "En Dieu, l’essence et l’existence
> sont identiques." ? (...) Comment
> peut-on en venir à affirmer cela, d’où cela vient-il, et
> d’ailleurs où cela mène-t-il ?

Étant donné que «l’être est double (quia ens est duplex) : i.e. (scilicet) l’être de raison (ens rationis) et l’être de nature (et ens naturae)» (Sententia Metaphysicae, lib. 4 l. 4 n. 5), la question soulevée revêt deux aspects.

Du point de vue de l’ens rationis, nom «proprement dit (dicitur proprie) de ces intentions (de illis intentionibus) qui ne sont pas découvertes (quae quidem non inveniuntur) dans la nature des réalités (in rerum natura), mais qui suivent de la considération de la raison (sed considerationem rationis consequuntur)» (Sententia Metaphysicae, lib. 4 l. 4 n. 5), la question soumise se développe en : existe-il «de ces intentions (de illis intentionibus)» et, si la réponse est affirmative, quelles sont-elles ?

Et, pour Thomas, c’est «le sujet de la logique (subiectum logicae) [qui] est proprement (est proprie) de cette sorte (huiusmodi), i.e. l’être de raison (scilicet ens rationis)».

2. Poursuivons avec «la démonstration de Gödel de l’existence de Dieu».

> 1) C’est un théorème certainement démontré avec toute la
> rigueur logique nécessaire. On peut en effet faire confiance à
> Gödel les yeux fermés pour cela.

Cette «rigueur logique nécessaire» ne s’inscrit pas dans la «logique» que Thomas tient pour telle (rigueur logique nécessaire), mais dans une autre initiée par Frege.

Or, dans cette logique initiée par Frege, le verbe «est» pose des problèmes syntaxiques si grands, dira Russell, qu’il s’impose de le laisser hors de la logique. Bref, «est» n’est pas un prédicat recevable en logique.

S’ouvre, ainsi, un chantier pour le logicien. Est-il vrai que la «logique» d’Aristote, que reprend Thomas, est déclassée par celle qu’initie Frege ?

Cette problématique, aujourd’hui, est examinée, par exemple, dans «Metametaphysics New Essays on the Fondation of Ontology» (Chalmers, Manley, Wasserman, Oxford University Press, 2009). Et Sommers, pour sa part, s’attaque avec succès au prétendu déclassement de la «logique» d’Aristote.

> 2) Ce théorème ne démontre absolument pas l’existence de Dieu.
> (...) Tout au plus a-t-on ici un genre de
> théorème d’existence d’élément maximal comme on en rencontre en
> théorie des ensembles. Rien à voir avec Dieu, ni de près ni de
> loin.

Autre question ouverte pour le chantier dont il est parlé plus haut. Comment parvient-on à «un genre de théorème d’existence» dans une logique telle qu’initiée par Frege ?

Encore une autre. Selon que ce qui peut être dit «essence» ou «existence» peuvent être dits «identique» ou dits «non-identique», est-ce que le cas où ils sont dits «identiques» peut être dit «maximal» ?

Autrement dit, est-ce le cas du ipsum-esse est «maximal» eu égard au cas du non-ipsum-esse ?

Toute réponse affirmative exige une remise en question de l’exclusion prononcée par Russel : «est» n’est pas un prédicat recevable en logique.

Voilà quelques problèmes soulevés par la pièce de logique modale élaborée par Gödel, qui est «no aberration».

Cordialement

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   21-09-2011 18:43

Cher Stagire,

Je veux bien qu'une preuve de l'existence de Dieu serve à l'amusement des logiciens, mais il n'est pas non plus tout à fait illégitime de lui demander de prouver que Dieu existe.

Si celle-là suppose de passer par une logique où "le verbe «est» pose des problèmes syntaxiques si grands qu’il s’impose de le laisser hors de la logique" et où l'on est encore à se demander comment on parvient à «un genre de théorème d’existence», il y a peut-être des chemins plus directs, vous ne croyez pas ?

Cordialement,
S.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Stagire 
Date:   21-09-2011 19:30

Cher Sibuet,

> Si celle-là suppose de passer par une logique où "le verbe
> «est» pose des problèmes syntaxiques si grands qu’il s’impose
> de le laisser hors de la logique" et où l'on est encore à se
> demander comment on parvient à «un genre de théorème
> d’existence», il y a peut-être des chemins plus directs, vous
> ne croyez pas ?

Existe-t-il un «chemin» ouvert à la raison, d'abord, pour prouver, ensuite, pour démontrer l'existence de quelque sujet dont on parle, en précisant la sorte d'existence dont il s'agit ? Si oui, quel est-il ?

Telles sont les questions ?

> Je veux bien qu'une preuve de l'existence de Dieu serve à
> l'amusement des logiciens, mais il n'est pas non plus tout à
> fait illégitime de lui demander de prouver que Dieu existe.

La philosophie est une activité avec laquelle je meuble mes loisirs.

Alors, oui, je «m'amuse» (s'il vous plaît de ce dire) à connaître s'il existe un «chemin» ouvert à la raison, d'abord, pour prouver, ensuite, pour démontrer l'existence de quelque sujet dont on parle, en précisant la sorte d'existence dont il s'agit, et, si oui, à le connaître ?

Bertrand Russell soutenait qu'un tel chemin n'existe pas pour «prouver que Dieu existe», ou même pour le «prouver». Et, il s'en trouve bien d'autres. Au contraire, Thomas d'Aquin soutenait que plusieurs chemins existent.

Éric, qui croit que «Dieu existe», recherche s'il existe un chemin où les obstacles allégués par certains scientifiques, dont Allègre, peuvent être levés, et il nous en parle. J'ai soutenu la conversation avec lui.

Qu'est-ce tout ça changera dans la marche du monde ? Rien ! en ce qui concerne mon «amusement».

Cordialement

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   21-09-2011 21:24

Sibuet a écrit:

> Si le CEC n'est pas assez clair pour vous, Eric :
>
> « Si quelqu'un dit que le Dieu unique et véritable, notre
> Créateur et Seigneur, ne peut pas être connu avec certitude par
> la lumière naturelle de la raison humaine au moyen des choses
> créées, qu'il soit anathème
». (Concile Vatican I,
> Denzinger 1806).
>
> Niez cela si vous voulez, mais ne commencez pas en vous
> recommandant de la foi de l'Eglise catholique. Et fondez
> l'église ériquienne.
>

Cher Sibuet,

Je vois qu'on sort l'artillerie lourde. Denziger, concile Vatican I, risque d'être anathémisé!...
Sauf que ce que je conteste ce n'est pas que la preuve par le mouvement de Thomas ne soit pas probante.
Ce que je conteste c'est de prétendre que les arguments de ses preuves soient tous et uniquement issus de la connaissance scientifique.
Je dis "ce n'est pas possible" car la logique seule et les lois de la sciences peuvent conduire à émettre quelque chose qui les dépassent (en l'occurence l'existence de Dieu) mais ne peuvent le prouver par elles seules. Ca c'est le théorème de Gödel qui me le dit. Ces preuves de Thomas, aussi correctes et rigoureuses soient-elles, ne peuvent qu'à un moment ou un autre intégrer dans leur argumentation un résultat qui dépasse la science. A mon avis, pour le cas précis, c'est l'affirmation qu'un monde éternel ait pu être créé. Au ras de la science où je place mon discours puisqu'il s'adresse à des scientifiques qui en restent délibérément à ce niveau, je ne peux leur bombarder un tel argument: ils m'enverraient bouler à juste titre.

Ce constat étant fait, je prétends que c'est la position du grand Pascal qui est la bonne: ne pas perdre son temps à mettre au point des preuves universelles qui n'existent pas et qui ne peuvent convaincre (avec beaucoup de fatigue et de mal, le témoignage de Charles le montre clairement) que ceux qui sont prêts à être convaincus; mais partir justement de ce constat pour montrer à ces scientifiques incroyants qu'il n'y a pas plus de preuve universelle de l'inexistence de Dieu, et que donc il faut qu'ils parient à son existence: au pire ils ne perdront rien, au mieux ils gagneront tout.

Et je n'ai pas besoin de faire un schisme dans l'Eglise pour défendre cette position. Pascal est mort en bon catholique (janséniste sur les bords, certes) et pourtant question doctrine, ça ne rigolait pas à son époque: on avait le canon prêt à sanctionner au moindre pet un peu hérétique de travers. Epoque certes jouissive pour ceux qui aiment manier l'anathème à tour de bras, mais époque bien révolue, 50 ans après Vatican II: on préfère y dialoguer que porter des anathèmes pour un oui ou un non.

eric

Message modifié (21-09-2011 21:50)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   21-09-2011 21:34

Pensée déjà citée du grand Pascal, mais semble-t-il pas assez méditée par nombre d'intervenants de ce forum. Quel dommage, elle a pourtant le double avantage d'être très courte à lire et, bien comprise, d'éviter inutilement de se farcir le bobichon de démonstrations de 200 pages!


"Quand cela servirait à quelques-uns, cela ne servirait que pendant l'instant qu'ils voient cette démonstration, mais une heure après ils craignent de s'être trompés." (L. 190)

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   21-09-2011 22:26

Cher EZ,

Le pari de Pascal n'a jamais converti que ceux qui étaient prêts à être convaincus ! Car les autres savent trop bien ce qu'ils auraient peur de perdre en pariant : une conversion trop radicale pour eux (comme l'a bien vu Benoît XVI).

Comme beaucoup de mathématiciens de génie en mal de philosophie (Descartes, Leibniz, Russel, etc.) Pascal s'est montré un penseur passionnant, un littérateur séduisant, mais au fond, un philosophe de second plan, franchement moraliste et très peu spéculatif. Le choix même de son style d'expression : les aphorismes, était, comme pour Wittgenstein, un obstacle majeur à la rationalité de son discours.

Pour le reste, il existe évidemment une preuve universelle de l'existence de Dieu. Plus vous le nierez, plus je le répêterai. Vous en êtes, je pense, au stade 1 décrit par Charles. Je vous souhaite d'atteindre un jour le stade 2, et qui sait, le 3.

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   21-09-2011 22:29

... Vous pouvez choisir d'en rester au clinquant intellectuel. Cela ne demandera aucun effort à votre petit "bobichon".

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Charles Delaporte 
Date:   21-09-2011 22:37

Cher Eric,

1) Sauf à avoir une vision trop restreinte de la connaissance scientifique (par exemple une vision matérialiste), vous êtes bien hors-Vatican I en contestant que les arguments de la preuve obtenue à l'aide de la lumière naturelle de la raison humaine soient issus de la connaissance scientifique.

2) "Ca c'est le théorème de Gödel qui me le dit."

J'espère qu'à présent, il n'y a plus que vous à qui le théorème de Gödel dit des choses pareilles.

3) Je conteste toute forme de complaisance à être convaincu par la preuve par le mouvement. C'est au contraire en résistant de toutes mes forces à cette preuve que je me suis retrouvé contraint de la creuser afin d'essayer de la comprendre vraiment. En bon scientifique agnostique curieux.

4) Dites, ils n'auraient pas un léger poil dans la main, vos lecteurs scientifiques potentiels, par hasard ? On doit descendre à quel niveau intellectuel exactement pour leur parler ?

Cordialement.

Charles.





Cher Gilles,

Voici une tentative de réponse très subjective et non élaborée (dont il n'est même pas sûr qu'elle soit dans le sujet) :

J'ai pris comme exemple les développements de Saint Thomas sur l'ipsum esse subsistans car ils représentent à mes yeux un redoutable défi sur le plan logique. Toutes mes représentations conceptuelles habituelles (ensembles, graphes, fonctions, langages symboliques, schémas d'axiomes, etc.) ont été tenues en échec à la lecture du début de la somme théologique. Et ce à cause de deux difficultés : d'une part les raisonnements sur l'être en tant qu'être représentent un élargissement de pensée dont mes représentations schématiques sont incapables de rendre compte, d'autre part Dieu échappe absolument à tout concept.

Vous le savez comme moi, la raison tente d'approcher Dieu par négation, par analogie, mais jamais frontalement. La preuve par le mouvement, à elle seule, est une quintuple négation : il ne peut pas ne pas exister un être qui ne peut pas ne pas être pas comme les êtres mûs que nous connaissons.

Finalement, la seule chose que l'on finit par comprendre, c'est que Dieu est parfaitement insaisissable en lui-même.

J'aurais donc tendance à dire qu'entre Aristote et Frege, le déclassement est plutôt dans l'autre sens, car la logique aristotélicienne est capable de raisonner avec l'être en tant que tel, justement, hors de tout concept.

Mais c'est un simple sentiment empirique.

Cordialement.

Charles.

Message modifié (21-09-2011 22:38)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   21-09-2011 22:45

EZ a écrit:

> Sauf que ce que je conteste ce n'est pas que la preuve par le
> mouvement de Thomas ne soit pas probante.

Ah ! Un pas en arrière. Vous reculez devant l'artillerie lourde...

>c'est la position du
> grand Pascal qui est la bonne: ne pas perdre son temps à mettre
> au point des preuves universelles qui n'existent pas

... et aussitôt après, un pas en avant : vous revenez sur vos positions initiales. Mais ce serait tout de même bien de ne pas vous contredire à cinq lignes de distance : si les preuves universelles n'existent pas, celle de Thomas ne peut pas être probante.


> époque bien révolue, 50 ans après Vatican
> II: on préfère y dialoguer que porter des anathèmes pour un oui
> ou un non.

Ce n'est pas moi qui vous anathématise, remarquez bien : ce sont les pères infaillibles de Vatican I. Et ce n'est pas inutile apparemment, parce que vous profitez du ton beaucoup plus irénique du CEC pour biaiser avec lui. C'est à cela que ça sert, les anathèmes : à dire où est la foi catholique et où elle n'est pas. Quand vous dites "les preuves universelles n'existent pas", vous êtes en-dehors, à l'évidence.

Bon... Quand le ton devient ainsi aigre-doux, c'est signe que nous perdons vraiment notre temps. Guy Delaporte m'a prévenu dès le départ, et d'ailleurs je ne me faisais guère d'illusions.

Cordialement.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Stagire 
Date:   21-09-2011 22:58

Cher Charles,

> J'aurais donc tendance à dire qu'entre Aristote et Frege, le
> déclassement est plutôt dans l'autre sens, car la logique
> aristotélicienne est capable de raisonner avec l'être en tant
> que tel, justement, hors de tout concept.
> Mais c'est un simple sentiment empirique.

Vous êtes en plein dans le mille : [La raison] est capable de raisonner avec l'être en tant que tel, justement, hors de tout concept.

Tel est le sujet de la controverse qui oppose le logicien aristotélicien et le logicien fregeein, si vous me passez cette expression.

La raison ne parvient pas à inférer un concept pour l'être, mais seulement un analogon.

Cordialement



Message modifié (21-09-2011 23:00)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Stagire 
Date:   21-09-2011 23:07

Cher Sibuet

> EZ a écrit:
> > Sauf que ce que je conteste ce n'est pas que la preuve par le
> > mouvement de Thomas ne soit pas probante.
> Ah ! Un pas en arrière. Vous reculez devant l'artillerie
> lourde...

Éric a ajouté : «Ce que je conteste c'est de prétendre que les arguments de ses preuves soient tous et uniquement issus de la connaissance scientifique.»

Ce qui parfaitement vrai si «connaissance scientifique» est pris au sens qu'Allègre lui donne, par exemple.

Ce qui place :
> Mais ce serait tout de même bien de ne pas
> vous contredire à cinq lignes de distance : si les preuves
> universelles n'existent pas, celle de Thomas ne peut pas être
> probante.

hors propos;-)

Cordialement

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Zarbor Zarvaj 
Date:   21-09-2011 23:13

Cher Stagire


> [La raison] est capable
> de raisonner avec l'être en tant que tel, justement, hors de
> tout concept.

Si l'être n'est pas conçu, il n'est pas pensé ; s'il n'est pas pensé, comment raisonner à son sujet ? Dans une proposition ? Elle suppose ses termes comme principes !


> La raison ne parvient pas à inférer un concept pour
> l'être, mais seulement un analogon.

Que le concept soit analogue ou univoque...

In fine il est toujours univoque puisque, même à dire avec Aristote que "être" se prend en des acceptions multiples - ce qui est l'expression même de l'analogie aristotélicienne, ce sera toujours par référence à un sens premier, lequel dit proprement (simpliciter) ce que les sens dérivés ne disent que secundum quid, par référence au sens premier...


Cordialement.



 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   21-09-2011 23:58

Cher Stagire,

Vous avez raison. Il n'y a pas vraiment de contradiction, parce que quand notre ami me dit "je ne dis pas que la démonstration de Thomas ne soit pas probante", c'est pour avoir l'air d'être dans les clous de mon Denzinger 1806, mais il sous-entend en réalité "convainquante pour qui est déjà convaincu".

D'où son retournement : "il n'y a pas de preuve universelle". Autre sous-entendu : pour lui, les seules démonstrations universelles sont d'ordre scientifique : kantisme vulgaire qui tombe sous le coup de l'anathème de Vatican I.

En réalité, le refus de Dieu du scientifique athée est philosophique, nullement scientifique, tout simplement parce que la problématique de l'existence ou non de Dieu est philosophique, et non scientifique. Et les preuves de Thomas sont philosophiques, et cependant universellement contraignantes pour qui les a comprises.

Cordialement

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Stagire 
Date:   22-09-2011 00:25

Cher Zarbor Zarvaj,

> In fine il est toujours univoque puisque, même à dire avec
> Aristote que "être" se prend en des acceptions multiples - ce
> qui est l'expression même de l'analogie aristotélicienne, ce
> sera toujours par référence à un sens premier, lequel dit
> proprement (simpliciter) ce que les sens dérivés ne disent que
> secundum quid, par référence au sens premier...

J'ai longuement discuté de ce sujet avec l'animateur, et notre discussion est répertoriée dans «Les grands débats».

Tout repose sur la définition retenue pour «univoque», pour «analogue» et pour «équivoque».

La définition du mot «concept» ici retenue dans la discussion entreprise avec Charles doit être entendue avec ce qu'implique la notion de «limite» qu'Aristote expose au livre Delta de Mét.

Le mot «être» n'est pas un concept ainsi entendu parce qu'il n'a de limite que le non-être, et non un autre être positivement posé.

Tout être positivement posé n'est tel que par rapport (logon) à l'être, qui est le dénominateur commun à tout tel être.

Et la comparaison de plusieurs êtres positivement posés par rapport (logon) à l'être, qui est le dénominateur commun à tout tel être, donne lieu à la constitution d'une proportion (analogon).

Telle est la position de Thomas, telle qu'elle fut exposée lors du «grand débat» mentionné, position reprise par Cajetan.

Cordialement



Message modifié (22-09-2011 06:59)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Stagire 
Date:   22-09-2011 00:33

Cher Sibuet,

> La problématique de l'existence ou non de Dieu est
> philosophique, et non scientifique. Et les preuves de Thomas
> sont philosophiques, et cependant universellement
> contraignantes pour qui les a comprises.

Force est de reconnaître qu'aucune philosophie n'est parvenue, à ce jour, à rallier tous les scientifiques, et même tous les philosophes. Certains scientifiques rejettent même toute philosophie. Par exemple, Piaget.

Évidemment, leur rejet de toute philosophie est, en quelque sorte, une prise de position 'philosophique' ;-)

Comment leur en faire prendre conscience ?

Cordialement

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   22-09-2011 07:23

Cher Stagire,

... Précisément, pour les scientifiques, la peur ultime dont parlait Benoît XVI, se profile de cette façon :

"Et si l'a priori de matérialisme méthodologique devait être remis en question ? et si une science au sens de Allègre, mais vraiment libérée de ses tabous, conduisait à la connaissance scientifique de Dieu ?"

Pour ma part, je le crois profondément. C'est ce que j'ai voulu montrer dans ma lettre au sujet du Saint Suaire, où nous avons toutes les preuves scientifiques (au sens de Allègre) d'une résurrection.

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   22-09-2011 08:33

Stagire a écrit:

> Force est de reconnaître qu'aucune philosophie n'est parvenue,
> à ce jour, à rallier tous les scientifiques, et même tous les
> philosophes. Certains scientifiques rejettent même toute
> philosophie. Par exemple, Piaget.

Oui, j'ai lu jadis le bouquin de Piaget, titré "Misère de la philosophie", ou quelque-chose comme cela, si je me souviens bien. L'amusant est que sa science à lui, la psychologie, est loin d'être la plus sûre des sciences et qu'on y voit même pas cette unanimité des savants qui est réputée être critère de vérité.

>
> Évidemment, leur rejet de toute philosophie est, en quelque
> sorte, une prise de position 'philosophique' ;-)

Bien sûr !

> Comment leur en faire prendre conscience ?

En leur expliquant ? Mais il faut qu'ils veuillent entendre. D'où mon a priori positif pour le projet d'Eric : si c'est un scientifique qui leur parle, peut-être se départiront-ils de leur sentiment de supériorité.

Cordialement

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Stagire 
Date:   22-09-2011 17:39

Cher Sibuet,

> Oui, j'ai lu jadis le bouquin de Piaget, titré "Misère de la
> philosophie", ou quelque-chose comme cela, si je me souviens
> bien.

À sa décharge, il faut admettre que les exemples qu'il donne sont déconcertants;-)

Cordialement

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: photon 
Date:   22-09-2011 19:39

Résumé sommaire de Sagesse et illusion de la philosophie de Piaget ( Misère de la philosophie c'est de Karl Marx )

Cordialement



 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   22-09-2011 23:31

Sibuet a écrit:

> En leur expliquant ? Mais il faut qu'ils veuillent entendre.
> D'où mon a priori positif pour le projet d'Eric : si c'est un
> scientifique qui leur parle, peut-être se départiront-ils de
> leur sentiment de supériorité.
>
> Cordialement


Chers Sibuet, Charles et autres sympathiques porteurs d'anathèmes

Je ne considère pas a priori que les scientifiques, croyants ou même incroyants, et ceux-ci sont les plus nombreux parmi ceux que je cotoie, se considèrent comme "supérieurs" par le fait d'être scientifiques. Ils font leur job du mieux possible, et ça leur suffit.

Et par exemple, ceux qui ont étudié le théorème de Gödel essaient de l'utiliser à bon escient en disant par exemple ceci:

Le théorème de Gödel dans cas où la théorie est consistante prouve qu'il existe des résultats vrais qui peuvent être formulés dans la théorie, mais dont on ne pourra pas démontrer la validité dans le seul cadre et avec les seuls outils de la théorie: comme exemple purement mathématique, on peut penser au théorème de Fermat, formulé initialement dans le cadre de l'arithmétique mais dont la démonstration utilise des résultats très puissants issus d'autres théories que l'arithmétique. Sa démonstration est inaccessible par les seuls moyens de l'arithmétique.
En généralisant cet exemple, ça veut dire entre autres qu'il n'existe pas de système consistant au moins aussi performant que l'arithmétique dans lequel on puisse démontrer avec ses seuls outils toutes les vérités formulées.
C'est le cas de l'existence de Dieu avec les seuls données du système scientifique actuel qui contient largement ce qu'il doit contenir pour que le théorème de Gödel puisse s'appliquer. Cela quoiqu'en dise l'agrégé en mathématiques Charles: il n'a pas dû assez réfléchir à la question, préférant consacrer son temps sur des démonstrations métaphysiques notoirement indigestes et oubliant le précieux conseil de cet immense philosophe qu'était Pascal: le génie philosophique ne se mesure en effet pas du tout à la longueur des raisonnements. Pascal n'aimait pas ce qu'il appelait "l'enflure" des raisonnements, et cela faisait partie de son génie.

Et evidemment les menaces complétement déplacées de nostalgiques de l'anathème à tour de bras n'interfèrent en aucune manière dans les conclusions des véritables scientifiques, sans quoi ils ne pourraient plus prétendre l'être.

Ensuite, s'ils sont catholiques croyants et pratiquants, comme c'est mon cas, ils vont rendre grâce à Dieu pour tout cela, car c'est bon: le théorème de Gödel préserve la liberté du choix, et grâce à Dieu (et non à Gödel qui est simplement l'outil génial, mais le simple outil de Dieu pour cette découverte) permet à l'homme que Dieu ne lui soit pas imposé intellectuellement.

Dieu ne s'impose pas. Dieu est Dieu d'humilité.

Que tes oeuvres sont grandes Seigneur!

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   23-09-2011 00:16

... C'est à désespérer d'essayer de faire comprendre quoi que ce soit !

La fatuité du scientifique ignorant n'a ni borne ni pudeur. Le roi est nu, mais s’il choisit de régner sur des nudistes, il peut répéter sans fin ses brèves de comptoir. Et même en faire un livre.

C’est la limite imprévue et navrante de ce conte que j’aimais tant.

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: roland 
Date:   23-09-2011 02:32


entracte- air de Cadet Rousselle



 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Cristian de Leon 
Date:   23-09-2011 05:21


Cher Charles Delaporte,

j'ai tenté en vain de vous envoyer un MP , pourriez-vous m'écrire pour que je capte votre adresse E-mail svp ?

Merci et à bientôt !

CdL

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   23-09-2011 08:22

Merci Photon !

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Charles Delaporte 
Date:   23-09-2011 08:39

Cher Eric,

"Chers Sibuet, Charles et autres sympathiques porteurs d'anathèmes"

Vous vous méprenez complètement sur nos intentions. Considérez que quand on vous montre un risque d'anathème, c'est comme lorsqu'on vous montre votre erreur dans un raisonnement mathématique : c'est très précieux ! N'hésitez pas à en faire autant envers nous !

"Je ne considère pas a priori que les scientifiques, croyants ou même incroyants, et ceux-ci sont les plus nombreux parmi ceux que je cotoie, se considèrent comme "supérieurs" par le fait d'être scientifiques. Ils font leur job du mieux possible, et ça leur suffit."

La science est quelque chose de tellement grand et donne un tel pouvoir à celui qui la possède qu'il est bien facile et tentant d'en tirer orgueil. C'est souvent le cas lorsqu'on a fait "un peu de science".

"Et par exemple, ceux qui ont étudié le théorème de Gödel essaient de l'utiliser à bon escient en disant par exemple ceci:

Le théorème de Gödel dans cas où la théorie est consistante prouve qu'il existe des résultats vrais qui peuvent être formulés dans la théorie, mais dont on ne pourra pas démontrer la validité dans le seul cadre et avec les seuls outils de la théorie: comme exemple purement mathématique, on peut penser au théorème de Fermat, formulé initialement dans le cadre de l'arithmétique mais dont la démonstration utilise des résultats très puissants issus d'autres théories que l'arithmétique. Sa démonstration est inaccessible par les seuls moyens de l'arithmétique.
En généralisant cet exemple, ça veut dire entre autres qu'il n'existe pas de système consistant au moins aussi performant que l'arithmétique dans lequel on puisse démontrer avec ses seuls outils toutes les vérités formulées."


Jusque là, on peut éventuellement considérer que ce n'est pas n'importe quoi, à condition de savoir à l'avance de quoi on parle, et en particulier que les mots "vérité", "validité", "démonstration", sont piégés. Il est très difficile de vulgariser correctement le théorème de Gödel, et il ne manque pas de gens ni de bouquins pour l'interpréter de façon abusive.

"C'est le cas de l'existence de Dieu avec les seuls données du système scientifique actuel qui contient largement ce qu'il doit contenir pour que le théorème de Gödel puisse s'appliquer."

Là, par contre, c'est clairement n'importe quoi.

"Cela quoiqu'en dise l'agrégé en mathématiques Charles"

Rassurez-vous, je n'ai pas la grosse tête avec mon agreg. vieille de dix ans, je passe mes journées à essayer de faire rentrer (a+b)² dans de jeunes cervelles qui se demandent de plus en plus pourquoi je les embête avec cela, il y a longtemps que je suis déconnecté des maths et je suis bien conscient de mon niveau réel.
Bien entendu, je me suis contenté d'écrire des choses que j'ai comprises et je ne les aurais pas écrites si je n'avais pas derrière des références solides pour les étayer.

"il n'a pas dû assez réfléchir à la question"

Si vous voulez éviter le ridicule, je crains que vous ne soyez obligé de reprendre mes arguments et de me montrer où j'ai tort.

"préférant consacrer son temps sur des démonstrations métaphysiques notoirement indigestes"

Si vous n'aimez pas, n'en dégoûtez pas les autres, merci.

"et oubliant le précieux conseil de cet immense philosophe qu'était Pascal: le génie philosophique ne se mesure en effet pas du tout à la longueur des raisonnements. Pascal n'aimait pas ce qu'il appelait "l'enflure" des raisonnements, et cela faisait partie de son génie. "

Vous avez vu la taille de la preuve par le mouvement dans la somme théologique (ouvrage que Saint Thomas a écrit pour des débutants en théologie) ?

C'est ça qui est magique : quand on a compris, c'est tout simple et on "voit" intuitivement le résultat. Comme en maths. Mais, comme en maths, il y a d'abord tout un patient travail d'assimilation et de rectification de l'intelligence.

Dieu ne s'impose pas. Dieu est Dieu d'humilité.

Vous pensez à tort que les preuves de Saint Thomas enferment Dieu dans une petite boîte et le capturent.

Vous êtes dans le désert. Vous apercevez des traces de pas sur le sable. En homme censé, vous vous dites : "Tiens, quelqu'un est passé par là".

Elles ressemblent à cela, les preuves de l'existence de Dieu.

Que tes oeuvres sont grandes Seigneur!

Amen.


Cordialement.

Charles.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   23-09-2011 09:04

> Ensuite, s'ils sont catholiques croyants et pratiquants, comme
> c'est mon cas, ils vont rendre grâce à Dieu pour tout cela, car
> c'est bon: le théorème de Gödel préserve la liberté du choix,
> et grâce à Dieu (et non à Gödel qui est simplement l'outil
> génial, mais le simple outil de Dieu pour cette découverte)
> permet à l'homme que Dieu ne lui soit pas imposé
> intellectuellement.
>
> Dieu ne s'impose pas. Dieu est Dieu d'humilité.

Cher Eric,
Donc on ne peut pas connaître par la seule raison l'existence de Dieu. Vous pensez donc que sur ce point, le concile Vatican I s'est trompé ? Réponse par oui ou non, svp, sans noyer le poisson.
Cordialement,
S.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   23-09-2011 11:03

Chers tous,

Allez, je ne peux pas me satisfaire d’un mouvement d’humeur. Il me faut reprendre en entier le message d’EZ, car tout y est faux, et il faut dire aux autres au moins (car lui est sourd), pourquoi.

« Chers Sibuet, Charles et autres sympathiques porteurs d'anathèmes ». Ce n’est, bien sûr, ni Sibuet, ni Charles, ni d’autres, mais bien le pape Pie IX qui porte cet anathème. Mais EZ ignore ce que veut dire anathème ; il a en tête une sornette caricaturale. Une affirmation anathème est une affirmation contraire à un article de la foi catholique. On ne peut à la fois la soutenir et se prétendre fidèle catholique. C’est contradictoire. De la même façon qu’on ne peut à la fois soutenir que 2 + 2 = 3 et se prétendre fidèle mathématicien. C’est contradictoire. Mais il est vrai qu’un disciple de Pierre Valdès est intellectuellement trop confus, et sentimentalement trop immature pour le comprendre. Aucune contradiction ne l’arrête.

« Je ne considère pas a priori que les scientifiques se considèrent comme "supérieurs" par le fait d'être scientifiques ». Tous, non. Les meilleurs, certainement pas. Mais beaucoup et même de bon, oui ! Voir un exemple, en cliquant ICI. Leur sentiment de supériorité, en effet, n’est pas d’abord personnel, et c’est pourquoi ils ne le reconnaissent pas comme un défaut et n’en ont souvent pas vraiment conscience. Ce sentiment repose sur l’argument suivant : la pensée scientifique (au sens d’Allègre) ne peut être surpassée par une pensée non-scientifique (au sens d’Allègre), or ma pensée est une pensée scientifique (au sens d’Allègre), donc … D’ailleurs, disons le franchement, ce sentiment de supériorité, même vaniteux, serait légitime si la majeure "la pensée scientifique (au sens d’Allègre) ne peut être surpassée par une pensée non-scientifique (au sens d’Allègre)" était légitime. Or c’est toute la question. Pour EZ, en tout cas, c’est vérifié, car il répète à qui veut l’entendre, qu’il ne peut opposer aucun argument qui ne serait pas reçu par la science, comme le mystère, le miracle, l’immatérialité, l’inexpérimentable, etc., mais aussi et surtout, les arguments rationnels philosophiques. Cela lui "bourre le bobichon", le pauvre. Il ne fait donc aucun doute qu’EZ se sente secrètement supérieur aux philosophes. C’est pourquoi il s’emporte lorsqu’il voit que ses arguments tombent les uns après les autres.

« Et par exemple, ceux qui ont étudié le théorème de Gödel essaient de l'utiliser à bon escient ». Certains, oui, mais pas tous. Pas celui qui veut nous l’enfourner ici à tout prix, en tout cas.

« C'est le cas de l'existence de Dieu avec les seuls données du système scientifique actuel qui contient largement ce qu'il doit contenir pour que le théorème de Gödel puisse s'appliquer ». EZ n’a pas intégré le fondement même de l’épistémologie scientifique au sens d’Allègre : le matérialisme méthodologique. C’est un principe qui veut s’appliquer à toutes les sciences au point de prétendre établir une frontière infranchissable entre ce qui serait "scientifique au sens d’Allègre" et ce qui serait non-scientifique et trivial. Bien évidemment, un tel principe admis, la pensée scientifique veut considérer tout ce qui concerne l’immatérialité, comme non-scientifique, c'est-à-dire comme une pensée inférieure : Dieu, mais aussi l’âme, l’intelligence et la volonté, et même la notion de forme ou d’essence. Et en prime ou en punition, cela lui interdit aussi de comprendre ce qu’est vraiment la matière. La "science au sens d’Allègre" est condamnée à errer dans un entre-deux, un purgatoire entre esprit et matière, sans jamais atteindre ni l’un ni l’autre, jusqu’à ce qu’elle ait fait sa véritable révolution : ne plus considérer le principe de matérialisme méthodique comme un tabou absolu. Mais telle est la grande peur du commun des savants, telle est cette peur que Benoît XVI dénonce à leur propos : entrevoir que la science, alors vraiment libérée, pourrait mener scientifiquement à l’existence de Dieu !

« préférant consacrer son temps sur des démonstrations métaphysiques notoirement indigestes » pour son bobichon limité, on veut bien le croire ! Il est vrai qu’il est plus facile de jouer avec des A et des B que de s’attaquer à la réalité du monde.

« cet immense philosophe qu'était Pascal » Qu’est-ce qu’il en sait, lui qui ignore tout de la philosophie ? EZ ne réfléchit que par images people. On parle du "grand Pascal", alors, parce que cela l’arrange et lui évite de se justifier, il répète "le grand Pascal". Mais si on lui parle du "grand Pie IX" ou du "grand Aristote", là, il voit rouge. Tout est affaire d’imaginaire collectif, chez lui.

« Et evidemment les menaces complétement déplacées de nostalgiques de l'anathème à tour de bras n'interfèrent en aucune manière dans les conclusions des véritables scientifiques, sans quoi ils ne pourraient plus prétendre l'être ». EZ ne sait pas ce que sont les conclusions d’un véritable scientifique. Il le confond avec un épistémologue des sciences. Un épistémologue des sciences est quelqu’un qui prétend faire dire à la science ce qu’elle n’a jamais dit. Qui prétendrait par exemple, faire dire à la biologie qu’il n’y a pas eu de Création, ou lui faire dire que l’homme est un singe dégénéré, ou faire dire à la physique que le vide existe, ou que Dieu est indémontrable, etc. Aucune de ces affirmations ne sont scientifiques ; on ne les trouve dans aucun traité de biologie ni de physique. Ce sont des interprétations prétendument philosophiques extrapolant certaines thèses scientifiques. Mais EZ confond les deux. Car oui, ces extrapolations méritent d’être anathémisées sans retenue.

« s'ils sont catholiques croyants et pratiquants, comme c'est mon cas ». Pratiquant, peut-être, mais catholique croyant, non ! Un catholique croyant croit aux articles de foi définis par l'Eglise, et rejette tout ce qui les contredit. Mais évidemment, un disciple de Pierre Valdès …

« le théorème de Gödel préserve la liberté du choix ». Il préserve donc la liberté de choisir que l’existence de Dieu est scientifiquement démontrable (pas au sens de Allègre !). Mais ce dernier choix ne laisse plus de liberté de choix. Nous n’avons pas la liberté de choisir entre affirmer et nier Dieu. Éternel piège de la tolérance qui se retourne contre elle : une tolérance vraie doit aussi tolérer l’intolérance, et donc tolérer que l’intolérance ne la tolère pas. C’est pourquoi, si la tolérance veut survivre, elle doit tout tolérer, sauf la vérité, car la vérité est intolérante. Et c’est bien ce que nous voyons le plus souvent autour de nous : tous ceux qui se disent tolérants, ne tolèrent aucunement qu’on puisse opposer une vérité à leur pensée.

« permet à l'homme que Dieu ne lui soit pas imposé intellectuellement ». Si, précisément, c’est intellectuellement que Dieu s’impose, et non par la force. C’est ainsi qu’il respecte la liberté de l’homme : il ne lui donne pas le choix intellectuel, mais respecte la décision de sa volonté. Telle est la foi d’un catholique croyant et pratiquant. Dire le contraire est obscène (étymologie comparable à anathème).

« Dieu ne s'impose pas. Dieu est Dieu d'humilité. Que tes oeuvres sont grandes Seigneur! ». Bouillie sentimentale finale ; profonde au sens de creuse !

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Sibuet 
Date:   23-09-2011 12:02

Delaporte a écrit:

> « permet à l'homme que Dieu ne lui soit pas imposé
> intellectuellement
». Si, précisément, c’est
> intellectuellement que Dieu s’impose, et non par la force.
> C’est ainsi qu’il respecte la liberté de l’homme : il ne lui
> donne pas le choix intellectuel, mais respecte la décision de
> sa volonté.

Et c'est justement parce qu'il peut savoir que l'homme peut choisir librement. En tout choix à faire, celui qui choisit le plus librement est celui qui en connaît le mieux les tenants et aboutissants. Eric, vous êtes en train de faire l'éloge de l'ignorance en croyant faire celui de la liberté !



Message modifié (23-09-2011 12:03)

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   23-09-2011 21:23

Sibuet a écrit:

> Cher Eric,
> Donc on ne peut pas connaître par la seule raison l'existence
> de Dieu. Vous pensez donc que sur ce point, le concile Vatican
> I s'est trompé ? Réponse par oui ou non, svp, sans noyer le
> poisson.
> Cordialement,
> S.


Cher Sibuet

Voilà ce que dit Dei filius exactement:

La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées (Rom. 1, 20) ; " car les choses invisibles de Dieu sont aperçues au moyen de la création du monde et comprises à l'aide des choses créées. " Cependant il a plu à la sagesse et à la bonté de Dieu de se révéler lui-même à nous et de nous révéler les décrets éternels de sa volonté par une autre voie surnaturelle, selon ce que dit l'Apôtre : " Dieu, qui a parlé à nos pères par les Prophètes plusieurs fois et de plusieurs manières, nous a parlé en ces derniers temps et de nos jours par son Fils. (Hébr. I, 1,2). "


Etant bon catholique croyant et pratiquant régulier (c'est-à-dire allant par exemple à la messe tous les dimanches), je fais bien sûr miennes toutes ces affirmations. Donc je réponds par un "oui" sans détour à ta question
Toute la question étant ce qu'il y a derrière "les lumières naturelles de la raison humaines". Certainement pas les seuls acquis des "sciences positives", c'est-à-dire ceux qui ont été obtenus par la méthode scientifique expérimentale.
Encore une fois, ma thèse est la suivante: le théorème de Gödel montre que les seuls acquis des "science positives" (celles que reconnaît Allègre) ne permettent pas de prouver l'existence de Dieu.
Cela ne remet absolument pas en cause ma fidélité au catholicisme tel qu'il est exprimé sur ce point dans l'extrait ci-dessus.

Et petite parenthèse toute innocente, ça ne se termine pas par "celui qui ne partage pas ce point de vue, qu'il soit anathème".

A moi de te soumettre une question, toi qui te permets de me faire des leçons de catholicisme.
Et réponds-y aussi par "oui" ou "non", comme je l'ai fait pour la tienne:

Vas-tu à la messe tous les dimanches? (sauf bien sûr pour raisons d'impossibilité graves)

Et pendant que j'y suis, je la pose aussi à Guy et à Charles:

Allez-vous à la messe tous les dimanches?

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Albertine 
Date:   23-09-2011 21:47

Je connais une Italienne qui va à la messe non seulement tous les dimanches mais tous les jours.

Si un prêtre n´est pas bon (par exemple parce qu´il a l´air d´un hypocrite ou pour d´autres raisons), il vaut mieux faire autre chose.
Quoi ?
Ecrire une lettre à une personne qui va en être heureuse par exemple.
S´instruire pour développer sa personnalité.
Faire des exercises pour être en pleine forme (mens sana in corpore sano).

Bien à vous.

Quelque part dans l´évangile de St. Mathieu il est dit: Güte vor Gerechtigkeit (la bonté ou la miséricorde avant la justice).

Et aussi dans la fameuse lettre aux Corinthiens, chapitre 13:

les actes justes sans amour (ou miséricorde) sont une fumée insignifiante
(traduction libre spontanée par moi).

Bien à vous.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: EZ 
Date:   23-09-2011 21:56

Delaporte a écrit:

premier extrait:

Mais il est vrai qu’un disciple de Pierre
> Valdès est intellectuellement trop confus, et sentimentalement
> trop immature pour le comprendre. Aucune contradiction ne
> l’arrête.
>
deuxième extrait:

> Cela lui "bourre le bobichon", le pauvre. Il ne fait donc aucun
> doute qu’EZ se sente secrètement supérieur aux philosophes.
> C’est pourquoi il s’emporte lorsqu’il voit que ses arguments
> tombent les uns après les autres.

troisième extrait:

Certains, oui, mais
> pas tous. Pas celui qui veut nous l’enfourner ici à tout prix,
> en tout cas.
>
quatrième extrait:
>
> « préférant consacrer son temps sur des démonstrations
> métaphysiques notoirement indigestes
» pour son bobichon
> limité, on veut bien le croire ! Il est vrai qu’il est plus
> facile de jouer avec des A et des B que de s’attaquer à la
> réalité du monde.

cinquième extrait:
>
> « cet immense philosophe qu'était Pascal » Qu’est-ce
> qu’il en sait, lui qui ignore tout de la philosophie ? EZ ne
> réfléchit que par images people. On parle du "grand Pascal",
> alors, parce que cela l’arrange et lui évite de se justifier,
> il répète "le grand Pascal". Mais si on lui parle du "grand Pie
> IX" ou du "grand Aristote", là, il voit rouge. Tout est affaire
> d’imaginaire collectif, chez lui.

sixième extrait:

EZ ne sait pas ce que sont les conclusions d’un
> véritable scientifique. Il le confond avec un épistémologue des
> sciences. Un épistémologue des sciences est quelqu’un qui
> prétend faire dire à la science ce qu’elle n’a jamais dit. Qui
> prétendrait par exemple, faire dire à la biologie qu’il n’y a
> pas eu de Création, ou lui faire dire que l’homme est un singe
> dégénéré, ou faire dire à la physique que le vide existe, ou
> que Dieu est indémontrable, etc. Aucune de ces affirmations ne
> sont scientifiques ; on ne les trouve dans aucun traité de
> biologie ni de physique. Ce sont des interprétations
> prétendument philosophiques extrapolant certaines thèses
> scientifiques. Mais EZ confond les deux. Car oui, ces
> extrapolations méritent d’être anathémisées sans retenue.

septième extrait:
>
> « s'ils sont catholiques croyants et pratiquants, comme
> c'est mon cas
». Pratiquant, peut-être, mais catholique
> croyant, non ! Un catholique croyant croit aux articles de foi
> définis par l'Eglise, et rejette tout ce qui les contredit.
> Mais évidemment, un disciple de Pierre Valdès …

huitième extrait:

Nous
> n’avons pas la liberté de choisir entre affirmer et nier Dieu.
> Éternel piège de la tolérance qui se retourne contre elle : une
> tolérance vraie doit aussi tolérer l’intolérance, et donc
> tolérer que l’intolérance ne la tolère pas. C’est pourquoi, si
> la tolérance veut survivre, elle doit tout tolérer, sauf la
> vérité, car la vérité est intolérante. Et c’est bien ce que
> nous voyons le plus souvent autour de nous : tous ceux qui se
> disent tolérants, ne tolèrent aucunement qu’on puisse opposer
> une vérité à leur pensée.

neuvième extrait:
>
> « permet à l'homme que Dieu ne lui soit pas imposé
> intellectuellement
». Si, précisément, c’est
> intellectuellement que Dieu s’impose, et non par la force.
> C’est ainsi qu’il respecte la liberté de l’homme : il ne lui
> donne pas le choix intellectuel, mais respecte la décision de
> sa volonté. Telle est la foi d’un catholique croyant et
> pratiquant. Dire le contraire est obscène (étymologie
> comparable à anathème).

dixième extrait:
>
> « Dieu ne s'impose pas. Dieu est Dieu d'humilité. Que tes
> oeuvres sont grandes Seigneur!
». Bouillie sentimentale
> finale ; profonde au sens de creuse !
>

Cher animateur,

Ainsi voilà le résultat de saines méditations des années durant de la philosophie d'Aristote et des livres fameux de théologie de Thomas d'Aquin...

Qui "s'emporte" en traitant l'autre d'ignorant, d'imbécile et en l'attaquant mensongèrement (je ne suis pas et n'ai jamais été disciple de Pierre Valdès, je ne suis que disciple du Christ, ça me suffit), qui "voit rouge"?


M'est avis que ce n'est pas moi qui voit rouge et qui m'emporte, et là je n'ai pas besoin de faire appel au théorème d'incomplétude de Gödel pour le prouver.

Et vu le résultat que j'observe, je préfère en rester à mon bon vieux Pascal.
Qu'est que tu veux, tout le monde n'a pas tes facultés!

eric

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   23-09-2011 22:55

Cher EZ,

Comme vous avez pu le lire, je ne m'adressais pas à vous.

Cordialement

L'animateur

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Charles Delaporte 
Date:   23-09-2011 23:33

Cher Eric,

"Encore une fois, ma thèse est la suivante: le théorème de Gödel montre que les seuls acquis des "science positives" (celles que reconnaît Allègre) ne permettent pas de prouver l'existence de Dieu."

Vous avez raison.
Je vous suggère de placer cette thèse à côté de celle sur l'antimatière.

Bonne continuation, et revenez nous voir quand vous voulez.

Cordialement.

Charles.

 
 Re: Existence de Dieu: point de vue d'un scientifique croyant.
Auteur: Delaporte 
Date:   24-09-2011 07:43

Comme tout a été dit et que ce débat n'a plus trop d'intérêt, je le clos avant qu'il ne vire à l'aigre

L'animateur

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